39 | הממשלה, ישיבה מ'^[1]

נשק מבריטניה ומארצות הברית

סעיף א': סקירות

השר מ. שרת: סקירתי לא תהיה קצרה, אם כי אשתדל שתהיה מצומצמת. זו אינה סקירה בלבד, אלא יש שאלות להחלטה.

אולי אמסור קודם ביחס לאנגליה. קיבלנו תשובה בשאלת מכירת נשק לנו, והתשובה  היתה שהם החליטו שאי-אפשר למכור לנו נשק עד אשר יהיו שלום ויציבות במזרח התיכון, והתשובה הזאת חלה גם על נשק, גם על חומרי נפץ שעמדנו לקנות ב-^[2]ICI וגם על קניית מטוסים מהולנד. מצאנו אפשרות לקנות מטוסים מהולנד, ופירמה הולנדית היתה מוכנה למכור לנו בתנאי שיהיה ברור שאנגליה לא מתנגדת לזאת, כי הם קשורים לאנגליה לפי תוכנית ההגנה המערבית, והתשובה של אנגליה חלה גם על הולנד.

אחרי הדברים האלה קראתי אלי את הלם^[3] וביקשתי הסברה על מדיניות ממשלת הוד מלכותו הבריטית במזרח התיכון. אמרתי שרואים אנו סתירה בין הקווים שהם נוקטים כלפי מצרים וכלפינו. למצרים הם נותנים נשק מבלי להתנות זאת אפילו בנכונות לשלום מצד מצרים. מאתנו הם מונעים נשק מתוך טענה שעוד אין שלום בינינו ומצרים, וזאת בשעה שמצרים לא מוכנה לשלום אלא להיפך - היא עומדת עכשיו בראש הגל החדש של התקפה מדינית והתכוננות צבאית נגדנו, ובשעה שאנו מוכנים לשלום. זה דבר חמור מאוד. הם [הבריטים] על ידי כך לא רק שלא מסייעים לשלום, כי אם מרחיקים את השלום. ישנה כאן סתירה: הם כאילו בעד שלום, אבל במו ידיהם מרחיקים את השלום והם מרעים את המצב נגדנו הרעה כפולה בזאת שמזיינים את מצרים, מונעים נשק מאתנו ומצרים יודעת שהם מונעים נשק מאתנו. דבר זה משמש עידוד נוסף ליצר ה״סיבוב השני״. כל זה הולך ומחמיר על רקע של ישיבת ״הליגה״ האחרונה, היוזמה שנקטה מצרים בעניין זה, החזרת המופתי ל״ליגה״ והרוח הכללית עכשיו בקהיר, שבלי ספק מקבלת עידוד מהסירוב לתת לנו נשק.

שיחה זו היתה לפני נאומו של בווין, כך שאי-אפשר היה לדעת מראש מה העניין. על זאת לא קיבלנו תשובה. הלם שלח מברק מפורט לאנגליה בעניין זה, ותשובה לא נתקבלה. זה בנוגע לאנגליה. על נאום בווין, תשובתנו לו והתיקון שנעשה - כל זאת יודעים אתם מהעיתונות ואין מה להוסיף. הפקידות שם היתה נרגזת על אשר גילה מה שיש בלבו. הם חיברו בשבילו נאום אחר, לא קר ולא חם, והוא הניח זאת הצידה והתפרץ. זו היתה התפרצות מאלפת מאוד, בה הוא ביטא מה שהוא חושב והקו בו הוא נוקט.^[4]

