42 | הסמינר הרעיוני של הקיבוץ המאוחד^[1]

מדינת ישראל מול מזרח ומערב

משה שרת: שלוש הערות מוקדמות. ראשית, לא פיללתי לקהל כה גדול. איני מתנגד לכך, חלילה, אבל אני פשוט קובע את העובדה הפסיכולוגית שלא התכוננתי לדבר בפני קהל כה רב, והדבר מחייב להזהרה מסוימת. כל מה שאני אומר כאן איננו לפרסום. אין זאת אומרת שאני אספר סודות. אינני יודע אם יש לי בכלל סודות, אלא זאת אומרת שאי־אפשר אחר כך לומר בעיתונות שאני אמרתי כך וכך, נקודותיים ומרכאות, ואחר כך להתווכח אתי על זה. במידה שאומר דברים שאמרתי הרבה פעמים גם בפומבי אפשר להתווכח על זה. אבל אני אומר גם דברים פנימיים שאינני אומר בפומבי כרגיל, ואני סומך על נאמנותם של החברים, והאמון שלי הוא שהם לא יקלו ראש בזה. כי אינני סתם מומחה או סתם ידען, אלא אני גם ממלא תפקיד בשם הממשלה. אם החברים לא ינהגו כן הרי זה יכול לסבך אותי או את מדינת ישראל בעניין זה.

הערה שנייה. במידה שהיתה כוננות לשמוע כאן הרצאה מקפת על מדיניות החוץ של מדינת ישראל, הרי הנושא שקבעתי לעצמי אולי יגרור אכזבה מסוימת באשר הוא יותר צר. אני מדבר על מדינת ישראל במזרח ובמערב. השאלה הזאת איננה ממצה את כל בעיות מדיניות החוץ של מדינת ישראל, אם כי היא אולי מקיפה את מרבית השטח - על כל פנים את עיקר השטח הזה.

מדוע בחרתי בזה? כי אחרת הייתי מתפשט יותר מדי וספק אם היינו תוך פגישה אחת מגיעים, במידה שאפשר בכלל להגיע, לידי בירור העניין קצת לעומקו. יש לי סיכוי, אולי בשאלה זו על כל פנים, להסביר בדיוק את דעתי וגם לתת אפשרות לחברים להקשות ולהשיג עלי וגם לתת לי לענות.

הערה שלישית. אינני יודע באיזה כיוון מתנהלות בכלל שיחות בסמינר זה,

ואין לי אפשרות להסתגל אליו. אני רוצה לומר דברים ברורים. אני אדבר על שאלות שנויות במחלוקת ואדבר כאחד השותפים למחלוקת. לא אקח על עצמי ולא אעשה מאמץ מלאכותי למצות משהו משותף לכל חלקי ציבורנו ומשהו שמחוץ לגדר ויכוח. אני חושב שלא יהיה ערך לגמרי להצגה כזאת של השאלה מצדי. אינני רוצה ללכת בדרך של התחמקות אינטלקטואלית מאיזה סבך־שהוא, קושי, או איזו ריב־שהוא. בשאלה הזאת אני איש ריב.

אני חושב שהריב הזה כפוי עלי - שלא אני קראתי לו. כאשר אני אומר ״אני״, הנני מתכוון להלך רוח ואסכולה ידועה במדיניות שלנו. ואני אדבר על הדברים האלה בכל הגילוי והפשטות. ארצה פה את מישנת משרד החוץ שהיא מישנת הממשלה וזרם ידוע במדינה. זה נתון בהחלט לוויכוח ולהשגה. אבל אני אציג את שיקול הדעת הזה כמו שהוא.

במידה שהסמינר מכוון לבירור קצת עיוני, בכיוון אקדמי של העניינים, אינני רואה כל סתירה בין הצגה כזאת של השאלה ובין בירור אקדמי. אני חושב שרק בדרך זו אפשר להגיע, על ידי עיון, למסקנות שהן כדאיות, שהן כתוצאה של התנגשות דעות וכתוצאה של בירור חריף ונוקב. רק להכרה המתגבשת כתוצאה מבירור שכזה וויכוח כזה יש ערך בכלל לאדם ולחיי המחשבה לעתיד.

אני רוצה גם להסתמך על תקדימים. הייתי תלמיד אוניברסיטה, תלמיד אוניברסיטה אנגלית,^[2] ובבית הספר הזה היו אנשים בעלי זרמים שונים והם הרצו בשאלות כלכליות, חברתיות ומדיניות. זאת לא שאלה של [נשק ה]אטום, שלכאורה העולם כולו יכול להגיע לגישה משותפת ואינו מגיע אליה. כי יש גישה האומרת שמדע הוא מעל לגישה מפלגתית, ויש גישה האומרת שהוא מוכרח להיות מודבר לגישה מפלגתית, כל שכן שעניינים אלה של החברה והכלכלה, שזה צירוף של גישות שונות, וממילא הדבר הוא נושא של מחלוקת. היה משונה אילולי היה זה נושא של מחלוקת, כי אז היה פירושו של דבר שאנשים חיים באותו אופן ואז היו החיים משעממים ביותר.

כאשר שמענו הרצאות מפי מורים, הרי לפי הרצאה אחת או שתיים אפשר היה לדעת לאן פניו של המרצה מועדות. והם גם לא היו מכחישים את זה. אחד מהם בייחוד, זה שהלך לעולמו רק לפני שבועות ספורים - הרולד לסקי^[3] - היה תמיד איש מפלגה, איש ריב ומדון. יתר על כן, כאשר היה מרצה על תולדות הדעות המדיניות והיה מתחיל מהמאה ה-16, ה-17 וה-18, היה מביא על כל צעד ושעל דוגמאות מענייני היום, ממה שקרה אתמול, ממחלוקת שישנה בין מדינה זו או אחרת, או ממחלוקת שיש בתוך המדינה, מאיזה סכסוך, שביתה, שערוריה ציבורית או מאיזה ויכוח חריף בפרלמנט, והיה - לאור הוויכוחים של זמננו - מלבן שאלות עקרוניות במחשבה האנושית.

אלו הן שלוש ההקדמות שרציתי להקדים.

אני פטור להתחיל מהסברת הרקע מה זה ״מזרח״ ו״מערב״. אני מניח שעל זה דובר, ואם לא דובר אז צריכים אחרים לדבר על זה. אני לוקח את הדבר הזה כנתון - שהעולם שאנחנו נתונים בו מפולג בין שתי השקפות עולם, מפולג בין שתי שיטות מדיניות וחברתיות, מפולג בין גושים המאורגנים זה לשיטה זאת וזה לשיטה אחרת. על גופה של המחלוקת עוד אעמוד בהמשך דברי, אבל אינני רוצה להתחיל מניתוח המחלוקת הזאת. אני מקבל את זה כנתון.

עובדה היא, שמדינת ישראל באה לעולם בפינה מסוימת של העולם. הפינה הזאת קובעת. היא באה לעולם בתקופה מסוימת בהיסטוריה. זאת אומרת, בתקופה שחל בה הפילוג הזה. ושלישית, היא באה לעולם עמוסה משימות מסוימות, לא כסתם מדינה כי אם עמוסה משימות שרק הן חוללו אותה ולשם מילויין היא קמה. והשאלה היא איזו דרך היא תבור לעצמה בתוך העולם המפולג והמסוכסך הזה. ראשית, כדי לשמור על קיומה. שנית, כדי למלא את המשימות, להגשים את הייעוד ההיסטורי שלה על פני הרקע הזה שהיא נקלעה לתוכו ושאין בידיה לשנותו בקפיצה.

הדרך הנגזרת עליה, לפי הכרתי, היא לא דרך שהיא חופשית לבחור בה וחופשית לבחור גם בדרך אחרת - על כל פנים בתקופה הזאת - אלא היא דרך של אי-הזדהות עם גוש עולמי אחד נגד משנהו. אומנם זאת הגדרה יותר ארוכה מאשר מילה אחת ״ניטרליות״, אבל אני סבור שאי-אפשר להגדיר את העניין במידת דיוק אפשרי. אם אנו מפשטים את זה על ידי המילה ״ניטרליות״, אני חושב שהגדרה זאת עלולה להטעות באשר אני אנסה להוכיח בהמשך דברי שישנם עניינים, והם חשובים מאוד והם יורדים לשורשי חיינו, שלגבי דידם איננו ניטרליים ואיננו יכולים להיות ניטרליים.

אבל אני אומר: ״אי-הזדהות עם גוש אחד נגד מישנהו״ אין זאת אומרת סתם אי-הזדהות. יכולה להיות הזדהות, אבל לא הזדהות נגד הצד שכנגד. זוהי הגדרה צרה. יכול להיות שיש הגדרות יותר צרות ממנה. אבל יכולות להיות הגדרות יותר רחבות, ולפי דעתי הגדרות יותר רחבות מזו עלולות להטעות. כי אפשר לבוא אחר כך להקשות ולגלות סתירות: ״אתה אמרת ׳ניטרליות׳ ובעניין זה אתה לא ניטרלי!״ בכדי לא להסתבך בסתירות כאלו מוטב לנקוט הגדרה צרה. ואם יבוא מישהו ויגיד לנו: ״אתם כן מזדהים״ - אין זאת אומרת שהוא לא צודק. על כל פנים, באופן כללי אני חושב הגדרה זו להגדרה פחות או יותר מדויקת.

מדוע אנחנו מוכרחים לנקוט בעמדה כזאת? ראשית, מפני שאנחנו מעוניינים בשלום. כמובן, הכל מעוניינים בשלום. אין אדם שלא יאמר שאינו מעוניין בשלום. שום מדינה לא תצהיר שהיא לא מעוניינת בשלום. אבל מתחילה מחלוקת כיצד לשמור על השלום ואפשר להיכנס למלחמה בגלל מחלוקת זו.

אינני עומד על הצד הזה, שבני אדם בטבעם הם שוחרי שלום אם אינם רוצים למות. אמהות יולדות ילדים על מנת שיחיו. זאת אני מקבל כנתון - שבכלל אנחנו לא שואפי דמים ולא שואפי הרס, שאין חזוננו, כאנשים, לגבי כדור הארץ הזה שיהיה תמיד עקוב מדם. אני מקבל זאת כנתון ואין זה טעון הסברה והוכחה.

אבל אני מדבר על זה מדוע המדינה הזאת, בתקופה הזאת, צריכה להיות שוחרת שלום משני טעמים: אל״ף, מפני שהיא מדינה נבנית. בי״ת, מפני שהיא מדינת העם היהודי. אם להעמיק, אז כמובן שני הדברים האלה מתאחדים והם אחד: היא נבנית על ידי העם היהודי והיא נבנית לשם העם היהודי.

אבל אפשר גם להבחין ביניהם. כי אין להניח שבאותה תקופה שאנו מדברים עליה המדינה עתידה לכנס את כל פזורי העם היהודי. הוא, בכל זאת, בן 11 מיליון ובטרם נפנה כה וכה הוא יהיה בן 12 מיליון, כי בכל זאת, מתרבים יהודים באופן אבסולוטי. אנו איננו יכולים, בתוך תקופה מסוימת, לכנס את כל העם הזה ואיננו יכולים להינזר מדאגה לגורל התפוצה במידה שתישאר - והיא תישאר. לכן, אני מבחין בין מדינה [יהודית] נבנית ובין מדינת העם היהודי.

פה אני רוצה לומר במאמר מוסגר מה שצריך הייתי אולי לומר בהתחלת דברי. אינני מדבר עד סוף כל הדורות. הייתי בעדן^[4] והייתי בבית הכנסת והתפללתי שם, והתימנים הם ציבור שאני חושב שניפלה מכל ציבור אחר בעולם היהודי בזה שהם כולם יודעים את כל התפילות בעל פה. זה במקצת תוצאה מזה שאין ספרים ואין ״סידורים״ מספיק ומוכרחים ללמוד בעל פה. וזה אחד הפרדוקסים איך העוני והדלות וחוסר האמצעים מביאים לידי תרבות יותר גבוהה. גם תפילה שאומרים אותה פעם בשנה הם יודעים אותה בעל פה.

ביקשתי ״סידור״. הביאו לי. אני פותח את הסידור ורואה שהוא מדפוס ליוורנו. יש ביניהם שהיו גם דפוס ירושלים. ההסתננות של הספרים לתימן זה אחד מפלאי ההיסטוריה - איך הסתננו ספרים לתימן כאשר לא היה כל קשר בינה ובין יתר התפוצות כמעט? והנה אני רואה שבעמוד הראשון של ה״סידור״ כתוב בכתב רש״י ברור, אם גם בשורות עקומות במקצת: ״זכיתי לקנות ספר זה מעוניי ומדלותי ומעמל כפי״. כך מפורש: ״מעוניי דלותי ומעמל כפי״! אתה רואה שהאיש גרע לחם מפיו. ואחר כך עוד: ״ויהי רצון שיהיה הספר הזה לי ולבני ולבני בני עסכ״ה״. לא הבינותי מה הם ראשי תיבות אלה. הראיתי זאת לשכני והוא קרא לי: ״עד סוף כל הדורות״.

זה פשוט מתוך אסוציאציה סיפרתי סיפור. אינני מדבר אפוא על תקופה שהיא עד סוף כל הדורות. אינני מדבר על חזון. אני מדבר על מדיניות. חזון זה דבר שלימים רחוקים. מדיניות יכולה תמיד להיקבע לתקופה מסוימת. מדיניות זה לא נצח. היא תמיד לתקופה מסוימת. אינני מדבר על תקופה שאפשר להגדירה בסיפרה של 20-15-10 או 30 שנה. אי-אפשר כלל לדעת, כי אם חלה איזו תמורה בעולם מוכרחים תמיד לחשב את הדבר מחדש - ותמורות חלות יום־יום. הממשלה יושבת על עניינים אלה, הכנסת, משרד החוץ, העיתונות והמפלגות, אבל בכל שלב ושלב אפשר לחשב את המדיניות לתקופה מסוימת. כמו שאתה הולך בדרך ואינך יודע בתחילתה מה יהיה בסוף. אני מדבר על התקופה הזאת, שאותה מאפיינות המסיבות שאנחנו רואים אותן כיום.

בתקופה הזאת המדינה נבנית ובניין המדינה מחייב שלום בעולם. אני רוצה לומר, אם כן, שבמידה שאנו מוכרחים לחשוב על אפשרות של מלחמה, באשר היא קיימת בעולם, בעולם מפולג זה, באשר היא קיימת בעולם מזדיין, מזדיין מתוך התפלגות ואולי לשם גיבוש, אנחנו צריכים להקדיש מחשבה לאפשרות הזאת. אבל אנחנו צריכים לירוא את האפשרות הזאת, לחרוד מפניה, מפני שהיא בנפש הבניין, מפני שאיננו יודעים כמה תימשך ההתנגשות החדשה הזאת אם תפרוץ ובמה היא תיגמר, ואיננו יודעים מה יקרה תוך כדי התחוללותה - כיצד היא תפגע בארץ הזאת, במדינה הזאת. מזה מוכרח להיות מבולע לבניין. זה לא יכול בשום פנים לסייע לבניין.

בניין הארץ מחייב שקט ויציבות. הוא לא יכול להתחולל ואינו יכול להתבצע תוך סערה בעולם, תוך התמוטטות בעולם, תוך נחלי דם בעולם. בניין הארץ מחייב תחבורה חופשית, הוא מחייב זרם הון, מחייב השקעות. בניין הארץ מחייב הפניית כוחות רבים לעבודות בניין, לארגון הבניין, לתכנון הבניין. זה שאנחנו מוכרחים להחזיק בנשק ולהקדיש חלק הגון מהנוער שלנו ומכוח האדם והפעולה שלנו לתפקידי התגוננות מתמדת - זה דבר ברור וידוע ואינני צריך לפרש את ההסתייגות הזאת.

אבל דבר אחד הוא אם אנחנו מוכרחים לעמוד הכן לפגוש התקפה, אם אנו מוכרחים לעמוד הכן להגנה, ודבר אחר לגמרי הוא אם אנחנו צריכים לחשוב על הקדשת רוב כוח העם למאמץ המלחמתי, ואם כי ייתכן שנהיה מוכרחים לעשות זאת, לא זו השאלה אלא השאלה היא במה אנו מעוניינים. ואני אומר שאנו מעוניינים בשלום למען הבניין.

אך יכול להיות שענייני העולם - ובמידה שאנו רואים את עצמנו אזרחי העולם ואנחנו אזרחי העולם, והננו חושבים את מחשבת העולם - לפי תפישה מסוימת, כפי שהם נראים בשפופרת זו או אחרת, מחייבים מלחמה, ויכול להיות שבאמריקה חושבים שאין פתרון בלעדי מלחמה, ואם כן, יותר טוב שעה אחת קודם, לפני שרוסיה התבצרה בשטח האטומי. ויכול להיות שבברית המועצות יש אנשים החושבים שאין ברירה, וכי מוקדם או מאוחר צריכה להיות מלחמה. אינני חושב שיש שם הרבה מאוד אנשים החושבים שאם כן מוטב שעה אחת קודם. אני חושב שלא. אבל יכול להיות. לפי היגיון מופשט אולי יש אנשים כאלה. אולי יש לה לברית המועצות סודות כאלה שהעולם אינו יודע שיש לה והיא מקווה בעזרתם להכריע. אני, למשל, הייתי מוכן לחשוב שברית המועצות אינה צריכה לחשוב על מלחמה, כי יש לה יותר אמצעים להשפיע מאשר למערב. אבל יכול להיות שאנחנו, בתור אזרחי העולם, כשאנו מפשיטים את עצמנו מהמסגרת הצרה של יהודים ושל ציונים ושל אזרחי מדינת ישראל ושל בוני המדינה ומגיניה, ומזדהים עם מחשבת עולם זאת [של בחירה במלחמה] - זכותנו היא - אבל אז נדע שהננו נכנסים כאן לסתירה. אז נדע שפה השאלה היא להקריב או לא להקריב את העניין החיוני ביותר של מדינת ישראל ואולי את עצם קיומה. נדע שכך עומד הדבר. זה חד מאוד. זה מאוד מאוד דוקר ונוקב. אבל במידה שאנו מתייצבים על הרקע הזה של ההכרה ומסיקים ממנה מסקנות לגבי מדיניותנו, אנו אומרים שמדינת ישראל מעוניינת בשלום. כי שלום זה אוויר לנשימה בשבילה. היא לא תתקיים ולא תיבנה - אם לא תיבנה אז לא תתקיים - אלא בתנאי שלום.

שנית, למדינת העם היהודי, כריכוז ההכרה של העם היהודי, כריכוז האחריות של העם היהודי, כריכוז מחשבת העם היהודי לעתידו - ואין ריכוז אחר אלא במדינת ישראל ובאותם כוחות וגורמים בגולה המרוכזים סביב מדינת ישראל - אין עם בעולם, אם לדבר על עמים ולא על מדינות - אני גם אומר, שאין מדינה בעולם שמעוניינת בשלום במידה כזאת כמו מדינת ישראל, ואין עם מעוניין בשלום יותר מהעם היהודי. מפני שלשום עם בעולם אין מלחמה עולמית מאיימת בהשמדה במידה שהיא מאיימת על העם היהודי. לו היא מאיימת בשתי טרגדיות - היא מאיימת בחרב איש ברעהו והיא מאיימת בגזירות וברדיפות וגם בהשמדה. המלחמה העולמית השלישית לא תהיה כדוגמת מלחמת העולם השנייה. היא תהיה דומה מבחינה מסוימת יותר למלחמת העולם הראשונה: במלחמת העולם השנייה העם היהודי לא נלחם משני הצדדים. הוא נלחם רק מצד אחד. אומנם, הוא נהרג משני הצדדים, אבל מצד אחד הוא נהרג כלוחם, מצד שני הוא נהרג כשה לטבח, כנשמד. אבל הלהט של העם היהודי, יצר המלחמה שלו ויצר התגוננתו, היו רק בצד אחד. אם תפרוץ מלחמה לא יהיה זה כך.

אינני יודע באיזו מידה יהודים יילחמו בשני הצדדים. ב[צבא] ארצות הברית - כן. אינני בטוח באיזו מידה יותן ליהודים להילחם בצבא ברית המועצות. אבל אני בטוח שהמוני יהודים יחתרו לעמוד על זכותם להילחם בצבא ברית המועצות, זאת אומרת, הם ילכו להילחם ביהודים. לפי הכרתם ילכו להילחם על דבר גדול וקדוש. אבל זה לא יהיה עניינו של העם היהודי, העם היהודי פה לא יהיה קיים. הוא יהיה טרף והוא יהיה טרף איש לרעהו.

