79 | הממשלה, ישיבה ס״ב^[1]

21.8.1950

פיצויים לפליטים - כן או לא?

סעיף ב׳: סקירה

השר מ. שרת: קודם אשיב לשאילתה:^[2] אמת נכון הדבר, שגריר ארצות הברית מר ג׳ימס מקדונלד החליט לפרוש מתפקידו ולסיימו. הוא אינו רואה עצמו כדיפלומט מקצועי. הוא אינו איש ה״סטייט דפרטמנט״. אצלם אין מסורת להחזיק איש במקום אחד למעלה ממספר שנים, הוא יודע היטב שאין הוא בא בחשבון להעברה כשגריר לשום מקום אחר. המינוי שלו היה מינוי אישי של הנשיא, לא של ה״סטייט דפרטמנט״. זה היה מינוי מיוחד לישראל, כמו שהנשיא ממנה לפעמים איש מסוים לתפקיד מסוים לארץ מסוימת לתקופה מסוימת. כך הלך דיוויס^[3] בשעתו למוסקבה. מר מקדונלד דואג בגילו לעתידו ושארית ימיו, שאינה מוכרחה להיות קצרה, הוא כיום בן 64-63. הוא החליט שהשנתיים ששהה פה כשגריר זהו זמן מספיק והוא צריך להפסיק את תפקידו זה.

איני רואה את פרישתו מהתפקיד כהפסד נקי. אין בזה הפסד. ידוע שהוא ידיד נאמן לנו ומזוהה בלבו עמנו, אבל דווקא ידידותו הגמורה, נוסף לכמה תכונות אישיות, קלקלו לפעמים את השורה. הוא קלקל את השורה בכמה וכמה מובנים. אבל קודם כל הוא לא היה איש אמונו של ה״סטייט דפרטמנט״. הדינים והחשבונות שלו נבדקו תמיד בעין חושדת, שמא אהדתו לישראל, וגם היותו תלוי ביהודים במשך שנים לפני זה,^[4] מעבירים אותו על דעתו ומשפיעים על ההשקפות שהוא מביע. הוא לא ידע לפעמים לשמור על התחומים בין ידיד התנועה וידיד אישי של כמה מאיתנו ובין תפקידו הרישמי כשגריר. היו סיבוכים על רקע זה.

עובדה היא, שכשהוא הודיע על כך שהוא עומד לפרוש לא באה על כך שום תגובה שלילית מוושינגטון. אנו יודעים שהבית הלבן וה״סטייט דפרטמנט״ מחפשים איש אחר לתפקיד זה. אני באופן אישי הפצרתי בו לחזור לתפקידו על מנת להיפרד ממנו באופן רישמי במסיבה נאה, ולא להודיע ביום בהיר אחד שהוא פתאום לא יחזור לתפקידו. העובדה שהפצרתי בו לחזור לשם כך גרמה לו קורת רוח מסוימת, ויש להניח שהוא יבוא לשם כך. אבל גם הבית הלבן וה״סטייט דפרטמנט״ יושבים עכשיו על המדוכה הזאת של בחירת איש חדש כשגריר בארץ.

עכשיו אעבור לסקירה. בעיתונות היתה ידיעה שהיתה לי פגישה עם ועדת הפיוס, שזיכתה אותנו עוד הפעם בנוכחותה בירושלים, ובהתבססה על ירושלים היא עורכת ביקורים בבירות השונות. היא היתה כבר באלכסנדריה, לשם יורדת הממשלה [המצרית] בקיץ, הם היו אחר כך בעמאן, הם היו אצלנו במשרד החוץ והם עומדים, כמדומני, לסייר באלה הימים בדמשק ובביירות. הם באו הנה בהרכב מלא - שלושה חברים ושלושה סגנים ומזכירים וכדומה.

בתוך פרק הזמן שלא נמסר עליו דין וחשבון, חל שינוי בעל משמעות בהרכב הוועדה. הממשלה הטורקית פיטרה את נציגה הקודם בוועדה. החבר הקודם, מר [חוסיין] יאלצ׳ין, הודח מתפקידו כי הוא היה איש המשטר הקודם, איש המשטר של אינונו. נתמנה רושדי ראס. רושדי ראס הוא איש ממדרגה ראשונה במדיניות הטורקית. הוא היה 15 או 16 שנה שר החוץ. הוא היה שר החוץ בממשלת כמאל אטאטורק. בתור שר החוץ הוא היה לעיתים יושב ראש מועצת חבר הלאומים והוא מילא תפקידים נכבדים מאוד. היה לו תפקיד מרכזי במשא ומתן בין טורקיה לבין יוון על פתרון הבעיה הטורקית-היוונית על ידי חילוף האוכלוסין. הוא מושך בעצם את הייחוס שלו מימי ״אחדות וקידמה״,^[5] היה חבר פעיל בקבוצה הפנימית של אנשי ״אחדות וקידמה״. אחרי שפרש משירות החוץ היה שגריר טורקיה בלונדון שנים אחדות. אין דומה לו בדרגה ובוותק בוועדה. לא היה עד עכשיו חבר בעל דרגה כזאת הן מצד אמריקה והן מצד צרפת. כל החברים שהיו וישנם הם במרחק רב מדרגתו. זה מעיד על רצונה של הממשלה הטורקית החדשה - והרצון הזה הובע על ידי שר החוץ הטורקי בשיחותיו עם הציר שלנו - למלא תפקיד מרכזי ופעיל יותר בענייני המזרח התיכון. אין כל ספק, שטורקיה רואה במינוי הזה פתח ראשון לכניסה יותר פעילה ולמילוי תפקיד בולט יותר במדיניות המזרח התיכון. ייתכן שהיא מייעדת את רושדי ראס למלא את התפקיד הזה ורואה את חברותו בוועדה הזאת כאפשרות ראשונה, ודי חשובה, ללמוד את העניין תחת מסווה של חבר בוועדת או״ם. הוא רוצה לבקר אותך, מר בן-גוריון. אינך מוכרח לדבר הרבה. הוא עושה את המלאכה במשך השיחה. הוא יספר לך זיכרונות מעניינים על עברו והוא יודע להרצות על הנושא הזה.