אשר לארצות הברית, אשלח לחברי הממשלה תוכן השיחה האחרונה שהיתה לאילת עם אצ׳יסון.^[5] בנקודה העיקרית של אספקת נשק העניינים לא התקדמו. היתה בינתיים הודעה של ״אסושייטד פרס״, ש״הסטייט דפרטמנט״ הגיע לעמדה שלילית. היתה הכחשה של ה׳סטייט דפרטמנט׳ שידיעה זו אינה מוסמכת. אף על פי כן, הודיע אילת שהוא סבור ש׳אסושייטד פרס׳ גילה את האמת, אלא לא נוח ל״סטייט דפרטמנט״ לפרסם זאת עכשיו, או בצורה זו. בינתיים נוצר מעגל קסמים בינינו ו׳הסטייט דפרטמנט׳, ולא רק ׳הסטייט דפרטמנט׳ אלא גם הממשלה האמריקנית. היו שיחות גם עם אנשי הצבא [האמריקני]. בתשובה לבקשת הנשק הם ביקשו שנמסור להם כמה נשק יש לנו, ואז ידונו בדבר. אנו אמרנו שאם הם מראש יאמרו לנו, שבמקרה שייווכחו שלגבי סוגי נשק מסוימים אנו לא מצויידים כראוי, אזי הם ישלימו את הדבר - רק אז מוכנים אנו לומר להם כמה נשק יש לנו, וגם זאת עושים אנו מתוך סיכון רציני באשר הם קשורים קשר מאוד אמיץ עם אנגליה בכל ענייני ההגנה, וידיעה שתגיע לאנגליה תגיע גם לערבים. אך המצב הוא שהם עומדים על דרישתם, שנאמר להם כמה נשק יש לנו מבלי שיתחייבו מראש. הם מוכנים רק להתחייב, שמה שנמסור להם באופן חשאי יישאר אך ורק ברשותם ולא יצא מהם. לפי דעת מומחים אין בשום פנים לסמוך על הבטחה זו, באשר עכשיו יש הידוק רב בין המטות הבריטי והאמריקני בכל עניין ועניין, ועדיין עומדים אנו במצב זה של שיתוק, ובאופן פורמלי ׳הסטייט דפרטמנט׳ מודיע שאין כל מסקנה והם דנים בבקשותינו.

דברים אלה חלים על סוגי הנשק המכריעים, הגדולים, שבהם תלוי יתרון או שוויון בינינו והערבים. הידיעה שפורסמה בעיתונות, שכאילו מוכרים [לנו] נשק - הנשק שנקנה - זאת אפשר להשיג בין כה וכה. אך אלה אינם הדברים המכריעים.

עיקר דברי רציתי להקדיש למצב הדברים שלנו במוסדות או״ם. הגענו לשלב חדש בשני התחומים שהעניין שלנו נתון בהם במוסדות או״ם, זאת אומרת, בוועדת הפיוס ובמועצת הנאמנות.

אתחיל בוועדת הפיוס. לאחר המושב האחרון של הוועדה בז׳נווה, אשר נמשך כמה וכמה שבועות ולא נתן שום תוצאות - לא הזיז את העגלה אף במלוא הנימה - באנו לידי מסקנה שיש לעשות שוב מאמץ להביא את הדברים לידי הכרעה. עשינו מאמץ זה בנובמבר שעבר. בנובמבר שלחנו מכתב לוועדה בעניין זה ואמרנו שאיננו רואים טעם ותועלת בהמשכת פרשת התיווך כל עוד אין הסכמה מפורשת מהערבים להגיע בכלל לידי שלום. במצב זה המשך פרשת התיווך משמש רק מסווה לתכסיס המדינות הערביות, העוזר להן להשתמט מאחריות.

הוועדה ביקשה אחר זאת לעשות ניסיון חדש ולשלוח שליח לז׳נווה לססיה [מושב] זו ועשינו דבר זה, אך ראינו צורך לסכם לפני הוועדה את הניסיון במשך כל הזמן במסמך נרחב ומפורט יותר על מנת שנוכל לפרסם מסמך זה, ויהיה זה צעד במערכה שלנו נגד מזימות הערבים ולהוקעת האחריות שלהם.