יתר על כן, לי אין כל ספק שהמלחמה הזאת תתיר חרצובות מעל יצרי אנטישמיות במידה מבהילה אולי בכל חלקי תבל, ובתוך הזעזועים שלה - ואין מלחמה בלי זעזועים ובלי תמורות - הרי יכולים להיות גם זעזועים שאינם חותכים את גורל המלחמה. אומנם אין אנו עלולים להישמד. לו, למשל, בסוף 1940 או בהתחלת 1941, כאשר גרציאני התקדם במצרים,^[5] כאשר ידענו היטב שכוחם של האנגלים במצרים היה אפסי כמעט, ולו שטפו צבאותיו את מצרים ופלשו לארץ־ישראל, כי אז לא היה זה משפיע אולי ולא כלום על התוצאות הסופיות של מלחמת העולם, אבל אנחנו היינו עולים באש. או בשנה יותר מאוחר, כאשר היטלר כבש את יוון, לו במקום ללכת לרוסיה היה הולך למזרח התיכון, גם אז אני בטוח שהמלחמה היתה נגמרת כאשר נגמרה, אבל אנחנו היינו עולים באש ואינני יודע אם היה אז מקום להיסטוריה של העם היהודי, היסטוריה שבה העם מעצב את גורלו ולא היסטוריה שפשוט אפשר לרשום: ״פה נשמדו״ וכולי וכולי.

אני רוצה בזה לומר, שהעם היהודי מעוניין בשלום. יכול להיות שפעם יתארגן העם היהודי אחרת ויהיה מוכן לפגוש מלחמה. לעת עתה, העם היהודי אינו מוכן לפגוש מלחמה כעם. בשבילנו, כעם, השאיפה לשלום אינה יכולה להביאנו לידי הזדהות עם גוש אחד ולו גם מפני שאנו עם מפוזר בעולם כולו, לו גם מפני שהזדהות של מדינת ישראל [עם אחד הגושים] פירושה פילוג העם היהודי. אבל גם מפני שמדינת ישראל אינה יכולה, כמדינה עצמאית, להפקיד את עצמה או להפקיר את עצמה בידי איזה גוש שהוא, נניח, מתוך אמונה שהוא חותר לשלום. איננו יודעים איזה תמורות יכולות לחול במדיניותו [של גוש זה]. הוא יכול לגרוס לפעמים את עניין השלום כעניין שאפשר להשיגו באופן סופי ויציב אך ורק במלחמה. הוא יכול להיות בטוח בכוחו כי רב, בשטחיו, בעשרות ובמאות מיליוני אדם העומדים לרשותו - שהוא בכל מלחמה יקריב רק חלק ואם הוא מאמין שהוא ינצח אזי בסוף המלחמה הוא יצא בחשבון שמור. וזה לא משנה כמעט ולא כלום בחשבון העולמי ובחשבון ההיסטורי, הן בממדי זמן והן בממדי מרחב, אם בינתיים תישאר או לא תישאר מדינת ישראל בקיומה.

משום זה לא תיתכן הזדהות של מדינת ישראל עם גוש זה או אחר.

מדינת ישראל מוכרחה להגיע לידי מסקנה, שאם אפשר להרבות בעולם את מספרן של המדינות שאינן מזדהות, אז יש בזה תריס מסוים בפני מלחמה, ואם אפשר ללכת ולהרחיב את הקפי המדינות האלו, נניח, אם אפשר להידבר עם הודו על כך או עם עוד מדינות באסיה או עם מדינות באירופה, אולי יש בזה מוצא. אולי, אם יהיה ברור לשני הצדדים, כי יש אזורים רחבים בעולם שלא יתנו יד

מראש לא לזה ולא לזה, זה ישמש בלם ידוע, יהווה סייג בפני מלחמה.

המדינה מוכרחה להגיע למסקנה, שאם רצונה לשלום, אז הצעד הראשון הוא לא להזדהות. איננו יודעים מה עלול לקרות בתוך התהפוכות. איננו יודעים מה עלול לקרות כשנעמוד ערב המלחמה, מה יהיה המצב. אנו מדברים על התקופה הזאת אשר בה נעשים מאמצים בעולם למנוע מלחמה, כי זאת לא רק סתם מטרה שאנו, כאזרחי עולם, חייבים בתרומה לה, אלא זה עניין שאנו מעוניינים בו יותר מאשר אחרים.

איני יודע אם מיציתי את הדבר הזה. ודאי החברים יקשו ואז אצליח להסביר זאת יותר. אבל זה מה שיש לי לומר בפרק הזה - מדוע אי-הזדהות מבחינת שמירת השלום העולמי, ומדוע שמירת השלום העולמי מבחינת האינטרסים של עם ישראל.

אבל אנו איננו חיים אך ורק בפחד מלחמה ואין מדיניותנו מתמצה אך ורק בשמירת השלום ובחתירה לשמירתו. אנו מדינה חיה, מדינה נבנית, מדינה השואפת לרכז סביבה את העם היהודי, מדינה השואפת להעלות מהעם היהודי הזה המונים גדולים. אנו מדינה הזקוקה לעזרה בינלאומית. בלי עזרה בינלאומית ספק אם היינו באים לעולם. אני אומר ספק. אינני יודע. אבל מותר להביע ספק.

הערבים, מדינות ערב, הראו העזת פנים רבה כלפי האומות המאוחדות. עדיין מותר להניח, שאילמלא האומות המאוחדות היתה העזת הפנים שלהן גדולה הרבה יותר וכוח ההרס היה פורץ ביתר שאת. אם לעשות חשבון כולל מקיף, אני יודע שאני פה דורך על קרקע רופס מאוד, אבל כל הזמן אני דורך על קרקע רופס, אז יש יותר רופס, ולא לעשות חשבון בפרט זה או בפרט אחר, אז אני אומר כי בחשבון מקיף וכולל אנו הרווחנו מכל העסק ששמו מועצת הביטחון - הפוגה, שביתת נשק וכולי. כאשר אני אומר ״בחשבון מקיף וכולל״ אני בזה מביא בחשבון שבשלבים ידועים אולי משהו הפסדנו. אבל אי-אפשר לעשות חשבון של רווח לחוד והפסד לחוד. כך בקיבוץ, בכל משפחה ובכל עניין. ואני אומר שאנו הרווחנו. אני אומר יותר מזה. אנו האצנו את האפשרות של קיבוץ גלויות והאפשרות של הפניית כוחות גדולים לבניין, החזרת כוחות גדולים לבניין ואמצעים - אמצעי כסף, גם אמצעי אדם.

היה כאן משהו שבלם, ובסופו של דבר בלם באופן יעיל למדי. כמובן, לולא עמדנו בפגישות הראשונות והמכריעות בכוח הנשק ולא הכרענו בכוח הנשק, לא היה זה לחינם. אבל ההכרעה שלנו, גם הצבאית, לא הכריעה בפעם הראשונה. עלולים היינו להיכנס למצב הכן ולמלחמה הדדית נמשכת והולכת אילמלא נמצאו לזה תריסים בינלאומיים וסייגים בינלאומיים, ואילמלא נכנסנו למשטר של משמעת בינלאומית ידועה. אבל זאת אני מדבר כבר על המלחמה. אני צריך לחזור ולדבר על עצם תקומת המדינה.

אני רוצה לומר, שאילמלא או״ם מותר להניח שהיינו מגיעים להתמודדות כזאת עם אנגליה, שאנגליה יכלה לעשות בנו כלה. אינני יודע אם היתה עושה בנו כלה, אבל יכלה לעשות בנו כלה. מדוע נרתעה אנגליה בשלב מסוים מלעשות בנו כלה? באשר היה לה חשבון שהיא תוכל לעשות בנו כלה באופן יותר קל, זול, זאת אומרת לעשות בנו כלה באופן מדיני ולאו דווקא באופן צבאי. היא היתה בטוחה שאם תלך לאו״ם ותציג בפני האו״ם את הבעיה ותעמיד לפניו את האחריות, או״ם יוכרע. קודם כל - חשבה - תהיה התפוררות. היא לא שיערה את המיפנה שחל במדיניות ברית המועצות. היא היתה בטוחה שאמריקה לא תנקוט קו ברור בעד. ובתוך ההתפוררות הזאת והמבוכה הזאת התוצאה היחידה תהיה שיאמרו לאנגליה: ״חלילה לך לצאת מהארץ. את מוכרחה להישאר״. ואז תחזור למשטר ״הספר הלבן״ בתמיכת האו״ם ואז אנו נישמע, ואם לא נרתע ולא נישמע אז תהיה לה כל ההצדקה המוסרית. כי יש מאחוריה הגושפנקה הבינלאומית, לעשות בנו כלה עד שנירתע. זה היה החשבון. אני אומר זאת בקיצור, כי זה נושא להרצאה כשלעצמה - מה היה החשבון הזה ואיך הוא אוכזב על ידי התוצאות.

אני סבור שאם משקיפים אחורנית, אז ההחלטה של כ״ט בנובמבר 1947 מופיעה בפרופורציה מסוימת לגבי מאורעות אחרים. אבל ספק רב, שוב אני אומר, אם היתה קמה המדינה כפי שהיא קמה אילמלא הביטחון שכבשנו לעצמנו, על ידי החלטת כ״ט בנובמבר, יתר על כן, אילמלא ההתגרות הזאת בנו של ההחלטה. אינני יודע אם אתם מבינים לדברי. אני משתמש ב״התגרות״ לגבי החלטה זאת במובן זה: ״היהיה אומץ לעם היהודי להקים את המדינה? היהיה כוח לעם היהודי להגן עליה?״ האם, אל״ף, העם רוצה במדינה? בי״ת, הוא מוכן להקים אותה? גימ״ל, הוא מוכן להגן עליה? כל ההנחות האלו הן נכונות או לא? זה כאילו ירד פתק [עם שאלות] מהרקיע. ובדוגמה אחרת - נפתחו שערי שמים וצריך לדרוש משהו. הנה ניתן הדבר הזה, אתה תשתמש בהזדמנות הזאת או לא?

מי שיחזיר את עצמו לאותו יום בארץ - לא זכיתי להיות אז כאן - וייזכר איזה רוח נסך הדבר ביישוב, איך זה חישל ואימץ ועורר ואיך זה הכשיר לפגוש את ההתקפה הערבית, ואיך זה נתן סדן של ברזל למלחמה, איך זה נתן מטרה ברורה על מה נלחמים, שנלחמים על טריטוריה, ואם יש אפשרות להרחיב את הטריטוריה. נלחמים על העצמאות. המנדט פסק ומוקמת מדינה, ואפשר לומר לא רק על פי החלטת האומות המאוחדות, אלא גם על פי זכות, אבל גם על פי החלטת האו״ם, וזה מחייב את העולם. ואחר כך אפשר לבוא בתביעה. וזה מכשיר כביר של מלחמה בינלאומית. זה מחייב.

עזרה בינלאומית מחייבת אי-הזדהות, מפני שאיננו יכולים לוותר על עזרתו לא של גוש זה ולא של גוש זה, איננו יכולים לוותר על עזרת המערב באו״ם.

כי המזרח באו״ם כיום זה רק 5 קולות, מחר זה יהיה שוב 6 קולות אם סין הקיימת, לא זאת שאינה קיימת, תיכנס לאו״ם. אם יעשו שלום עם יוגוסלביה, בדרך זאת או אחרת, יהיו 7 קולות. זה חשוב מאוד, כי משקל 7 קולות לא תמיד נמדד במספר, אלא יש לזה גם משקל. אבל יש מצבים שכל קול קובע. בשום פנים ואופן איננו רשאים מרצוננו, ביודעין, לוותר על הקולות האלה. זאת לא רק שאלה של קולות. זאת שאלה של עמדה במדיניות הבינלאומית.

איננו יכולים לוותר לא על זה ולא על זה. איננו יכולים להתנהג כאילו אחד מאלה הוא אצלנו בכיס וכאילו כל מטרתנו היא להתפייס ולהתרצות עם גוש אחד, כי הגוש האחר הוא בין כך אתנו. איננו יכולים לומר גם שאין לנו מה להפסיד, כי הגוש הזה הוא בין כה נגדנו, ולכן נטפח יחסים רק עם אותו הצד שיש לנו שכר מזה. זוהי גזירה של אי־הזדהות.

יש גם שאלה של הכרת טובה. מקובל לומר באופן ציני, שאין הכרת טובה במדיניות. מה זאת אומרת? כמו שאומרים ״מוסריות לחוד ומדיניות לחוד״. זוהי גישה מאוד מאוד פשטנית. שיטחית, לא רצינית, בחשבון ארוך גם לא מעשית. כי בחשבון ארוך אין פרץ בין האינטרס ובין המוסר. אילו היה פרץ כזה לכל הדורות בין אינטרס ומוסר - לא היה קם המוסר בעולם. המוסר - זה צירוף של כללי התנהגות אנושית, שמטרתם לקיים חיי אנוש וחיי חברה ולא להרוס, כך שבחשבון ארוך מוכרח להיות קשר בין האינטרס ובין המוסר. ואם לפעמים נתקלים באיזה פרץ, אין זה כי אם עושים חשבון קצר. לפעמים מוכרחים לעשות חשבון קצר כי אחרת אין אפשרות לחיות. וזוהי ההצדקה בכלל שאיננה מוסרית, אבל בתור מדינה שלעולם תישאר קטנה ומבחינה מסוימת חלשה, ושלעולם תישאר בהשוואה לאחרים מעוטת מספר - כי לא נגיע להיות למדינה של עשרות מיליונים. אנו רוצים להיות מדינה של מיליונים, כל שכן, שלא נגיע להיות של מאות מיליונים. והנה רוסיה כמעט כבר במאת המיליונים השלישית, ואפריקה באמצע מאת המיליונים השנייה, ועם צירופים אז זה עוד יותר - כמדינה כזאת איננו רשאים לזלזל בעיקרון הזה של הכרה טובה. ואפילו זה מחייב.

נניח ששאלתנו באו״ם כבר נפתרה ואיננו זקוקים יותר להצבעות ולא צריך לחרוד איך יצביעו בשאלת ירושלים ומה יהיה אם תעלה שאלת הפליטים שם. אבל העובדה שמדינות מסוימות בעניינים מסוימים טרחו, אם מתוך אהבה לנו טרחו, אם מתוך רצון לעשיית צדק או מתוך איזה חשבון שלהן - מה זה משנה? - אין כל ספק שכל אחת מהן עשתה חשבון שלה - אנו לא נעשה חשבון שלנו? - ונקטו צעדים שסייעו לנו - זה מחייב אותנו. וזה היה משני הצדדים [הגושים]. זה מחייב.

אבל עוד יותר מחייבים עצם חייה של המדינה, מילוי יעודה, זאת אומרת בראש וראשונה זיקתה לעם היהודי. והזיקה לעם היהודי פירושה שני דברים.

יש זיקה דינמית וזיקה סטטית אינני דבק במונחים אלה ואינני נאחז בהם. זיקה דינמית בשביל העם היהודי פירושה עלייה וגם זרם הון. אנו יודעים שהעלייה מתנהלת על רקע מסוים, על רקע הצורך של יהודים בכל ארץ ארץ, על רקע של יכולת היהודים לעלות.

הדברים אינם עולים בד בבד. יהודי אמריקה, מבחינת היכולת, חופשיים לעלות. היכולת אצלם בשיאה. מאה אחוז. הצורך הממשי הדוחף אותם לעלייה הוא אצלם אפסי. במידה שהם עולים הם עולים מתוך התעוררות נפשית, אבל לא מתוך עקת הגורל.

לעומת זה, אנו יודעים ארצות ששם הצורך הוא בשיאו והיכולת היא אפסית.

עד שממשלת עיראק שינתה את המשטר שלה בעניין זה - כזה היה המצב בעיראק. אנו יודעים שברומניה, שאומנם ישנה עכשיו עלייה שם ושזה לא בלי סיכויים שהיא תימשך, לא ברור באיזו מידה, היכולת שניתנה אינה עומדת בשום יחס לצורך. ראשית, לפי הממדים. שנית, לפי הרכב הגילים וכולי. על כל פנים, במידה שהצורך מביא לידי רצון, זה איננו עומד בשום יחס לרצון העלייה, אבל עובדה היא שאנו זקוקים לעלייה משני חלקי העולם ולא מחלקו האחד בלבד, והדבר הזה מוכרח לגזור עלינו אי-הזדהות. באשר אם אנו מזדהים עם חלק אחד הזדהות גמורה נגד החלק השני, אנו סותמים, או לפחות עלולים לסתום לגמרי, את הגולל על העלייה מהחלק השני.

אבל אין כאן רק שאלה זאת. יש גם שאלה של זיקה סטטית. אני קורא ״סטטית״ לאותה זיקה בין מדינת ישראל ובין התפוצות, שהנושא שלה, של הזיקה הזאת, איננו עליית היהודים למדינה, על כל פנים איננו עלייה לאלתר, כי בדרך כלל אין גבולות לעלייה במסגרת העם היהודי ואין גבולות ליכולת הקליטה של הארץ. מבחינת הצורך והרצון לעלות אין גבולות לגבי מצב העם היהודי בעולם. ואיננו יודעים עדיין מה יהיה בעוד שני דורות ובאיזו מידה יתעורר הרצון לעלות בארצות שאין חולמים בהן על כך. כשם שאנו מוצאים מים בארץ, כך עוד ניתקל במעיינות כאלה של רצון לעלות בארצות שונות, אבל כאשר אני מדבר על עלייה כיום, אני מדבר על עליה כיום. יחד עם זה, אנו צריכים להשלים עם המחשבה, אם אנו מדברים לגבי תקופה מסוימת, שבתקופה זו המונים של בית ישראל יישארו נחיתים באשר הם שם. ברור, למשל, שתישארי יהדות רוסיה.

אני רוצה לומר בזה שני דברים, אל״ף, ברור שבהמוניהם הגדולים, על כל פנים, לא יעלו. אני עוד אדבר על זה. בי״ת, ברור שהם יתבוללו. שני הדברים כאחד. הם לא יעלו ולא יתבוללו וישארו. תישאר יהדות רוסיה. אולי במידה רבה היא מתרוקנת מתוכנה מתוך חוסר חינוך ומתוך חוסר כיוון, אבל תישאר קיימת. ותהיה הכרה יהודית ויהיו גורמים שיסייעו לא להרדימה, על כל פנים, לא להמיתה לגמרי. ותישאר יהדות אמריקה. היא בהמוניה הגדולים לא תעלה אך גם היא, בהמוניה הגדולים, לא תתבולל ומדינת ישראל תמלא תפקיד באי-התבוללותה גם של יהדות אמריקה וגם של יהדות רוסיה.

יותר כדאי להיות יהודי עכשיו, מאשר זה היה בזמן מן הזמנים. זה ״עסק יותר מכניס״ מבחינה מוסרית. זה לא רק הכבוד שהיה ליהודי, הכבוד להיות שייך לנרדף, זאת אומרת, להיות צודק, כי הוא נרדף על לא עוול בכפיו. עכשיו שונה הדבר. קודם כל, העם היהודי הוא עתה עם ממלכתי. שנית, עם שיש לו ארץ ועם שיודע ללחום. שלישית, עם היודע מה זה חופש וחירות ולוחם למענם. ולא רק יכולת ללחום. יש שנלחמים על דבר בזוי, אבל פה קובע על מה הוא נלחם. ורביעית, הם שייכים לעם יוצר, עם שהראה כושר יצירה, בניין משק, יצירת תרבות עצמאית, חיפושים חברתיים. יש לו מה לתת לעולם. תיירים שבאים וסופרים שבאים, כותבים אחר כך ספרים ואומרים שיש מה ללמוד ושיש דבר-מה חדש, דבר-מה שכדאי להקשיב לו, להסתכל בו. כמובן, אין להשוות את הרפורטז׳ה בארץ זאת או בארץ אחרת, ספרות זאת או ספרות אחרת. אבל, בכל זאת, דרך כל החומות, הדברים חודרים.