הוא מלא הערצה למפעל שלנו. הוא מבין את כל תוכנו ומהותו. הוא מבין את מלוא עומקו המהפכני. הוא גוזר גזירה שווה בין המהפכה שלנו ובין המהפכה הכמאליסטית. הוא אומר: אצלכם היה עוד משהו נוסף - יצירת השפה, תחיית השפה. אמרתי: ״נכון, אצלנו היתה גם שאלה של יצירת עם. אתם הייתם עם בארצכם״. והוא גם מבין היטב את עניין אי-החזרת הפליטים, אם כי היה רוצה שלא ננקוט עמדה קשה ופסקנית מדי, שלא נאמר שאין מחזירים איש, אלא שלשם משא ומתן נשמור פתח פתוח להחזרה חלקית. הסברתי לו מדוע אין זה בא בחשבון. נראה לי שבלבו הוא הבין זאת היטב.

אחזור עכשיו לפגישה שהיתה לי עם הוועדה. גם אצלם נוהג כלל של נשיאות תורנית, איני יודע אם התור הוא לחודש או לחודשיים. עכשיו הגיע תורו של פלמר. הוא נציג אמריקה. הוא היה פעם קונסול כללי של ארצות הברית בירושלים. זה היה בסוף תקופת כהונתו של קיש ובתחילת תקופת ארלוזורוב.^[6] הוא איש ה״סטייט דפרטמנט״. הוא היה באיזה שליחויות במקומות שונים. בדרך כלל אין הוא מאויבינו בין אנשי ה״סטייט דפרטמנט״. יחסו אלינו בוועדה הוא בדרך כלל יחס חיובי וידידותי למדי, גמיש מאוד, חופשי מכל עמדה נוקשה אם זה בשאלת הגבולות או בשאלת הפליטים. יש לו מוח פתוח לשמוע הצעות.

עמדה על הפרק שאלת קיומה של הוועדה הזאת בכלל. נוצרה דעת קהל מאוד מגובשת בקרב האמריקנים הפועלים בשליחות או״ם, לחסל את הוועדה הזאת ולהעביר את סמכויותיה לגופים אחרים, לפנות את המכשול הזה מהדרך. בדעה זו היו באנץ׳, ריילי וקורדייה, סגנו הראשי האמריקני של טריגווה לי. היתה פגישה לשלושת האמריקנים שבאו״ם עם האמריקנים שבוושינגטון, עם מקגי וחבריו. מקגי וחבריו נסעו בשביל זה מוושינגטון לניו־יורק. ניצחו כמובן אנשי ה״סטייט דפרטמנט״. הם הודיעו שהם בכל תוקף בעד קיומה של הוועדה הזאת, וכי בחיסולה יראו את הורדת קרן האו״ם, ושמחר מחרתיים, כעבור זמן, ימצאו איזו דרך ושצריך להתאזר בסבלנות. היינו משוכנעים מראש, שממשלת ארצות הברית רואה את החזקת הוועדה גם כשוט ידוע נגדנו, אולי ייזקקו לאמצעי לחץ ידועים עלינו, הרי תוכל הוועדה לשמש להם כשוט. סילוק הוועדה משחרר אותנו מכל סכנות של לחץ.

הוועדה הזאת, לא רק כמוסד קיים, דואגת לקיום עצמה ומחפשת אמצעי פרנסה ובאה בהצעות חדשות שהן לפעמים מסבכות את העניין, אלא שהיא גם ההתגלמות החיה של החלטות ידועות של או״ם. נתקבלו בשעתן החלטות והוטל על הוועדה לבקש פתרון לפי ההחלטות האלו. כל זמן שהיא קיימת, ההחלטות האלו קיימות. אם היא אינה קיימת, יורדות ההחלטות לארכיון.

מספר שורות נמחקו כאן בידי צנזור ארכיון המדינה.

אנחנו מוכרחים להביא בחשבון את העובדה הזאת, שלעת עתה מנוי וגמור עם ממשלת ארצות הברית לקיים את הוועדה. במשרד החוץ באנו לידי מסקנה שלא תהיה תועלת רבה בהמשך ההתקפה החזיתית על הוועדה. הוועדה, על כל פנים, אינה אשמה בדבר. היא מכשיר, וכל זמן שרצונה של ממשלת ארצות הברית יהיה חזק יותר מרצוננו בעניין זה, הוועדה תישאר ואז איננו מעוניינים לריב עם הוועדה ולקלקל את היחסים איתה ולקומם אותה נגדנו, אלא לחפש דרכים דיפלומיות ולתפוס את הרע במיעוטו ואולי לכוון את הוועדה.