הגשנו להם תזכיר זה^[6] והודענו שמתכוונים אנו לפרסם אותו. הוועדה ביקשה בקשה נמרצת מאוד שנדחה את הפרסום, מפני שבעת ועונה אחת הוועדה שלחה לנו וגם למדינות הערביות תזכיר משלה עם הצעות חדשות כאילו של נוהל להקלת תהליך התיווך וההתפשרות.^[7] הוועדה טענה שאם נפרסם דבר זה יטענו הערבים שאולי אחרת היו מוכנים לקבל את ההצעות החדשות, אבל תחת לחץ האולטימטום הישראלי אינם יכולים לקבל זאת, כי יתקבל שנכנעים הם ללחץ וכך תתקלקל שורת המשא ומתן אתנו מאליה. לעת עתה נענינו לבקשת הוועדה ואת התזכיר לא פירסמנו, אך הודענו שלא נוכל לדחות זאת לזמן בלתי מוגבל, ויבוא יום שנצטרך להחליט לעשות זאת.

בינתיים עבר מרכז הכובד מהתזכיר שלנו לתזכיר הוועדה. תזכיר זה נשלח אלינו בתאריך של סוף מרס והוא חתום על ידי היושב ראש התורן של הוועדה באותו חודש, מר [קלוד דה] בואסנז׳ה הצרפתי.^[8] אין ספק, שחתימתו על תזכיר זה אינה רק טכנית, כי הוא במקרה החודש הזה היושב ראש, אלא יש בזה השראה רבה מרצונו ורוחו. פה יש עניין כזה: פועלים שני גורמים - פועל גורם מדיני וגורם אישי המצטרפים לחשבון אחד. הגורם המדיני הוא הרצון של צרפת לנצל את ועדת הפיוס כדי להרים קרנה ולהשיג לעצמה אפשרות של השפעה על מדיניות המזרח התיכון. באו״ם צרפת היא אחת מחמישים ושמונה מדינות, אבל בוועדה זו היא רק אחת משלוש מדינות, וכל חודש שלישי [החבר] הצרפתי הוא היושב ראש, וצרפת מעוניינת כמובן שמוסד זה לא יתחסל אלא יישאר, מפני שבינתיים זה שומר בשבילה על מעמד ידוע. לאחר שהפסידה את עמדותיה הממשיות במזרח התיכון - העמדות הצבאיות ובמידה רבה גם הכלכליות - היא נאחזת בכל הזדמנות של איזה מעמד מוסרי או השפעה מדינית כדי לחזק את מעמדה.

הגורם האישי הוא פשוט רצונו של מיסיה בואסנז׳ה לעשות לעצמו קריירה בדרך זו, באשר כך הוא סתם פקיד ב״קה ד׳אורסיי״,^[9] ובאופן כזה הוא נהפך לאישיות בינלאומית. לאחר התהילה והכבוד שנחל באנץ׳ בתור נושא שלום בעולם, כפי שמגיע לו, וקצת בהפרזה, אזי לא מעטים המתקנאים בו וגם בואסנז׳ה מוכן לנחול חלק בכבוד ותהילה זו.

מה מכיל התזכיר? החברים יקבלו העתק ממנו ואמסור בקיצור נמרץ את תוכנו. הוועדה אומרת כך: ״אתם הודעתם לנו שמוכנים אתם אך ורק למשא ומתן ישיר עם המדיניות הערביות, אחרת אינכם רואים טעם בהמשך המשא ומתן. המדינות הערביות באו אלינו לא רק בזאת שרוצות הן בהמשך העבודה מטעם ועדת הפיוס, אלא רוצות הן שניטול לעצמנו סמכות רחבה יותר מאשר נטלנו עד עכשיו ונופיע כיוזמי השלום. זאת אומרת, שנציע הצעות משלנו״.