מאמר מוסגר, בפינות החשכות של חצי אי ערב, בתימן, בחצרמוות, בעדן, בסולטנויות שמסביב לעדן, נתקלתי בשאלה: מהי מדינת ישראל? שם זה נישא על כנפי הדמיון. הדבר שעשה רושם יותר מכל זה הניצחון הצבאי. צריך להיכנס לתוך תוכו של העולם הזה כדי להבין זאת. בשבילם מקום כמו ניו-יורק או פריס - זה כאילו על המרס. אין לאיש תקווה בזמן מן הזמנים, שבנו או בן בנו יגיע לראות את פלאי הטבע האלה. בשבילו פיסגת העולם זאת קהיר, דמשק, ביירות, בגדאד. אלה הם שיאי הציוויליזציה. גם כוח צבאי וכוח שלטון. והנה כל אלה חברו יחד להכריע את מדינת ישראל - והיא הכריעה את כולן! אתם צריכים להבין איך משתקפת בהשתקופתם עוצמת הכוח הזה.

עכשיו אומרים להם: ״אנשים אלה שלחו יהודים להוציא את היהודים הנבזים והדלים האלה שבתימן ולהעלותם לישראל. למה הם מוציאים אותם?״ תיזכרו, כאשר היו עוד פועלים ערבים בפרדסי הארץ, אצל היהודים, מה היה אומר מפקד ה״הגנה״ של המקום? ״אי-שקט. יש להתכונן. הערבים מוציאים את אנשיהם כדי להתנפל״. ובכן, במחשבתם-הם זה מסתבר כך: אין זאת, שמדינת ישראל זוממת מסע כיבוש על תימן והיא בעוד מועד מוציאה את יהודיה ממנה. כי אם לא יצאו אז ישחטו אותם. תבינו כיצד זה מיד מרים את כבוד האנשים האלה בעיניהם. אומנם, כבר מאוחר. הם אינם נשארים שם ליהנות מהכבוד הזה.

ויש דבר שני שעשה רושם כביר. אנשים יותר נאורים מבינים, שזה טמטום גמור לחשוב שמדינת ישראל תצא לכבוש את תימן. אבל ממה הם מתרשמים?

הם מתרשמים לא רק מזה שאיננו מזלזלים באנשים האלה, שהם שפל החברה, היהודים התימנים, אלא שאנו נושאים אותם על כפיים על ״כנפי נשרים״ ועל כפיים ממש, מרפאים אותם, מלבישים אותם, עושים מזה עסק גדול. זאת אומרת שזוהי מדינה אשר בה לא השולטן והמלך והאימאם חשובים, אלא מדינה ששם האיש חשוב, האדם חשוב, ומכל אדם היא יכולה לעשות משהו. אני אומר זאת על יסוד שיחה, אומנם, שיחה זאת היתה עם עורך עיתון בעדן, אבל הוא דיבר על זה בהתלהבות: איזה מופת זה מה שאנו עושים ליהודי תימן, ואיזה רושם זה עושה ואיך זה מחנך!

אם לתימן זה הגיע, ואם לעדן הגיע, זה מגיע וזה עובר דרך כל חומה ומקשיבים לרדיו. מקשיבים ל״קול ישראל״. גם בברית המועצות מתאוננים על מיעוט, על צמצום התוכנית [של ״קול ישראל״] ביידיש. כי רק יחידי סגולה מבינים עברית. זה זוקף את קומתם בעיני אחרים.

דיברתי על עידוד אי־ההתבוללות מצד מדינת ישראל, שהיא מחנכת לאי־התבוללות, שהיא אומרת כאילו ליהודים: ״כדאי לכם להישאר יהודים, ואל תתייאשו! אם מבזים אתכם, אל תבזו את עצמכם. שימו לב שלא יבזו אתכם - ויבזו פחות ופחות. העצמיות שלכם היא עצמיות כדאית. אל תוותרו עליה.

זה מחייב את מדינת ישראל. ולא רק זאת, כמובן. יש ארצות, שבהן יש למדינת ישראל אפשרות של השפעה חיובית ממשית. אנו עומדים עוד על הסף ולפני ההתחלה, למשל, של האצלה תרבותית, האצלת נכסי התרבות של מדינת ישראל על הגולה. אני אומר שאנו עומדים על הסף, כי אנו עומדים רק על סף יצירת נכסי התרבות האלה. עיקר המרץ שלנו עכשיו מוקדש להבליל את ההמונים הגדולים הזורמים אלינו בתרבות הקיימת, להביאם לאיזה מינימום תרבותי משותף אתנו, ואיננו פנויים עדיין במידה מספיקה לכיבושים פנימיים חדשים. הם אינם נפסקים. כי לא נאמר שלא נכתוב ספרים ושירים ולא נצייר תמונות ונעסוק רק בקליטת העלייה. בכל זאת, יש איזה מאזן של כוחות לאומיים ויש איזה חשבון באיזו מידה אנו יכולים לגשת בתנופה ליצירת תרבות ובאיזו מידה אנו צריכים להעלות את ההמונים לתרבות שלנו. אבל יהיה יום שהמדינה הזאת תעבור לאופנסיבה כבירה בשטח התרבות בעם היהודי ובעולם הגדול.

אני קורא מכתבים משליחי מדינת ישראל מכל קצות העולם - מקונסולים, מצירים ומשליחים אחראים, ואני בעצמי נודד לא מעט ונקלע לכל מיני פינות של הגולה, ואני רואה שנאחזים בשיר ארצישראלי שהוא קלוקל ושכולנו שכחנו אותו כבר, ושם מעלים אותו על נס. ובאיזה תיאבון הם מושרים שם, רק מפני שאין דבר־מה יותר טוב, ובאיזו מידה היו בולעים את מה שיש.

מדינת ישראל איננה יכולה לפנות עורף לשום קיבוץ יהודי בעולם. היא תתכחש ליעודה אם תעשה זאת. ואני רוצה לומר בדברים ברורים: ברגע שמדינת ישראל מזדהה עם הגוש המזרחי נגד ארצות הברית והאימפריה הבריטית - בו ברגע היא הורסת את הגשר בינה ובין היהודים בארצות האלו. מפני שהיא על ידי כך, אם אני אתיחד בפינה של ארצות הברית, גוזרת על יהדות ארצות הברית, חמישה מיליון, איש ואישה וילד, התנגשות חמורה מאוד בין העניין שלהם כאזרחי ארצות הברית, שהוא עניין יסודי ומושרש בחייהם - הם בלי זה לא יוכלו להתקיים - ובין נאמנותם לעם היהודי כחטיבה עולמית ונאמנותם למדינת ישראל במרכזו. ומהתנגשות חמורה זאת תוצאות של הרס להם, לחייהם הציבוריים, לאחדותם הפנימית ותוצאות של הרס לזיקתם למדינת ישראל וזיקת מדינת ישראל אליהם. אני כבר לא מדבר על זה, שמגביות לא תהיינה אפשריות וזרם הון ייפסק ותוטלנה חומרות [על ידי השלטונות על העברת תרומות] וכולי. אלא שתהיה הרגשה ליהדות ארצות הברית, שמדינת ישראל הפקירה אותה, שמדינת ישראל נקטה כיוון המכניס את יהודי ארצות הברית למצב שבו סולידריות שלהם לישראל היא בלתי אפשרית לגמרי, או שהיא במחיר כה יקר שהם אינם יכולים לשלמו, כי אינם יותר מאשר בני אדם.

פה כאילו אתה ממשש את הדבר בידיים. הוא חי, מפרפר. הארץ מלאה אורחים מאמריקה. כסף יהודי אמריקה זורם לארץ, לא באותם הממדים שאנו היינו רוצים, אבל בממדים כאלה שאי-אפשר לוותר עליהם ואנו חותרים להגדילם, ובממדים כאלה ששום אומה ולשון לא ידעו כמוהם, על ידי רצון של התנדבות בלבד. הולכים אנשים, שליחים שלנו חופשיים לבוא ולצאת ולעבור ברחבי הארץ ההיא, וחופשיים לנאום ככל העולה על רוחם - כמובן, צריך לעשות זאת לפי שכל ידוע - חופשיים לשבת שם, לארגן נוער. הקשר הוא חי.

יש מילווה אמריקני. כל משק רואה בעין את המילווה הזה: טרקטור, צינור ומכונית. וכל זה לקפח בידיים?

נניח, עם ברית המועצות זה לגמרי לא כך כאילו. אפשר לומר: מה בצע לנו עם אי-ההזדהות הזאת עם ברית המועצות? האם אנו יכולים לשלוח מישהו לשם? הצירות שלנו במוסקבה איננה יושבת במצור ומנותקת מכל קשר חי עם הציבור היהודי? אף על פי כן, אני אומר כי גם עכשיו הרגשת יהדות ברית המועצות היא שאנו בשום פנים ואופן איננו עושים כל מה שצריך לעשות למענם. אני יודע מקרה, שבחור אחד נתקל במישהו מאוד לא רישמי, אבל עם קשר איזשהו לצירות, באיזו פינה שהיא בברית המועצות. כשנודע לו מיהו מישהו זה, ניגש אליו ואמר: ״תאמרו לבן-גוריון ולשרת, שהם בגדו בנו!״ והסתלק. זה ברור. כמו שברור, נניח, שאם יש לנו ציר או חצי ציר, או קונסול - לא חשוב מי באחת מארצות ״הדמוקרטיה העממית״, אז יהודי שפוטר ממשרתו או שהוחרמה חנותו, או שהוטל עליו איזה קנס או מאסר, מיד הוא בא לצירות שתדאג לו, וצריך להסביר לו שזה עניין פנימי של אותה ארץ, והצירות קיימת רק לגבי טיפוח יחסים בין מדינת ישראל ובין אותה מדינה. אבל היהודי הולך ממנו בהרגשה שהציר איננו סוכך עליו בעת צרה. אבל אני מדבר מבחינה יותר רחבה. אני מתאר לעצמי שהם חושבים שפה, במשרד החוץ או במשרד ראש הממשלה או במפלגות שלנו, יושבים אנשים שחרדים להם, שחושבים עליהם, שדואגים להם, וזה מנחם אותם. ואכן, זה נכון. ועל זה עוד אדבר.

ברגע שאנו נוקטים קו של הזדהות גמורה עם המערב כנגד ברית המועצות - הרגשתם היא שהפקרנו אותם. אולי יהיו כאלה שיגידו: ״אמריקה לחצה עליהם. מה אנו עושים בשבילם? מה בצע להם בקשר עמנו?״ אבל, יחד עם זה, בשבילם זה יהיה יום שחור. אני מדבר כאן בפחות ביטחון מאשר לגבי יהדות אמריקה. כי באמריקה התהלכתי לאורכה ולרוחבה ואני בקי במכניזם המעשי והנפשי והמוסרי שלה. אשר לרוסיה, יצאתי אותה ב-1906. בפעם האחרונה הייתי שם לביקור ב-^[6],1913 ומאז אני מתפרנס רק משמועות ומסיפורים, אבל יש לי הרגשה כזאת.

איני יודע אם מיציתי שוב את השטח. אולי שכחתי איזה דבר, אבל כל הדברים האלה מביאים אותנו לכלל הכרח וגוזרים עלינו את דרך אי-ההזדהות.

אבל עכשיו נצא ונראה מה פירוש אי-ההזדהות. ניסיתי פעם לקבוע הגדרה ואנסה אותה גם כאן. היא עוד לא לגמרי מבוררה. אדרבה, אם הוויכוח יסייע להבהירה, או להגיע לדיוק יותר, אשמח מאוד, אבל לעת עתה אני מנסה לנקוט הגדרה, שעיקרון אי-ההזדהות חל על עניינים שליליים. הוא איננו יכול לחול על עניינים חיוביים, ואני אסביר למה אני מתכוון.

מהי התוצאה המעשית של עיקרון אי-ההזדהות לגבי המדיניות המעשית שלנו? אנו, קודם כל, אומרים שלא ניכנס למערכת הגנה לא של גוש זה ולא של גוש זה. אנו לא ניתן בסיסים לא לאנגליה וארצות הברית נגד ברית המועצות, ולא ניתן בסיסים לברית המועצות נגד אנגליה וארצות הברית. נניח, שהדבר השני אפשרותו רחוקה מאוד, כי ברית המועצות לא דורשת בסיסים. גם איני יודע מה בצע לה בבסיס כאן, על כל פנים, במצב הקיים. נניח, שלגבי אנגליה זה יותר ממשי. אבל לא רק שלא ניתן לאנגליה בסיס בתחום ישראל, אלא נעשה הכל אשר תלוי בנו שלא יהיה לה בסיס בקירבת מדינת ישראל. לא כל דבר נוכל למנוע. אבל במידה שזה תלוי בנו - נתנגד לזה.

ארצות הברית לא דרשה אף פעם בסיסים, אבל אפשרות כזאת מצדה יותר קרובה מאשר אפשרות דרישה כזאת מצד ברית המועצות. אבל אמרנו לארצות הברית שלא ניתן לה בסיסים נגד ברית המועצות. זה דבר שלילי. אני אומר מה אנו לא נעשה, וכבר זה מסויג במובן ידוע בשאלות אשר הן חיוניות בשבילנו. נניח, שאנו מוכרחים להשיג נשק - לזאת אני קורא דבר חיובי. היתה אפוא תקופה כאשר הנשק שהיה דרוש לנו אז, ואז לא חלמנו על מטוסי דחף [סילון] ולא חלמנו על אוניות קרב, אלא אז היו, קודם כל, דרושים לנו רובים, מכונות יריה ותחמושת להם, ותותחים ואווירונים, אווירונים לצורך ראשון של המלחמה. אנו חיפשנו אותו ברחבי תבל. אנו הודענו אז לארצות הברית, עוד לפני שהלכנו לקנות בצ׳כוסלובקיה: ״להווי ידוע לכם, שאת הנשק הדרוש לנו אנו מוכרחים להשיג, כי בנפשנו הדבר, ואנו נשיג אותו מכל מקום שנוכל להשיגו שם, ואל תהיינה לכם שום טענות כי זה בנפשנו, ואתם הייתם מתנהגים בדיוק כמונו״, והלכנו והשגנו אותו בצ׳כוסלובקיה. ולא רק שם. השגנו אותו גם בצרפת. השגנוהו גם בפינות אחרות. ולא בכל מקום בלי ידיעת השלטונות. גם במערב לא בכל מקום בלי ידיעת השלטונות, אך גם בלי ידיעת השלטונות ובעזרת אנשים שאנו חייבים להם תודה. ואת התודה הזאת נקיים ונקבל אותם כאורחים רצויים ומכובדים בישראל. כי הם עזרו לנו אז ומוכנים לעזור לנו גם להבא.

נכון שמקור האספקה הראשי זאת היתה הארץ שהזכרתי, ארץ מזרחית, לא חשוב ששילמנו בעד זה, ושילמנו בעד זה בדולרים. הלא יכולנו גם להתרוצץ עם הדולרים ולא להשיג את הנשק הזה. גם מצב כזה יכול להיווצר. באותם הדולרים לא יכולנו לקנות נשק זה בארצות הברית.

כמובן, חשוב לדעת שהנשק הזה לא ניתן במתנה ושמיצו אתנו את החשבון המסחרי. חשוב לדעת זאת. זה קצת מרים את כבודנו בעיני עצמנו. אנו פחות תלויים. אבל חשוב לדעת שלא רק הדולר מכריע.

וכך גם עכשיו. אם נחוץ לנו נשק ונשק מסוים, ואם את הנשק המסוים הזה איננו יכולים להשיג במזרח, אז אנו נשיג אותו במערב, אם נוכל. יכול להיות, שלא נוכל. לא נגזור על עצמנו לא לעשות את המאמץ הזה. לא נפסול לעצמנו את הנשק הזה מפני שהוא נשק מערבי ומפני זה הוא פסול. ביקשנו נשק במזרח. ביקשנו נשק מברית המועצות. ברית המועצות סירבה לתת לנו נשק פעם ופעמיים ושלוש. היה זמן שסירבה בתנאים של הפוגה בטענה שאינה יכולה להפר ההפוגה. היו מדינות מערביות שנתנו לנו נשק באותו הזמן. אבל היה פרק שביקשנו אחרי זה ולא קיבלנו, ונאמר לנו: ״למה לכם הדבר הזה? אנו ניתן לכם אקדח ויתפרסם שנתנו לכם פצצה אטומית״. וזה נאמר לא על ידי איש שני או שלישי [בסולם השלטון]. לא אומר שזה נאמר על ידי האיש הראשון בברית המועצות. עוד לא היתה לנו הזדמנות לדבר אתו, אבל נאמר הדבר על ידי איש גבוה מאוד. ואמירה זאת היא בעלת משמעות רבה. זה גם ברור.

ברית המועצות אינה גורסת יצירת בסיסים מנותקים ממנה מבחינה טריטוריאלית. אינה גורסת השקעות בפינות נידחות של העולם. התפשטות השפעתה המדינית ושליטתה היא בעצם התפשטות טריטוריאלית רצופה. היא החזירה לעצמה את המדינות הבלטיות, בסרביה ובוקובינה, היא פרשה את מרותה על פולין, צ׳כוסלובקיה, הונגריה, בולגריה, רומניה ויוגוסלביה. היא חותרת, יש להניח שהיא חותרת להחזיר את המרות הגמורה על יוגוסלביה, לאחר ששם פרץ סכסוך. בתקופה מסוימת היא קיוותה, על כל פנים היו לה סיכויים, לפרוש את מרותה על יוון,^[7] בשטח זה היה מצטרף לגוש רצוף. איני יודע אם היא הסתלקה מהכוונה הזאת. בתקופה מסוימת היא ניסתה לפרוש את מרותה על פרס או על החלק הצפוני של פרס.^[8] אינני יודע אם הסתלקה מהכוונה הזאת, אך במידה מסוימת הצטרפה אליה, התאחדה איתה. היא עוד קודם צירפה אליה חלק של טיבט הצפונית. אני מתאר לעצמי, שיכולות להיות לה מחשבות בנוגע להודו. אני מתאר לעצמי, שכאשר היא חושבת על איטליה, היא חושבת על אפשרות של מעבר [לשלטון קומוניסטי נוכח עוצמת המפלגה הקומוניסטית שם]. אני מתאר לעצמי, שכאשר היא חושבת על צרפת, היא חושבת שגרמניה המזרחית היא שלה, ואם צרפת תהיה שלה מבפנים, אז גרמניה המערבית נשארת מסוגרת בין גרמניה המזרחית לבין צרפת, ואז אולי גורלה נחתך. ושוב, נוצר המשך הגוש הרצוף.

אבל ברית המועצות, לא מבחינה מסחרית ולא מבחינה צבאית, אינה מוכנה, כנראה, להשקיע השקעות בפינות שונות שאינן קשורות אתה קשר טריטוריאלי. על כל פנים, אינה נותנת הלוואות ואינה מוכרת סחורות בקרדיט לפינות שונות בעולם. הקשרים האלה קיימים רק בינה ובין המדינות הרצופות אליה. השיטה שלהם לגבי פינות אחרות בעולם היא שיטה אחרת. איני מוכן להיכנס בניתוחה והגדרתה. היא לא שיטה ממלכתית. יש לה אומנם צירות שלה, אבל שיטת השפעתה וחתירתה להשפעה היא שיטה אחרת ולא שיטה של פעולה ממלכתית.^[9] והיא בוודאי שואלת את עצמה: ״טוב, מה יהיה אם אתן נשק וממין מאוד מיוחס? אני יכולה להיות בטוחה, שזה ישאר בתחום שלהם? הלא הם מוקפים גורמים עולמיים אחרים שיש להם אינטרסים פה שאינם לברית המועצות, אם זה עמדות

אסטרטגיות ואם זה נפט ואם זה חוזים וכולי?״

אנו עומדים במצב כזה, ונשק הכרחי. והברירה אינה ברירה בין נשק אידיאלי וחוסר נשק, אלא בין נשק וחוסר נשק. הברירה המרה היא בין נשק לא אידיאלי זה ובין חוסר נשק. אז אם יש לי נשק, אני בכל זאת עצמאי יותר. ואם אין לי נשק אני יכול להיות אבוד.

יכול אפוא להיות קו פסקני מאוד ומכובד מאוד האומר: בין כך לא יתנו לך ולא צריך לחזור ולדרוש, אלא צריך לנהל מדיניות ואז סוף הנשק לבוא. זה קל בוויכוח תיאורטי. זה מאוד לא קל למי שנושא באחריות ויודע מה זה כשיש מעבר הגבול מטוסי דחף ולך אין מטוסי דחף. ומה פירוש הדבר הזה במלחמה. אז אתה אומר, שאתה תסחוב את מטוס הדחף הזה מהשטן, אם תוכל. אין בזה הסתלקות מלסחוב מה שאפשר. אבל אין בזה גם הסתלקות לקבל מכל מקום אחר. זה דבר חיובי. זה סייג.

