68 | הממשלה, ישיבה נ״ז^[1]

העלייה מפולין

סעיף ג׳: סקירות

השר מ. שרת: אני רוצה למסור בקיצור על כמה עניינים. קודם כל, אני רואה חובה לעצמי לסכם כאן בקצרה את תוצאות כינוס הצירים.^[2] אנו עשינו דבר שלא מצאנו לו תקדים אצל מדינות אחרות והיתה בזה קצת העזה, אבל ראינו צורך בדבר לאחר השנתיים הראשונות של קיום השירות הזה, שהוקם יש מאין ושכמעט כל אנשינו לא פעלו לפני כן לא רק בשירות דיפלומטי, כי אם בכלל בתפקידים של נציגות חוץ פרט לאחד או שניים. מצאנו לנחוץ לעשות זאת מבלי להתחייב שזה ייהפך קבע לעתיד לבוא, אם כי תוצאות הכינוס מעלות על הדעת שכדאי לעשות זאת גם בעתיד - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: היש מישהו במשרד החוץ, שחוקר את השירות הדיפלומטי הקדום בישראל?) - לא. ההנחה היא שלא היה אז שירות דיפלומטי - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: לא כמו עכשיו, אבל בתקופת החשמונאים שלחו שליחים לרומא. אומנם, החץ לא היה תותח, אבל היה נשק. אותו הדבר קשרים. היו קשרים עם אדום, מואב ועמון. כך היה בימי החשמונאים עם אספרטה ועם רומא) - (השר א. קפלן: אני מציע להטיל על מישהו לערוך מחקר ולהביא לנו את מסקנותיו בכתב) - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: לדעתי, זה תפקיד משרד החוץ.) - אני רוצה להודיע, שאיני מקבל על עצמי תפקיד זה - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אני אדאג לכך, כי לא ייתכן שלא היה דבר כזה בישראל) - טוב, תיעשה חקירה ונראה מה תוצאותיה. זאת יכולה להיות תרומה להיסטוריה - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: צירי חוץ ישראליים צריכים לדעת עובדות על דברים כאלה מהתקופה הקודמת) - היות והסעיף הזה גורם להפסקות, אני עוזבו. אני רוצה לעבור לדבר אחר לגמרי - (קריאות: להיפך! תמשיך!) - רציתי לומר בזה רק שלושה-ארבעה משפטים ויוצא שהדבר מתמשך. אין לי כל רצון להציג את זה [כינוס הצירים] במרכז הדיון. אני רוצה לומר, ואני חושב, שאמת המידה לגבי הצלחת עניין כזה היא בהרגשת המשתתפים, והמשתתפים חוזרים עכשיו למקומותיהם בהרגשת סיפוק רבה מאוד, שהם למדו הרבה וגם תרמו את תרומתם למחשבה המדינית של משרד החוץ, גם של הממשלה, והם מניחים שבאמצעות משרד החוץ היתה להם אפשרות למסור דין וחשבון תמציתי על התרשמויותיהם וניסיונם, היתה

 

חסר ע'  603 – ראו ב-PDF. יושלם בהמשך.

 

 

בשטח קשרי תרבות והדרכת המוסדות [היהודים] הרוחניים הקיימים. לעומת זאת, התברר שאין לנו כל כלים ואמצעים ואנו לעת עתה עומדים בזה כמעט דלים וריקים. מזה נצטרך להסיק מסקנות בימים הבאים, עד כמה שזה יינתן לאור המצב עליו הרצה שר האוצר. זוהי שאלה חמורה. אולי בכל זאת נוכל להתגבר על המחסור ולעשות בשטח זה משהו - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: היתה לי אחר כך פגישה עם הציר שלנו בארגנטינה. הוא סיפר לי ששם היהדות אינה דתית. החנויות אינן סגורות בשבת, היהודים לא היו הולכים להתפלל בבית הכנסת, אבל מזמן שהוא בא לבואנוס איירס והולך מדי שבת לבית הכנסת, התחילו גם היהודים שם לבקר יותר בבית הכנסת) – (השר מ. שפירא: תתאר לך, לו היו לנו בכל מקום צירים כאלה!).