אני עובר לעצם הדין וחשבון על הפגישה. המלאכה הזאת אינה קשה, כי הם הביאו אתם מיסמך כתוב. בתחילת הישיבה קרא פלמר באוזנינו את המיסמך הזה. אמסור את התמצית. הם מציינים, שהצעותיהם לא נתקבלו ולא החל משא ומתן ישיר בין שני הצדדים. הם מטילים בפירוש את האחריות על כך על הערבים. הם אומרים בלשון רכה: הוועדה לא יכלה להצטרף לדעה, לאשר את הקו של המדינות הערביות, באשר הן באו בדרישה שלפני שיתחיל כל משא ומתן, יתחייבו היהודים לקבל את הפליטים. פה יש ציון האשמה המוטלת על המדינות הערביות. יש פה גם ההודעה המפורשת של אי-הצדקת עמדתן בשאלה זו ושל אי-הזדהות אתן. הם מוסרים אחר כך בקיצור מה הם העלו באלכסנדריה ובעמאן, הם לא ראו הפעם את המלך במצרים, כי הוא מטייל בים. הם ראו את שר החוץ המצרי. שר החוץ דרש מהם לעשות הכל להחזרת הפליטים. הוא טען שאם אנחנו נטען שהחזרת הפליטים פוגעת בביטחון שלנו, צריכה אז הוועדה להציע לנו לפנות את השטחים שתפסנו שלא כדין מחוץ לגבולות 1947, כדי שהפליטים יוכלו להתיישב בשטחים האלה מבלי לסכן את ביטחוננו. על כל זה הם [ועדת הפיוס] מוסרים לנו דין וחשבון. הם מצידם אינם מוסיפים לזה אף מילה. עבר-הירדן נקטה בשינוי נוסח. הם אינם דורשים שנוותר על השטחים האלה או שנסיר את הריבונות מהם, אבל הם דורשים שנחזיר לתושבים האלה את רכושם הקודם. היינו, עבר-הירדן אינה דורשת סתם החזרת פליטים, ולגבי שטחי מדינת ישראל לפי החלטת האו״ם ב-1947 אין לה דרישה של החזרת פליטים, אבל יש לה דרישה של החזרת פליטים לגבי השטחים הנוספים. עבר-הירדן מודיעה, שלאחר שנכניס את הפליטים השייכים לשטחים שכבשנו מעל להחלטות או״ם ב-1947, מתחייבת היא ליישב בתחומיה את יתר הפליטים הנמצאים בשטחה, היא רק תדרוש את עזרת האו״ם. לגבי הפליטים שלא יחזרו למדינת ישראל ויש להם רכוש במדינת ישראל, הם דורשים שתוכר זכות הבעלות האישית שלהם על הרכוש ושכל אחד ואחד יוכל לסדר את רכושו כרצונו - למוכרו, להחכירו, להשאירו בידו, לתת אותו במתנה למישהו, לעשות כל מה שירצה באופן אישי על יסוד הבעלות המשפטית שלו.

יחד עם זה הם מודיעים לנו, שממשלת עבר-הירדן מעוניינת מאוד בחידושה של הוועדה המעורבת שנוצרה על פי הסכם שביתה הנשק לשם פתרון הבעיות התלויות ועומדות, וחברי הוועדה רואים בזה עולם ומלואו - בהסכם לשביתת נשק מדובר על הקפת שתי ועדות: ועדה אחת בראשות או״ם, שהיא צריכה לטפל בשאלות השוטפות של ביצוע שביתת הנשק, והיא קיימה ונפגשת מזמן לזמן, ואתם קוראים ידיעות בעיתונות שהתקיימו ישיבות הוועדה. לפי ההסכם הזה היתה צריכה לקום עוד ועדה אחת, ועדה משותפת שלנו ושל נציגי עבר^-הירדן בלי אנשי או״ם, ועדה לפתרון מספר בעיות מסוימות ״אד הוק״: שאלת לטרון, שאלת הר הצופים, שאלת המקומות הקדושים וכולי, שאלות הנזכרות בסעיף המפורסם סעיף 8. העניין הזה אינו זז. לא הוקמה ועדה כזאת ואנשי עבר־הירדן השתמטו מהדבר הזה. הם אמרו תחילה שצריך משא ומתן מוקדם. למשא ומתן המוקדם לא היו כל תוצאות. העניין נדחה. פתאום הודיעו אנשי עבר־הירדן מחדש שהם מעוניינים בהקמת הוועדה השנייה.

ועדה הפיוס, הרואה קצת מהרהורי לבה ונוטה לראות מהרהורי לבה, גורסת גירסה אופטימיסטית: משמע שעבר־הירדן מוכנה למשא ומתן ולהסדר. אבל כיוון שאין הם מוכנים לשאת במשפט הגנאי של הציבוריות הערבית, [המאשימה] שהם יוצאים מגדרם ופורשים מחזית ״הליגה״ ומנהלים משא ומתן על שלום, אין הם מוכנים למשא ומתן נפרד, אולם במסגרת של הסכם שכבר אושר, ותחת מסווה של או״ם ותחת מסווה של הוועדה המפשרת, הם כנראה מוכנים.