יכול להיראות, שאם אנו מקבלים נשק מאיזה מקום, כאילו התחייבנו על איזה דברים. אין זאת עובדה, אבל זה יכול להיות. אולם, הברירה אז לא לנסות להשיג נשק. מהמרס לא נקבל אותו. הוא איננו בכל ארץ באירופה. הוא איננו בכל ארץ לטינית. הוא ישנו בשניים-שלושה מקומות בעולם. זוהי דוגמה חריפה. אביא עכשיו דוגמאות הרבה פחות חריפות. הן נדמות הרבה יותר מקובלות כדברים מובנים מאליהם, אבל חוששני שלא כולם מסיקים את כל המסקנות.

אתחיל מדבר קצת משונה - מההסתדרות הציונית העולמית. היא קיימת. מוסד עליון שלה יושב עכשיו בירושלים והוא ישב גם למחרת יום העצמאות ודן בעצם בשאלה אחת: הצריכה ההסתדרות הזאת להתקיים? המחלוקת היא לגבי התפקידים ואופן ארגון התפקידים האלה. אין מחלוקת על קיום ההסתדרות הציונית. אבל ההסדרות הציונית היא גוף מערבי. זוהי עובדה דוקרת עיניים. היא כבר לא קיימת שנות דור בברית המועצות, היא חוסלה בפולניה, היא חוסלה ברומניה, היא חוסלה בבולגריה. היא לא חוסלה בצ׳כוסלובקיה. אני שאלתי מישהו אם הוא חושב, שציוני צ׳כוסלובקיה ישלחו צירים לקונגרס. התשובה היתה: ״הם לא יעיזו״. יכול להיות, שלו העיזו לא היו מתנגדים לזה. הם לא יעיזו בשום פנים, והובאו דוגמאות מהתנהגותם במקרים ידועים. על כל פנים, הם חיים באווירה כזאת. אולי זוהי הרגשה סובייקטיבית לא מוצדקת, אבל היא עובדה אוביקטיבית. ההסתדרות הציונית חוסלה בהונגריה. היא לא מותרת בעיראק, היא לא מותרת, אם איני טועה, גם בטורקיה, כי שם כל ארגון אינו מותר. גם ברוסיה היא לא מותרת, לא מפני שזאת רדיפה של ציונות, אלא מפני ששם לא מותרים ארגונים שאינם במסגרת ממלכתית מסוימת. יש רק ארגון מפלגתי אחד המותר. אין מותרים שם ארגונים שיש להם קשר עצמי עם חו״ל. זהו משטר מסוים ההופך קשר עם חו״ל למונופולין ממשלתי. ההסתדרות הציונית גם אינה קיימת במצרים,

אך פרט זה אינו מציין את העולם המערבי.

מה שיש בפולניה, בהונגריה וברומניה ולא כל שכן בברית המועצות - מציין מה שיש בעולם המזרחי. אבל עיראק אינה מאפיינת את העולם המערבי. מה שמציין את העולם המערבי הוא מה המצב בארצות הברית, מה המצב באנגליה, בצרפת, במדינות הבריטיות שמעבר לים: בדרום אפריקה, אוסטרליה, ניו־זילנד. בכל המדינות האלו ההסתדרות הציונית קיימת, ולא מאהבת ישראל ולא מציוניותם של שליטיהן, אלא מפני שזהו המשטר, וכל זמן שההסתדרות הציונית איננה חותרת תחת אושיות המדינה - היא מותרת והיהודים נהנים מזה.

ההסתדרות הציונית היא אפוא ארגון מערבי. אנחנו יכולים לומר וצריכים לומר זאת: [מלכתחילה] לא היתה זאת כוונתנו שהיא תהיה ארגון מערבי, אבל המצב הוא כזה, שבארצות אלו אנו חופשיים ומתאגדים בהן בהיקף עולמי המקיף ארצות אלו. אתם חושבים, שזאת תשובה לצד שכנגד [השלטונות בגוש הסובייטי]? אני מצטער להגיד לכם, שזאת לא תשובה. שימו לב מה מדובר שם בעיתונות על הציונות. אומנם, יש הרבה שיקוצים על מדינת ישראל, אבל הציונות מוצגת כ״מכשיר של האימפריאליזם המערבי״. והא ראיה, שהיא רק בארצות המערב.

ודאי הקהל באולם הזה כבר אינו מבין רוסית. אבל כאשר היה המשפט הידוע של רייק,^[10] רפורטר סובייטי כתב על המשפט הזה ב״פרבדה״:^[11] ״כל הסלט הזה של חלאת המין האנושי של בוגדים, של מרגלים שאומנותם בכך, של פשיסטים ושל ציונים״ בנשימה אחת. שם יש מושג: מי שלא אתנו הוא נגדנו. כל שכן, שהוא במערב. מה זאת אומרת, סתם ירשה אצ׳יסון שתתקיים הסתדרות ציונית בארצות הברית? בוודאי, יש לו טובת הנאה מזה, בוודאי שילמה משהו. סתם כך בווין ירשה את זה, או המלכה של הולנד תרשה זאת, או [רוה״מ דניאל] מלאן בדרום אפריקה ירשה?

אנו עומדים בזה. כולנו עומדים בזה. הוויכוח בין יתר סמכויות או פחות סמכויות להסתדרות הציונית הוא לא ויכוח בשאלה אם יהיה [לישראל] קשר או פחות קשר עם המזרח [הקומוניסטי], כי אם קצת להיפך. וזה פירושה של הכרעה לצד אחד. זה לא שיווי משקל. שיווי משקל היה פירושו לומר: מכיוון שאין הסתדרות ציונית במזרח, אל תהיה גם במערב. על כל פנים, אם אין לנו קשר מאורגן עם יהדות המזרח, אל יהיה לנו קשר מאורגן עם המערב. כי על ידי כך, שיש לנו קשר מאורגן עם המערב, אנו מפירים את שיווי המשקל לגבי מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

מדינת ישראל נבנית בכוח מה? רק בכוח זה שהיא מגייסת יותר מיסים? יש דעה, שאיננו גובים די מיסים. יכול להיות שהיא צודקת. ויש אנשים האומרים שאנו גובים מיסים יותר מכל מדינה אחרת בעולם. אבל הן אלה והן אלה מסכימים, שאם ייגבו כל המיסים של מדינת ישראל ואם תיסחט הטיפה האחרונה, זה לא יכלכל לא את מפעל קיבוץ הגלויות ולא את מפעל בניין השממה באותם הממדים ובאותו הקצב שאנו כולנו חותרים להם ושהם כולם עניין התקופה. יתר על כן, אני אומר, שכל הון שבעולם לא ימצא לנו. אם נכניס הנה כל הונה של רומניה - זה יספיק. אבל כל הון שיש לנו סיכוי להשיג אותו על ידי מיסים בארץ ועל ידי מגביות בחו״ל ועל ידי אותם הכספים שהעולים יביאו אותם בידם ועל ידי השפעה של יהודים ועל ידי מילוות בינלאומיות והשקעות זרים - לא יספיק לנו כדי לכלכל כראוי הן את קיבוץ הגלויות והן את בניין השממה. אם כן, מניין נשיג את ההון הזה?

בעיתון סובייטי, במאמר אשר במקרה מוקדש לי באופן אישי, אבל פרט זה לא חשוב לגמרי, נכתבו גידופים רבים. ברם הגידופים שישנם שם אינם משכנעים במאומה.^[12] ואמרנו לברית המועצות: ״הגידופים אינם משכנעים איש ואינם מוכיחים דבר״, אך אמרנו גם שיש במאמר זה כמה קביעות מדיניות ועליהן אנו רוצים להתווכח. גידופים אינם פסולים, אומנם, אבל אינם משיגים את המטרה הזאת. לא שללנו את זכותו של מישהו לגדף ולחרף את מישהו, ואם אלה הם גידופים בעיתון ספרותי - אזי זאת שאלה של טעם. על טעם אין להתווכח. אבל שם יש גם קביעות מדיניות. על קביעות מדיניות אפשר להתווכח בשפה שאנו מתווכחים בה. והנה נאמר שם שאנו קיבלנו ב״וול סטריט״ הלוואה ״בתנאי שיעבוד״. מהי האמת? האמת היא שקיבלנו הלוואה של 100 מיליון דולר ל-15 שנה בריבית מסוימת, לא כל כך בלתי נוחה. לא המינימום שבעולם, אבל די נוחה. קיבלנו אותה לא סתם שנוכל לעשות בה כל אשר נרצה. איננו יכולים, למשל, לקנות בכסף זה מזון. אנו מחוייבים את כל ההלוואה הזאת להשקיע באמצעי ייצור. אשר לאמצעי ייצור אלה, צריך הבנק המלווה לאשר כל מין ומין. מה זאת אומרת? אם אנו אומרים שאנו רוצים בכסף זה לעשות מפעלי השקאה, אנו צריכים להגיש תוכנית על כך מה הם מפעלי ההשקאה שאנו רוצים להקימם, בתנאים כלליים. רק לאחרי זה, אם זה יאושר, אנו מקבלים צינורות וכל יתר הדרוש לשם כך. ואם אנו אומרים שיש לנו כך וכך משקים והם מסוגלים לאינטנסיפיקציה כזאת וכזאת והיא מחייבת תוספת של כך וכך טרקטורים, כך וכך מקצרות או קומביינים וגם תובלה כזאת וכזאת, ואם מאשרים את התוכנית - אנו קונים בכסף ההלוואה הזאת את כל זה. אנו יכולים לומר שאנו סובלים מדוחק בנמל חיפה ומאי-קיום נמל בתל אביב, ובשביל זה דרושים מתקנים כאלה וכאלה וכאלה, מחפרים וטרקטורים וכולי, ואם מוצאים שנמל חיפה זקוק לזה וכי יש הצדקה להרחבה, והארץ גדלה באוכלוסייתה והנמל הזה מחושב לפגר אחרי צורכי הארץ בתקופה הקרובה ביותר, אז מאשרים, נגיד, 20 מיליון דולר מתוך 100 מיליונים דולר של ההלוואה ואנו מקבלים את זה.

ואם יש תעשייה בארץ והיא מחייבת הרחבה, ויש ״אתא״ ו״לודזיה״ ו״וולקן״ ואת כולם צריך להרחיב, ואם מאשרים זאת - מקבלים את אמצעי הייצור הדרושים. זהו התנאי. בין הדברים המאושרים יש אספקת המים. פה היתה נקודה, שגישה פוליטית ברורה היתה הגיונית אולי. אבל לא נאמר הדבר רק כדי לא להכביד עליהם.^[13] איננו מפרסמים זאת באופן מפורש. לכן, אל תפרסמו זאת.

איזה ״תנאי שיעבוד״ יש כאן?^[14] אני שואל: ״אתם לא קיבלתם מילוות אף פעם?״ אז עונים לי: ״לא, מזמן המהפכה לא קיבלנו מילוות״. אני חוזר ושואל: ״אף פעם לא קיבלתם מילוות?״ - ״לא״. ״תסלח לי״, אני אומר, ״אף פעם לא קיבלתם מילווה?״ אז התשובה היא: ״קיבלנו קרדיט לסחורות״. ואני אומר: ״ומהו המילווה האמריקני שקיבלנו? הלא איננו מקבלים אף דולר במזומן. אנו מקבלים הכל בסחורות״.

לרגל עניין אחר, אמרו לנו [אנשי מפ״ם] כי ״אלה הם יחסי מסחר״. אז אני אומר: נניח, שיש לנו 100 מיליון דולר ושאנו בבת אחת שמים אותם על השולחן ובבת אחת קונים את כל הדברים האלה באמריקה. אז זה ״יחסי מסחר״ וזה בסדר? אבל אם אנו קונים את זה ומשלמים בעד זה במשך 15 שנה, אז זה פסול? משום שזה מקל עלינו, זה פסול? זה לא בגדר קשרי מסחר? איפה פה ׳תנאי השיעבוד׳ בדבר הזה? אלא מאי, ישנה עצם העובדה שקיבלנו מילווה מארצות הברית. לא שלחנו מישהו על ידי הטייס האינטר-פלניטרי למרס לחפש הלוואה, אלא שלחנו איש לוושינגטון, ולא ל״וול סטריט״, אגב, וקיבלנו שם מילווה, וזה יוצר זיקה ידועה. בזה אנו מודים. אז מהי ההצעה? לא לקבל את המילווה הזה ולא לעשות את העבודה הזאת? אלא, תגידו, ״גם לקבל מילווה מהמזרח״? ביקשנו פעם, פעמיים, שלוש, שש פעמים ביקשנו! שש פעמים ביקשנו מילווה במוסקבה וזה מלבד פעמים אין ספור שהזכרנו זאת [בשיחות עם נציגים סובייטים] בוושינגטון ובניו-יורק, בכל מיני פגישות.

מה ביקשנו? ביקשנו סחורות בקרדיט, בשוק הבינלאומי לא נעשה שום דבר ברובלים. אמרנו: יש הרבה חומרים המצויים בברית המועצות שנחוצים לנו, ואנו מבקשים אותם מכם בקרדיט. על כך באופן פורמלי לא קיבלנו תשובה. ואין לנו טענות. ייתכן שיש להם מדיניות שכבר דברתי עליה: הם אינם משקיעים בפינות נידחות. אמריקה, אנגליה - הן מדינות ים גדולות והן בעלות השקעות. אגב, אמריקה יצאה לשדה זה של השקעות בעולם רק בדור האחרון. ערב המלחמה העולמית הראשונה אמריקה היתה חייבת לאנגליה. אנגליה היתה מדינה נושה באמריקה. אחרי המלחמה העולמית הראשונה נהיתה אמריקה המלווה לעולם, כל שכן לאחר המלחמה העולמית השנייה.

זה שברית המועצות אינה נוקטת שיטה כזאת - זכותה היא. שום טענות אליה. אבל גם שום טענות מצדה. אם אנו מקבלים אשראי ממקום אחר ואת זה אי־אפשר לקרוא ״תנאי שיעבוד״, אבל עובדה היא שזה נראה [להם] כהפרת שיווי משקל. זה אומר שאנו ״נמכרנו למערב״. אנו יכולים לנקוט לגבי זה [תגובה שלילית] כמו לגבי [האשמתנו בהענקת] בסיסים [לארה״ב]. פה, בשלילה בלבד, אנו פותרים את הבעיה. אבל לא כן בעניין זה [של אשראי]. כי פתרון הבעיה מחייב פעולה חיובית [שלנו]. אל אלוהים! הלא יש עלייה והיא זורמת לארץ. יש אדמה. דרושים מכשירים לעבדה. המכשירים אינם. צריך להשיגם. אנו מקווים שנשלם את המילווה וכתוצאה מזה נהיה יותר עצמאים, לא יותר משועבדים. להיפך ולהיפך! יותר עצמאים מפני שנהיה יותר יצרנים, יותר תלויים בכוחות עצמנו, פחות תלויים בכוחות אחרים, יותר מסוגלים להבטיח רמת חיים לכולם, יכולים לקלוט יותר אוכלוסים. כל זה מסייע לעצמאות ולא לשיעבוד.

קולות כאלה נשמעים גם בתוכנו: ״מושבה אמריקנית״, ״משועבדים לאמריקה״. אמרתי זאת באסיפה אחת ואחזור על זה כאן. אני פוגש חבר ממשק שקרוב לי מאוד. אמר לי ״שלום״ ומספר כי הוא יוצא לאנגליה לראות מכוניות משא - הוא עוסק בענף ההובלה. אני שואל אותו בצחוק: ״מדוע אינך נוסע לוורשה?״ הוא לא מבין את השאלה. הוא אינו איש שכולו בפוליטיקה, אם כי הוא חבר מפלגה ולא שלי ואנו בידידות רבה. והוא מספר לי ואומר: ״אני רוצה מכוניות משא״ אני אומר: ״אבל אתה הופך את המשק שלך למושבה בריטית על ידי כך שאתה קונה מכוניות אלו באנגליה...״ או, נניח, דבר יותר מפורש: אני מכיר חבר מעין השופט ואני פוגש אותו בניו־יורק. אני שואל אותו: ״למה באת?״ - הוא בא לפתוח לשכה כלכלית של ״הקיבוץ הארצי״ בניו־יורק. שאלתיו: ״כבר פתחת לשכה כלכלית של ׳הקיבוץ הארצי׳ במוסקבה, שאתה בא לאמריקה לניו־יורק לפתוח לשכה כזאת?״ הוא צוחק. אולם אני עונה לו על צחוקו: ״במידה שאליעזר קפלן, על ידי המילווה ועל ידי פעולות דומות למילווה, הופך את מדינת ישראל למושבה אמריקנית, בה במידה אתה, כחבר עין השופט, על ידי פתיחת לשכה כלכלית בניו-יורק, ללא פתיחת לשכה כזאת באופן מקביל בברית המועצות, הנך הופך את ״הקיבוץ הארצי״ למושבה אמריקנית״. ולהיפך, במידה שחבר ״הקיבוץ הארצי״ הפותח לשכה כלכלית בניו-יורק, מבלי לפתוח לשכה כזאת במוסקבה, איננו הופך את ״הקיבוץ הארצי״ למושבה אמריקנית, בדיוק באותה מידה שר הכספים של מדינת ישראל, על ידי קבלת מילווה אמריקני מבלי לקבל מילווה או אשראי סובייטי, איננו הופך את מדינת ישראל למושבה אמריקנית. אין מנוס ואין מפלט - אם זה אז זה, ואם זה אז גם זה. והגדלת ההיקף [על ידי המדינה] איננה משנה את איכותו של העניין. זה רק הבדל בדרגה ואיננו הבדל במהות.

אמרתי לנציג ברית המועצות: ״אתה יודע, ביסודו של דבר, כי מה שקובע את מדיניות מדינת ישראל זאת הנאמנות לענייני העם היהודי והקשר לעם היהודי. ואם אתה רואה שאנו מתחשבים מאוד בדעת ארצות הברית ומאוד רגישים לה״ - אני כבר לא מדבר על זה, שעל כל צעד ושעל באו״ם, אנשי ברית המועצות שואלים אותנו: ״הבטחתם לעצמכם את עזרת אמריקה?״, ״האם אמריקה מעוניינת בתוצאה חיובית מבחינתכם?״ - ״הרי מבחינה זו יש כיום לאמריקה קלף נגדכם אשר אתם בו מוכים. בעצם, הלא הקלף הזה ישנו גם אצלכם אלא שאינכם משחקים בו. תשחקו בו ואז תיצרו את שיווי המשקל. והקלף הוא חופש הזיקה של יהדות הגולה אל מדינת ישראל. באמריקה ישנו חופש זה. אצלכם הוא איננו. לא מפני שאמריקה היא פרו-יהודית, גם בשום אופן לא מפני שאתם אנטי-יהודים. אבל יש שני משטרים שונים, ובמקרה משטר זה מסייע לזיקה ומשטר אחד מונע את הזיקה״.

כאשר אני בא לאמריקה אינני מוכרח לבוא לממשלת ארצות הברית. והיו ביקורים שלי שלא נועדו לממשלת ארצות הברית. הנה, נסע שר בישראל [לארה״ב] ולא לממשלת ארצות הברית. אולי יבקר ביקור נימוסין. הנה, נסעתי לעדן ליהודים, אבל ביקרתי אצל המושל שם, לא כל שכן לאחר שאני מכיר אותו.^[15] באמריקה התהלכתי לאורכה ולרוחבה בלי כל קשר עם עניינים לממשלת ארצות הברית, אם כי ביקרתי גם את אצ׳יסון. היו ערים שנתנו לי בהן משמר כבוד והיו שלא ידעו כלל שאני שם. נפגשתי באמריקה עם העיתונות. כל מילה שאמרתי התפרסמה, יכלה להתפרסם, על כל פנים. ואני דיברתי עם אחינו היהודים בכל אסיפה שרציתי - באסיפות המוניות של 15,000 איש ובאסיפות של פורום מצומצם בן 35-30 איש, או בעיתונות לפני 1,500 איש. והיהודים האלה חופשיים לעלות ולבקר בארץ והם מבקרים וזה ילך ויגדל. והלא זה יוצר תמונה

של זיקה חד-צדדית, כי מהעולם ההוא לא באים.

