49 | הממשלה, ישיבה מ״ו^[1]

משלחות לבריטניה ולאונסק"ו

 

סעיף א': דין וחשבון על רצח ברנדוט

 

השר מ. שרת: לפני שניגש אני לסדר היום, עלי להודיעכם כי אשתתף עוד בישיבה של השבוע הבא, ואחר זאת לא אשתתף בשתי ישיבות, כי באותו יום ד׳ יוצא אני לחוץ לארץ. אני מבקש להכניס לסדר היום של הישיבה הבאה עניין העומד כבר זמן-מה על סדר היום - היחס לזרים בישראל. יכול להיות שסעיף זה יעורר ויכוח, אבל זו אחת השאלות שעליהן אמרתי בפעם האחרונה, שאלה השאלות שהממשלה תצטרך לדון בהן.

עוד דבר. אבקש רשות להביא הנה לישיבה הבאה לזמן קצר מאוד את מר אבריאל,^[2] היוצא לרומניה. אצלנו עומד לדיון כבר כמה זמן סעיף בעיית העלייה מרומניה ועתה נעלם מסדר היום. לא היה דיון עליו, אך עתה כדאי לדון בזאת. מר אבריאל יוצא לשליחות קשה מאוד וצריך גם לתת לו קצת עידוד.

ההצעה התקבלה.

השר מ. שרת: הוועדה [השוודית] שעסקה בבירור עניין רצח ברנדוט סיימה עבודתה והגישה דין וחשבון. דין וחשבון זה הוא מסמך ארוך עד מאוד. לא קראתי את כולו, אלא חמש שישיות שלו. אני רוצה להציע שמשרד החוץ יקבל ייפוי כוח, תוך התייעצות עם ראש הממשלה, על פי דין וחשבון זה, שהוא מסמך פנימי, לחבר תשובה לתזכיר השוודי, לדין וחשבון השוודי. זה יהיה מסמך רישמי גם לפרסום בינלאומי, כי גם כאשר התובע הכללי השוודי חיבר את הדין וחשבון שלו, ממשלת שוודיה הגישה זאת לאו׳׳ם והוא פרסם זאת כמסמך רישמי. גם מצידנו מוכרח להיות מסמך כזה, וגם אצלנו צריכה להיות התייעצות על זאת - (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני מצטער שהם [השוודים] לא שמעו אותי, כי שם לא יודעים את ההיסטוריה של היום הראשון לרצח, ולה יש תפקיד. כאשר היה פה נציג שוודיה, סיפרתי לו זאת. לא יכולנו לסמוך על הצבא בירושלים. צריך היה לארגן צבא בירושלים לפני הפעולה) - חשבתי שלי ידוע מה קרה ביום הראשון ודיברתי על זאת עם או״ם, שר החוץ השוודי ואחרים. זה לא עונה על כל הטענות. יש מסקנות שליליות של הוועדה, ומה שאומר ראש הממשלה עכשיו אינו מתרץ זאת. מצד החקירה המשטרתית היו שגיאות והזנחות שאין להן הצדקה אובייקטיבית. אפשר להצדיק זאת מתוך המצב הפנימי במדינה, מתוך שבתחילה על שוטרים רבים אי־אפשר היה לסמוך והיתה המשטרה נתונה לפחד וטרור - (השר ד. יוסף: בישיבה האחרונה אמר ראש הממשלה, שלפעמים מצווה להתנדב. אני רוצה להתנדב לעניין זה, להיות מצורף או לראות את המסמך לפני פרסומו) - אדרבה, מסכים אני לזאת.

סעיף ב': הצעת חוזה ידידות, מסחר ונווטות עם ארצות הברית

השר מ. שרת: יש שאלה של כריתת חוזה מסוים בינינו וארצות הברית. אני רואה זאת כמובן מאליו, אבל הממשלה צריכה לדעת את הדבר. יש נוהג בארצות הברית, שהיא כורתת עם מדינות שונות חוזה שקוראים לו ״חוזה ידידות, מסחר ונווטות״. זה נקרא בלועזית FCS.