אני רוצה לעבור לבעיה אחת שעמדה באחד ממרכזי הדיון - בעיית השלום. עלינו לרשום נסיגה ניכרת מאפשרות של שלום קרוב גם באותו חלק מהחזית אשר חשבנו כי הוא יותר קרוב לכך מחלקים אחרים - זאת אומרת עבר-הירדן. במאבק אשר התנהל כל הזמן בין המלך עבדאללה ובין ממשלתו, ניצחה הממשלה ללא כל ספק. בימים האחרונים ביותר, זאת אומרת אתמול ושלשום, היתה פעילות רבה במחנה של הצד שכנגד והיה כינוס גדול של נכבדי הר שכם והר חברון בעיר העתיקה בירושלים, והיו פגישות של המשלחות עם המלך. הוא בא לרמאללה ונטה שם את אוהלו. הדבר אורגן על ידי ראש הממשלה ואחרים, שהתנגדו לשלום, וכולם פסקו שאין ליבם לשלום עם ישראל עכשיו, ואת שאלת הפיצויים אינם מחשיבים עד כדי כך, כי הפיצויים ייכנסו לכיסי כמה פרטים ומזה לא תצמח ברכה לכלל כולו ואפשר אפוא לחכות, אלא יותר חשוב להגיע להסדר עם מצרים.

אין לי עוד דינים וחשבונות מפורטים. אני עוד מקווה לקבל דינים וחשבונות מפורטים יותר ובוודאי אפשר יהיה לשמוע גם הרבה ממה שייאמר ברדיו, אם להקשיב בתבונה, כפי שאני מנסה,^[3] אבל אלה הם ההדים הראשוניים שהגיעו.

אנשי או״ם המתבשלים בקלחת הזאת אומרים, שאחד הגורמים המשפיעים על כך זה עניין קוריאה וההנחה [של הערבים] שאנו עומדים על סף תסבוכת עולמית, והתסבוכת העולמית הזאת תוסיף לתת מכה קשה למעמדה הכלכלי של ישראל. יהיה ניתוק מהעולם החיצוני, תשתבשנה דרכי ההובלה בים. היות ואצלם יש כל הזמן הרגשה שאנו על עברי פי-פחת מבחינה כלכלית, כי נפלה עלינו מעמסה של קליטת עלייה, הם חושבים שזאת תהיה מכת חרב ואז נכרע ונהיה מוכנים לפשרה מרחיקה לכת, ולכן יש להמתין ער שנגיע לשפל המדרגה מבחינה זאת.

אחד מאנשי או״ם גם התבטא, שהלך הרוח [בקרב הערבים] הוא של ״סיבוב שני״, אבל אין לקבל שהם מוכנים לצאת מחר למלחמה. אני עשיתי לעצמי גזירה שווה עם המצב שהיה בשנת 1935. מר בךגוריון בוודאי זוכר זאת. איך החלו ב-1935-1934 שיחות עם הערבים ונסתמנה כאילו אפשרות של הסדר,^[4] אבל כאשר באה מלחמת איטליה-חבש^[5] - באה רוח אחרת, כי העולם עמד לפני זעזוע גדול והזעזוע הזה - כך חשבו הערבים - יהווה הזדמנות מהפכנית חדשה בשביל העולם הערבי, ולכן לא זאת השעה להתפשר. מעין הלך רוח כזה יש להבחין עכשיו, אבל אין להתעלם מהתפקיד שממלאת בעניין זה המדיניות הבריטית ואולי גם המדיניות האמריקנית.

מזמן באנו לידי הכרה, שאנגליה החליטה לא להאיץ ואולי אפילו להאט בפועל ממש את תהליך השלום, שלא לגרום זעזוע יותר מדי מסוכן ל״ליגה הערבית״. לאחר ש״הליגה הערבית״ הזדעזעה, אולי לא כדאי לגרום זעזוע נוסף על ידי עידוד השלום הנפרד בין עבר־הירדן וישראל. מדיניות זו דאגה לצנן את התלהבותו של המלך. כנראה, שהממשלה לא נתקלה בקשיים בהתנגדותה לשלום. מחוגי המלך אומרים שיש להמתין ולהכשיר תחילה את דעת הקהל לצעד הזה של כריתת שלום עם ישראל.

