44 | הממשלה, ישיבה מ״ד^[1]

נציג לעם היהודי במדינת ישראל

סעיף ב׳: סקירות

השר מ. שרת: יש דברים אחדים עליהם אני רוצה אישור. אתחיל מדברים קטנים. קיבלנו מאו׳׳ם את סיכום תביעתם, תביעת או׳׳ם בנוגע לרצח ברנדוט. דבר זה אינו שייך לשוודיה. ממנה לא קיבלנו עדיין דין וחשבון של הוועדה [שלהם], וכאשר נקבל זאת נדון מה עלינו לענות על תזכיר הממשלה השוודית. יש להניח כי מצד הממשלה השוודית לא תהיינה תביעות כספיות. הם רוצים סיפוק מוסרי-משפטי-מדיני, אבל לא כספי. לא כן או׳׳ם. הוא בא בתביעה כספית. הוא קודם כל מודיע, שהאלמנה ויתרה על כל תביעה כספית, על כל תביעת פיצויים מממשלת ישראל, אבל או׳׳ם דורש 54,000 דולר. בזאת כלולות הוצאות הלוויה והוצאות שונות אחרות ודמי ביטוח של נציגי או׳׳ם, שסבורים שמזה 21,000 דולר חלים על ברנדוט. הם דורשים התנצלות פורמלית.

תביעת או׳׳ם מסתכמת בשני דברים: סכום של 54,000 דולר והתנצלות פורמלית. עצת הנציגות שלנו באו׳׳ם למלא אחר שתי תביעות אלה, ובזאת לחסל את העניין שבינינו ואו׳׳ם. דבר זה טעון אישור - (השר ד. יוסף: מה זאת התנצלות - הבעת צער על שקרה הדבר?) - הבעת צער על שלא ננקטו כל האמצעים. על שלא עלה בידינו למנוע את הרצח. אני מציע לאשר זאת.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: האם יש התנגדות?

אין התנגדות.

מחליטים: ליפות כוחו של שר החוץ להיענות לתביעת מזכירות או״ם בקשר לרצח הרוזן ברנדוט לפיה על ממשלת ישראל להתנצל על הרצח ולשלם לאו״ם פיצויים בסך 54,000 דולר.

השר מ. שרת: אמסור על פרשת העניינים בינינו ואנגליה, ובקשר עם זאת בינינו ועבר-הירדן, ודברי אלה ייאמרו גם בקשר עם הוויכוח שיתקיים היום בכנסת. אני רוצה לפתוח בפרשת היחסים, כי זה יוצר את הרקע לכל העניין.

כאשר הממשלה הבריטית הודיעה לנו על הכרה ׳דה יורה׳, היא באותה שעה הודיעה בפרלמנט גם על הכרתה בסיפוח.^[2] היא קוראת לזאת לא סיפוח כי אם איחוד, ׳׳יוניון׳׳. היא ניסחה את שתי ההודעות לגבי הגבולות ולגבי ירושלים. היא הודיעה לנו שעל ידי הכרתה ׳דה יורה׳ היא אינה מכירה בגבולות הקיימים של מדינת ישראל כגבולות החלטיים סופיים, אלא זה תלוי בהסדר סופי בינינו והמדינות השכנות. היא הודיעה אותו דבר גם לגבי עבר-הירדן.

הערת ההסתייגות היתה לגבי ירושלים, שהיא מכירה ׳דה פקטו׳ שאנו הננו השלטון בשטח מסוים של ירושלים, והיא מכירה ׳דה פקטו׳ שעבר-הירדן הוא השלטון בשטח מסוים של ירושלים, אבל היא לא מכירה לא בנו ולא בעבר-הירדן כמרות ריבונית סוברנית בחלקים אלה עד אשר יוכרע העניין באו׳׳ם.

היא הודיעה, יחד עם זאת, שהיא רואה את החוזה שביניהם ועבר-הירדן כחל על החלקים שממערב לירדן, אבל ליוותה הודעה זו בתוספת שאין בכוונתה להקים בסיסים בשטח זה בימי שלום - )רוה"מ ד. בן-גוריון: אין מצידה התחייבות לא להקים בסיסים שם בימי שלום, כאן ישנה הודעה שאין זה עכשיו בכוונתה( - נאמר שממשלת הוד מלכותו רוצה להוסיף, כי אין לה כוונה לדרוש הקמת בסיסים צבאיים בימי שלום בתוך שטח פלשתינה המתאחד עכשיו עם ממלכת הירדן. זה לא שווה למצב בו לא נאמר דבר. זו הצהרה רישמית בפרלמנט כלפי העולם, שאין לה כוונה כזאת.