על זה אמרנו לחברי הוועדה שני דברים. באופן רישמי אנו אומרים להם: ״אדרבה ואדרבה, אם אנשי עבר־הירדן רוצים במשא ומתן, לא היו צריכים לחכות עד שתבוא ועדה כה מכובדת לירושלים. הם יכלו להודיע לנו זאת ישר. בשיחה פרטית הודענו להם שאיננו שותפים לאופטימיות שלהם. בעבר־הירדן יש לחץ מצד המלך על הממשלה ומצד הממשלה על המלך. אומנם המלך רצה בתקופה מסוימת לוותר על הממשלה, בא קירקברייד וייעץ לו לא להסתבך. אולם יש לחץ של המלך על הממשלה, והממשלה מוכרחה לוותר במשהו למלך, ולכן הודיעה: ״אנו מוכנים למשא ומתן, יחדשו את הוועדה המשותפת, אז יתברר שאין מקום למשא ומתן עם היהודים, כי היהודים אינם אנשי שלום ואנשי פשרה. אז יגידו אנשי הממשלה למלך: ״אל תאמר אפוא שאנו איננו אנשי שלום ואיננו רוצים בהסדר״.

חברי ועדת הפיוס פונים אלינו בסוף המיסמך הזה ומציעים שנתקדם בשאלה אחת, בשאלת הפיצויים בעד רכוש ערבי. הם הציעו לנו את זאת עוד בז׳נווה, כתבו לנו שנדון בשאלה הזאת [ונודיע] לפי איזה עקרונות נשלם פיצויים. עניתי להם בשלילה: בשבילנו שאלת השלום היא שאלה אינטגרלית ומהווה חטיבה אחת שבה כל דבר תלוי בדבר אחר. הא בהא תליא: אל״ף, אין שום הנחה פוליטית לדון בשאלת הפיצויים. נדון בשאלת הפיצויים רק אם יהיה הסדר כולל, והנחה כזאת איננה. בי״ת, לגופם של העניינים ולפרטי העניינים איננו יודעים באיזה פרינציפים נפתור שאלה זו כל זמן שלא נפתרו בעיות אחרות, [כמו] שאלת נזקי מלחמה ביחסים בין המדינות. חברי הוועדה מבקשים שנסכים לעקור את בעיית הפיצויים מהמסגרת הכללית ושנטפל בה לחוד, והם מציעים שנסכים שהם ימנו אנשים שיבררו איתנו את שאלת הערכת הרכוש, איך נערך הרכוש הזה, לא שיגשו כבר להעריך כל בית ובית, אלא ידונו לפי איזה עקרונות ננקוט בהערכת הרכוש, והכוונה בוודאי לכך שיהיה דיון איך ישולמו הפיצויים האלה, אם לכל אחד ואחד לחוד או לקרן אחת שהיא תממן את ההתיישבות שלהם מחדש. יחד עם זה, הם מעוררים פה את שאלת החוק של רשות הפיתוח, שעל פיו יוצא שנקבל את האפשרות למכור נכסים [נטושים], והם אומרים שזה עומד בניגוד למה ששמעו מאיתנו קודם. על ידי המכירה נחתוך מראש את גורל הנכסים האלה.

אני פטור מלמסור את התשובות שלי למה שאמר שר החוץ המצרי או ממשלת עבר-הירדן. הודעתי שזהו ביטול זמן לדבר עכשיו על גבולות 1947, או לדבר על החזרה הפליטים כפתרון בעיות הפליטים. אנו מוכנים לשלום, אבל על יסוד סטטוס קוו. סטטוס קוו טריטוריאלי וסטטוס קוו לדבר האוכלוסין. אין לדבר על גבולות אחרים. יכולים להיות תיקונים פה ושם, אנו בעצמנו מעוניינים בתיקונים פה ושם, אבל אין לדבר על גבולות אחרים מאשר קווי שביתת הנשק, ואין לדבר על החזרת הפליטים. פתרון שאלת הגבולות הוא בסטטוס קוו. פתרון שאלת הפליטים הוא בהתיישבותם מחדש בארצות אחרות. אמרתי שאביא, כמובן, את העניין לפני הממשלה ואתן להם תשובה לאחד שיהיה דיון בממשלה.