עם ראשית פרוץ הסכסוך בקוריאה, התחילו כאילו הרהורי הביקורת בקו הזה והאנשים החלו לחשוב אם לא כדאי לייצב את המצב במזרח התיכון כדי למנוע אפשרויות של זעזועים. אבל, כנראה, שוב חלה נסיגה בעניין זה וההנחה היא שמוטב להחזיק סטטוס קוו. עלינו להתפשר, כנראה, עם ההנחה שנצטרך להחזיק סטטוס קוו למשך זמן־מה. זה גם נוגע ליישוב בעיית הר הצופים ולטרון.

יש אנשים הסבורים שיש לנקוט פעולה יזומה כדי להביא את הצד השני להגשמת סעיף 8 הידוע בנוגע ללטרון והר הצופים.^[6] איני מציע להסיק מזה כל מסקנות־שהן. אני רק מוסר על המצב.

לפי דעתי, מסקנה אחת יכולנו להסיק מזה. איני מציע שום הודעה רישמית, אבל אני סבור שבעיתונות המכוונת לערבים וברדיו, ובשיחות פרטיות, עלינו להתחיל לדבר על עניין הפיצויים בעד קרקעות כהתחייבות שאינה עומדת לעדי עד. הערבים כבר החמיצו כמה אפשרויות. בעניין הפליטים, נניח, אמרנו, שבשלב ידוע אנו מוכנים להחזיר מאה אלף איש. הם לא נאחזו בזה ואנחנו השתחררנו והודענו אחר כך שדבר זה אינו מחייב אותנו. כאשר מזדמן לנו לשוחח בשאלה זו עם הצד שכנגד, אנו אומרים שפיצויים אנו מוכנים לשלם, אבל צריך להתחיל לומר, שאם הערבים אינם רואים את זה כדבר דחוף, אנו ודאי שאיננו רואים זאת כדבר דחוף, ואם להם לא חשוב לקבל את הפיצויים האלה, לנו בוודאי לא חשוב לשלם. בינתיים המדינה נכנסת בהתחייבויות חדשות ומתחוללות בה כל מיני תמורות. דבר זה אולי ישמש להם דחיפה ידועה לחזור מהדרך הזאת ואולי זה יסייע לנו להשתחרר מההתחייבות הזאת, לכל הפחות באופן חלקי. על כל פנים, כאשר ועדת הפיוס פנתה אלינו לפני זמן מה, והציעה לבוא אתנו בדברים לברר לעת עתה לפי איזו שיטה נשלם את הפיצויים ובאיזה סכומים, סירבנו להיכנס לבירור כזה, באשר אמרנו שאי-אפשר לדון בשאלה באופן היפותטי ושהיא יכולה להתעורר רק על הרקע של הסדר כולל.

זה מביא אותי לעניין ועדת הפיוס. ועדת הפיוס, אשר הגיעה עד מבוי סתום במאמציה, מסרבת בכל זאת לרדת מעל הבמה והיא עומדת להגיע לארץ, לירושלים, בתחילת אוגוסט, כי מפה היא יצאה. זאת אומרת, היא חוזרת לאכסניה שלה והיא פה תתהה על גורלה. פה, כנראה, גם תכין את הדין וחשבון שלה לעצרת.

נעשה מאמץ, ולאו דווקא על ידינו באופן ישיר אלא מלאכתנו נעשתה על ידי אחרים, על ידי אמריקנים שבתוך או״ם, לשכנע את ה״סטייט דפרטמנט״ שיש לחסל את הוועדה הזאת לגמרי. היתה פגישה של באנץ׳ וקורדייה^[7] וריילי^[8] מצד אחד - שלושתם אמריקנים שכולם בדעה אחת - עם אנשי ה״סטייט דפרטמנט״. הפגישה היתה בניו-יורק ולא בוושינגטון - והם לא השפיעו על ה״סטייט דפרטמנט״. מר מקגי^[9] טען שזה יהיה כישלון וביזיון לאו״ם אם ייאלץ לחסל את הוועדה הזאת, כי על ידי כך יודה בכישלונו. [לדעתו,] אפילו אם התוצאות לא תבואנה בקרוב, צריך לקיים מכשיר זה עד שתבוא שעת סגולה.