היא ליוותה את הדבר בתוספת בעל פה, והיו שם ארבע הערות: ראשית, שכל הסידור הזה מכוון ל׳׳גישה מציאותית׳ למצב מסובך מאוד. אפשר להבין זאת כפי שאתם רוצים. מה זו ׳גישה מציאותית׳? צריך פעם אחת לתמיד להכיר שעבר-הירדן זה השלטון ונגמר העניין. ׳גישה מציאותית׳ יכולה להיות שאם מקבלים שעניין הגבולות צריך להיות נושא לסידור בינינו והארצות השכנות, ויכולות להיות טענות לאו׳׳ם וכולי, אפשר במקרה הטוב לכלול בזאת גם פירוש זה. ׳גישה מציאותית׳ - שעלינו להבין שהחוזה חל ואין מה לדבר על זאת, ׳גישה מציאותית׳ - שלמעשה לא רוצים בזאת [בבסיסים], כי אין להם שום צורך בדבר. יש להם בסיס במפרק, בזרקא [בצפון-מזרח ובצפון ירדן] ועל יד סואץ.

הערה שנייה. מודיעים שההכרה בעת ובעונה אחת בשני הדברים - הכרה ׳דה יורה׳ בישראל והכרה בסיפוח מצידה - מעידה על כוונה לסייע ליצירת תנאים הנוחים להסדר סופי בין ישראל והירדן. כאן יש כאילו אישור לשלום נפרד בינינו ועבר-הירדן. בכל אופן, יש בזאת הדגשה.

הערה שלישית. הכרת הסיפוח מעידה ומפגינה שממשלת הוד מלכותו אינה תומכת בהחלטה האחרונה של ״הליגה הערבית״. היתה החלטת ״הליגה״ נגד הסיפוח, ואצלנו מקובל ש״הליגה הערבית״ זה יציר של אנגליה, והנה היה להם אומץ לב ללכת נגד ״הליגה הערבית״ באופן מפורש יותר.

הערה רביעית. שהפיסקה על חוסר הכוונה להקים בסיסים צבאיים באה כתוצאה מבקשתנו ומישאלתנו. צריך להזכיר, שבשלב ידוע של המשא ומתן בינינו ועבדאללה פנינו אליהם [אל הבריטים] ואמרנו, שאם הם יכולים לקבוע שהחוזה יהיה מאושר - זה יקל מאוד על המשא ומתן. על זאת הם הודיעו, שבשום פנים ואופן לא יקבלו שהחוזה חל והם לא יוותרו על זכויות. למעשה, אין בכוונתם להקים בסיסים, ובעניין זה יכולים אנו להיות שקטים. שאלנו אם נוכל בשעת הצורך להסתמך על הודעה זו שנמסרה באופן סודי פנימי. מר הלם הבטיח לברר זאת ולא הגיש תשובה. לא באה התשובה בזמנו ועכשיו היא באה, והם מודיעים שזה בא מתוך שהתחשבו אז בבקשתנו ולכן הכניסו זאת.

אנחנו ראינו ללוות הודעה זו בהודעה לעיתונות שבה הבענו סיפוק מההכרה ״דה יורה״, בה אמרנו שגישתם לעניין הגבולות מוטעית במידה שהיא מציגה את השאלה לפתרון על ידי הסכם בין שני הצדדים. בנוגע לירושלים אמרתי שעמדתנו ידועה. בנוגע לסיפוח אמרנו שכבר הודענו שבשבילנו זו שאלה פתוחה כל זמן שאין הסדר סופי.

היו שתי הודעות. היתה הודעה שלנו על הסיפוח של עבר-הירדן, שם אמרנו שאנו מוכנים להסדר סופי עם עבר-הירדן, אבל עד להסדר סופי רואים אנו את הצעד הזה כהסדר חד-צדדי שאינו מחייב אותנו, ורואים שאלת המעמד כשאלה דחופה. כאן גמרנו בקיצור ואמרנו שבנוגע לסיפוח הממשלה הודיעה שהיא רואה את המעמד של שטחים אלה כשאלה פתוחה. אחר כך רשמנו לפנינו שאין כוונה להקים בסיסים צבאיים, ואמרנו שתחולת החוזה הבריטי על השטחים האלה מעוררת אצלנו תימהון, וההסתייגות שלנו חלה גם על דבר זה.

יחד עם זאת, אמרנו כי אנחנו רושמים לפנינו את התקווה שהם מביעים, שצעדים אלה יסייעו ליצירת יציבות ושלום במזרח התיכון, אבל מוכרחים אנו לחזור על הבעת דאגתנו שהפעולה שלהם עומדת בניגוד לכך, והכוונה להספקת נשק לארצות ערביות המסרבות להיכנס לשלום עם ישראל, בשעה שהם מסרבים לתת נשק לישראל. זה לא מסייע ליציבות השלום שממשלת ישראל רוצה בה בכל לב.