במידה שיש עלייה מהארצות האלו, הרי העלייה הזאת מגבירה את הקשר בינינו ובין יהדות אותן הארצות, כי זה גורם לחילוף מכתבים ולחילוף ביקורים וזה מעורר תנועה, בעוד שבארצות ״הדמוקרטיה העממית״, במידה שיש עלייה משם, היא עוקרת את הקשר. אלה עלו והאחרים נשארו.^[16] [אמרנו לרוסים:] ״אתם יכולים אם כן להשתמש בקלף הזה. תחדשו את הקשר״. אף פעם לא ויתרנו על היהדות ההיא.

לא הצגתי זאת כצורך של יהדות ברית המועצות. נזהרתי מזה, כי זאת כבר התערבות בחיים הפנימיים של אותה מדינה, אבל דיברתי מבחינת ענייני מדינת ישראל - על זה אני רשאי לדבר - ומבחינת הצורך של מעמדה הבינלאומי: ״אבל, כדי שיהיה שיווי משקל תנו ליהודים אפשרות לבקר, תנו ליהודים אזרחי ברית המועצות לעלות לישראל, תנו למספר מצומצם מהם לעלות. תחדשו את הקשר. תעשו משהו שישמש משקל שכנגד״.

על זה היתה תשובה ברוח טובה: ״האומנם זה נחוץ לכם? יאמרו, שאתם מכניסים קומוניסטים. הם כבר יכניסו רוח אחרת מזו אשר אתם רגילים בארץ, ומה יאמרו עליכם באמריקה? זה יזיק לכם ולא יועיל לכם״, וכולי. האיש הוא במקרה איש מלא חן ומלא הומור. וזה לא נאמר בפגישה רישמית, אלא אגב שיחה בנסיבות בלתי-רישמיות. אבל זאת היתה שיחה נוקבת. אף אחד לא זלזל במשקל הדברים של השני. אני אומר זאת ביחס אלי, ואני מקווה, שזה גם מהצד השני כך.^[17]

מישהו מאתנו מוותר על עלייה, על ההלוואה [הממשלתית] ועל הקרנות [היהודיות]? וכאן אני בא להשקעות. למשל, גם הם [הסובייטים] מבחינים בין השקעות יהודיות והשקעות לא-יהודיות עוד ב-1947, כאשר דיברנו על ים המלח, אמרו: ״במידה שזה הון מחו״ל. אבל זה הון יהודי״, והם הבחינו שהון אמריקני יהודי הוא לא סתם הון אמריקני, וכן גם הון אנגלי יהודי. אנו זוכרים את הזמן, כאשר ההוכחה לכך שאנו ״מכשיר אימפריאליסטי״ היתה זאת: ״מי מימן את המפעל? רוטשילד!״ והלא עד היום נשאר זיכרו במשפחה שהוא היה איש לא כל כך שפוי. אני מדבר על הברון אדמונד המנוח.

לכל הדעות, אני מקווה, השקעת הון על ידי יהודי מותרת. מה לעשות, אם הוא שותף ללא-יהודי באמריקה והם יחד מייצרים איזה דבר, והיהודי מצליח לשכנע את שותפו והם באים יחד? נפרק את השותפות? ואם יהודי השקיע כספו בבית חרושת והוא מכר את ניירותיו לאחר, לא-יהודי, אנו נחרים אותו? מה יהיה אז אם באה הנה פירמה לא־יהודית ואומרת: ״אני מעוניינת להקים פה מפעל ואני מוכנה לשותפות אתכם״, ונניח שזה כדאי ונניח שכל קיבוץ היה עושה זאת כי זה כדאי, וזה כדאי גם בהיקף ממלכתי - האם נשיב על ההצעה הזאת ב״לא״?

הנה עכשיו הולך להיות מוקם מפעל, מפעל של מכוניות.^[18] זאת אומרת כל החלקים יובאו מחו״ל, אבל על מנת שבמשך הזמן חלק מהם ייעשה בארץ. נניח שיש מצב כזה - אנו קונים חיטה או עצים בהונגריה, או ברומניה ומשלמים בעד זה בדולרים ולעומת זה אנו קונים מכוניות באנגליה ומשלמים גם כן בדולרים. נניח באה פירמה מאמריקה ואומרת: ״אני אביא את החלקים מאמריקה בשיעור של 70 אחוז ו־30 אחוז אתם תעשו בארץ. אתם תשלמו לי בעד המכוניות האלו רק 70 אחוז מאשר תשלמו לאחר. בשבילכם זהו קימוץ של 30 אחוז בדולרים. אתם תמכרו את המכוניות האלו לטורקיה, להונגריה או לרומניה, לארצות שבין כך וכך אתם קונים מהן ושהיום אתם משלמים להן בדולרים. אז תוכלו לשלם במכוניות אלו, ששילמתם בעדן רק 70 אחוז בדולרים. אתם מקמצים 30 אחוז דולרים בעיסקות האלו. כדאי או לא כדאי?״

הארצות האלו, הגרורות,^[19] שואלות אותנו: ״אתם תוכלו להשיג בשבילנו כמה דברים שאיננו יכולים להשיגם באמריקה?״

במאמר שם כתוב:^[20] ״קייזר מתבסס באחת מעמדות המפתח של המשק הישראלי״. אני לוקח מאמר זה כדוגמה מאלפת, כי יש בו צירוף עובדות. הוא טוען: ״משה שרת אומר שישראל היא עצמאית״ והנה: ״האמריקני לאודרמילק מנסה לתפוס בידיו את מקורות המים של ישראל״. אומנם, האיש לאודרמילק הוא כולו קרקע, אבל מתהלך קצת בעננים. הוא איש חולם וקצת הוזה, אם כי כולו עוסק בקרקע. לאודרמילק הוא איש פרטי. הוא בא לארץ בהיותו פקיד ממשלתי. הוא למד את ענייני הסחף בעולם ונקלע גם לארץ הזאת ומצא פה פינה, שיש בה מפעל המציל קרקע, המשמר קרקע, הנלחם בשממה. הוא לא ראה דבר כזה במקום אחר. זה קשר אותו לציונות והוא נעשה לידיד נאמן.^[21]

השאלה היא אם כן זאת: אנו נבנה את כל זאת בלי הסתייעות מן העולם החיצוני? במי נוכל להיעזר במדע? קודם כל, ביהודים. אבל מאין נביאם? הנה יבוא לארץ, לרגל חגיגות האוניברסיטה, פרופ׳ אופנהיימר.^[22] הוא יהודי. הוא איש מרכזי במחקר האטומי באמריקה. לא שאלנו את ממשלת ארצות הברית רשות להזמינו. אני בטוח שהוא לא שאל את רשותה לבוא הנה. הוא איש חופשי עכשיו. זה לא אומר שנחלוב אותו לגבי סודותיו ויש לו די מדע להועיל לנו הרבה, גם בלעדי האטום.

רצינו להזמין איש סובייטי לפתיחת מכון וייצמן. באמריקה לא יעלה על הדעת לפנות לממשלה בעניין זה. פנינו לאיש מדע זה או אחר כפרט. ולא באו רבים. רק שניים-שלושה. את עניין המחקר האטומי באנגליה עשו בראש וראשונה שני יהודים. כאשר נתגלה העניין האטומי, כתבו: ״אנשי מדע בריטיים גם להם יש חלק רב״ ופרשו בשמותיהם - שני שמות של יהודים מגרמניה. אז הופיע מכתב ב״טיימס״: ״אדוני, אנו איננו אנשי מדע בריטיים. אנו פליטים יהודים מגרמניה״, וחתומים על יד זה שני שמות. נניח שאנשים אלה כוחם לא רק במחקר אטומי, שאנו לא מעונינים בו כיום, אך אם אנו מזמינים אותם הם יבואו כיהודים. אבל גם גויים באים.

רצינו להשיג אנשי מדע מברית המועצות. ידענו שזה משטר כזה. לא לנו להכריע בין המשטרים, אבל אנו מעוניינים ביחסי ידידות. אנו מקבלים משטר זה בלי לערער אחריו. ברור, שפנינו לממשלה קודם כל בשאלה: ״אנו רוצים להזמין. האם זה רצוי לכם שאנו נזמין? ואם כן, את מי עלינו להזמין?״ לא תמיד מקבלים תשובה. והם כתבו לנו פעם להזמין את נשיא האקדמיה למדעים ואנו כתבנו לווילוב^[23] - זה לא אותו ווילוב, שפגש את בן-גוריון ומאיר רוטברג,^[24] ושנשא הרצאה נלהבת על החיטה הארצישראלית, כי אין איש יודע איפה הוא עכשיו^[25] - אבל אחיו הוא נשיא האקדמיה למדעים. קיבלנו ממנו מכתב, שקראנוהו ברוסית: הוא עסוק מאוד ואיננו יכול לבוא. נניח שהוא עסוק מאוד, אך האם לא יכול היה לשלוח מישהו, לו היה רצון לייצג? כנראה שלשם זה שיופיע מישהו בישראל, לא כדאי להם להתערב בקהל לא להם. אבל זה אחר כך יוצר הופעה חד-צדדית - יש איש מדע אמריקני, אנגלי, הלווצי וכולי וכולי, ואין איש מדע סובייטי. אז למה להינתק מקשרים עם העולם המדעי המערבי, המוכן לבוא?

מה התשובה לעניין לאודרמילק שהוא ״תופס את מקורות המים״? יש תשובה עניינית: שאיננו תופס שום דבר. הוא מברר תוכניות. אנו יכולים לקבלן או לא. לא רק את הירדן ואת הירמוך איננו תופס, אלא גם לא את הירקון. שום באר איננו תופס. הכל נשאר לנו.

בשלב ידוע הזמנו מומחה סובייטי, לא לביקור נימוסין אלא לעבודה. כאשר הממשלה התייצבה לפני בעיית הייעור בנגב, חשבנו: איפה יש בעולם ניסיון של ייעור בערבה? אמרנו: ברוסיה יש. אמר מישהו: ״אם נזמין מרוסיה, מה תגיד אמריקה?״ אמרנו: ״מה יש, זוהי מדיניות שלנו״. ביקשנו אפוא מאת ממשלת ברית המועצות לשלוח לנו אחד המומחים לייעור הערבה, שלפי הידיעות שבידינו עשו שם בו גדולות. לא קיבלנו עדיין תשובה. אם נלחץ מאוד מאוד, נקבל תשובה שלילית. טוב, אז יש משטר כזה והוא מונע בעדנו הסתייעות בו. האם בגלל זה נמנע מאתנו כל הסתייעות? ובגלל זה הסתייעות חד-צדדית פירושה הזדהות עם אחד כנגד השני? אומנם זה לא אומר ללכת באמצע, אבל אין ברירה. אנו צריכים לשאת בזה, להסביר זאת ולהבין ולהצדיק זאת, זה מה שאני קורא ״עניינים חיוניים״.

יש לי עוד שתי דוגמאות לברר. יש עניין אחד רציני מאוד שהוא שנוי במחלוקת בעולם ואולי הוא גם שורש המחלוקת. זהו הדבר המעמיד את מפלגת העבודה הבריטית, אשר לפי עומק הכרתי עשתה גדולות ועצומות להגשמת הסוציאליזם באנגליה^[26] למורת רוחה הגמורה של ״וול סטריט״ וושינגטון, אבל לא אכנס לוויכוח על כך. ברם, אני רוצה לציין בסוגריים, שלפי עומק הכרתי מפלגת עבודה זו, אשר עשתה גדולות באנגליה להגשמת הסוציאליזם בה ויצרה אנגליה אחרת מאשר היתה דורי דורות, וחוללה מהפכה בריקמת חייה הכלכליים והחברותיים, בכל זאת היא עומדת בחזית אחת עם הקפיטליזם האמריקני בחזית נגד מוסקבה. במה? בוויכוח הזה של ״רווח לפרט או סיפוק צורכי הכלל?״ הם בעד שלטון הקפיטל ונגד שלטון העבודה? הם נגד הלאמה ואחרים רק הם בעד הלאמה? לא! המחלוקת היא בשאלות אחרות.

אולם עובדה היא ש[ארה״ב ואנגליה] עומדות בחזית אחת. והשאלה שנויה במחלוקת ובשאלה הזאת לא תיתכן ניטרליות. זה או כך או כך. בשאלה הזאת לא תיתכן אי-הזדהות. זה או סדר חיים כזה או סדר חיים כזה. במסגרת כוללת זאת או מסגרת כזאת של משטר, ואין פשרה. בתוך כל מסגרת יש הבדלים, אבל לגבי עיקרים המסגרות נחלקות לגמרי זו מזו. ובכן, מהם הדברים? ישנה שאלה אחת נוקבת: מותר ארגון פוליטי חופשי בתוך הארץ או לא מותר, או רק הממשלה קובעת? בזה נחלקים. אז גם בווין, או לא ניקח את בווין, או מיניסטר הבריאות ואחרים [בממשלת בריטניה] יחד עם אצ׳יסון ויחד עם טרומן ונציגים יותר מובהקים של הקפיטליזם אומרים: מותר. זה לא אומר שמדינה יכולה לומר ברגע ידוע שהיא מגינה על משטר זה של חופש, אף כי יש מפלגה הרוצה להנהיג אי-חופש. אפשר להשתמש לרעה בזה ולהרחיק לכת. אבל ביסודו של דבר, מותר ריבוי של מפלגות או אסור? בשאלה זו יש מחלוקת, באשר בה אין פשרה - או מותר או אסור.

הלאה. מותר חופש דיבור, וזה כולל לא רק מפלגות אלא בכלל חופש ההתארגנות למטרות חברתיות ומדעיות וכולי. כמובן, הממשלה יש לה משטרה ואם מתברר לה שאיזו אגודה מתעסקת באיזה דבר לא רצוי, היא יכולה לסגור אותה. אומנם היא יכולה גם להשתמש לרעה בסמכויותיה. אבל הכלל הוא שיש חופש, או יש כלל שאין חופש. חופש דיבור, ופירושו חופש דיבור בעל פה ובכתב, קיים או לא? מהו הכלל? אין זאת אומרת, שאין לפעמים הגבלות או שאין מתנכלים לו. יש בזה בוודאי גם דברים פסולים. אבל, בדרך כלל, המותר או לא מותר?

אבן הבוחן של החופש הזה הוא חופש ביקורת השלטון. המותר לבקר את השלטון, המותר להביע דעה הפוכה משל השלטון בכלל ובכל עניין ועניין? המותר למפלגה שמרנית השכם והערב לנהל תעמולה נגד ההלאמה, או למפלגת העבודה לכתוב שקצב ההלאמה לא מספיק ושיש בזה משום מורך לב אצל הממשלה, או שהדברים האלה אסורים?

היכולה עבודה מדעית ואמנותית להיעשות בלי כיוון מרכזי, או שהיא מוכרחה להיות מכוונת באופן מרכזי וצריכה לקבל עליה משמעת? יכול להיות, שענייני כלל החברה משורתים יותר כאשר יש כיוון מרכזי כזה ויש משמעת מוחלטת. יכול להיות. אבל על זה יש מחלוקת ובמחלוקת הזאת אין פשרה. זה או כך או כך. אז אני אומר, שמדינת ישראל כיום הזה, למעשה, הכריעה במחלוקת זו. היא הכריעה בה על ידי המשטר שלה, על ידי עובדות שבחייה. יכול להיות שיש מפלגות^[27] הרואות בחזונן מדינת ישראל אחרת. אבל כיום הזה הן נלחמות על המשטר הזה של חופש ארגון מפלגתי וחופש דיבור, כולל ובראש וראשונה ביקורת השלטון וחופש ההתבטאות החופשית בספרות ובאמנות ובחקירה המדעית. זאת אומרת שאנו, מבחינת המשטר החברתי שלנו, הפנימי, הזדהינו עם המערב. נניח, אם הברירה היא בין דנמרק ובין אלבניה, אנו בחרנו בדוגמה של דנמרק. אבל דנמרק זה מערב ואלבניה זאת מזרח, ואל נטיח תפל על הדבר הזה. נחשוף את הדבר, על כל פנים, בבירור פנימי. ואם זה אחרת - ייאמרו איפוא הדברים ברור שצריך להיות אחרת. אז יהיה ריב גדול בעניין זה. מי יודע עד היכן יגיע הריב, אבל נדע שזה מטיל מעמסה על מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

זאת אמרתי לגבי המדינה. עכשיו אני רוצה לומר לגבי העם היהודי. העם היהודי כעם יהודי הוא ניטרלי בוויכוח הזה? אני אומר שהוא לא ניטרלי. הוא צד. באיזה משטר יכול העם היהודי להרגיש את עצמו כעם, זאת אומרת לבוא לידי ביטוי, להתארגן בארגוניו המיוחדים, להתקשר מארץ לארץ, להושיט ידיים מארץ לארץ, חופשי, בלי גושפנקה של שלטון וביקורת של שלטון? לא במשטר הנקרא ״דמוקרטיה עממית״, אלא במשטר הנקרא ״דמוקרטיה מערבית״. זה לא מפני שמשטר ה״דמוקרטיה העממית״ יונק משורשי שנאת ישראל ומפני שמשטר הדמוקרטיה המערבית יונק ממשטר של אהבת ישראל. לא ולא! יש מדינות ב״דמוקרטיה העממית״ ששם השלטון עומד ביתר יעילות בפני אנטישמיות מאשר ממשלות ידועות ב״דמוקרטיה המערבית״. על כל פנים, [סמי] מכאן הגורם הזה של יחס טוב ליהודים או יחס רע ליהודים. לא על פי זה היא ההכרעה. ההכרעה היא איזה משטר מאפשר, בתור תוצאת לוואי בלתי מכוונת שלו, להתארגן כיהודים, לבוא לידי ביטוי כיהודים, זאת אומרת להביא את רצונם הקיבוצי, הקולקטיבי, הציבורי, הפוליטי לידי ביטוי ממשי, להושיט יד לקיבוצי יהודים אחרים ולהתארגן אתם במסגרות עולמיות כלליות חופשיות, במידה שחופשית ההסתדרות הציונית העולמית, שכולנו שייכים לה, פרט למק״י. איזה משטר מאפשר זאת ואיזה משטר אינו מאפשר זאת?

מה היו פני הדברים בכל ארץ וארץ במערב אילו נהפכו, מבחינה זו, ל״דמוקרטיה עממית״? - היינו מאבדים אותן. זה לא אומר שלא היינו מצליחים על ידי לחץ של יהודים ועל ידי משא ומתן, תמיד יותר על ידי לחץ של יהודים מאשר על ידי משא ומתן, להגיע לאיזו אפשרות של עלייה. אבל אם נשארים שם יהודים והם רוצים להיות כחלק מהעם היהודי, מוכרחים הם לקבל גזירה של כליה על הקשר הזה? מוכרחים הם, מבחינה נפשית, כל עוד הם יהודים, להזדהות עם המשטר הזה שכך אונס אותם?

במידה שהעם היהודי הוא עם יהודי, במידה שיהודים חיים בהכרה שהם בני העם היהודי ורוצים להישאר כאלה בעלותם וגם בהישארותם בגולה, ורוצים לבוא לידי ביטוי חופשי כיהודים, להתארגן כיהודים, להביע את רצונם במשטר הפנימי ובזירה הבינלאומית ולשימו על כפות המאזניים, להתאחד עם העם היהודי בארצות האחרות לשם שמירת הקשר ולשם הביטוי המשותף של הרצון היהודי העולמי, הם מוכרחים לרצות במשטר של דמוקרטיה מערבית ולא במשטר ״דמוקרטיה עממית״.