ער עכשיו נשמרה הוועדה מלהציע הצעות משלה, אלא שימשה רק סרסור ישר בין שני הצדדים. אך הערבים מציעים שהוועדה תציע הצעות. אנחנו [הוועדה] מקבלים את שתי ההצעות, מזמינים את שני הצדדים ושואלים אם מסכימים הם לכך. אין הדברים סותרים זה את זה, ומתכוונים אנו לקבל שתי ההצעות גם יחד. הצורה תהיה שנקים ועדות משותפות לעניינים שונים. בוועדות נשב אנחנו כיושבי ראש ושני הצדדים. צד אחד ברור כמובן מיהו - זו מדינת ישראל. מי הצד השני? זה תלוי בעניין - כל מדינה או מדינות השייכות לאותו עניין״.

יש להבין מרוח הדברים, שלפני ועדות אלה הם יביאו הצעותיהם. הם חושבים שלהם היוזמה להציע הצעות. ברור, שאם לאחד הצדדים יש הצעות - איזה הצעות שמעוניין הוא שהוועדה תביא בפני הצד השני - אדרבה, יבוא הצד ויציע הצעותיו. אך הם שומרים להם יוזמה בעניין זה ומבקשים דעתנו ודעת הערבים לכך. הם קוראים לזאת ״שיטה חדשה״ ותולים תקוות רבות בה.

כדי לברר תגובה ראשונה של הצדדים לדברים אלה עורך בואסנז׳ה סיור בבירות המזרח התיכון. הוא היה בקריה וראה את הנשיא. הוא יתקבל היום על ידי ראש הממשלה. הוא אומר שבא לביקור קצר של נימוסין, אבל הערב יהיה בביתי כל הערב. בינתיים היה בדמשק, ביירות ורבת עמון. מכאן יטוס לקהיר ובזאת ישלים סיורו. הוא ביקש להודיע לי, שבשום פנים ואופן אינו מבקש לקבל את התשובה מהר, כך שיש בזאת תכסיס נוסף של השהייה.

בכל זאת, כאשר בא לפני ימים אחדים אלינו לקריה, הוא מאוד רצה לדעת מה חושבים אנו על התוכנית הזאת. אמרתי שהממשלה עוד לא דנה על הדבר אבל אני מוכן למסור לו את דעתי, ואני סבור שזו עמדת הממשלה. אמרתי שלדעתנו לא הגיעה השעה לדון על נוהל חדש. יש אי־שוויון יסודי בין עמדתנו ועמדת המדינות הערביות ליסודו של העניין, וכל זמן שאי־שוויון זה לא יתוקן אין כל טעם לדבר על נוהל. כאשר ייווצר בסיס משותף - יש טעם לדבר על נוהל ויהיה לנו הרבה מה לומר ולהשיג על הצעות אלה לגבי הנוהל, אבל זמן זה טרם הגיע.

השוויון יהיה פשוט. אמרנו שמטרת מדינתנו היא שלום עם מדינות ערביות. בי״ת, לשם השגת מטרה זו מוכנים אנו למשא ומתן ישיר איתן. גימ״ל, לשם משא ומתן ישיר איתן מוכנים אנו לשלוח נציגים מיופי כוח לנהל משא ומתן זה, ולמעשה שלחנו כאלה לז׳נווה. מצידם אין עד היום אף תשובה חיובית על אחת משלוש שאלות אלה. אף פעם לא הודיעו שמטרת מדיניותם היא שלום. כל מה שהם אומרים פירושו ההיפך הגמור מזה. בי״ת, אף פעם לא הודיעו שהם מוכנים למשא ומתן ישיר, אלא להיפך. גימ״ל, אף פעם לא שלחו אנשים עם ייפוי כוח לעשות שלום. כל זמן שדבר זה לא יתוקן, והוועדה לא תשיג מהמדינות הערביות הצהרות ברורות על נוהל זה, אין בסיס משותף בינינו והשאלה היא כיצד יתנהל משא ומתן משותף.