אני רוצה לומר עכשיו את דעתי. אני רואה חשיבות רבה בעובדה שיש לפנינו הצעה כזאת של הוועדה, שאנו ניכנס בדיון על אופן תשלום הפיצויים. איני נשען על מה שאמר לנו הנציג הצרפתי בשיחות פרטיות. הנציג הצרפתי אמר כך: ״בין כה וכה יודע כל אחד שאין בכוחכם לשלם פיצויים. ישנה רק ארץ אחת שהיא תשלם את הכל וזוהי אמריקה. מה שיש לשלם - תשלם אמריקה, ולכן אין זה מחייב אתכם למעשה, אלא זה רק ביצור העניין העקרוני״. אינני נשען על כך. אבל ישנה חשיבות בהצעות הוועדה שניכנס בדיון על אופן תשלום הפיצויים. אני רואה בזה תזוזה בעמדת הוועדה, שהיא מעמידה את הדיון איתנו לגבי פתרון בעיית הפליטים על בסיס של פיצויים ולא על בסיס של החזרתם. היא ועדה הקשורה בהחלטת או״ם מ-1948, והחלטת 1948 מחייבת החזרה [של הפליטים]. על ידי הצעתה החדשה היא אומרת למעשה: ״בשבילנו שאלה ההחזרה אינה קיימת, אבל קיימת שאלת הפיצויים. אתם בעצמכם אמרתם תמיד שבחובה זו אתם מודים. הבה ונצעיד את העניין קדימה בכיוון הזה״. אם אנו דוחים אותם בעניין זה, אנו כאילו משחררים אותם מהגישה הזאת, והוועדה יכולה לחזור למה שתחזור. אם אנו נכנסים לעניין הזה, אנחנו כאילו קושרים את הוועדה ומצעידים אותה הלאה בכיוון זה. אומנם אנחנו טענו - ואני טענתי זאת גם בישיבה האחרונה - בשבילנו שאלות השלום הן בלתי נפרדות ואיננו יכולים לדון על שאלה אחת באופן נפרד אלא אם כן היא חלק ממשא ומתן של שלום. אבל נשוב אחורנית ונשמע באיזה שלב דיברנו על כל שאלה ושאלה. כאשר דובר על החזרת פליטים, לא אמרנו איש לא יחזור, אלא אמרנו: ״על השאלה באיזו מידה יחזרו אפשר יהיה לדבר רק לכשיהיה שלום. דבר אחד הוא אם לא יהיה שלום, כי אז הפליטים שיחזרו יהיו גיס חמישי, וזה הופך את הקערה על פיה מבחינת הביטחון״. זאת היתה ההנחה שלנו. אבל ברגע שאנחנו מוחקים אה עניין החזרת הפליטים, ולהיפך, קובעים שפתרון הבעיה הקיימת הוא רק בהתיישבותם בארצות אחרות, ולשם כך יש לשלם פיצויים, משתנה כל הרקע.

ניקח את העניין לגופו. נניח שאי-אפשר כיום להגיע לשלום בינינו ובין המדינות הערביות. נניח שעלינו לראות זאת בעין פקוחה לקראת השנים הבאות, שבמשך שלוש או חמש השנים הבאות לא תהיה מלחמה אבל גם לא יהיה הסדר של קבע בינינו ובין הארצות השכנות, והשאלה היא האם במצב כזה ללא שלום אנחנו מעוניינים שהפליטים ישבו במקום שהם יושבים ללא כל פתרון, ולהחזיק את הבעיה פתוחה, פליטים לא מיושבים, פצע פתוח ושותת דם ואווירה מלאה תביעות, תביעות להחזרת פליטים ותביעות לפיצויים, או שאנו מעוניינים לגמור את ענין הפיצויים ואת התביעות מסביב לזה. אם נציג אה השאלה כך, ברור לי שמוטב לנו להפריד ולהצעיד את הדבר הזה קדימה. איני יודע אם יעלה בידנו הדבר להצעיד את העניין קדימה, אבל ברור לי שחובתנו לנסות ללכת בדרך הזאת.

אני מציע אפוא עוד לא לברר איתם [עם ועדת הפיוס] את העניין לפרטיו, אבל ביסודו לנסות לברר אפשרות של איזה הסדר איתם בעניין זה, שנתחיל לדון על תשלום פיצויים מתוך הנחה ברורה שאין מדובר על החזרת פליטים. בנוגע לרשות הפיתוח הבעתי את תמהוני על דבריהם. הבאנו גם אסמכתות בכתב. היה איתנו כל תיק ז׳נווה. הוכחנו להם, שתמיד אמרנו שאנו משלמים פיצויים בעד רכוש, אבל איננו מתחייבים בשום פנים ואופן להחזיר רכוש. גם בתקופה שדובר בה על החזרת פליטים, אמרנו שאין התחייבות להחזירם למקומותיהם. רכושם בידינו והוא רכוש המדינה. הרכוש הזה הוא מרבית שטחה של הארץ. האם כל זה יוקפא? האם לא תהיינה השקעות ברכוש הזה? האם זה יוצא מהחיים הכלכליים בשעה שישנה עלייה גדולה כזו, ובשעה שמתנהל מפעל פיתוח בקצב כזה? בפירוש אמרנו להם שנפעל בדרך כזאת, ולא היתה כאן כל סתירה וכל התכחשות.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: השאלה שעומדת לפנינו ובפני הערבים אינה שאלה יורידית. השאלה אינה מה הם אמרו לפני שנתיים ומה אמרנו אנו לפני שנתיים ומה אמר או״ם לפני שלוש שנים, אלא מה אנו אומרים עכשיו. זוהי שאלה פוליטית. הערבים עושים עלינו מלחמה גם עכשיו. אומנם לא מלחמה חמה, אבל מלחמה כלכלית פוליטית. אנו מוכרחים להחזיק צבא גדול. הם שמים עלינו מצור וזה מכביד עלינו, ואנחנו מוכרחים להודיע את דברינו על ידיהם לערבים. אם בא אורח סתם, אם בא איזה גוי, אנו מדברים אתו. ועדה שיש לה כביכול שלט של או״ם, נדבר אתה. אבל השאלה היא מה לדבר אתה. עלינו להודיע שלא רק שהסתלקנו מההסכמה להחזרת מאה אלף פליטים, אלא שאנחנו מוכרחים גם להסתלק מלשלם כל פיצויים. הם אינם יכולים להמשיך לגרום לנו נזק. אין יותר שום פיצויים, המלחמה [הכלכלית] אוכלת את הפיצויים. וידעו הערבים בעלי הרכוש, שהממשלות האלה [של מדינות ערב] אוכלות את רכושם. מה שאמר בואסנז׳ה אמר כנראה מתוך נאיביות כמו כל גוי, כאילו אמריקה היא בכיסנו, שאם נסכים לשלם פיצויים, אמריקה תשלמם. זוהי השגה נאיבית שיש להרבה גויים באירופה על תקיפותם של היהודים. אין להם מושג מהעול הכבד הרובץ עלינו.