ייתכן, שאצל כמה יהודים כעת, בחוגים יהודיים, יש חזון ידוע. הם אומרים:

כן, אבל הדמוקרטיה המערבית איננה פותרת בעיות חברתיות עולמיות. הדרך לפתור אותן זה להשליט את משטר ״הדמוקרטיה העממית״ בעולם, כי אז ממילא יהיה חופש, כי אז הקשר בין יהודי רומניה ויהודי ארצות הברית לא יהיה בבחינת פסיחה על חזית, ואז מוחזר הקשר הזה ליהודים בעולם במידה שלא יהיו עוד כולם בארץ. מי שחושב כך צריך לקבל תשובה, שהוא בעצם מפקיר את עניינו של העם היהודי. הוא דוחה את פתרון בעיותיו של העם היהודי עד לביאת הגואל. ומניין שיבוא מצב כזה? כל כך קל לנו לתאר את ארצות הברית משליטה משטר של ״דמוקרטיה עממית״ וכל כך קל לראותה משתלטת באמריקה הלטינית ובחלקים אחרים של העולם, אשר רק אתם ייכון המשטר הזה כמשטר עולמי? זה יבוא בשלום? שמא זה יבוא אחרי נחלי דמים, אם יבוא בכלל? מה יהיה גורל העם, אם לא תהיה מלחמה ואם תהיה מלחמה? מה יהיה גורל מדינת ישראל? היא יכולה לדחות את הקשר שלה עם היהודים? זה מעשי בכלל? רוב העם היהודי ילך בדרך הזאת? רוב העם היהודי בארץ ילך בדרך הזאת? רוב התנועה הציונית תלך בדרך הזאת? ואילו הלך, זה מוצדק? לא על זה היה הריב בתנועת הפועלים היהודית בראשיתה, בין ״בונד״ ו״פועלי ציון״. האם לא על זה היה הריב בתוך תנועת ״פועלי ציון״ בין אלה שאמרו שצריך לחכות עד שתהיה מהפכה ואז במילא השאלה [היהודית] תיפתר, ובין אלה שאמרו שיש לחתור מיד לקראת זה? האם לא נשאל את עצמנו את השאלות האלו? ומזה עלינו להסיק מסקנות לגבי העתיד.

כאן הסתיימה ההרצאה ורשות הדיבור ניתנה לשניים ממשתתפי הסמינר, מיכאל קונפינו ואלחנן לפיד. מיכאל קונפינו טען כי המחלוקת בין הגושים המערבי והמזרחי, ככל שתגרום למלחמה, אינה מחלוקת אידיאולוגית אלא מדינית, כגון בשאלת עתיד גרמניה וספרד ומאבקי העמים המדוכאים לחופש. אשר לשאלת חופש הדיבור, בגוש המזרחי היא מוענקת לרוב העם, ואילו במערבי היא מוגבלת לשכבה השלטת, שם נבצר מחוגים דלי אמצעים להוציא עיתון. בבריטניה הוציא היילייבור" מן המפלגה קבוצת חברים ובארצות הברית נרדפים הקומוניסטים ואוהדיהם, כמו ליליינטל וצ׳רלי צ׳פלין.^[28] חופש הפרט בארצות מערביות כארגנטינה וטורקיה מוגבל ובישראל התנכלה הממשלה ליציאת משלחת של תנועות נוער שמאליות לכינוס בחו״ל, וההסתדרות יצאה מהאינטרנציונל הקומוניסטי."תנועת השלום", טען קונפינו, היא אחד האמצעים לשמירת השלום בעולם, אך יחס ממשלת ישראל לתנועה זו שלילי.

משה שרת: אם יש רצון שאנו נשמע עוד השגות, זאת אומרת שאני מוכרח להתחייב לבוא גם פעם אחרת כדי לענות. אין ביכולתי להתחייב. אני חושב כי מוטב שנגרוס את הפגישה של היום כפרק מסוים בפני עצמו. הסמינר יימשך עוד שלושה חודשים ואני מקווה שתהיה לי עוד הזדמנות לבוא. לכן אני מבקש סליחה מהחברים, שאני שולל מהם את האפשרות להמשיך בוויכוח.

החבר הראשון [מיכאל קונפינו] קבל, לא אגיד קבל בתרעומת - זכותו היתה לקבול - שבחלק האחרון של דברי סטיתי מהדרך. אני מודה בהחלט בזכותו של החבר להביע דעות מנוגדות לדעותי, מהן מנוגדות בתכלית. לשם כך הוויכוח. אבל איני מודה בצידקת הביקורת שסטיתי מהדרך. אמרתי מראש שלא אדבר על מדיניות החוץ של מדינת ישראל. לא זה הנושא. הנושא הוא רק בחלק זה: מדינת ישראל בין מזרח ומערב. במקצת זה חלק מזה ובמקצת זה גולש וחורג מהמסגרת.

קבעתי עיקרון יסודי של אי-הזדהות עם גוש אחד נגד מישנהו, ואחר כך אמרתי שזה לא פשוט כל כך. כי הדברים אינם מתמצים בזה וחלות על זה הגבלות ידועות, ואמרתי שזה לא חל על דברים חיוביים. הצגתי את מצבנו כמורכב וכמסובך. יכול להיות שצריך הייתי לעשות סיום יותר ריטורי. איני לוקח שום דבר ממה שאמרתי כנתונים במסגרת הבירור הזה. באשר אני הצגתי כמה וכמה בעיות שעומדות לפני המדינה הן בחייה הפנימיים, הן בקשריה עם העם היהודי, והעומדות לפני העם היהודי כשהוא מרוכז סביב המדינה הזאת, שקובעות צביון ידוע להופעה של המדינה הזאת בזירה הבינלאומית ושאין משתמעת ממנה אי-הזדהות, אלא בתוקף ענייניה החיוניים היא נדחפת לנקוט עמדה בשאלות אשר הן שנויות במחלוקת. ואני ציינתי את שתי השאלות הגדולות: המשטר המדיני הפנימי של מדינת ישראל והעניין שיש לעם היהודי לבוא לידי ביטוי ובאיזה תנאים ניתנת לו האפשרות הזאת.

זה היה מיבנה הרצאתי וכך צריך היה לגשת אליה. לכן אינני מודה בצידקת הביקורת כאילו עברתי מעניינים מדיניים לעניינים אידיאולוגיים. זה לא דבר מופשט. השאלה איזה תנאים קיימים במשטר של מדינת ישראל, מדוע יש ארצות שבהן קיימת הסתדרות ציונית ומדוע יש ארצות שבהן אינה מתקיימת - זוהי שאלה הנוגעת לעם היהודי עד דם. זאת לא שאלה אידיאולוגית אלא שאלה של מציאות. את מי עוד ראינו בתוכנו בכינוס לונדון הראשון אחרי המלחמה העולמית,^[29] כאשר עוד באו אנשים מפולין ומרומניה. ומי איננו רואים? את מי נראה מחר או לא נראה? עם מי נוכל לקיים את השותפות הזאת או לא? אלו הן שאלות הנוגעות לכולנו. ההסתדרות הציונית הוצאה מהמזרח, וזאת שאלה חיונית מאוד לנו. על דברים כאלה דיברתי מתוך גישה הקובעת את חיוניות העניין הזה.

נכון, אני לא הפלגתי לכל סעיפי ההסתעפויות של מדיניות החוץ. נניח, בשאלת עמדתנו לגבי שחרור עמים מדוכאים, אינדונזיה, שאלת גרמניה וכולי וכולי. אילו מסגרת דברי היתה מדיניות החוץ של מדינת ישראל, כי אז הייתי חייב להגיע לשטחים האלה. אינני יודע אם הייתי מגיע לכולם. למשל, לו היה נושא הרצאתי ״מדיניות החוץ של מדינת ישראל״, כי אז בשורה ראשונה הייתי מברר את שאלות התגר עם ארצות המערב. עמדתנו לגבי אינדונזיה נוגעת לזה, אבל עמדתנו לעבר-הירדן אולי נוגעת עוד יותר. אבל זה לא היה צמצום הבירור, אלא הבירור היה אחר ולא אוכל גם לגעת בזה היום. יש לי הרבה מאוד מה לומר בשאלות אלו, אבל לא אגע בהן.

נכון, שאם תהיה מלחמה בין שני הגושים, היא לא תפרוץ רק בגלל זה שפה יש חופש דיבור ושם לא, שפה יש חופש ביקורת השלטון ושם אין. לא רק בגלל זה. אני בשום פנים ואופן - פה אנחנו אולי חולקים - לא אוציא את המחשבה מיהם גורמי המלחמה האפשרית, כי ביסודו של דבר זאת מחלוקת בין המשטרים. המשטרים מקיפים הרבה דברים ויש מלחמה בין שני משטרים, אבל יש בשוני שבין המשטרים גם ההבדל הזה. לא אמרתי שעל זה תהיה מלחמה, אבל אמרתי: זהו אחד הדברים המחרידים ואני מאשר זאת. אמרתי גם כי במחלוקת הזאת אין פשרה. אני חוזר ואומר: אין פשרה! אמרתי שאנו כבר הכרענו בשאלה הזאת, באשר כולנו כיום, למעשה, דוגלים במשטר מסוים. אני חוזר ואומר את הדבר הזה. אמרתי: מזה משתמעת הזדהות. אני חוזר ואומר: מזה משתמעת הזדהות. אולי זה לא נעים. לא אתחייב לגרימת נעימות. אינני קבלן לגרום נעימות. התחייבתי לומר את האמת כפי שאני הוגה אותה. אפשר לטפוח על פני אמת אחרת או שונה, אבל לא התחייבתי על נעימות ולא התחייבתי לחיות נחמד. בכלל, איני יודע, ואני עוד אגיע לזה, אם אפשר להתחייב להיות נחמד ביחסי חוץ.

אם אומרים לי: ״המלחמה היא על קיום המשטר עצמו״, אז אני אומר: יש מרחק, כרחוק מזרח ממערב, בין המשטר שמשליטה, שחותרת להשליט, מפלגת העבודה באנגליה, על כל פנים, בתוך אנגליה, ובין המשטר שמגשימה וחותרת להגשים ממשלת ברית המועצות. אני מבין, שאנגליה עוד רחוקה להגיע לאידיאל של ״דמוקרטיה עממית״ מבחינת ההלאמה וכולי. אבל יש באסטרונומיה מרחקים כאלה, שלעומתם המרחק בין אחד לשלישי בטל, ובכל זאת הוא נשאר מרחק אסטרונומי. ויש מרחק עצום בין אנגליה ובין רוסיה ומרחק עצום גם בין אנגליה וושינגטון. ובכל זאת מפלגת העבודה הולכת בדרכה [הדמוקרטית] של אמריקה. יש לה קשיים ויש לה עכשיו רוב קטן, אך היא, בכל זאת, לא מוותרת על השיטה הזאת של חופש בחירות ושל חופש ארגון מפלגתי. היא חושבת שבסוף החשבון היא תגיע לדרך יותר בטוחה. יכול להיות שהיא משלה את עצמה. אבל היא משוכנעת בזה והיא הולכת בדרך זו.

לכן אמרתי, כי מה שמאחד את אנגליה ואמריקה כיום לגבי המשטר הפנימי בארצותיהן הוא לא ששתיהן שואפות להשליט באותה המידה את ההון על העבודה, וזה שחותרים לקפח את העובדים. לא! בעניין זה הן מנוגדות. בעניין קיפוח העובדים באמריקה יש עוד לדבר, אבל באידיאולוגיה הן מנוגדות. מה שמשתף אותן במלחמה נגר מוסקבה זה דבר אחר. אני מציע לכל אחד שלא נולד בארצות המערב, או שלא חי בהן שנים, שלא התחכך ולא ישב באגודות המקצועיות, בטרייד-יוניונים האנגלים, בוועידות של מפלגות שם,^[30] אני מציע לו לא לזלזל בדברים הללו. אלה הם דברים מושרשים מאוד, שהאנגלים והאמריקנים הטובים ביותר, הסוציאליסטים שביניהם, מוכנים להילחם עליהם.

החבר אמר, ש״זה לא כל כך פשוט לומר, שאין חופש דיבור במזרח ויש חופש דיבור במערב. במזרח אומרים: רק אנו נותנים חופש הדיבור. במערב יש דוגמאות ששוללים את חופש הדיבור״. שוב, אני רוצה להזכיר מה הכלל ומה היוצא מן הכלל. קיימת מפלגה קומוניסטית באמריקה, קיימת מפלגה קומוניסטית באנגליה. יש לה עיתון. הוא יוצא לאור. המפלגה משתתפת במערכת הבחירות. היה לה חופש גמור להיכנס לזירת מלחמת הבחירות. אני ראיתי עיתון של מפ״ם היוצא באנגליה באנגלית, והעיתון הזה עושה תעמולת בחירות למפלגה הקומוניסטית ולשמאל שבשמאל שבמפלגת העבודה, נניח לזיליאקוס.^[31] איני מכיר אותו, אבל אומר שתי מילים עליו. מישהו נאסר, נתבע למשפט או נתבקש לעזוב את הארץ בגלל זה? היהודים [באנגליה] חושבים, שאנשים אלה גורמים בזה נזק רב לציונות. זאת שאלה אחרת. הם קיבלו הוראה ממישהו שאסור לעשות זאת? הם לא קיבלו שום דבר כזה. הם קיבלו מהממשלה איזו אזהרה, או שהחרימו איזה גיליון?

תתארו לעצמכם לרגע, שמפלגה אחרת, ציונית, תוציא עיתון כזה באחת מארצות ״הדמוקרטיה העממית״. האנשים יהיו חופשים? העיתון הזה יהיה נפוץ? הלא הדברים האלה דוקרים את העיניים. על זה אפשר להטיח תפל? אני אמרתי בעצמי: ברור שהמשטר [הדמוקרטי] מתגונן ובהתגוננותו הוא עובר גבולות. השאלה היא מהו הכלל? מה זה חופש דיבור? כשאומרים, ששם אין חופש דיבור, מפני שלקבוצת פועלים אין כסף להוציא עיתון, הלא זה מעורר צחוק. כך דיברו לפני 50 שנה וכותבים עד היום: ״וול סטריט״! כך זה היה לפני 100 שנה. האם אפשר להשוות את רמת החיים של כלל העובדים באנגליה ובאמריקה לרמת החיים של כלל העובדים ברוסיה? הלא זה מחוץ לכל השוואה מבחינת השירותים וסיפוק הצרכים. אומנם יש הצדקה לעוני הרוסי ויש הסברה לזה. קודם כל, הארץ הזאת היתה מדורי דורות שקועה בעוני ובבערות, ונעשו מאמצים טיטניים [מצד השלטון הסובייטי] להרימה מהשפל הזה, ומאמצים אלה נתקלו במלחמה מבפנים ומבחוץ. כל פעם הרס אחרי הרס, ויש להתייחס בהערצה למאמצים אלה. אבל, בכל זאת, יש גם שאלה של השוואה הכרחית: מהי רמת החיים של פועל אנגלי, אמריקני ושל פועל חקלאי אנגלי ואמריקני ורוסי? מהי רמת הכפר האמריקני ומהי רמת הכפר הרוסי? הלא זה מחוץ לכל השוואה! יכולים בני הנוער בתוך רוסיה לחשוב, שרכבת תחתית ישנה רק במוסקבה, וכי משטר לא-קומוניסטי אינו מסוגל ליצור רכבת תחתית. לאנשים הבאים לשם לביקור מראים בגאווה בתי חולים - אנו בישראל מראים כל תרנגולת בגאווה - אבל כאשר האורח שואל את מלוות קבוצת האורחים: ״מהו האחוז של העם הרוסי הנהנה מבתי חולים אלה?״ מוכרחה המלווה לומר את האמת, כי בתי חולים כאלה הם רק בתקופת הבנייה. והאורח אומר: ״אנו כבר הגענו לזה. אצלנו כל העם, בלי הבדל וללא כל יוצא מן הכלל, נהנה מבתי חולים כאלה״. אז מובן שמורת הדרך אינה מאמינה לו: ״הלא אצלכם לא משטר סובייטי! וזה לא יכול להיות!״ אבל זוהי עובדה.

יכול להיות מקרה, שיש [במערב] קבוצה שאינה יכולה להוציא עיתון. אך האם יש איזו הסתדרות שלא באה לידי ביטוי בגלל חוסר אמצעים? יש להם אמצעים יותר מאשר לנו בארץ. הכלל הוא שיש חופש דיבור פה ולא שם [בגוש הסובייטי]. ואם אומרים לי שזה מוצדק, כי שם חותרים לקראת מטרה נעלה והאמצעים מצדיקים את המטרה, ואין דרך אחרת לחתור למטרה הזאת, ותראו מה יהיה בסוף, אני אחלוק על זה אבל אבין זאת. אני רק אומר: בינתיים הולכים לטמיון ערכים אנושיים, שרק לשמם כדאיים חיי אדם עלי אדמות - ערכים של חופש דיבור, ויכוח - (קריאה: בגרמניה גם כן היה חופש דיבור!) - אם כן, אפשר לומר זאת כיום גם על הארץ, שזה יביא לידי היטלר יהודי. האם זה דבר אורגני רק לגרמניה? אלא מה? צריך אזי להילחם נגד זה באותם האמצעים וצריך שהמשטר הדמוקרטי יהיה מסוגל יותר להתגונן, שלא יקריב הכל, כי יש מידות מה מותר ומה אסור להקריב.

לא הרחבתי כל כך את המסגרת ולא עשיתי מזה שאלה אידיאולוגית כלל-אנושית. מותר היה גם לעשות זאת. אני אמרתי שפה יש הסתדרות ציונית ושם אין הסתדרות ציונית. זאת אמת או לא? ואנו את זה מצדיקים? אנו מצדיקים על עצמנו את הדין שסותמים לנו את הפה? תאמרו לנו: ״גם זה כדאי לשם המטרה״? אז אני אומר, שתנועתנו גדלה מתוך אי-התאבדות. לולא זאת, לא היתה מגיעה למה שהגיעה.

הנה ראיתי את הרשימה של מר לשצ׳ינסקי.^[32] הוא אומר שיש 1,750,000 יהודים ברוסיה. נגיד 1,500,000 או 1,250,000 או רק 1,000,000 יהודים. איזה יהודים! איני יכול לשקוט ולנוח. אני אחד מהם. יצאנו מרוסיה לפני ארבעים וארבע שנה. יש שיצאו לפני שלושים שנה. לי מגישה תה בחורה במשרד, שיצאה מחרקוב לפני שנתיים. אחד מקיוב יצא באמצע ימי המלחמה. קרה מקרה שמשפחה קיבלה רשות לצאת. וכאלה יש עשרות אלפים שרוצים לבוא. מדוע אין לי קשר איתם? מתמלטים [משם] כל מיני מכתבים או קטעי שיחות. קיבלתי מכתב ממורה שלי מימי ילדותי.^[33] הוא ודאי כבר מעבר לשמונים. הוא כתב מכתב בעברית, בדם לבו, והוא אומר בו: ״כולנו נקום, בנערינו וזקנינו!״ וזה כולו נחנק ונכבש.

טוב, כאשר אני שר חוץ הרי אני דורש [התאפקות] גם מעיתונות ומכל ביטוי ציבורי ואומר: ״לאט לכם! יש לנו יחסים ידועים. בריב לא נצליח ובהשמצה לא נצליח״. אבל כאשר אנו מדברים במסיבה זאת, אנו צריכים להשתיק זאת? איננו יכולים לתת ביטוי חופשי, נאמן, לרגש היהודי? החושים היהודיים שלנו חלה בהם אטרופיה? אנו בשטח זה נעשינו אנמיים כל כך? עניין זה של עלייה הוא פרימט או לא? הזכות לעלייה - זאת זכות או לא? אנו יכולים להצדיק את היחס שישנו מתוך זה שזה משטר עולמי וכולי וכולי? כל ההערצה למשטר הזה. אנו נסכים לקנותו במחיר חיינו? תבוא מלכות שדי זאת עלי אדמות בלי העם היהודי? ומה יהיה בינתיים עם העם היהודי? זוהי הדרך שלנו?

אינדונזיה, גרמניה, הודו וכוש - כל זה חשוב מאוד. מאוד חשוב. רק כשיש מדינת ישראל זה נעשה דבר חשוב? אנו עומדים על הפרימטר ההוא, או שאנו עומדים במרכז? אנו מסתכלים בכל הבעיות האלו מזווית של מדינת ישראל או שאנו מסתכלים במדינת ישראל מכל הזויות האלו? יש עם בעולם העושה אקרובטיקה כזאת, שתמיד רץ בכל אגפי הזירה ומסתכל [משם] לפינתו-הוא, או שכל אחד מסתכל ממטרתו?

אגיד לכם אפיקורסות. הייתי בעדן - מושבה אימפריאליסטית במאה אחוזים מבחינה צבאית ומסחרית. ובעדן יש ערבים, וודאי היו רוצים להיות חופשיים ובלי האנגלים, וראיתי את מחנה היהודים התימנים שם. במו עיני ראיתי איך מגיעה שיירה בת שלוש מאות איש. ראיתים בצאתם מהמדבר ואמרתי לעצמי: כך הם חיו מאות בשנים. ולמחרת בבוקר נשטפו, קורצפו, שלקו אותם והלבישו אותם בגדים אחרים ולבחורים גילחו את השערות. כאשר ראיתי את הזקן והילד הקטן, אמרתי לעצמי: הזקן היה ילד כזה, והילד היה מזדקן כך אילולא מדינת ישראל. הוא יהיה זקן, אבל אחר.