כאשר באה אונייה ישראלית בפעם הראשונה לארצות הברית, צריכה היתה לקבל אישור מסוים לבוא ולהיכנס לסידורי מכס ונמל, ובשביל זאת דרושה היתה הצהרה מיוחדת של הנשיא. אמרו לנו מיד: ״למה לכם כל הבלבול הזה? תכרתו חוזה ויהיה זה סידור של קבע״. נמנענו מזאת בהתחלה. לא לכל המדינות יש חוזה כזה, ולא כל אחת מוכרחה מדי פעם להזדקק לזאת. יש סידור מיוחד לגבי מדינות שאין להן חוזה, אבל יחד עם זאת הציעו וחזרו על זאת: למה לא כורתים אנו אתם חוזה [כמו] שיש בינם ועשרות מדינות אחרות. בתוך זה נמצאות גם כמעט כל ארצות המזרח. אומנם, החוזה לא נכרת עם ברית המועצות, אבל פולין, צ׳כיה ורומניה כרתו חוזה זה. החוזים נכרתו כולם בהוויה הקודמת של המדינות האלה, לפני שזכו להיות ל״דמוקרטיות עממיות״, אבל אף אחת מהן לא ביטלה חוזה כזה, ואלה שיש להן חוזים כאלה נהנות מהם.

נוכחנו לדעת, שהעובדה שעבר זמן רב ונמנענו מלהיכנס למשא ומתן זה יצרה מתיחות מסוימת, ו[האמריקנים] ראו מצידנו מתיחות של מהדרים שבמהדרים בעניין הניטרליות. שיקול משרד החוץ הוא שאפשר להיכנס למשא ומתן על חוזה כזה. זה עניין של הסדר יחסים בשטח כלכלי גרידא. אני רוצה שיהיה ברור - אין זה הסכם מסחרי אלא חוזה. שם לא מדובר על כמה נמכור ונקנה, כל אשר מדובר עליו בהסכם מסחרי, אלא זה קובע סידרי המסחר בכלל בין שתי הארצות. הוא קובע סדרים ולא מחייב לאיזה מעשים מסוימים. זה מסדיר את היחסים בין שתי המדינות בהתאם למתכונת מסוימת. אני מציע לאשר זאת שניכנס במשא ומתן.

לאחר דיון קצר הוחלט שוועדה מורכבת מבאי כוח משרדי האוצר, החוץ, המשפטים והתחבורה תכין הצעת חוזה לאישור הממשלה.

סעיף ג׳: ביקור משלחת הכנסת בבריטניה הגדולה

השר מ. שרת: פנה אלינו הציר הבריטי סר נוקס הלם והודיע, שלפני כמה זמן קיבל הודעה ממשרד החוץ בלונדון שיש כוונה להזמין משלחת פרלמנטרית מישראל לביקור ידידותי בפרלמנט הבריטי. כידוע לכם, קיים בעולם דבר הנקרא "ברית בינפרלמנטרית", לא שהפרלמנט בכללותו מסונף אליה, אלא בכל פרלמנט יש קבוצה מסונפת. זה דבר פרטי ולפרלמנטרים אלה יש ועידות שנתיות. הוועידה השנתית האחרונה היתה בשטוקהולם. הוזמנו לשם ובגלל כל מיני סיבוכים פנימיים לא הוחלט אומנם לסרב, אבל נשלחה משלחת של ידידות והרב [ח"כ מרדכי] נורוק עמד בראשה.