השר מ. שרת: אחרי המיפנה האחרון שחל מצד עבר־הירדן נגד משא ומתן של שלום, לאחר הכינוס או הכינוסים שהיו שם, שהממשלה גייסה אותם נגד המלך, ולאחר קבלת החלטות והכרזות, נתתי הוראה לשידור הערבי של ״קול ישראל״ לערוך שידור מעין זה: לומר לערבים שיעשו את חשבון עולמם. שם נאמרו דברים ברורים כלפי הערבים: אל תחשבו שההתחייבות שלנו היא התחייבות של בני גד, ראובן וחצי שבט מנשה.^[7] מה שקיבלנו על עצמנו !;אמר בשלב מסוים, ונאמר על מנת שיהיה שלום. אם אינכם רוצים בשלום, גם הבטחתנו לא תעמוד והיא כבר בטלה. דאגתי לכך שדברים כאלה יופיעו גם בעיתונות. ראיתי בזה תכסיס נבון, שיכול לגייס דעת קהל ערבית בעד שלום ולעורר חרדה בלב פליטים המקווים בכל זאת לקבל משהו. אבל אם הדבר הזה מוצג כעמדה רישמית של ממשלת ישראל, העניין הוא אחר לגמרי. בוודאי שזוהי שאלה מדינית ולא שאלה יורידית. נדמה לי, שאני ניגש מעט מאוד לעניינים מתוך שיטה יורידית, אבל לפי שיקולים פוליטיים [אנו] חייבים להתמיד ולעמוד על עיקרון ידוע. יש פה עניין של אנשים חיים, של מאות אלפים שחיו על האדמה הזאת, שהחזיקו ברכוש, שהתפרנסו מן האדמה הזאת, שהיו להם פה שדות, כרמים, פרדסים, נחלות, והם נושלו. אומנם לא נושלו על ידינו, אבל המאורעות נישלו אותם, המהפכה נישלה אותם, המלחמה נישלה אותם. הם, נשיהם וטפם נושלו והם מהווים בעיה עולמית. העולם כולו - ב-85 אחוז אלה הן ארצות הברית - מוציא מיליונים דולרים כדי לפרנס אותם. וזהו פצע שותת דם, מסעיר את הרוחות, גורם להסתננות.

מספר שורות נמחקו כאן בידי צנזור ארכיון המדינה.

אין זה כל כך פשוט בשביל העולם לקבל כתשובה: ״הם עשו מלחמה - מדוע אין הם עושים שלום?״ אומנם עברו עלינו נוראות, ועדיין אנו נמצאים במצב חמור מאין כמוהו, אבל קיבלנו תשלום עבור זה. קיבלנו מדינה. אנו זכינו בעצמאות. קיבלנו ארץ פנויה כמעט לגמרי, בכל אופן בחלקיה הגדולים - פנויה מערבים. אם יש מצב כלכלי חמור, זוהי תוצאה מהמדיניות שלנו. אנו רוצים עלייה, אנו רוצים קיבוץ גלויות. קיבלנו מרחב שלתוכו נוכל לשפוך קיבוץ גלויות זה כזרם, וכל אלה הן זכויות היסטוריות עצומות.