אחר כך שאלתי את עצמי: אבל איך עלה בידינו דבר זה? הנה אנו מביאים אותם לשטח הזה. קודם כל, הם יכולים לצאת הנה, ויש פה מחנה. יש קבוצה נהדרת של 80-60 מתנדבים מהארץ: אחיות, רופאים, מטפלות, מארגנים, שמטפלים בהם. כל זה נעשה ומתפתח. ופה נוחתים אווירונים, העוברים מעל כל מדבר ערב ו[ממלכת] איבן-סעוד, כי יש להם מקום לנחות, ומפה הם ממריאים אחר כך [לישראל]. אמרתי: אל אלוהים - ואני בעצמי נזדעזעתי מהמסקנה - הלא כל זה בזכות ״יוניון ג׳ק״!^[34] הלא לולא היתה זאת מושבה בריטית של בווין, לא היה כל הדבר הזה אפשרי! השבט ההוא היה נסתם עליו הגולל מכל הצדדים. היוכל לצאת דרך הצפון? הלא יש יישובי יהודים תימנים שנמצאים בקצה הצפון של ארץ תימן על גבול איבן-סעוד, ואם ללכת ארצה אז הרבה יותר נוח ללכת צפונה. אבל הם הולכים דרך עצומה דרומה עד שמגיעים עד גבול עדן ושם הם ניצלים. אז זה [הודות ל]משטר בריטי.

אחרי 29 בנובמבר 1947 היו שני מקומות ששם פרצו מיד מהומות ערביות: האחד בארץ-ישראל. זה טבעי ומובן. המקום היחיד מחוץ לארץ-ישראל שבו פרצו מהומות היה בעדן, תחת שלטון בריטניה. לא קרה כדבר הזה בבגדאד, בדמשק ובקהיר. אפשר היה לחשוב שמיד אחרי זה תתלקח האש שם, אבל דווקא תחת השלטון הבריטי זה קרה, ויש להניח שזה לא מקרה. אבל אותו שלשון בריטי, מפני שהוא שלטון כזה, מפני שזה בכל זאת שלטון תרבותי ומפני שיש או״ם ויש דעת קהל מאחוריו באנגליה, מאפשר להקים מחנה ומאפשר למטוסים לנחות. אינו נותן כל עזרה, אבל מאפשר לנו לעשות זאת. לו הגיעה עדן לעצמאות, כי אז היתה מדינה ערבית הקשורה ב״ליגה הערבית״ והיא היתה שמה מצור. עיראק נותנת ליהודים לצאת לפרס, כי זאת מכירה בינתיים בישראל. אבל לו היו היהודים סגורים בטהרן, היו אבודים. כעבור זמן היינו מוצאים אולי דרך אחרת.

זאת מחשבה לגמרי אפיקורסית ואיננה מביאה לשום מסקנה. לא נתחיל בגלל זה להצביע בעד המשך משטר אימפריאליסטי. אבל זהו הרהור בלתי נמנע, כל זמן שהמהרהר הוא יהודי - (קריאה: ומה עניין של הפגנות מוסליי?^[35]) - מה זה שייך לעניין? לו אמרתי שאין זה נורא שלא יצאו מאנגליה יהודים - אז היה זה שייך לעניין. יכולה גולדה מאירסון לצאת מארץ-ישראל ולהגיע ללונדון, ואם היא מבלה שבוע ימים בלונדון והיא מביאה את בשורת ארץ-ישראל ומלהיבה את ההמונים והיא גורמת לתנופה במגבית, הרי אין אנו חייבים לאנגליה שום תודה על זה, כי זהו משטר המאפשר דבר כזה. אך אותה גולדה מאירסון במוסקבה, איני יודע אם דיברה שם פעם אחת עם יהודי באופן חופשי.

מנוולים יש בכל מקום ואני לא בא לסנגר על מישהו. אני עושה רק דבר אחד: אני קובע עובדות ומעריך אותן. מה זה שייך להביא ראיה מהוצאת זיליאקוס מהמפלגה [ה״לייבור״]? מה זה, קיבוץ לא מוציא חברים? שלשום בא בני בשעה מאוחרת מאוד הביתה. ״מה התאחרת?״ ״היתה לנו ישיבה קשה מאוד במועצת השכבה. היינו מוכרחים להוציא חבר כי התנהג לא טוב״. כל משק יש לו כללים, שעל פיהם הוא מוציא חברים, אך האם הוא שולל מהם על ידי כך אפשרות של קיום ודיבור? זיליאקוס לא יכיל לפרסם עכשיו ספר או מאמר בעיתון? אם זיליאקוס יכתוב היום מכתב למערכת ה״טיימס״ או ל״דיילי הרלד״ - זה יידפס. אנו [הציונים], כשכתבנו - לא [פרסמו אותנו], אבל אם הוא כתב - זה נדפס ב״דיילי הרלד״. אבל גם ״טיימס״ היה מדפיס את מכתבו. יתר על כן, [״טיימס״] היה רואה בזה כבוד: ״הנה, סוציאליסט, הוא שם מנודה והוא נזקק לבמה שלנו״. ואם אחר היה עונה - היה מדפיס גם את מכתבו-הוא. אנשים התחנכו על זה ומעריכים זאת, ואל נזלזל בדבר. הם מוכנים להילחם על זה. הם חושבים שזה נכס קיים בפני עצמו. הם יודעים שעוד לא נתגברו על הכל. אומנם, בערות איננה. אין איש שאיננו יודע קרוא וכתוב, ואין איש שאיננו מקבל עזרה רפואית חינם מרחם עד קבר. אבל יש עוד הרבה עוולות שצריך להילחם בהן. אך כמו שאי-אפשר לוותר על קורת־גג ולבוש, הם אינם רוצים לוותר על הרגלים אלה [של חופש הפרט] ומוכנים להילחם עליהם כמו על קורת גג ולבוש.

אינני יודע איך הייתי מצביע במפלגת העבודה בשאלת הוצאתו של זיליאקוס משורותיה, אבל לומר שאסור להוציא חבר ממפלגה כאשר הוא חותר תחתה? בעיתונות שלה יש ויכוחים ויש דברים שהם מרחיקי לכת, ואומרים לך: ״הדרך אשר אתה הולך בה זאת לא וריאציה של דרך המפלגה, אלא ניגוד דיאמטרלי. אתה נשאר אזרח בריטי ונהנה מכל החופש והשוויון שמשטר זה מעניק, אבל לא כחבר המפלגה״ אי-אפשר לשלול את זכותם לעשות זאת.

מה היה עניין [דיוויד] ליליינטל? היו שחורים [ריאקציונרים] שהתנגדו לו. אז היתה מלחמה ציבורית וקמו אנשים לעזרתו. היה ויכוח, וסוף דבר שהוא קיבל את המינוי שאחרים ערערו עליו. בודאי שיש משפטים בארצות הברית. האם אפשר להשוות את ה״הודאות״ האלו,^[36] ש״כל מה שאמרתי זה שקר וכזב״, או שאיש אשר כתב רומן בא אחר כך ומודיע שהוא לא התכוון לזה ולזה וכולי - האפשר להשוות זאת עם הנעשה בעולם האחר [המערבי]? יש דברים כאלה מחוץ לאותו עולם?

על דבר אחר שאתה אמרת יכולתי להתווכח אתך גם כאדם. על כל פנים,

אני מוכרח להתווכח אתך כיהודי. אתה אמרת: ״חופש לעם פירושו לרוב העם״. אני חושב שחופש זה מושג אישי, וחופש לעם פירושו לכל אחד ואחד מאישי העם. תמיד יש שאלה של טובת הכלל והפרט, והכלל מוכרח להגביל את חרותו לשלוט על הפרט, וכן גם להיפך, כי חרות בלתי מוגבלת של הפרט פירושה שאני יכול להרוס כל אשר איננו מוצא חן בעיני. אם אני גר בבית גדול וגר בו גם פסנתרן, אין הוא יכול לפרוט על הפסנתר בכל שעה משעות היממה. יש גם חופש לישון. ואז מוכרח איזה שלטון, אם זה ועד הקואופרטיב הזה, או העיריה, להתערב ולקבוע כללים שלנגן מותר, נניח, עד 12-11 בלילה. אבל חופש ביסודו פירושו חופש הפרט. אני יודע וגם קראתי מעט, שיש תורה אחרת והיא מוצדקת, שאומרת שחופש הכלל זה חופש הרוב. טוב, אבל אז אני בא ומגיש כרטיס שלי לא כאזרח אלא כיהודי. גם אני כלל. ואני טוען לחופש לכלל היהודי.

אך המצב הוא כזה: הכלל היהודי הוא מיעוט בכל מקום. הוא רוב רק במדינת ישראל. גם כאשר הוא היה מיעוט בארץ-ישראל, היו לו דרישות של חופש והתארגנות וכולי. כרוב הוא חייב את זה למיעוט הערבי, ואיש מאתנו לא אמר שחופש הכלל הוא חופש הרוב ולכן אין הערבים צריכים ליהנות משום דבר.

ומה המצב בגולה? ברומניה קרוב ל-350 אלף יהודים, והרומנים - 18 מיליון. וחופש הרוב זה חופש ״קרומה יבריב״ (רוסית: זולת היהודים). פירושו של דבר חופש לרוב בלעדיהם. כאזרחים רומנים, כאנשים, הם יכולים להיות שייכים לאותו רוב שקיבלו את החופש. אני חולק על זה. אבל זאת מחלוקת אחרת. אם הרוב קיבל חופש, אז יש יהודים שכפועלים הם חברים לרוב הזה, אבל כיהודים אינם חברים בו. מפני שאת החופש שלהם כיהודים הם יכולים להביא לידי מימוש וביטוי רק אם הם חופשיים כיהודים להתארגן ולפעול - וזה לא ניתן להם. ושוב, לא מפני שהמשטר הוא אנטי-יהודי ולא משום שאנה פאוקר^[37] מתנקמת באחיה, אלא מפני שזה משטר אחר, אשר את הרצון של הפרטים הוא איננו סובל. ואתה גם כן תדחה את ה״יבסקציה״^[38] כביטוי חופשי של דעת הקהל היהודי, וגם ״הוועד האנטי-פשיסטי״^[39] של יהדות רוסיה הסובייטית הוא לא כזה. בזעקת השבר של ברגלסון^[40] ואחרים חילחלה והיה מפכה בה רגש יהודי נאמן.^[41] אבל הוא [הוועד]בא לידי ביטוי רק במידה שהשלטון הירשה זאת. הוא לא נלחם מלחמה ציבורית, הוא לא יכול היה להגיע למלחמה ציבורית.

אנו כולנו אמונים על מסורת של מלחמה ציבורית בכל מקום ומקום, ואמרנו ליהודים: ״אל תיכנעו, תלכו למחתרת, תדרשו, אל תפחדו. אתם חוששים שההעזה הזאת תסכן? הפחד יסכן. כי ירמסו אתכם״.

מה עכשיו המצב בברית המועצות ובארצות ״הדמוקרטיה העממית״? יהודים כאנשים - מוגנים. במידה שיש נגדם אנטישמיות, הם מוגנים. אבל מבחינה חיובית כיהודים אינם קיימים. המשטר איננו מכיר בהם. את יהדותם הוא משמיד. מה זה חינוך יהודי? חינוך שהשלטון יגרום? חינוך - זה פרי של איזו הגדרה עצמית. הלא כל הוויכוח בארץ הוא שהחינוך יהיה פרי של הגדרה עצמית. זה ניתן להם? אפשר להשוות מבחינה זאת?

אז מראים לי רבב של השפלה: יש טורקיה, יש ארגנטינה, אולי גם ספרד תצטרף לזה מחר. אז אני מתקן את הנוסחה: ״לפי מיטב הדמוקרטיה המערבית״. כי יש גם ארצות המסלפות אותה. אבל מיטב הדמוקרטיה המערבית! האם טורקיה נותנת את הטון במערב, או ארגנטינה, או ספרד?

על תנועות נוער. כל תנועת נוער חופשית בהחלט. זהו המצב. איני יודע מצב אחר. היא חופשית להישאר. היא חופשית לצאת אם אינה רוצה להישאר. אם תבוא לשאול בעצתי, אתן לה עצה. יש לי דעה, כחבר התנועה הציונית וכחבר המפלגה. בעניין האינטרנציונל המקצועי, ההסתדרות חופשית. תאמר שיש לה דעה? יש לה דעה. מדוע לא תהיה לה דעה? אני חבר ההסתדרות, וכאשר אני יושב במוסד של מפלגת פועלי ארץ-ישראל, שקובע את דעת ההסתדרות, איני יושב רק כשר החוץ. אני במפלגה הזאת מיום שעמדתי על דעתי, בכל גלגוליה, אבל דעתי כנגד דעת זיאמה אהרנוביץ׳ או פנחס לוביאניקר, או יוסף שפרינצק או דוד בן-גוריון אינה נשקלת רק לפי זה שאני שר החוץ והוא לא. אני מעמיד את עצמי למשפט ומנסה לשכנע חברים. רק כשאין ויכוח, אין צורך לעשות מאמץ לשכנע. לכן הירידה המבהילה של רמת הנאום בארצות הידועות ולא עלייתה המתמדת. יש ארצות שבהן פטורים ממאמץ לשכנע, ולכן הירידה של [רמת] הנאומים בארצות מסוימות. קרא אותם, תשווה אותם לנאומים אחרים.

אם יש ישיבה במוסד מפלגתי בשאלה הזאת, אני יכול להגיד את דברי. אבל לא נחוץ השכל שלי, כדי שמישהו יאמר, שהקו שלנו הוא אי-הזדהות, ו[אילו] הקו של האינטרנציונל המקצועי [הקומוניסטי] הוא של הזדהות. כמובן יכולים לומר שבמדינת ישראל לא כל חברי הממשלה הם נציגי הפועלים. אבל אם פועל הוא מישהו עובד בשדה, בכרם, בחרושת ובמשרד, אז יש רוב של פועלים בממשלת ישראל ותמיד יהיה בה רוב של פועלים.

אני יודע היטב, שאפשר לכתוב בעיתון: ״מפא״י והפועלים״. הלא פעם כתבו האנטי-ציונים: ״העם היהודי והציונים״, וכותבים בעיתונות הימין: ״ההסתדרות והיישוב״. אבל הציונים הם העם היהודי, החלק הגדול שבו, וההסתדרות - זה החלק החשוב ביותר ביישוב, ומפא״י - זה פועלים. אבל זה אגב. יכולים לכן לומר אנשים במפא״י: ההסתדרות זה לא סתם איזה מין חלק קטן [במדינה]. בזירה הזאת - זאת הופעה של המדינה. שום תנועת פועלים בעולם אינה הולכת נגד מדינתה, ובמזרח - לא כל שכן. לכן, אנו היחידים שנשארנו עם קומוניסטים [באינטרנציונל].^[42] וזה לא משקף את עמדתנו.

זה לא כל כך פשוט לומר על ״תנועת השלום״, שאם לא תועיל - אז לא תזיק.

זה לא סתם מתאספים אנשים. תנועה זאת מודרכת. יש לה צביון. היא משמשת מטרות ידועות. בעד כל רזולוציה חיובית בעד שלום, של ברית המועצות, מוכנים היינו להצביע. אבל לא היתה רזולוציה בלי דברי איבה כלפי הצד שכנגד. אמרנו שלא נצביע נגד, אבל לא נצביע [בעד]. נמנענו.^[43] והבמה הזאת משמשת אמצעי של השמצה של הכוחות האחרים. זה לא מטרה של שלום בעולם. זה עושה פומבי לקו ידוע, אבל זאת לא תנועת שלום ואי-אפשר להיתמם ביחס אליה.

בעניין הנחמדות.^[44] ההלצה היא טובה מאוד, ויכולתי בעצמי לומר אותה. אבל אני מפשיט את העניין ממחלצותיו. פירוש הדבר, שאם מדינאי יהודי, בעומדו בשער בת-רבים, לא משיג מה שרצינו, אומרים שהוא אשם בזה. אז אפשר לומר לנו גם שאיננו די נחמדים כלפי אמריקה ואנגליה וכי צריך להסתגל אליהן. אבל אנו נוקטים בזה כלל שלא צריך להסתגל. אולי העניין הזה ״להיות נחמד״, לפי הגירסה של וושינגטון, פירושה שננקוט סגנון אחר ביחסים כלפי ברית המועצות. ואם איננו משיגים איזה דבר בוושינגטון, הרי זה בגלל זה דווקא. ואולי זה כך כלפי ברית המועצות.

אבל בלי פולמוס אני רוצה לומר לך, אם אתה מעריך את שיקול הדעת היותר יסודי שיש לי בעניין זה. אני הרבה תהיתי בעניין זה: מדוע איננו מקבלים עזרה פשוטה, רגילה, איזו הבעת אהדה מברית המועצות? יש לנו הסברות: אל״ף, זה טבוע באופיו של המשטר. משטר זה מצמצם את שטח המגע שלו עם חוץ לארץ עד למינימום שבמינימום. היה זמן שאנו, עוד לפני היותנו מדינה, חתרנו לקשר עם ברית המועצות וניסינו להתקשר עם כל מי שיכולנו בקשר לזה. הלכתי ל[שגריר הסובייטי איבן] מאיסקי בלונדון. אני וחברים שלי הלכנו לצירות בוושינגטון. הלכנו ל[שגרירים מקסים] ליטבינוב ו[קונסטנסטין] אומנסקי, שבא אחר כך לוושינגטון. שאול אביגור^[45] ואחרים הלכו לצירות בטהרן.^[46] שלחנו שליחים מיוחדים לוינוגרדוב.^[47] זה מאוד העסיק אותנו. וינוגרדוב אמר: ״איני יכול לומר שום דבר. אני רק יכול להעביר למוסקבה מה שתאמרו״. והלא במערב משוחחים גם במקרה כזה! חיברנו תזכיר ודקדקנו והקפדנו בו מאוד. אחר כך מסרנו את התזכיר הזה לאנקרה. אגב זה נקשרו קשרים. אנו חיים, בכלל, לפי מושגים מסוימים, והאיש שלנו אמר לאדם שקיבל ממנו את התזכיר: ״אולי תאכל אתנו ארוחת צהריים?״ כי אם הוא עושה טובה, צריך להראות לו איזה יחס של אדיבות. אך הלה אמר: ״סליחה, איני יכול. אנו איננו מופיעים עם איש במסעדה בעיר. אנו מקבלים רק הזמנות רישמיות של הממשלה הטורקית או של הסגל הדיפלומטי״. זה מאוד מאלף. הם ילכו לחו״ל רק כאשר זה הכרח גמור למדינה.

פעם הזמנו לביקור פוליטי אצלנו איש שעומד על שלב די גבוה בסולם הדיפלומטי של ברית המועצות. רצינו להידבר אתם דווקא בעניין ירושלים ועל רקע העניינים כפי שהם, עוד לפני העצרת. הם ענו על זה, כי הם מעריכים מאוד את ההזמנה. הן האיש אישית מעריך אותה, הן הממשלה שלו מעריכה אותה - והלא זה לא נקרא מצידנו להיות ״נחמד״ כלפי וושינגטון, שפה יופיע מדינאי סובייטי ממדרגה ראשונה כאורח הממשלה! - אבל ״איננו יכולים״. אומנם באופן פורמלי לא נתנו תשובה עד היום. הם אמרו: ״אם לא תקבל תשובה, תבין שזה כך וכך״. אבל זה לא איכפת. לכל משטר יש אופן הדיבור שלו. זה לא נורא. אפשר להסתגל לזה. הם אמרו, שהם שולחים שליחים חד-פעמיים לחו״ל רק למקרים יוצאים מן הכלל ולמקרים של חתימת חוזים. אחרת זה לא קיים בנוהג שלהם. מה אנו אשמים? הם גוזרים על עצמם פרישות כזאת. אבל אנו איננו יכולים לחיות באווירה של התבודדות. מוכרחים להראות לאנשים את הארץ. איננו יכולים להקים חומה סביבה.