בעניין החוזה יש מה לומר בקשר לסמכויות. המצב כזה: בחוזה בין אנגליה ועבר-הירדן נאמר בפירוש שהוא חל על שטחי עבר-הירדן וכל השטחים הנמצאים בשליטתה, בהחזקתה של עבר-הירדן, והעמדה של הבריטים היא שחוזה זה חל כל הזמן על השטחים האלה ואין בזה חידוש. אני מציין נקודה זו, כי היא בוודאי תשמש אחד מנושאי הוויכוח היום בכנסת. דברים אלה אמר בעל פה הנציג הבריטי וקיבלנו גם תשובה בכתב.

בינתיים קרו דברים אלה: קודם כל, היו כמה שיחות די קשות עם הלם בשאלת הנשק.^[3] הוא ניסה כל הזמן לשדל אותי, שעניין הנשק לא נגמר, שהדבר עדיין נמצא בדיון, שיש בעניין זה דעות שונות. הוא הסתמך, ואפילו לקח לעצמו מידה ידועה של חופש בעניין זה, על דברי צ׳רצ׳יל ואמר כמה פעמים שלדעתו מוטב לנו לא להרעיש עולמות בשאלה זו, כי על ידי כך עלולים אנו להכביד על שינוי המדיניות בעניין זה. הוא הביע כמה פעמים את תקוותו וכמעט ביטחונו, שעתיד לחול שינוי בעניין. אמרנו לו, שכל זמן שהעובדות כאלה איננו יכולים לא להודיע עליהן ברבים, ויהיה ודאי גם ויכוח בכנסת ובוויכוח בכנסת לא נוכל להימנע מלנקוט עמדה גלויה בשאלה זו.

בינתיים, באופן פורמלי, חזרו ואישרו בלונדון את הסירוב לתת לנו נשק מכל הסוגים שאנו מעוניינים בהם, ואישרו רק מכירת חומרי נפץ למטרות תעשייתיות. למשל, TNT ש־ICI היה מוכן למכור לנו - מכירתו נאסרה. אתם ודאי יודעים, שפירמה הולנדית הודיעה לנו שמוכנה היא למכור לנו מטוסי דחף אם נשיג הסכמה לכך מאנגליה, כי זה פטנט של פירמה בריטית. אנגליה אסרה את המכירה, כי היא טענה ודאי שאלה מטוסים בריטיים שניתנו לבית חרושת הולנדי לייצר אותם.

אחרי כל הדברים האלה קרו אתמול שני דברים: נתפרסמה ידיעה על ידי "יונייטד פרס" בלונדון, ש"יונייטד פרס" תולה אותה בהודעה של נציגי ממשלה. לא נאמר מי נציג הממשלה, אך הוזכר הדבר שלוש פעמים בידיעה קצרה, ש"נציג הממשלה אמר", "מקורות ממשלתיים מודיעים", או "מטעם הממשלה נתפרסם". נאמר שם שהממשלה הבריטית מתנגדת לשלום נפרד בין ישראל והירדן ועומדת על כך שזה צריך להיות בין ישראל וכל המדינות הערביות במלוכד, והיא סבורה ששלום נפרד בין ישראל והירדן עלול להגביר את המתיחות במזרח התיכון ולא לסייע להשכנת שלום כולל.

באותו בוקר נתקבלה איגרת מהמלך. האיגרת לא נתקבלה באופן ישיר על שמנו. הוא כתב את המכתב הזה לאחד מאנשי סודו בירושלים הערבית. אותו איש קרא באוזנינו את המכתב בפגישה עם איש שלנו. במכתב זה יש שתי נקודות עיקריות. יש כאן חזרה על הדבר של כניסה למשא ומתן ועשיית שלום וגמירת העניין - נאמר שהוא תקיף בדעתו שצריך לעשות שלום עם ישראל ולא לחכות לאחרים, אבל יש פה שתי נקודות נוספות ששופכות אור על המצב. ראשית, יש פה הבעת זחיחות דעת רבה לרגל הכרת אנגליה בסיפוח. מורגש כאן ביטחון עצמי רב. ישנה הרגשה שזה בשבילו משען חזק מאוד. שנית, יש פה ניסוח של תביעות שהוא יגיש לנו בתחילת המשא ומתן. הוא מציין כמה דברים שיצטרך לעמוד עליהם.