בואסנז׳ה היה מאוד לא מרוצה מתשובה זו. הוא אמר בכל גילוי הלב, שאינו רואה כל תקווה להשיג מהמדינות הערביות הצהרות ברורות וחיוביות כאלה. הוא יודע את הקושי והאווירה הקיימת, וברור לו שצריך לעשות משהו כדי להיחלץ מהמצר הזה. הוא שאל אם בכל זאת יכול אני לומר לו מה מחשבתי על הצעות הנוהל - אם יוכל להגיד לערבים שהצעות נוהל אלה מתקבלות על ידי מדינת ישראל, זה עלול להשפיע על תגובתם. אמרתי שרק עכשיו הסברתי לו מדוע איננו יכולים וחושבים למועיל להיכנס עכשיו לדיון על הנוהל.

הוא שאל אותי שאלה שנייה: מה יהיה אם ישוב ויוכל להודיע לי, שהערבים מקבלים את ההצעות האלה של נוהל. מה נאמר אנו? אמרתי שאינני יודע. הדבר תלוי בכך כיצד יאמרו זאת. מראש לא אוכל לומר בשום פנים, כי ייתכן שלא נסכים גם אז אם נהיה משוכנעים שזה תכסיס הסוואה מצידם, שרוצים הם להמשיך במנהג זה. הוא שאל אם איני סבור שיש לחפש בכל זאת מוצא ולו גם על עצם המשא והמתן לפי קווים אלה, גם בלי הצהרה ברורה מפורשת, על דברים שכוונתם לשלום ובמשך הזמן זה ייצור אווירה שתוליד את הרצון לשלום.

אמרתי שהיגיון זה לא זר לנו לגמרי ונענינו להם וניסינו ללכת בדרך זו והלכנו בה זמן רב, ולא ראינו אלא היווצרות מצב כוזב שהערבים יכולים להשתמט מאחריות בפני דעת הקהל - לא ברור כלל שהם נגד השלום, כי הם שולחים שליחים ונוסעים לז׳נווה, ובזאת אין אנו מעוניינים.

הוא שאל אותי: ״הלא סוף סוף הערבים יצדקו אם יאמרו שהם מחוייבים למלא החלטה של עצרת או״ם. הם לא מחוייבים לחרוג ממסגרת [החלטת] העצרת. היא לא אומרת בפירוש שצריך לכרות שלום״. אמרתי שבמועצת הביטחון אמרו זאת בפירוש שצריך לכרות שלום. הוא אמר שהם יכולים להיתלות בעצרת ולא במועצת הביטחון. העצרת אומרת ששני הצדדים יכולים לבוא במשא ומתן זה עם זה ישר או באמצעות ועדת הפיוס, כדי להגיע ליישוב כל השאלות העומדות ותלויות ביניהם. אמרתי לו, שהשאלה אינה של מילים אלא תוכן הדבר. אם יישוב כל השאלות התלויות ועומדות לא אומר שלום, איני יודע מה אומר שלום. האם הערבים אומרים שמוכנים הם לשאת ולתת עם מדינת ישראל על יישוב כל השאלות התלויות ועומדות ביניהם? ישמע את הדבר - וזה יהיה משהו שכדאי יהיה אז לשאת ולתת בו. בזאת נגמרה השיחה הראשונה. כמו שאמרתי, תהיה הערב שיחה שנייה.