מובן שצרפת היא בעד זה, כי פה היא [בייצוג של] 3:1 בשעה שבמועצת הביטחון היא 11:1 ובאו״ם 55:1. זה, על כל פנים, לטובת הנציג הצרפתי. גם הממשלה הטורקית החדשה רואה לעצמה יותר שליחות בעניין המזרח התיכון מכפי שראתה הממשלה הקודמת, ושר החוץ הטורקי החדש מדבר על הייעוד ההיסטורי שיש לטורקיה, כך שיש לראות שמכשלה זאת לא תרד מעל פרקנו כל כך מהר.

זה כמה זמן רציתי להביא את שאלת גרמניה לתשומת לב הממשלה, אם כי אני יודע שלא אני בלבד בוודאי ער לה, אבל אצלי הדבר מתקשר במקצת עם הדין וחשבון של שר האוצר. לי נדמה, שהעניין הזה אצלנו לא לגמרי מסודר, ולי נדמה שכדאי היה שהממשלה תדון על כך בדחיפות.

אומנם אנו עשינו ניסיונות לברר אפשרות להסדרת עניין הפיצויים מגרמניה וגם אפשרות של גיוס סכומים ניכרים על ידי מפרעות ובדרך אחרת, אבל הבירור הזה לא נעשה במלוא המרץ האפשרי. איני אומר זאת לביקורת, חלילה, כי לא היתה מדיניות ברורה מצידנו בעניין זה. בינתיים יש בשטח זה התרוצצות ומבוכה רבה. לי נדמה שאומנם קיים מוסד לתיאום בינינו ובין הסוכנות היהודית, אבל אין כל תיאום בינינו לבינה בשטח זה אלא מתחילה אפילו כעין התחרות בשטח זה - מה שראינו בעניין ״אוויאן״:^[10] של התרוצצות ומבוכה והשפלת קרננו. והעיקר - קיפוח הסיכויים לגייס אמצעים. אולי כבר איחרנו את השעה. על כל פנים, אם תהיה הסתבכות עולמית לא נוכל לבוא אחריה בחשבון לגבי תוצאות של ההסתבכות הקודמת. אם אנו פונים לאמריקה בבקשת מילווה ממנה ועזרה אחרת, הרי זה לא דבר קל לה. יש שאלה עד כמה אנו בני אשראי, וגם שאלה אם היא תוכל לעשות צעד כזה, מפגין, בלי צעד מקביל כלפי הערבים. והלא גם לא תוכל לעשות זאת אולי בלי אישור הקונגרס. אך פה [בעניין גרמניה] אפשר לומר לאמריקה שיש עניין אשר אינו מעורר כל שאלה של כושר אשראי מצידנו, היות וזה מגיע לנו וזה גם לא דורש אישור בקונגרס ואין בכך משום חשש של הסתבכות עם הערבים, באשר אלה הם פיצויים המגיעים ליהודים בעד רכוש או בעד סבל האנשים. זה יותר קל. זה גם יכול למלא תפקיד חשוב בפעולת השיקום של האנשים פה וגם לאפשר למדינה להחזיק מעמד.

נדמה לי, שאנו צריכים לקבל החלטה ברורה בעניין זה שהמדינה תפעל בשטח זה ותאחז בכל האמצעים האפשריים כדי להביא את הדבר לידי מוצא. יש פה עניין של גזל רכוש וצריך לתבוע את החזרתו. זה לא רק מותר, אלא גם מצווה לעשות.