בעיקר ישנם שם שני דברים. אחד מהם זה עקבה, זאת אומרת אילת, שהוא [עבדאללה] יהיה מוכרח לעמוד מחדש על ויתור מצידנו על השטח ההוא, באשר הוא הכרחי לרציפות עם מצרים, וזה גם לו וגם לנו יותר כדאי מאשר מסדרון שיגרום כאב ראש גם לו וגם לנו, באשר מסדרון חותך את הטריטוריה שלנו והוא סגור בין שני חלקים. יש שם רצועה שאנו נוותר עליה והוא יקבלה, ואז נשארים אנו שלמים והוא שלם ויש לו רציפות עם מצרים. זה דבר אחד. אומנם הוא אומר שם, שרוצה הוא עיר חוף על שפת הים התיכון או ויתור לחלופין על אילת, אך כוונתו ברורה.

דבר שני שהוא עומד עליו זה עניין הפיצויים [לפליטים תושבי ירושלים] בעד הרכוש. הוא לא דורש החזרה, אבל זכות השימוש ברכוש. זאת אומרת, שלבעלי הרכוש תהיה זכות למכור בעצמם או לחסל את הרכוש. זאת אומרת שגם בעניין זה תהיה התעקשות ידועה.

דבר זה יצר תמורה מדאיגה מאוד, ונתקבל אצלי הרושם שאנגליה עמדה בפני שתי בעיות: בפני בעיית הסיפוח ובפני בעיית השלום הנפרד. שתי שאלות אלה היו שנויות במחלקת בין עבר-הירדן ומדינות ערביות אחרות. בשאלה הראשונה החליטה אנגליה לצדד בזכות עבדאללה נגד ״הליגה״, כדי לחזק מעמדו כלפי ״הליגה״, אבל בשאלה השנייה, בשטח שלום נפרד, היא החליטה כנראה לתמוך ב״ליגה״ נגד רצונו הנפרד של עבדאללה, אלא אם כן הוא מוכן להשיג מאתנו תנאים טובים כאלה שלא יחלישו מעמדו בעיני ״הליגה״, אלא יהיה בזה הישג בשביל העולם הערבי.

בין כך ובין כך אנגליה דואגת למעמד העולם הערבי כנגדנו, למעמד ״הליגה״, ושום דבר יסודי בעניין זה לא השתנה.

הזמנתי אתמול את הלם והיתה לי שיחה אתו אשר התנהלה במתיחות רבה מאוד. אמרתי לו כי במידה שעוברים הימים, הדאגה שלני מחמירה והולכת. בעניין הנשק לא חל כל שינוי, אלא להיפך. יש ידיעות חמורות מאוד. מסרתי לו קצת מהידיעות ששמענו מיגאל ידין^[4] מה קיבלה מצרים, מה מקבלת סוריה מהם, שאינה קשורה בחוזה קודם, ומה מקבלת אפילו הלבנון. אחר כך הבאתי לפניו את הידיעה שפורסמה על ידי ״יונייטד פרס״. אמרתי שאילמלי דברי בווין בוויכוח בבית הנבחרים, הייתי רואה זאת כדבר לא מוסמך וצריך היה לחכות עד אשר יתברר הדבר. אך בווין אמר דברים ברורים בבית הנבחרים, כי מה יש אם הערבים אומרים לעשות שלום יחד? דבר זה מותר ולמדנו אותו בבית הספר שלא צריך להיפרד אלא לעמוד שכם אחד תמיד. לעומת זאת, לולא הידיעה בבית הנבחרים אפשר היה לומר שהוא השיח לפי תומו, אבל כאשר יש עכשיו הודעה כזאת - הדברים מחזקים זה את זה ומתעורר הרושם שאנגליה מתכוונת להרוס את השלום הנפרד בינינו ועבר-הירדן, ואז כל עניין ההכרה בסיפוח מקבל משמעות אחרת. זאת אומרת, כשם שאנגליה נתנה נשק למצרים בלי להתנות זאת בשלום, כך היא אישרה את הסיפוח בלי להתנות זאת בשלום. היא על ידי כך חיזקה את עבדאללה. הוא פחות זקוק לשלום עם ישראל מאשר היה עד כה, ואז או שיכול הוא להציג תנאים שלא ייתכן בהם שלום, או שיכול הוא לדחות זאת בכלל, ובעצם הוא מציג תנאים כאלה המעוררים עניין של אחריות גדולה מאוד. זה עלול לחזק כיוונים במדינה [שלנו] נגד שלום וחיפוש פתרונות אחרים לבעיית הנשק.