אותה קבוצה בריטית רוצה להזמין קבוצה מאתנו. ההזמנה תהיה חתומה על ידי ה"ספיקר" והלורד צ׳נסלור.^[3] יש להם לוח לפיו מזמינים הם פרלמנטרים מארצות שונות. אותנו צריכים היו להזמין באוקטובר. שאלו את סר הלם מה דעתו-הוא, מבלי לבקשו להודיע לנו זאת, והוא ענה שדעתו חיובית בהחלט. עכשיו הוא קיבל הודעה דחופה, שהמצב הפרלמנטרי באנגליה מחייב הקדמת הביקור הזה. הרמז ברור. הם חושבים כנראה על בחירות בסוף הקיץ או בסתיו. הם מציעים שהביקור יתקיים מ-12 עד 19 ביולי. המשלחת צריכה להיות בת שמונה אנשים, לא יותר. הוצאות הנסיעה עלינו. הוצאות ההתארחות שם - עליהם. הביקור יהיה לשבעה ימים. התוכנית כוללת ארוחת צהריים עם אטלי, ראש הממשלה, ארוחת ערב עם ה"ספיקר" וה"לורד צ׳נסלור", ביקורים בפרלמנט ופגישות ושיחות וכך הלאה.

נתבקשתי לומר האם, במקרה שתישלח הזמנה רישמית, תהיה התגובה חיובית.

אם התגובה תהיה שלילית - לא תהיה הזמנה. דיברתי עם ראש הממשלה ועם יו"ר הכנסת ועם יו"ר הוועדה המדינית של הכנסת. נזדמן לי גם לשוחח על זאת עם אחד מחברי הסיעה הפרוגרסיבית, החבר [יזהר] הררי. עם אחרים לא נזדמן לי לדבר.

המצב יצא מסובך. תגובת ראש הממשלה היתה חיובית, אף כי לא נלהבת. תגובת הפרלמנטרים שדיברתי אתם - שלילית. גם החבר הררי אמר שיותר מדי נוסעים אליהם, וכולי. היה לי ויכוח רב עם מר [יוסף] שפרינצק ועם מר [זלמן] אהרונוביץ׳. אמרתי כך: "ראשית, בשנים עברו היתה תמיד נשמעת ביקורת כנגד הסוכנות היהודית, המחלקה המדינית וההנהגה הרישמית, שיותר מדי מרכזת היא את המגע המדיני עם גורמי חוץ בידיה, אינה משתפת אנשי ציבור וגם כאשר פונה היא, אזי רק לאנשי שלטון ולא לאנשי ציבור. אין היא מאפשרת יצירת מגע בין ציבור לציבור. כאן ישנה אפשרות כזאת. יבואו אנשים בעלי עצה, ולהם יש אפשרות להיפגש עם פרלמנטרים באנגליה, ואפילו בארוחת צהריים עם אטלי יוכלו לשוחח אתו פנים אל פנים ולהסביר את המצב׳.

אמרתי לסר הלם, שתגובתי הראשונה חיובית, ואחד הטעמים העיקריים הוא שאפשר להסביר לממשלה שלהם בהזדמנות זו כמה דברים. שנית, אנו כל הזמן, או זמן רב על כל פנים, טענו כנגד אנגליה שהיא מתעלמת לגמרי מקיום מדינת ישראל. לא הכירה בנו והדריכה את העיתונות שלה בכיוון מסוים, סילפה שמנו וכך הלאה. היתה לנו טענה גדולה נגדם. עכשיו אנגליה מכירה בנו. עושה צעד פומבי, מפגינה כלפי הציבור כולו שיש פרלמנט בישראל והוא שווה למצרי ולטורקי ומקבלת משלחת שלו. וכאן שוב אומרים אנו ׳׳לאו׳׳? איפה ההיגיון כאן? שלישית, אמרתי שבשביל הציבור היהודי באנגליה זה יהיה דבר כביר. הופעת משלחת פרלמנטרית מישראל, מוזמנת על ידי ממשלתם, זה בשביל התנועה הציונית, הרמת הרוח ביהדות והרמת קרן ישראל - דבר גדול ואינני יודע אם עלינו לוותר על כך. מה שנוגע לשיקולים על מזרח ומערב, אדרבה, יזמינו אותנו [הסובייטים] לכך ואז בטוח אני שנלך ברצון.