אילמלא עניין אחר לא הייתי מהסס לעמוד בסירוב זה לגבי הצעות הנוהל,

זאת אומרת לא לדון עליהן כאן. אם נבוא לדון על נוהל - יש פה שני דברים שליליים מבחינתנו, שאינני יודע אם נוכל להסכים להם: אל״ף, שתהיינה ועדות ולהן היוזמה איזה שאלות לעורר בוועדות אלה, זאת אומרת שעוד פעם אפשר לקחת שאלה ולעקור אותה ממסגרת העניין כולו, עוד פעם להתחיל לדון על עניין הפליטים כאילו לא קיים שום דבר אחר. זאת אומרת לדון על דברים אלה במבודד כאילו לא קיים דיון כולל. זו סכנה אחת, אבל קיימת סכנה חמורה יותר, וכאן לא יכולים לחייב אותנו, וזה שהוועדה תנקוט עמדה ותציע הצעות. צריך להיות ברור, שכל הצעה של הוועדה תהיה לרעתנו. לא עומדת כאן שאלה שטוענים אנו כי יינתן לנו חלק ממצרים, סוריה ועיראק והם דורשים חלק ממדינת ישראל. במצב כזה תוצאת הפשרה היא סטטוס קוו. לא אמרנו שהולכים אנו בדרך תכסיסית כזאת, שדורשים אנו את צור וצידון. אמרנו שמוכרחים היינו לקבל את הסטטוס קוו הקיים ומוכנים אנו להיכנס לדיון, אבל הערבים מתנגדים לעצם החלטת העצרת. אם תבוא הוועדה ותציע הצעות פשרה - ברור מה תהיה רוח הצעות אלה. ברגע שהוועדה מציעה הצעה, הרי זו הצעת מוסד או״ם וזה כמובן מרע מאוד את מצבנו.

אילמלא עניין אחר לא הייתי מהסס לנקוט יוזמה קשה ולא לזוז. העניין האחר זה עניין עבר-הירדן. לגופו של עניין, בעצם ישנה מדינה [ערבית] אחת אשר הודיעה לנו כמה פעמים שמגמתה שלום, שהיא מוכנה למשא ומתן ישיר אתנו. העובדה היא שהיא ניהלה משא ומתן זה אתנו, שהיא [היתה] מוכנה לשלוח נציגים מיופי כוח והיא שלחה, והם פעם חתמו על משהו בראשי תיבות. יש הצהרה בעניין זה מהקבינט היוצא, אומנם, אבל רוב חבריו נשארים כנראה בממשלה. יש לנו הצהרה שכתבנו אותה על פי הכתבה מילה במילה, הנקראת מעתה ״החלטה רישמית של הקבינט העבר-ירדני״, שאחרי הבחירות מתחייבים הם לחדש את המשא והמתן באותה הרוח ולשם אותה מטרה.

מה המצב עכשיו? וכאן עובר אני לתוצאת המצב בעבר-הירדן. חלו שני דברים: מצד אחד היו בחירות, מצד שני היה מושב ״הליגה״.^[10] כאשר המלך ויתר בזמנו ללחץ יועציו להפסיק את המשא ומתן ולדחות את סיומו, היו לזאת שני נימוקים עיקריים: אל״ף, יעבור זעם בקהיר ובי״ת, תהיינה הבחירות ויתפרסם מחדש המצב התחוקתי של המדינה.

שני דברים אלה חלו. ייתכן שתוצאות הבחירות לא מהוות מכשול רציני והמלך השיג בדרך כלל את מבוקשו, אבל זאת לא אומרת שהאנשים שהוא סומך עליהם לא יכשילו אותו. בכל אופן, לפי הידיעה שיש לו כבר רשימת קבינט, אין אני חושב שיכול הוא להשיג קבינט טוב יותר בשבילו, אבל מושב ״הליגה״ נהפך למכשול רציני מאוד בשבילו. אומנם הוא אחז בכל מיני תכסיסי השתמטות למרות כל הלחץ עליו מצד מצרים - הוא לא שלח משלחת מיוחדת לכנס זה של ״הליגה״, אלא נציגו במצרים הופיע בשם הממשלה הזאת. היו דברים שהוא נמנע בהם והיו דברים שהיה נגדם, אבל מוכרח היה לשלם איזה מס לטובת החזית המאוחדת, וכאשר ראיתי איך הדברים מתפתחים אמרתי לעצמי: ״אחת משתיים: או שלא יוכל לעמוד בדיבורו ולחדש את המשא ומתן, או שיחדשו - ואז יעשה זאת בתנאים חדשים, יצטרך להחמיר את התנאים. הוא יאמר שיש לחץ עצום עליו וכל העולם הערבי נגדו. הוא יכול לומר ששמענו מה אמר בווין,^[11] ובאמת כנראה כך הדבר.