הלם התרגש מאוד מאוד. הוא טען שלא היתה לי הצדקה לבוא אליו בדברים כאלה, שאנו נגועים בחשדנות חולנית בלתי מוצדקת, שהוא משוכנע שאומנם הוא מדבר על secretary of state שלו ומחויב בכל הכבוד אליו, אבל מה שאמר בווין בבית הנבחרים היה פליטת פה ולא הגדרת המדיניות הממשלתית. הוא אמר שיחרוג ממסגרתו ויאמר לי דבר שלא נצטווה לומר, אלא אומר הוא לי זאת באופן פרטי, כי יש לו אמון אישי אלי: שלשום קיבל מכתב מתאריך 27 באפריל, שם נאמר במפורש כי המדיניות הבריטית קובעת בהחלט כמטרה ראשונה השגת שלום בין ישראל ועבר-הירדן. הוא בטוח שהסיפור של "יונייטד פרס" זה סתם סיפור של סוכנות לא בטוחה, שלא הוסמכה לפרסם זאת. לו ה"פורין אופיס" צריך היה לפרסם דבר כזה - לא היה עושה זאת על יד "יונייטד פרס", והוא מתפלא איך אנשים משכילים כמונו עושים מידיעה כזאת נושא כה רציני לדיון. הוא בטוח שעניין הנשק סופו להסתדר והחרדה שלנו מיותרת ורק מזיקה. הוא שאל מדוע נאחז אני בסיפור של "יונייטד פרס" ולא בהודעה אחרת בעיתונות, שהיא בניגוד לזאת. התחלנו לברר מה ההודעה, ולא יכול היה למצוא, אבל אמש נפגשתי אתו בארוחת ערב באיזה מקום, ואמר שעיין עוד פעם בכל החומר והוא רוצה לחזק את הדברים שאמר לי בעל פה. הוא מבין היטב את הפסיכולוגיה שלנו, אבל היא מביאה אותנו למסקנות מוטעות ותגובות מטעות לעניין. הוא מצא את ההודעה בעיתונות, וזו היתה תשובה של ביילין, הצהרה רישמית בפרלמנט של סגן מיניסטר החוץ בתשובה לשאלה, שבה נאמר בפירוש שלא מתכוונים לכך. ושואל הוא שוב איך נאחז אני בידיעה של "יונייטד פרס".

כזה המצב. אני לא יכול לסכם אותו. אדע יותר היכן עומדים אנו כאשר יתחיל המשא ומתן עם עבדאללה, ונראה אם התביעות שלו זה רק פתחון פה או עמדות שהוא מתעקש עליהן. אך בינתיים כל הסימנים מצדיקים חשדות חמורים ומרחיקים לכת.

על רקע כזה עומד להיות ויכוח בכנסת. אני רוצה למסור משהו בנוגע לוויכוח זה. פנו, כידוע לכם, ארבע או חמש סיעות בזו אחר זו אל יושב ראש הכנסת בדרישה לקיים ויכוח: סיעת ׳׳חרות׳׳, סיעת מפ׳׳ם, סיעת מק׳׳י, סיעת ׳הלוחמים׳ וסיעת ׳הציונים הכלליים׳. התייעצתי עם ראש הממשלה ואמרתי אחרי ההתייעצות שלנו ליושב ראש הכנסת [יוסף שפרינצק] כך: ׳קודם כל, אין טעם להשתמט מהוויכוח, ולהלכה יכולה הממשלה להגיד שיהיה ויכוח על סדר היום והרוב יצביע נגר והדבר יורד - חוץ מהדברים שיספיקו לומר אגב ביסוס ההצעה לסדר היום. שיקול הדעת שלנו היה שאין להשתמט מוויכוח זה, אבל אין צורך שהממשלה תפתח בוויכוח זה בהודעה. האופוזיציה דורשת ויכוח זה? שתאמר מה שיש לה לומר. הממשלה תיכנס לוויכוח בשלב שתמצא לנכון. הצעתי למר שפרינצק לא להביא כלל לידי ויכוח על סדר היום, כי זה רק מסבך את העניין. הצעתי לקבוע זאת להיום.

מדוע אני חושב שאיננו צריכים לפתוח בהודעה? כי המצב מאוד מסובך ומורכב ויש דברים שאיננו מעוניינים לנקוט יוזמה בבירורם. איננו יכולים בשום פנים ואופן, ואין זה מענייננו, לאשר עובדת הסיפוח. אנחנו לא מעוניינים, לעומת זאת, להכריז מלחמה על הסיפוח, זאת אומרת, שהודעה שלנו לא תהיה חזקה ונמרצת, אלא תצטרך להתרחק משני הקצוות, לעבור לשביל ביניים, ואינני יורע אם זה יחזק את העמדה. לעומת זאת, כל החששות והחשדות שמקיפים את העניין בכל זאת אינם כאלה שאנו מעוניינים או יכולים להכריז עליהם בפומבי ולקבוע מסמרות ביחס אליהם, כי אחרי הכל אנו מעוניינים בשלום עם עבר-הירדן ולא התייאשנו מהאפשרות להגיע לאיזה דבר. ואנחנו אומנם מעוניינים לומר דברים שיפילו קצת פחד על עבדאללה, אבל איננו מעוניינים לומר דברים שעלולים לנתק את הקשר או להרתיע אותו מכניסה למשא ומתן אתנו. לעומת זאת, אם נצא בהודעה, על ידי כך יוצרים אנו מטרה בשביל האופוזיציה להתקיף אותנו. אין לנו כל צורך בזאת. מוטב שהם יצאו בהודעות ונוכל להשיב על הודעותיהם ונוכל לסתור ולבטל אותן.