מה אומרים החברים ההם? היו שני נימוקים, נימוק אחד מעשי, שסדר היום של הכנסת דחוס ביותר, יש ויכוח על התקציב, יש כמה חוקים שצריך לדון עליהם, עומדים אנו בימי הקיץ ועוד מעט תהיה פגרה וצריך לסיים את העבודה. החברים טענו שלא יספיקו לסיים את סדר היום עד אז, והיות וצריך לשלוח אנשים בעלי ערך - הם יחסרו בוויכוחים ובוועדות. שנית, וזה הנימוק העיקרי, הנה ביצענו מעשה שיש לו הד הפגנתי רב - יציאת ההסתדרות מהאינטרנציונל המזרחי [הקומוניסטי], ומיד אחרי זה שיתפרסם שהולכים אנו לאנגליה - זה יותר מדי דוחס את הצבעים ומוטב לשים רווח בין מאורעות אלה.

נניח כי אפשר לענות שבפרינציפ מקבלים אנו הזמנה זו ברצון רב, אבל מבחינת המועד רצוי לנו שזה יהיה באוקטובר-נובמבר ולא ביולי. כך כל צד נשאר פחות או יותר בדעתו וחשבתי לנחוץ להביא לממשלה את העניין ולשמוע תגובתה על כך.

עד אשר גמרנו עניין זה, נוסף דבר שני. אתמול בא אלי הלם והביא הודעה כזאת: אדמירל ס. ט. אדלסטון, המפקד הראשי החדש של הצי הבריטי בים התיכון, נכנס לתפקידו ב־15 במאי ובתחילת יוני הוא יוצא לסיור במזרח התיכון. הוא יהיה מאושר לבקר ביקור רישמי את ממשלת ישראל בתל אביב, אם ביקור כזה רצוי. במקרה זה הוא יעגון בנמל תל אביב באוניית הוד מלכותו ׳׳סורפרייז׳׳. בסיורו המוצע הוא מבקר במצרים ובטורקיה וביוון. אלה ביקורי ים, אבל [יבקר] גם במדינות ערביות פנימיות יותר - סוריה ועיראק - לשם הוא יטוס. ברור לי שעלינו לענות בחיוב. נאמר שירצה לראות את מר בן-גוריון, כי הוא שר הביטחון. הוא ירצה לראות את ראש המטה, אך יהיה זה רק ביקור נימוסין. הלם אמר שזה בהחלט בהתאם למדיניות שלהם, שהוא בייחוד תומך בה, וזה משלב אותנו במערכת המזרח התיכון. זה בא על מנת להכיר בנו כגורם עומד באותו גובה אתם. דבר זה יוצא משולב עם ההזמנה הקודמת שדיברתי עליה, אבל אני בעד כל הדברים האלה - (השרה הגב' ג. מאירסון: אני מציעה שאת עניין המשלחת נדחה עד אוקטובר. אפשר להסביר להם שעכשיו עומד לדיון בכנסת עניין התקציב וכל מיני חוקים, ולכן קשה לנו הדבר) - (השר מ. שפירא: כנראה שלכתחילה העניין מיועד היה לאוקטובר, אבל הקדימו את התאריך כי ייתכן שאז תהיינה שם בחירות. סוף סוף אינני רואה את ההיסוסים הגדולים בקשר לביקור המשלחת שלנו שם. זו משלחת פרלמנטרית. לא הממשלה משגרת אותה, אלא זו חברה פרטית, זה איגוד פרטי של הפרלמנטרים. כאן נוצר מגע ציבורי, אף כי נעשה הדבר באישור המדינה. לדעתי הפרלמנטרים שלנו במדינת ישראל יכולים להיענות להזמנה כזאת. רציני יותר, כמובן, ביקורו של אדמירל אדלסטון) - בין הנימוקים של החברים שהביעו התנגדות נוסף עוד נימוק, שזה ייהפך לסלע מחלוקת בכנסת. מפ״ם תתקיף ותהיה נגד כל העניין, ״חרות״ תהיה נגד כל העניין, אבל אם יוחלט על שיגור משלחת - היא תדרוש נציגות לעצמה. כל העניין יגרור כאב ראש מיותר בהחלט.