לא כל כך פשוט לומר שמפני זה לא נשלם פיצויים לאנשים, או לא נשלם להם פיצויים כאלה שיעזרו להם להסתדר. העולם לא יעכל את זאת. חובתי לומר זאת כמי שמשקיף כלפי חוץ, כאותו לוח הקולט צלילים הנשמעים. העולם לא יעכל את זה, כי פירושו של דבר שממשלת ישראל נוקטת בקו של ״האוחז ביד״^[8] ויכולה ״לצפצף״ על העולם. בוודאי שיש לנו הוצאות לצורכי ביטחון. ידענו שעל ידי הקמת המדינה אנו נכנסים לגוב אריות. לי ברור, שאם נציג את הדבר הזה כך, פירושו משבר ביחסינו עם ארצות-הברית ורושם עגום מאוד באו״ם. איני מתנגד לזה, שמה שאמרנו מבחינה תכסיסית ברדיו ובעיתונות, שנאמר את זאת גם כלפי הוועדה למען ידעו זאת הערבים. כשאמרתי לשדר בנוסח זה ברדיו ולכתוב בעיתונות, האם התכוונתי בזה רק כתכסיס לשעה? זה צריך היה לשמש פתחון פה לעתיד. אם העסק יימשך שנים, ממילא יתמזמז עניין הפיצויים, ומה שאמר בואסנז׳ה, שבסופו של חשבון תצטרך אמריקה לשלם, אין זה נאיבי כל כך. אנו דורשים ונדרוש עזרה מאמריקה. פה יהיו סידורי חשבונות. איני רוצה להרחיב את שטח הוויכוח עכשיו ללא צורך, אולם ברור שתבוא דרישה [מצדנו] לעזרת אמריקה ליישוב עולים וגם לעזור לנו בתשלום פיצויים. אבל אין לומר מראש: ״אנו מסתלקים מההתחייבות״. אפשר לומר לוועדה שתאמר לערבים, שבעמדתם הם מסכנים את כל העניין. אנו ניכנס לבירור פרלימינרי, ננסה לקבוע דברים מסוימים, אולם איננו מתחייבים עדיין לשלם מיד. זה יהיה עניין ארוך מאוד.

אני רוצה לומר לאותם החברים שדנו על הצעתי לגופה ושללו אותה, שאיש מהם לא שיכנע אותנו בנקודה אחת: מה אנו מפסידים בדרך שהצעתי. יכול להיות שאיננו מרוויחים שום דבר, אבל איננו מפסידים. הגברת מאירסון אמרה שאנחנו יודעים במה אנחנו מתחילים, אבל איננו יודעים במה נגמור.^[9] אני דוחה את הנימוק הזה. הוא עומד בניגוד גמור לכל הרקורד שלנו הן בסוכנות^[10] והן בממשלה. בשום שלב לא הוצאנו מידינו את הרסן. בכל שלב ידענו לקבוע את עמדתנו. תמיד הפחידו אותי בנקודה זו: ״אתה מסכים לוויתור אחד, תסכים אחר כך לוויתור שני ושלישי״. כשדיברתי על החזרת 100 אלף פליטים, אמרו לי: ״אתה אומר עכשיו החזרת 100 אלף. אחר כך תסכים להחזרת 200 אלף, אחר כך תסכים להחזרת 300 מאות אלף״. במה גמרנו? האם גמרנו בזה שהסכמנו להחזרת 300 מאות אלף? גמרנו בזה שלקחנו חזרה את הסכמתנו על החזרת 100 אלף. אבל הסכמתנו הועילה בשעתה. היא רופפה את המתיחות עם ארצות הברית. היא מילאה את שליחותה, ולגופו של דבר לא יצא מזה ולא כלום. בשלב ידוע לקחנו חזרה את הסכמתנו והשתחררנו לגמרי מכל התחייבות. אני דוחה את הנימוק הזה ״שנוותר ונוותר״. נימוק כזה הולם לאופוזיציה. איפה הלכנו אנו בדרך זו שוויתרנו וויתרנו?

לגופו של עניין, אני חולק על כך שיש פה ויתור. שינוי עמדה קודמת לא תמיד הוא ויתור. הזכרתי לכם מתי קבענו את העמדה הזאת בעניין הפיצויים. אילו מלכתחילה הוצג העניין כך, שאין החזרת פליטים ויש רק תשלום פיצויים, איני יודע אם היינו קובעים את העמדה שקבענו. שורש העמדה היה בעניין ההחזרה. כשהרקע של הדיון היה החזרת הפליטים, אמרנו שלא נוכל בשום אופן לדון בשאלה זו אלא על רקע של שלום. אולם אם אפשר להפריד את הדברים, המצב הוא אחר לגמרי. האם אנחנו מעוניינים להצעיד את העניין קדימה, או שאנחנו מעוניינים שהדבר יקפא על שמריו? כמובן שאי-אפשר להשיג מהוועדה חתימה: ״אנו מוותרים על החלטת העצרת״, אבל עצם העובדה שהיא דנה איתנו על פיצויים ולא על החזרה, לאחר שהחלטת או״ם מחייבת אותה לדון איתנו בראש וראשונה על החזרת פליטים, זוהי עובדה פוליטית.

אינני מציע בשום אופן לוותר על תביעות הפיצויים שלנו. אומנם הוועדה טוענת שהדברים אינם קשורים אחד בשני. יש לה מנדט שלה וזוהי החלטת או״ם, שהחובה לשלם פיצויים לפליטים בעד קרקע ונכסים אינה תלויה בשום חובה אחרת, אבל אנו טוענים שאצלנו זה קשור. לדעתי לא נקבל פיצויים מארצות ערב גם אם יהיה שלום בינינו. נצטרך לבסוף לעשות ז׳סטה ולומר: ״אם אתם מסדרים את התיישבות הפליטים בארצותיכם, הרי אנו תורמים למפעל זה את הפיצויים המגיעים לנו מכם״. אבל כדי שנוכל לעשות כן באפקט ידוע, עלינו להחזיק כל הזמן את התביעה ברמה. איני מציע בשום פנים ואופן לוותר על התביעה הזאת. בכל אופן, איני חושב שאנו יכולים להיכנס בבירור פרלימינרי עם הוועדה.