אינני יודע אם יהיה ויכוח במחזור אחד או בשני מחזורים. לפי הזמן שנקבע אני חושב שיהיה הוויכוח בשני מחזורים. אם הוא יהיה כך, אני מציע שאדבר בסוף המחזור הראשון וראש הממשלה ידבר בסוף הוויכוח, אלא אם ראש הממשלה ירצה שזה יהיה להיפך. אינני חושב שלאחר שאינני פותח בהודעה, שאשתוק כל הזמן עד הסוף, ואז מוטב להיכנס באמצע, אבל היות שאחרי עוד ידובר - מוטב שמישהו יענה. לכן מציע אני סידור זה.

אם הם ידרשו שהממשלה תדבר - צריך לקום ולהודיע שהיתה הודעת הממשלה ואין מה להוסיף על זאת. הממשלה מעוניינת מאוד לשמוע דעת האופוזיציה, ואם יש לה מה להוסיף - תוסיף זאת בסוף הוויכוח. זו הצעתי לגבי הקו שננקוט בוויכוח זה.

סעיף ג׳: היחסים עם הסוכנות היהודית

את הדיון פתח רוה"מ ב״ג בציינו כי הוהפ״צ דן בישיבתו האחרונה ביחסי הסוה״י עם הממשלה והדבר מחייב את הממשלה להתייחס לנושא זה. להלן הירצה רוה"מ את השקפותיו בנידון ואחריו דיברו חברי הממשלה.

השר מ. שרת: אעיר כמה הערות בלי שאגיע למסקנות מוחלטות בכל הסעיפים. קודם כל, אני רוצה להרגיע את מר רמז בנקודה אחת: לפי כל הסתכלויותי, לפי כל עומק הכרתי, אין תהליך של התבוללות בעם היהודי. זאת לא אומרת שאין יהודים יחידים המתבוללים, אבל אין זה נוגע לאופיו של כל עם ישראל, וזה לא משנה אף כלשהו את החרות הלאומית של העם היהודי. לא רק שאין התבוללות, אלא יש תהליך הפוך של התחדדות ההכרה הלאומית ועליית הגאווה הלאומית, ורחבי המוני ישראל נאבקים עם מעצורים עצומים, עם כוחות מכשילים ובייחוד במזרח [אירופה], אבל גם שם המאבק הזה מביא לידי חידוד ההכרה היהודית.

אין לי ספק, שכתוצאה מתקומת מדינת ישראל, מפחד המלחמה והתחרות השכבה החדשה של אינטליגנציה לא יהודית המתחרה ביהודים, כתוצאה מכל אלה בארצות [גוש] המזרח ובברית המועצות יש בראש וראשונה התחדדות של הצטללות והתחדדות ההכרה הלאומית [בקרב יהודים]. דבר זה בא בעקבות פגישה בהמון עם יהודים אחרים^[5] ורדיפת ישראל, כתוצאה מהשחיטות בברית המועצות על ידי הקלגסים הנאצים ובמקומות רבים בעזרת האוכלוסייה המקומית. כתוצאה מכל אלה פרצופו המובהק של הציבור היהודי בברית המועצות הוא עכשיו במעלה הרבה יותר גבוהה מאשר בזמנים אחרים.

עכשיו בנוגע למערב. עוד לא היה זמן כזה, שכל כך היה כדאי ליהודי להיות יהודי, וכל כך לא היה כדאי לטשטש יהדותו כמו בימים אלה, כי להיות יהודי זה להיות קשור במדינת ישראל. זאת אומרת שאני חייל טוב, זאת אומרת שאני מקים מדינה, שיש לי נציג באו״ם, שיש לי שגרירים וצירים וכך הלאה. זה מכניס עכשיו דיווידנדה הרבה יותר גבוהה ולא כדאי לעזוב עסק זה. אלא מה, זה לגמרי לא פותר את השאלה ולא מניח את הדעת, כי ייתכן מצב, והוא קיים היום, שישנה ההוויה היהודית המוגברת, אבל היא ריקה מתוכן. היא לא מתמלאת תוכן לסיפוק צורכיהם הנפשיים של יהודים אלה בחייהם-הם במקומם. שנית, היא לא מביאה ליצירת המכשיר של עזרה למדינה על ידי תרומות, או יצירת אווירה והשפעה מדינית ותרומת הון. היא לא מביאה לאותו יחס שהמצב מחייב, ואלה הבעיות. יכולה להיות מסגרת והיא ריקה, ויכולה להיות התעוררות אשר אינה מביאה לידי פעולה. זו הבעיה שעומדים אנו בפניה. אבל רקע ברוך יש בזאת ולא רקע מקולל.