בדיון שהתנהל להלן חייבו המשתתפים את שתי ההצעות. ברוב קולות הוחלט ליפות את כוחו של שר החוץ לדווח בכנסת על עמדתה החיובית של הממשלה בנושא המשלחת הפרלמנטרית לבריטניה.

סעיף ד': משלחת ישראל לוועידת אונסק׳׳ו בפלורנץ

השר מ. שרת: אמסור תחילה על ועדת הפיוס. ב-8 במאי שלחנו איגרת לוועדת הפיוס בה ענינו על תזכירם שנשלח בתאריך 29 במרס.^[4] שם הם הציעו נוהל חדש, שהם ישתדלו לזמן את שני הצדדים למשא ומתן ישיר בראשותם, אבל שומרים הם לעצמם את הזכות להתערב במשא ומתן על ידי הצעת הצעות מצדם. ענינו תשובה מנוסחת באופן דיפלומטי מאוד, שלא אמרנו בה אף מילה שלילית אחת, אך אמרנו ״הן״ שממנו אתה שומע ״לאו״. אמרנו שזה יהיה משא ומתן ישיר, אבל תפקידם [של חברי ועדת הפיוס] יסתיים עם קריאת שני הצדדים והם לא יצעדו צעד בלי הסכמת הצדדים מבחינתם. בסיום המכתב ביקשנו להודיע לנו איזה מדינות ערביות מוכנות למשא ומתן ישיר אתנו, כי אז מוכנים אנו לשלוח נציגים מיופי־כוח למשא ומתן.

על זאת באה תשובה מאוד מסורבלת ומעורפלת, שאין בה תשובה על השאלה שלנו. הם מביעים קורת רוחם ששני הצדדים ענו תשובות פחות או יותר מניחות את הדעת, והם חושבים שאפשר ליצור אווירה טובה יותר, וכך הלאה, והם מבקשים לשלוח משלחת ב-23 לחודש לז׳נווה.

לו היה צורך לענות מיד בכתב, היינו צריכים להגיד שמוכרחים אנו לציין שלא ענו לנו על שאלה אחת יסודית. היות ומר שילוח היה באירופה לרגל חופשתו, ביקשתיו לגשת לז׳נווה ולברר עם היושב ראש החדש, קולונל פלמר,^[5] שהוא איש חיובי מבחינתנו, מה הכוונה כאן ושיהיה ברור שאיננו יכולים ללכת עוד פעם לז׳נווה ולהיכנס לפרק ארוך של משא ומתן, אשר למעשה משמש מסווה לערבים, ואנו נהיה שותפים ליצירת מסווה זה. מר שילוח חזר אתמול מאוחר בלילה.

קולונל פלמר הודיע, קודם כל, שאנו לא צריכים להזדרז בתשובה ולא מחוייבים לשלוח נציג עד 29 בחודש. התשובה נוסחה כך, כי לא יכולים לנסח מכתב אחד לנו ומכתב אחר לערבים. מכתב זה מכוון בעיקר כלפי הערבים. מכתבנו נמסר לידיעת הערבים. הוא הביא אותם קצת במבוכה. מבחינה בינלאומית ידנו עכשיו על העליונה ואנו יכולים לענות שנהיה מוכנים לצעוד את הצעד הבא לאחר שנשמע מה דעת הצד שכנגד. לא מן הנמנע, שבקרוב יתחדש המגע עם עבר-הירדן. אם יהיה משהו השבוע - אזי בשבוע הבא אודיע לכם על כך. אם לאו - הממשלה תקבל ידיעות על מהלך העניין.

ועתה - ועידת אונסק"ו. בשבוע שעבר אישרנו נסיעת שר החינוך ובינתיים שני המשרדים, החינוך והחוץ, הרכיבו משלחת. המשלחת היתה צריכה להיות מורכבת מארבעה אנשים, כולל שר החינוך. אומנם ייתכן שהציר שלנו ברומא יצטרף לחלק הזמן, אבל הוא לא צריך לנסוע במיוחד לשם כך. יש הכרח במזכירה למשלחת, ויחד תהווה המשלחת חמישה אנשים.