פעם שאלתי את עצמי: כאשר ברית המועצות קיבלה את ההחלטה ההיסטורית שלה לתמוך בחלוקת הארץ על מנת שתקומנה בה שתי מדינות - יהודית וערבית - היא הבינה מה יצא מזה, או לא? שאלה תמה. היא ראתה מראש איזו מין מדינה תיווצר? האם הבינה שתיווצר מדינה דינמית הטעונה כולה דינמיקה, דינמיקה הנובעת מזה שהיא מדינה בארץ שוממה וצריכה עוד להיווצר, דינמיקה הנובעת מזה שהיא מוקפת אויבים, ומפני זה היא צריכה להיבנות ולהתחזק והיא צריכה לרבות גם על ידי עלייה? דינמיקה הנובעת גם מזה שהיא מדינה שצריכה למלא שליחות היסטורית, לקבץ פזורות, וזה מחייב כל מיני דברים, או שלא הבינה זאת? שאלתי פעם את השאלה הזאת בדרגה הגבוהה ביותר שיכולתי להגיע אליה, לא בדרגה שנייה או שלישית. והאיש אמר לי: ״בשם ממשלתי איני יכול לתת תשובה. אני יכול לומר מה שאני חושב״ - וזה היה דבר גדול שהוא אמר מה שהוא חושב, אולי מפני שהוא לא כל כך צעיר. הוא אמר לי: ״אני לא ראיתי״. אמרתי לו כך: ״יש לנו הערכה עצומה לשיקול הדעת המדיני הסובייטי. אצלנו רווחה ההנחה, שאם ברית המועצות קובעת החלטה, הרי זה נעשה לאחר שיקול הדעת, בלי קלות דעת, ולכן היא קובעת את יחסה לאיזו תופעה על כל השתלשלותיה״. על כך הוא אמר לי: ״אגיד לך בכל גילוי הלב. אני כשלעצמי לא ראיתי את המסקנות האלו של עלייה ושל זרם הון״.^[48]

אני מגיע למסקנה כזאת, אך אין לי עוד ביטחון בה, שייתכן שהם תפשו את בעיית ארץ-ישראל תפישה סטטית: שזאת ארץ השוכנת בפינה מסוימת של העולם, מאוכלסת אוכלוסייה מסוימת ויש בה כ-600,000 יהודים ויש בה 1,200,000 ערבים, והכרחי לתת לארץ זאת עצמאות ולגרש ממנה את האנגלים, וצריך לספק את התביעות לעצמאות של שני העמים וזה על מנת שתהיה שם מדינה של יהודים, שהאוכלוסייה שלה תהיה 650,000-600,000 איש. ידעו שיש עוד שאלה של העקורים באירופה. הוסיפו לנו אפוא עוד 100,000 איש ואז יהיו 750,000-700,000 איש. שפתאום יפרוץ נחל כזה ותקום כל היהדות על רגליה, שבולגריה תרוקן מיהודים ויזוזו יהודים מכל צפון אפריקה החל מתוניסיה ועד גיברלטר, וגם מצרפת ומכל פינה בעולם, ושזה יהיה מאמץ עצום של המדינה וזה יחייב זרם הון בכל מיני צורות - והלא זרם הון זה אינו יכול לבוא מרוסיה המועצתית בשום אופן, ובלי אמריקה זה לא ילך וזה יצור זיקה חזקה לאמריקה - אני חושש שהם לא ראו זאת מראש והם נרתעו מזה. ולא מפני שלא הזדהינו אתם ולא היינו ״נחמדים״, ולא מפני גינוני המדיניות, אלא בגלל עובדות יסוד. הם דנים לפי עובדות יסוד.

עדיין החשבון שלנו אתם לא נגמר ואני חושב שהם יכולים להפסיד. הם לא הפסידו עלינו לעת עתה. אולי לא הרוויחו די. אני חושב שהמחלוקת הפנימית שבתוכנו ופילוג מעמד הפועלים בארץ ממלאים בעניין זה תפקיד ממאיר. לו היינו חזית אחת, כי אז היו יודעים שאת זה וזה הם יכולים לקבל, והיו מברכים על המעט שהם קיבלו וזה לא מעט! אבל כאשר שומעים דיבורים אחרים - הם חושבים שאפשר להשיג עוד משהו.

מה הם קיבלו? האנגלים נכשלו באו״ם, האנגלים חשבו שישובו לארץ-ישראל על ידי ההתקפה הערבית ואנו הכשלנו אותם גם בזה. הם [הסובייטים] עקרו על ידי כך את האנגלים מכאן. זה לא הפסד בשבילם. ברור, לו יכלו להגיע לכך שיחד עם זה יהיה להם שלטון שלהם כאן - היה זה טוב יותר בשבילם. אבל הם כמה פעמים אמרו: ״אנו מצפים רק לכך שתישארו עצמאים״.

שנית, הם קיבלו פה צירות. אין כל השוואה בין מעמד צירותם כאן ובין מעמד צירויותיהם באיזו פינה של המזרח התיכון. איני רוצה לפרש ולפרט.

שלישית, הם קיבלו את הרכוש הרוסי בירושלים ובפינות שונות של הארץ.

היה להם מר מאוד לשמוע מאתנו: ״אחרי שקיבלתם מאתנו את הרכוש בירושלים, אתם מצביעים בעד בינאום מלכתחילה?^[49] הלא אז יהיו השולטים בירושלים, בצורה זו או אחרת, אנגליה, אמריקה והאפיפיור. על כל פנים, צירוף שמקומכם לא יחד בו. כך אתם משלמים לנו? אתם יודעים מה העמסתם על חשבוננו בוושינגטון, לאחר שנתנו לכם רכוש, שתקענו לכם יתד בלב ירושלים?״

האם זוהי השתעבדות לאמריקה להחזיר את הרכוש לרוסים? אפילו מבחינת המסחר, האם באה פעם אונייה סובייטית הנה?

אלה הם הגורמים הפועלים כאן. הם אולי הופתעו על ידי מהלך העניינים,

אך אני מקווה שגם לאחר שתעבור ההפתעה הזאת והם בכל זאת יראו, שבתנאים הקשים האלה ועם כל היותה של המדינה מאוד זקוקה לארצות הברית, אנו בכל עניין ועניין תוחמים תחומים ואיננו מידרדרים במורד, אלא מבצרים עמדות, יבינו שלא ירוויחו כלום אם יזרקו לנו את הגט. הם עלולים יהיו רק להפסיד, אבל זה תלוי בכך איך אנו נדבר ושלא נצעק ככרוכיה ש״המדינה משתעבדת״ [לארה״ב]. איפה היא משתעבדת? היא נאבקת מרה על עצמאותה ולעת עתה היא מצליחה. מה שהיא עושה זה נגזר על ידי הגורל, אם אנו רק קשובים לצו הגורל היהודי.

עכשיו לחבר השני.^[50] על העיתונות. אינני יכול לדבר פה מה שאני אומר במועצות מפלגתיות. פנימיות על העיתונות. ״בטרם״ איננו שייך למפלגה.^[51] ״מולד״ שייך למפלגה.^[52] אבל אין משטר כזה, שעורך ״מולד״ מתייעץ על כל מאמר עם איזה קומיסר במפלגה. יכול להיות שהוא יטעה, ויכול להיות שיפסול מאמר שאני הייתי מכשיר אותו אילו הייתי עורך. נכון, שבכלל אין לנו תרבות של ביטוי ממלכתי, וזה חל על עיתון אחד לגבי אמריקה וחל גם על עיתון אחד לגבי רוסיה, כמעט באותה מידה. אין לנו תרבות של ביטוי ממלכתי. כאשר איש כותב מאמר במדינה עכשיו, אי-אפשר לו שיכתוב אותו כאשר כתבו בימי ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית. גם אז צריך היה לדעת להיות אחראי. כי כאשר זה מגיע לאיזה מקום באמריקה, אפשר להראות: ״כך מקטרגים עלינו!״ וכך גם ברוסיה יכולים להגיד: ״כך כותבים על סטלין!״ ויש בזה מאבק של חינוך עצמי וחינוך אחרים.

ושוב, החבר הזה טען לי בגרמניה, ספרד וטורקיה לגבי המערב. פה במערב יש צבעים: לבן, שחור. יש לכל הפחות גיוון. במזרח, מבחינה זאת, אין כל גיוון. שם יש גוון אחד בלבד לגבי חופש ההתארגנות וחופש הדיבור. במערב יש מדברים על זה שצריך לקדם את המלחמה. אינני יודע מדוע במזרח אינם כאלה. נניח, שבמערב תכופות דולפים סודות, ובמזרח אף פעם לא דלף סוד. על כל צעד ושעל מתפרסמים ב״ניו-יורק טיימס״ וב״דבר״ וב״הדור״ דברים כאלה, ולא ב״פרבדה״. איני יודע מה הם חושבים. אני בעצמי אמרתי: עד כמה שלי נראה, הם [הסובייטים] לא צריכים להיות מעוניינים במלחמה. בטוח בזה אינני. איני מקבל את הפסקנות הזאת להוכיח על ידי רציונליזציה שזה כך. איני יודע.

כתוצאה מהמלחמה העולמית הראשונה כבש המשטר הזה [הקומוניסטי] את רוסיה. איני יודע, אם היה כובש את רוסיה לולא המלחמה ההיא. היתה אז התרופפות איומה. היה זעם המונים נגד משטר הצאר. על רקע זה קם הבולשביזם. כתוצאה מהמלחמה העולמית השנייה הרחיבו [הסובייטים] את מרותם, לא רק את בריתם. כי לולא היא לא היה קם משטר זה בפולין, הונגריה ובולגריה. משטר זה הוקם על ידי ״הצבא האדום״ בתחילה, והוא גם עכשיו נשען עליו. על רקע זה של כפיפות לברית המועצות ישנו הריב עם [שליט יוגוסלביה] טיטו. אני יודע, שיש תורה המצדיקה את זה, ואני מבין אותה, אם כי איני מקבל אותה. כתוצאה ממלחמה זו הם השתלטו, אולי, על מחציתה של גרמניה כמעט. כתוצאת המלחמה בסין קרה מה שקרה. לו היה שלום בסין, מי יודע מה היה. צ׳אנג קאי שק היה מחזיק מעמד אולי עוד כמה זמן. אני חושב בקול: אולי יש חשבון [סובייטי] כזה: שאם תהיה מלחמה עולמית שלישית הם ירוויחו. אולי לא יכבשו את העולם כולו, אולי עוד לא יעברו את האטלנטיק או את האוקיינוס השקט לשני הצדדים, אבל ירוויחו באסיה ובאירופה. אולי יש להם עוד שיקולים טכניים ופוליטיים ציבוריים לחכות להזדמנות. אבל איך יכול אני להתייחס לדברים אלה רק באמונה תיאולוגית שאינם רוצים במלחמה? אי-אפשר לדרוש ממני שתהיה לי אמונה] כזאת, לא באלוהי ישראל ולא בצדק ובתבונה המוחלטת של מישהו. שיקול הדעת שלי אינני מוכן לשים בכיסו של מישהו. הוא יכול להיות מוגבל מאוד, אך אני רוצה להיות חופשי בו. אינני מוכן להטיל את יהבי על מישהו. זה גם כן שייך לפרשת אי-הזדהות.

נגד בסיסים ובעד משא ומתן עם עבר-הירדן. מורכב? כן, מורכב.^[53] לא דיברתי על הבעיה הזאת של שלום. אבל, אני אומר שאינטרס יסודי של מדינת ישראל הוא להגיע לשלום עם שכנותיה. אני מתרוצץ וממשמש כל רגע את חוליות השרשרת המקיפות אותנו, ואם אני חושב שעבר-הירדן זאת החוליה החלשה, אני מנסה לעקור אותה. אבל יש לה עניין של התקשרות עם מדינה אחרת [בריטניה]. אנסה אפוא לעמוד בפני זה. לא אצליח - אשקול מה יותר חשוב, שיישאר ההסגר הזה עלי ולא לעשות צעד לשבור אותו וללכת לקראת שלום, או שאעשה זאת ואסתייג לזה שלאנגליה יש זכות להקים שם בסיסים, ולא תעשה זאת כאשר אין לה צורך בכך, בייחוד בימי שלום. את המצב איני משנה בין כה וכה. לעומת זאת, אני יכול לשנות את המצב על ידי זה שאפרוץ פרץ בחומת ההסגר הערבי [כלכלי] ואפתח פתח לתהליך חדש. ואני לא יכול בשום אופן לומר מראש שהמכריע הוא בזה אם יש בסיסים [באנגליה] או לא. לא זה מכריע, אלא טובת מדינת ישראל, שעניין הבסיסים הוא חלק ממנה. מי שאומר, שצריך לקבוע אחת ולתמיד שבסיסים בשום אופן לא - לא הייתי ממנה אותו לשר החוץ, לא הייתי נותן לו משרה במשרד החוץ, כי זוהי דוגמטיות.

על תנאי המילווה [האמריקני]. אני רוצה לומר עוד הפעם מהו התנאי. התנאי הוא שאת המילווה הזה אפשר להוציא אך ורק לתוכניות מאושרות. ואני שואל אותך: ולו היה זה אשראי של מסחר, לא אקח? הוא [הבנק הוושינגטוני] יכול לומר לך: ״חיטה אתן לך ושעורה לא, אורז אתן ותה לא, נפט אתן לך ויין לא אתן לך״. הוא יכול לומר: ״מזה אתן לך כמות כזאת, ואם אתה רוצה עוד - תוכל לקבל״. סתם נותנים לך אקרדיטים על סכום בלתי מוגבל? אפשר לתת גם סכום ידוע לקנייות חופשיות. אבל כל זה מותנה וכל מי שמספר עכשיו כל מיני דברים בעניין זה, עושה זאת רק כדי להצדיק את השמועות שהוא הפיץ בראשונה, ש״יש תנאי שיעבוד״

בקשר לציוד בשביל נמל חיפה ישבו ״שבעה נקיים״ עד שאישרוהו לנו. ודאי זה תהליך אטי. אנו גם איננו מוכנים בבת אחת לקנות את זאת. ברור שזה נותן אותותיו ביבוא. כי זה כולו יבוא. אני חוזר ואומר שאין פרוטה במזומן. ברור אפוא, שאחר כך, כאשר עושים חשבון כמה הבאנו מארצות הברית, הרי כל מה שהבאנו מהמילווה זה נכנס לחשבון היבוא. כי כל טרקטור או מכונית המובאים מארצות הברית נרשמים כיבוא משם. לו נתנה לנו מכשירים ומכונות אלו ברית המועצות, כי אז היה זה מגדיל את היבוא מברית המועצות.

אשר למסחר בכלל, אני רוצה לומר לכם פסוק אחד – כל הלחץ [שלנו] וכל ההתאמצות היא להרבות קניות מאירופה המזרחית מתוך הערכת הגורם המדיני שבדבר. נניח, שכרתנו חוזה מסחרי עם פולניה, שבמידת מה אנו ממלאים אותו, או מה הכריע, נגיד, לגבי חוזה מסחרי עם צ׳כוסלובקיה - יש לנו עוד 3,000-2,000 איש, שבתנאים ידועים יוכלו לצאת. בינתיים החמירו את נוהל מתן רשיונות היצוא. אותו הדבר ברומניה וכולי. אילו נהגנו אך ורק בשיקולים מסחריים, היינו קונים במזרח אירופה פחות מאשר עכשיו. אין שום שיקול פוליטי הדוחף אותנו לקנות בארצות המערב. צרפת מתלבטת אתנו מיום יסוד המדינה, שנכרות אתה הסכם מסחרי ואיננו כורתים כי זה לא כדאי לנו. ואין שום שיקול שאם לא כדאי מבחינה מסחרית אז כדאי מבחינה מדינית.

הקושי לממש חוזה הוא במחסור בדולרים. בפולין הגענו לאיזו הקלה. לפעמים, כאשר אתה שואל מדוע לא מילאנו אחרי כל סעיפי החוזה, התשובה היא: כי אם ניתן דולרים הרי אנו מוכרחים לגזול אותם מלחם. ובכל זאת, עושים את המאמץ ועושים למעלה מהמקסימום האפשרי לפי שיקולים מסחריים.

אשר לבתי הזיקוק. השיקול העיקרי לפתיחת בתי הזיקוק הוא אם כדאי או לא כדאי להפעילם.^[54] עד שאתה דורש ממני שאני אפעיל את בתי הזיקוק ולא אשעה לנזק מדיני, אתה בעצם דורש ממני שלמען איזו תועלת מדינית מדומה אפסיד כספים עצומים. לא כדאי לנו להביא נפט מרומניה ולהפעיל בתי זיקוק, כי התובלה מרומניה עולה ביוקר, וזה כדאי לנו רק אם נפעיל את בתי הזיקוק שיעבדו 24 שעות ביממה. מה שעשינו פעם בתורת הפגנה - זאת לא ראיה. בשביל תעסוקה של 24 שעות ביממה דרושה תפוקה גדולה של נפט. זה לא כדאי לנו. על ידי כך נפסיד כסף רב שאין לנו, כי צריך יהיה לשלם בדולרים שאינם. כל עניין בתי הזיקוק הוא שנצליח לקמץ בדולרים על ידי זה שנצטרך לשלם רק בעד חלק מהנפט בדולרים ובעד חלק נוכל לשלם בלירות ישראליות. אבל פה אנו בעד כל הכמות [של הנפט הרומני] צריכים לשלם דולרים ובמחיר יקר. אנו ניהרס על העסק הזה, ואיננו יכולים לממן כך הפגנות פוליטיות. אתה עושה לי חשבון, שזרם הון יהודי יעבור לידיים לא-יהודיות. ההון הבריטי בחברת האשלג הוא של ציונים ואין שאלה שזה יעבור לידיים זרות. במידה שיש בעלי מניות זה מובטח. עכשיו יש גם החלטה שיהיה רוב יהודי בחברה ומושבה של החברה יהיה בישראל.

אינני נכנס לפרשת ים המלח. שהברירה אינה בין פתיחת מפעל ים המלח ברשות המדינה או החברה, אלא בין פתיחתו על ידי החברה או בין אי-פתיחתו לזמן רב. לעת עתה אנו בעד זה שהמפעל ייפתח על ידי החברה הזאת ויהיה פיקוח עליו. תוכנית הפתיחה שלנו היא כזאת, שאין לנו כסף בשביל המפעל הזה. אפשר לומר אפוא שים המלח יחכה. אבל היות ולנו דרוש ייצור, אנו אומרים שנחיש את פתיחתו של המפעל. ואם להעמיד את זה לרשות המדינה - עלינו עוד לדחות זאת. אנו גם איננו מעוניינים בכך שעבר-הירדן תדחה את הזיכיון. הייתי מרוצה מאוד אילו יכולתי לברר בפניכם את עניין ים המלח באופן מפורש, אבל אין לי פנאי.

מה שאנו יכולים לברר פה הוא דבר אחר: הכרחי הון לבניין הארץ או לא הכרחי?^[55] יש פרימט של בכורה לבניין הארץ או לא? אפשר לקלוט עלייה כזאת בתוספת כבירה של הון או אי-אפשר? האם גילה מישהו אפשרויות אחרות של הבאת הון או לא? אלו הן השאלות שעליהן צריך לענות. או שתאמר ביושר: עלייה, זה לא פרימט וקיבוץ גלויות זה לא פרימט. או שתאמר שכל זאת אפשר לעשות בלי הון או בהון אחר. אתה הנתקף ואתה המתגונן ואתה חייב תשובה. אתה זה ציבור שלם. כך צריך להעמיד את השאלה בשנת 1950, ערב חג העצמאות השני, עם 90 אלף יהודים במחנות, עם רבבות בדרכים, עם רבבות היושבים על סף בתיהם עם מזוודותיהם ביד, על סף שממה גדולה שצריך להפרותה ועם גירעון עצום במדינה. יכול להיות שזה לא מטריד. אז גם כן צריך לדעת על כך.

אני מציע לא להיכנס בשאלה מי היה מעוניין בשיתוף ומי לא היה מעוניין בכך. כי אז גם כן אתקיף ואציג שאלה: מי היה בעד מדינה יהודית ומי היה נגד מדינה יהודית? ואני אזי אברר שאלה זו עד תום. הקו המנחה שלי בבירור הזה היה לברר את העניין מבחינה עניינית של מדינת ישראל ומבחינת טובתו היסודית של העם היהודי. זה היה הקו המנחה. אהיה מאוד מרוצה, במידה שיהיה המשך לבירור הזה, שהוא יתנהל בראש וראשונה לפי הקו הזה.