באיטליה יש דוגמאות של שמד, אך יחידים הם המתבוללים, אבל זה לגמרי לא מאפיין וקובע אופיו של המצב בכללו.

השאלה היא מי יעשה מלאכה זו. לזאת אין לי עוד פתרון, אין עוד תשובה. קודם כל, אין לפרק את ההסתדרות הציונית אלא לקיימה ולחזקה. יחד עם זאת, אני מוכרח לתת לעצמי דין וחשבון מהמצב ולדעת מראש שזה לא יפתור את הבעיה, ועומדים אנו רק בתחילת חיפוש הפתרון, כי ההסתדרות הציונית איבדה את כושר הקליטה ההמוני. יכול להיות שצריך היה ואפשר היה להסביר ליהודים שחובתם דווקא עכשיו להתגייס בהמוניהם כחברים לארגון הציונים. דבר זה לא נעשה ואיני רואה תכלית שייעשה, כי יש המוני יהודים שאינם רוצים להיות קשורים וההסתדרות הציונית אינה פותרת בעיית יהודים אלה ובעיית הזיקה למדינה, אלא היא היתה רוצה לשמש האמצעי היחיד והיא לא משמשת זאת, ובשביל המדינה והעם היהודי זו בעיה.

עם המפעל הכספי מתעוררת גם שאלה של קשרי תרבות וקבלת השראה מהמדינה בענייני דת או בענייני תרבות או בשפה העברית וכך הלאה, וזה כולל תנועה חלוצית וגם עזרה מדינית. יש הרבה חוגים ואישים חשובים מאוד, שחשוב לקבל הצעתם וחשוב להקנות להם מושגים נכונים על מדיניותנו, וחשוב ואפשר לגייס את עזרתם, אך בצינורות של ההסתדרות הציונית אי-אפשר לעשות זאת, כי אי-אפשר להגיע אליהם, כך שמוכרחים להניח צינורות אחרים.

והעיקר - עניין הקרנות. עובדה היא שהמאמץ הכספי בארצות הברית אינו נישא על שכם הארגונים הציוניים. הם נושאים על שכמם דברים אחרים לגמרי ולא זה. אין זה אומר שציונים בהמוניהם אינם משתתפים בזאת, אבל יחד עם הרבה יהודים אחרים. זו בעיה רצינית מאוד ואינני רואה פתרון לה.

אחת הבעיות המתעוררות, למשל, זו בעיה רצינית של קשרי תרבות ישירים עם המוני עם ישראל. יש שאלה של קשרים ישירים בשטח זה. בעיה שנייה: שאלה של קשרי המדינה עם חוגים ומוסדות יהודיים. ישנם עניינים בקשר עם הכנסייה הקתולית דווקא, המחייבים את משרד החוץ לקיים קשר ישיר עם ׳׳אמריקן ג׳ואיש קומיטי" והוא לא יוכל לעשות זאת דרך ההסתדרות הציונית. אנו צריכים לדעת שהבכורה בידי ההסתדרות הציונית, אבל היא לא יכולה לגזור עלינו להזדקק רק לה ולא לאחרים. מוכרחים אנו לשמור לעצמנו את חופש הקשר הישיר.

לשאלת התיאום. מר שפירא נגע בבעיית הביצוע. אצלי מתעוררת שאלה נוקבת יותר, שאלת האחריות. נניח שהם עושים עבודה ואנו עושים עבודה ונשאלת השאלה מי האחראי. אחריות זה דבר שאינו מתחלק בין שניים. מי האחראי לזאת כמה יהודים יבואו מבגדאד? מי קובע את הדבר? אנו מתחמקים מהאחריות לדבר זה, ובינתיים הם קובעים דברים. מי האחראי למצב זה של פינוי המחנה בעדן? למעשה, ההסתדרות הציונית קובעת דברים, ואם יקרה משהו נהיה אנחנו האחראים. אנו לא נושאים באחריות זו ולא פועלים בהתאם לה.

פה יש שאלה שלא נפתרה בשבילי. בחשבון האחרון - מי נושא באחריות? האם זו סמכות המדינה או לא? דבר זה מחייב קביעה ברורה. ברור שאינני מציע לפרק את ההסתדרות הציונית מכל תפקידיה ומשימותיה, ואם היא ממלאה תפקידים ומשימות - מוכרח להיות תיאום בינה והמדינה, אבל צריך לקבוע מידת אחריות המדינה בעניין זה.