משרד האוצר אינו סבור שמוצדקת הקצבת מטבע זר לנסיעת חמישה אנשים וקובע מקסימום של שלושה. אני שותף לדאגה לקיצוץ במטבע זר, אבל נדמה לי שבמקרה זה מפריזים אנו קצת על המידה. אני רוצה להביע כאן דעה בעניין זה, שאין לנו לזלזל במגע בינלאומי מאורגן עם העולם הנאור בתחום התרבות והשיתוף האינטלקטואלי. אנחנו בדרך כלל חיים בהרגשה שבמדינה זו יש לנו יתרון הרוח והתרבות, ועתידים אנו לעשות דברים גדולים. והנה יש במה לדבר זה - במה מאורגנת לשיתוף תרבותי ואינטלקטואלי. נניח, אם תהיה במה לייצור בינלאומי - לא יהיה לנו במה להתפאר שם. אך בענייני תרבות ורוח שם לא הכמות קובעת אלא האיכות, ויש לנו מה להגיד ועל מה להגן.

אקח דוגמה: בין יתר הדברים שהוא [אונסק"ו] עוסק בהם, הוא עוסק בעניין זכויות האדם. יש מחקר של זכויות האדם וניתוח, ויצא מאסף על זכויות האדם שמשתתפים בו עשרים וחמישה איש מכל קצות העולם. שם תמצא זכויות האדם לפי התפישה הנוצרית, האיסלאמית וההודית וכולי. דבר כה גדול - זכויות האדם לפי המסורת היהודית או תורת משה, וכל מה ששייך לדת היהודית או לישראל - זה לא נזכר שם, וזה רק מפני שבאותה תקופה לא היינו עדיין חברים בארגון זה. אך מספר זה יוצאות מהדורות חדשות, ויכול להימצא אצלנו אדם שלא יבייש את עצמו ואת המדינה כאשר יכתוב מאמר הגון על נושא זה מבחינה יהודית.

בכל ועידה משתמשים כדי לחוג חגו של מישהו מגדולי הרוח בעולם. בוועידה הפעם יעלו לכבוד אבן סינא, הפילוסוף הערבי,^[6] ובאך. אינני יודע אם יש לנו כיהודים דבר-מה מיוחד לומר על באך, אבל יש לנו בהחלט מה לומר על אבן סינא, כי מורו היה יהודי. הוא שאב את ראשית תורתו ממקורות יהודיים והיו לו תלמידים גדולים - הרמב"ם היה אחד מתלמידיו - ויש לנו מה להגיד בעניין זה.

אונסק"ו, שאנחנו משלמים לה דמי השתתפות, יש לה קרן בינלאומית. היא תומכת בפעולות ידועות. היא לקחה על עצמה לגשת לתרגום הקלאסיקנים לערבית. אנו יכולים לדרוש תרגומים לעברית. לעומת זאת, היא מתרגמת מערבית לשפות אחרות. אפשר לדרוש תרגום מעברית לשפות אחרות. קיים לידה משק גדול. הוועידה לא תימשך שנים-עשר יום בלבד, אלא עשרים ואחד יום. יש בה ועדות רבות ובאות משלחות גדולות יותר מזו שמדברים אנו עליה. המשלחת שלנו תהיה מורכבת משר החינוך, איש מהאוניברסיטה, איש מהמועצה המדעית ואיש ממשרד החוץ. נידונות שם שאלות חינוכיות ומדעיות וזה המינימום שיכולים אנו לשלוח. אנשים אלה צריכים להשתתף בוועדות שונות, להופיע בהרצאות ונאומים וכך הלאה. לא ייתכן שיסעו בלי מזכיר היודע שפות והמתמצא בדברים שונים. יהיה חילוף מברקים ויצטרכו להכין נאומים והודעות וחוזרים שונים. משלחת של ארבעה חברים עם מזכירה אחת זה המינימום שבמינימום.

לאחר דיון הוחלט ברוב קולות, שמשלחת ישראל לאונסק״ו תמנה שלושה חברים.