הדבר המעשי שיש לי להביא מכינוס הצירים הוא לגבי מצב העלייה בפולין. בוודאי שמעת, מר בן-גוריון, את הדין וחשבון הזה מהציר ישראל ברזילי. נרשמו שם למעלה מ-30,000 יהודים לעלייה - (השר מ. שפירא: נרשמו כ־35,000 עד 40,000 איש) -

13,0        מהם כבר עלו. נשארו כ-25,000-20,000 איש רשומים לעלייה. נדמה לי שהמיכסה החודשית [שלנו לעלייה מפולין] עכשיו הוגדלה עד 2,500-2,000 איש. הצירות שלנו מלאה חששות. קודם כל, יש תאריך ה-1 באוגוסט. ההנחה היא שב־ 1 באוגוסט תיפסק ההרשמה של האנשים - מי שלא יירשם עד ה- 1 באוגוסט שוב לא יוכל להירשם, אלא אם ייעשה מאמץ חדש. לעומת זאת, ההנחה היא שהפלגת האנשים לארץ תיפסק ב- 1 באוגוסט אבל, שוב, יש הנחה שתהליך היציאה לא יימשך זמן בלתי מוגבל. הם [הפולנים] בעצמם מאיצים את קצב חלוקת הדרכונים. הם גם דורשים מאיתנו להאיץ את הוצאת האנשים. זאת אומרת, התביעה היא שהמיכסה תוגדל עד 3,800 איש לחודש, שאם לא כן אנו מתחייבים בגורל האנשים האלה, שלא יוכלו לצאת. אולי כדאי שהשאלה תעמוד על הפרק במוסד לתיאום - (השר מ. שפירא: מצב כזה קיים גם ברומניה) - אבל ברומניה אין כלל תאריך ואין לנו השפעה לא על בחירת האנשים ולא על קביעת תורם. אנו מנותקים שם מכל מגע והשפעה בעניין זה. פרוצס העלייה שם הוא דבר הנעשה מאליו. אנו עומדים שם לפני עובדות ואומרים: ״ברוך אדוני יום יום!״, מה שאין כן בפולין, שבה יש הסדר בינינו ובין הממשלה לגבי התור ואנו משתתפים השתתפות פעילה באירגון השיירות.

להלן התנהל דיון קצר בשאלות העלייה. השר רוזן העיר כי לאור השאפה הכללת של יהודי רומניה לעלות החלה הממשלה הרומנית לבצע מאסרים בקרב המנהיגים הציונים שם. והציע לקיים בארץ הפגנות פועלים נגד המדיניות האנטי־ציונית של ממשלת רומניה.

השר מ. שרת: התגובה היא לא רק מאסר אנשים אלה [ברומניה], אלא השמצה פרועה, זדונית, משתוללת, של מדינת ישראל וכל מה שנוגע למדינת ישראל, בעיתונים. כל דבר קטן מסתלף, מוגזם ומזויף. כל הפגנה כזאת, שאתה מדבר עליה, מר רוזן, או שלא תפורסם כלל בעיתונות שם, או שתפורסם כ״התקפה זדונית של משרתי דין אצ׳יסון על הרפובליקה העממית״ וכולי - (רוה״מ ד. בן־גוריון: ואפילו מר וילנר יגיד את זה בכנסת, והיושב ראש שלה ייתן לו להגיד זאת!) ־ הם יכתבו: ״הפועלים, על ידי איום בהרעבה מצד הממשלה הסוציאל־פשיסטית של בן-גוריון-שרת, הוצאו לרחוב כדי להפגין בניגוד למצפונם הפועלי, וזוהי הארץ אשר אתם, פועלים חופשיים ברומניה הסוציאליסטית, רוצים לעלות לשם? הלא זוהי כנופיית בוגדים, ספסרים, אוכלי עמם, בעלי ברית של בן-גוריון ושרת שהם משרתי דין אצ׳יסון, אלה העומדים להטביע את העולם במרחץ דם״, וכולי וכולי.

בשלב זה היפנו כמה שרים שאלות אל שר החוץ. השר שטרית שאל אם נקט משרד החוץ פעולה כלשהי בעבר־הירדן לעידוד דעת קהל לעמידה לימין המלך עבדאללה. כן שאל אם נכון הדבר כי מיום שבא מנהיג מק״י ח"כ שמואל מיקוניס לביקור ברומניה, גברה שם ההסתה נגד ישראל והציונות.