ראש הממשלה השיב ארוכות לשר החוץ וחלק עליו. להן קטעים מדבריו:

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: איני מקבל את הנימוק שהעולם מביט עלינו. העולם אינו רק שליחי או״ם היושבים פה. העולם אינו מגובש. אי־אפשר להגיד שהנה אנשים נושלו. זוהי כל ההיסטוריה האנושית. הטורקים הוציאו מארצם מיליון וחצי יוונים. [—] יגידו לי: ״זה היה בעבר הרחוק, בשנת 1922״. אבל בימינו הוציאו הרוסים את הפולנים מכל גליציה. הצ׳כים הוציא מיליוני גרמנים מהסודטים. [—] אומרים לנו שקיבלנו מדינה. האם קיבלנו מדינה מאת הערבים? לא קיבלנו אותה גם מהאו״ם. הם רצו לתת אותה לנו, אחר כך התברר שאין להם שום כוח רצון. בכל אופן לא קיבלנו את המדינה מהערבים. הם גם עכשיו עושים את המלחמה במדינה זאת. הם אינם יכולים לעשות אותה בנשק, הם עושים אותה באמצעים אחרים. ומלחמה זאת מלחמה. ואינני רואה חשיבות רבה בזה שהוועדה דנה על פיצויים. הוועדה נאחזת במשהו. האם זוהי שאלת חיים ומוות בשביל בואסנז׳ה? הוא צרפתי והוא רוצה שלצרפת תהיה יד בוועדה, כדי שתהיה לה יד בענייני המזרח התיכון. [—] העובדה ההיסטורית של המזרח התיכון אינה בזה שיושבת כאן ועדה של שלושה ג׳נטלמנים. אין להם כל אינטרסים לערבים או ליהודים, אבל יש להם אינטרסים שלהם. אנחנו צריכים לעשות מלחמה באופן שיועיל לנו ושלא יזיק לנו. בדברים אחדים הם [הערבים] הפסידו. הם הפסידו כבר את הטענה של גבולות לפי החלטת או״ם. [ ---] הם הפסידו כמעט את עניין הפליטים. הם צריכים לדעת שהם עומדים להפסיד גם את עניין הפיצויים. [ ---] והעולם יקבל את הדין. [ ---] איש לא ישלח צבא הנה, גם לא ה״סטייט דפרטמנט״, כדי להוציא אותנו מכאן. [ ---] העולם אינו רק העולם הזה של הוועדה. ההיסטוריה אינה נעשית רק בשיחות עם חברי הוועדה. שיחות עם חברי הוועדה הן חשובות, אבל לא זה העולם. העולם יתרגל לעמדתנו החדשה. לכשישמע זאת פעם, זה ירגיז בוודאי את מקגי וחבריו, אבל כשישמע זאת פעם, שתיים ושלוש - יבינו זאת. גם דעת הקהל בעולם תבין גם אם בתחילה שלושת הג'נטלמנים האלה היושבים כאן לא יבינו.

השר מ. שרת: הצעתי היא: מבלי להתחייב על שום דבר סופי עד לשלום, להיכנס בבירור מוקדם עם הוועדה על עקרונות תשלום פיצויים בעד רכוש, ומבלי לוותר על תביעתנו לפיצויים מהערבים.

להלן התנהל דיון קצר. ראש הממשלה סיכם:

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אין חילוקי דעות שעלינו להציג תביעות הנגד שלנו לפיצויים, וכן אין חילוקי דעות בעניין זה שלא ישולמו פיצויים אלא אם יהיה שלום.

השר ז. שזר: אני חושב שאין כאן גם חילוקי דעות שהפיצויים צריכים להיות קולקטיביים ולא לכל ערבי וערבי לחוד.

השר מ. שרת: זוהי עמדתנו, אבל לא ביררנו אותה די צורכה, וייתכן שיהיו מקרים שנצטרך להסכים לתשלום פיצויים פרטיים.

ראש הממשלה דוד בן־גוריון: מתוך הנחה שאנחנו מציגים תביעות-נגד שלנו לפיצויים בעד הנזקים שנגרמו לנו על ידי עצם המלחמה ובעד הפסד המשקים שלנו שנשארו מחוץ לגבולות המדינה ובעד הנזקים שנגרמו ליהודים בארצות ערב, עלינו להחליט עכשיו אם אנחנו נכנסים בינתיים לבירור עניין הפיצויים, או שנודיע שניכנס לבירור עניין הפיצויים רק אם יהיה משא ומתן על שלום.

להלן נוסח ההחלטה:

מחליטים (ב־5-6): לדחות ההצעה שישראל נכנסת לבירור מוקדם עם הוועדה על העקרונות לתשלום פיצויים עבור רכוש הפליטים הערבים מבלי להתחייב על כל סידור עד להסדר כללי של שלום ומבלי לוותר על תשלום פיצויים לנו.

ומחליטים (ב־5-6): שכל עוד אין הסדר של שלום כולל, אין כל מו״מ על עקרונות לתשלום פיצויים או כל מו״מ חלקי אחר. מחליטים להודיע לוועדת הפיוס שאם לא יהיה בקרוב מו״מ על שלום, תוכרח ישראל לסגת מהעיקרון על תשלום הפיצויים.