הידיעות האחרונות מרבת עמון לא מבשרות טובה לא לעצם השאלה אם יהיה משא ומתן, אלא לגורל המשא ומתן - אם יהיה. על כל פנים, משא ומתן כנראה יהיה והוא [עבדאללה] יהיה מוכן לכך. הוא הודיע לנו זאת על ידי שליחים שלו, שמיד לאחר שהפרלמנט יתאסף והממשלה תתייצב לפניו - וזה ייקח קצת זמן ועלינו להיות סבלנים - הוא יעמוד בדיבורו וימשיך במשא ומתן. גם הלם, שהיה ברבת עמון בדרכו חזרה מקהיר, בא לספר לי שקירקברייד^[12] דיבר אתו ואין הוא מטיל ספק בכך שהמשא ומתן יתחדש. הוא רק אמר שקודם יתאסף הפרלמנט, שיכריז על סיפוח [הגדה המערבית], ואחרי זה תהיה הממשלה מוכנה למשא ומתן.

הידיעות המדאיגות הן לגבי אופיו של המשא ומתן. המלך מתחיל לדבר מחדש על הנגב הדרומי ואילת. הוא טוען שייתן לנו זכות לנמל חופשי והוא דורש זכות לנמל חופשי לא רק בחיפה, אלא גם ביפו. הוא יצטרך לעמוד על השכונות הערביות בירושלים, יצטרך לעמוד על תיקון הגבול לטובתו על יד קלקיליה, זאת אומרת להחזיר את הרצועה בשרון שוויתר עליה ב[הסכם] שביתת הנשק, דבר שגרם לו כאב ראש רב. כך שאין לקוות שזו תהיה פרשה קלה, אם בכלל יש עוד איזו תקווה.

עתה יש דבר כזה: תחת לחץ ״הליגה״ שלא ללכת למשא ומתן נפרד וישיר,

הוא מעוניין עכשיו להיאחז בהצעות אלה של ועדת הפיוס כדי להציג את המשא ומתן שלנו כמתנהל לא ביוזמתו ולא באופן ישיר אתנו, אלא מתוך היענות לדרישת או״ם ובאמצעות או״ם. לפי ידיעות ברורות שקיבלנו הוא ענה בחיוב לשאלת בואסנז׳ה, שהוא מקבל הצעות אלה. קרוב מאוד לוודאי, ולי עצמי אין כל ספק בדבר, שהוא מתאר לעצמו שבאופן חשאי נסדיר בינינו את העניין אם נשב להסדירו, וכך עשינו גם ערב שביתת הנשק: העניינים העיקריים שהוסכם עליהם - הוסכם עליהם בפגישות ישירות וחשאיות אתו. אחר כך נסענו אנו לרודוס ונסעה משלחת שלו, ושם היה משא ומתן פורמלי וחתמנו על הדבר. אך ההכרעה נפלה קודם בשיחות ישירות. ודאי שהוא יאמר גם עכשיו כך: ״הבה ניפגש שוב בצורה זו ובאופן סודי, וכאשר נגמור בינינו אזי תחת חסות או״ם, וכאילו בתיווך הוועדה הזאת, ננסח הסכם זה ונחתום עליו ואני אוכל לומר כלפי העולם הערבי שנעניתי לאו״ם, והם הציעו פה הצעות ואנו הסכמנו עליהן״. החטא שלו כלפי הסולידריות הערבית יומתק על ידי כך בהרבה.

אם יוצג הדבר כך, השאלה היא אם יכולים אנו לסרב סירוב מוחלט לצעד זה,

כי על ידי כך חוסמים אנו בפני המלך מוצא מהחלטות ״הליגה״. לכן אני חושב שהמוצא צריך להיות עמידה על התנאי שלנו. כל מדינה ומדינה צריכה להודיע עמדתה, ואנו נאמר אז שאת עמדת עבר-הירדן קיבלנו, ולכן מוציאים אנו אותה מהכלל. ממנה קיבלנו הבהרות ואתה נלך לתיווך כזה מתוך כוונה ברורה שזה יהיה דבר-מה פורמלי, ולפני כן אחת מהשתיים: או שמגיעים אנו לידי הסכם עם עבדאללה, ולא איכפת לנו אם זה ייחתם בז׳נווה, ואז יש לזאת גם גושפנקה של או״ם, ואם לא מגיעים אנו לידי הסכם - לא נלך למשא ומתן בתיווך ועדת הפיוס. זה בנוגע לוועדת הפיוס.