השר מ. שרת: בנוגע לדעת הקהל הערבית, אני כופר בעיקר, שיכול כוח חיצוני ליצור או לגבש דעת קהל בתוך איזה שטח אחר. אני כופר בעיקר, שמישהו יכול לעשות דבר כזה בתוכנו, ואני גם כופר בזה שאנו יכולים לעשות זאת במקום אחר. מדיניות פירושה להשתמש ולנצל אותם כיווני דעת הקהל הפועלים והבאים לידי ביטוי, אבל במידה שיש התרוצצות בין כיוונים שונים של דעת קהל בתוך איזו אומה, דבר זה לרוב נחרץ בפנים ולא על ידי התערבות חיצונית. זוהי דעתי לא מהיום אלא מקדמת דנא. אף על פי כן, כאשר באו אלי אנשים בהצעות שאיננו צריכים לשבת בחיבוק ידיים, שצריך להתערב, שאפשר לעודד, להתסיס, שאפשר להטעות וכולי, ושאפשר לעודד שם עיתונאים לכתוב מאמרים ברוח ידועה, שאפשר לפתות בעלי רכוש שעומדים לקבל פיצויים [על מנת] שהם יפעלו בכיוון מסוים, ולהניח לשם כך לפניהם את הפיתוי הזה של פיצויים, אמרתי: מאשר להתחייב על איזו הזנחה־שהיא, מוטב שנפעל גם בכיוון

זה. אישרתי תוכנית פעולה לפי קווים אלה והאנשים ניסו לפעול בהתאם לכך.

איני מבין את ההגדרה של מר שטרית על כך שאנו נסוגים ומתקדמים [בעבה״י]. איני יודע על שום נסיגה מצידנו - (השר ב. ש. שטרית: לא נסיגה מצידנו!) - מה לעשות, המלך עכשיו במורד. הלא לא תוכל לומר שאנו נוכל לפעול ולהתערב. יש לנו, למשל, דין וחשבון מלפני חודשיים, שהמלך קצה נפשו בממשלה זו, שהוא עשה אותה קודם ״גולם״ ועכשיו היא נגדו, והוא עמד להדיח את [רוה״מ] סעיד אל־מופתי ולהעלות את חברו הטוב ממנו, שהוא קיבל באלו! ושבועה לעשות את רצון המלך. אלא שאחרי שבוע בא אליו מר קירקברייד ואמר: ״קלטה אוזני את כוונתך, ואני חושב שתעשה בזה צעד נמהר. למה לך הדבר?״ ומר קירקברייד, במידה שיש לו דעה משלו, הרי אינו מאויבי השלום, אבל לאחר שהוא מביע את דעתו והיא לא מתקבלת, הוא מקבל הוראה מאת ממשלתו, והוא אמר למלך שאם יעשה כך יזיק לעצמו. לאחר זאת הניח המלך את הממשלה הזאת על מכונה, והממשלה הסיקה מזה - כי הדבר הלא לא נשאר בגדר סוד - שהיתה התערבות כזאת מצד קירקברייד.

המלך טען אל חברי ממשלתו: ״מה שאתם אומרים לי זה לא נכון. העם רוצה שלום ופיצויים ופתרון הבעיות״. לאחר זאת, אירגנו הם את דעת העם והראו לו. הם אמרו: ״אדרבה, נכנס כינוס. תבואנה משלחות ונשמע מה בפיהן״. בסופו של דבר יצא שצדקו אנשי הממשלה. ספק אפוא אם נוכל לשנות את כף המאזניים. ואותו [עיתונאי עבר־ירדני] דאוד אל־עיסא, מיודעך ומיודעי, כתב מאמר כפי שכתב, ולמחרת היום, בכינוס עצמו, הצביע עם שוללי השלום.

בדבר מר מיקוניס, איני סבור שיש בידי הציר שלנו בבוקרסט לאשר שהמאסרים האלה קשורים קשר ישיר בנוכחותו של מר מיקוניס שם. נוכחותו שם אינה דבר מועיל למדינת ישראל - זאת אני מוכן להניח.