בשאלת הנציגות של העם היהודי - הרעיון כשלעצמו לוקח מאוד את ליבי.^[6] זו תגובה ראשונה שלי בעניין זה, שיהיה נציג לעם היהודי במדינת ישראל בתור סמל. אינני נבהל לגמרי מהכפילות והטשטוש. להיפך, אני, מניח שיישאר עם יהודי בגולה. אפילו אם נעלה מיליונים - יישארו מיליונים. אני מוכרח להניח שיישארו מיליונים יהודים שנים רבות וארוכות בחוץ לארץ. אינני רוצה לוותר על הקשר אתם, אלא לחזקו. לכן מוצדק שיהיה להם בא כוח כאן. יש בעיות שונות: ישנה בעיה מי יהיה המוסד הזה. ברור שאם יש מוסד - כיום זה רק הסוכנות היהודית, אך יכולה לעלות צעקה מצד חוגים שונים שאין היא בא כוחם, והם חלק של העם היהודי. כיצר מרכיבים בא כוח זה עליהם? אבל מוטב שיהיה בא כוח כזה מאשר שלא יהיה כלל.

בעיה שנייה. איך זה משתלב בנציגות הדיפלומטית? אינני חושב שהוא יכול להיות חבר הסגל הדיפלומטי, כי זה מעורר בעיות רציניות ומסובכות מאוד. ברור שאם הוא חבר הסגל - הוא צריך להיות ראשון. אינני רוצה לעורר לגמרי את השאלה שארצות הברית תהיה שנייה בסגל. יש עוד שאלה. אינני רוצה שבא כוח הסוכנות היהודית יהיה זקן הסגל. אינני רוצה שיצא שאם יש קבלת פנים לסגל הדיפלומטי, ואחד מהם צריך לנאום בשם הסגל - בשם אמריקה ובשם כולם ינאם יהודי. זה מגוחך ואין כל צורך בזה.

זה מעורר גם בעיה כזאת: שגריר ארצות הברית מייצג את כל עמי ארצות הברית וגם את הציבור היהודי של עם זה. עתה מופיע מישהו אחר בשם אותו הציבור. האם יכול הוא להופיע כחבר הסגל? למה לנו ליצור בעיה זו? כל חברי הסגל הם נציגי מדינות ושווים בסגל כנציגי מדינות. כאן נכנס מישהו שאינו נציג מדינה והוא נכנס כנציג הסגל, וזה מערער את היסוד של הסגל. לכן צריך להיות נציג, והוא צריך להיות בעל מעמד מכובד מאוד. כאשר יש קבלות פנים רציניות הוא נוכח. אך אם מישהו צריך לנאום - נואם זקן הסגל. יכול גם הוא לנאום, אך מלבדו נואם מישהו בשם הסגל, ולא הוא מייצג את כל הסגל, את כל ארצות העולם. אם יש שאלה של סדר הושבה, הוא לא יושב בתוך הסגל, הוא יושב אולי במקום מכובד יותר, אך לא בתוכו. הסגל יושב לפי הוותק שלו. זה דבר שאין לו תקדים, אין לו אח במקרא הבינלאומי. אך המדינה הזאת מכירה ביחידות שלה מבחינה זו ונותנת לזה ביטוי סמלי על ידי כך שמכירה היא בתוכה בנציג של העם היהודי וחולקת לו את הכבוד הראוי, כבוד מיוחד, אך לא שווה, לא דומה לכבוד של אחרים.

כל מדינה הרוצה לבצר את מעמדה בישראל תצטרך לטפח את הקשרים של יהודיה עם מדינת ישראל. זה אינטרס עולמי יסודי של ארצות הברית, שממשלת ארצות הברית תטפח את הקשר בין יהדות ארצות הברית ומדינת ישראל. בזאת הערובה היסודית לכך שמדינת ישראל אף פעם לא תהיה אויב למדינת ארצות הברית. רוצה רוסיה להתגרות באמריקה? תאפשר זיקה חופשית של יהדותה למדינת ישראל ואז מדינת ישראל לא תפנה אף פעם עורף לרוסיה, כי לא תילחם נגד אחיה. עלינו לבנות אידיאולוגיה בהתאם לכך ולהרגיל את העולם לכך, שאם אני, נניח, נוסע לדרום אפריקה - הרי זה לא מפני שיש לי עניין עם [רוה׳׳מ דניאל] מלאן, אלא מפני שבא אני לציבור היהודי בדרום אפריקה. למדינת ישראל יש קשרים עם ציבורי יהודים בעולם ויש שטח כזה של יחסים שאינו עומד בסתירה ליחסים הבינלאומיים הסדירים, אלא כדבר-מה מיוחד, ועלינו להבהיר את הדבר ולא לטשטשו.