אעבור עכשיו למועצת הנאמנות. כפי שידוע לכם היא ישבה על התקנון [לירושלים] ובסופו של דבר קיבלה אותו, ואנוכי שולח לחברי הממשלה את הנוסח המלא שלו למען ידעו איך עתידה העיר להתנהל. מדובר שם על מושל, על סמכויותיו, על בית דין ומי ממנה אותו, מה סמכויותיו, המועצה המחוקקת וכיצד היא מורכבת, חוקים, משפטים, שוטרים, נוטרים וכולי. זו מלכות שלמה. זה מגדל באספמיה הבנוי על תילו, אבל כולו מרחף באוויר. כאשר אתה קורא זאת, אתה כאילו נכנס לבית משוגעים ואחר כך אתה יוצא ממנו. אנשים ישבו וטרחו ודיקדקו דקדוקים והכניסו תיקונים וכולי, והשקיעו בזאת מאמץ אינטלקטואלי לא מועט. ההצבעה היתה מאלפת. יש במועצת הנאמנות שנים־עשר חברים, הרוסי אינו משתתף בה. תשעה הצביעו בעד ושניים נמנעו - ארצות הברית ואנגליה. היו כל מיני הבטחות של הימנעות וכאילו הבטיחו להימנע, וכאשר הגיע הדבר להרמת יד אנשים הרימו יד. הצבעה זו פירושה שהסכסוך הפורמלי בינינו ואו״ם עומד בעינו, וכך עלול הדבר להגיע גם לעצרת.

אנחנו עכשיו מתכננים את המערכה על ירושלים מכאן ועד הסתיו, פעולה כללית, פעולת הסברה וגיוס כל מיני השפעות. אך בינתיים יש שאלה מה השלב הבא במועצת הנאמנות. התקנון הזה הומצא לנו. מה שאני שולח לחברים זה העתקים מהנוסח שקיבלנו מז׳נווה. הנוסח הרישמי לא נתקבל עדיין, אבל זה אותו הנוסח. הכוונה היא שאנחנו ננקוט עמדה כלפי זה. נצטרך לחבר תזכיר על התזכיר, לתת תשובה על התקנון.

אך בינתיים הזדרז היושב ראש של מועצת הנאמנות, מיסיה רודה גארו, ועשה פעולה. המושב הבא של מועצת הנאמנות הוא ביוני בניו-יורק, ואז ירצו לשמוע מה יש לנו להגיד, ועל פי זאת יחברו את הדין והחשבון שלהם לעצרת המתכנסת בסוף ספטמבר. עלי לציין דבר אחד, שמסמך זה, כמו שהוא, זה בניין כליל תפארה וכולו מרחף באוויר, כפי שאמרתי, ולזאת יש ביטוי ממשי מאוד בתוך המסמך. נאמר שזה ייכנס לתוקפו ״כאשר מועצת הנאמנות תחליט שזה נכנס לתוקפו״. מישהו אמר שזו פצצה בלי פצץ, אבל ברגע שמכניסים את הפצץ - זה מתפוצץ.

גארו שלח מברק לנו ולממשלת הירדן, בו נאמר כך: ״לאחר שמועצת הנאמנות אישרה תקנון ירושלים בכנס שלה ב־4 באפריל 1950, ביקשה את נשיא המועצה: אל״ף, למסור את נוסח תקנון ירושלים לממשלות של שתי המדינות שבשטח כיבושן נמצאת כיום העיר העתיקה והאזור שלה. בי״ת, לבקש או לדרוש משתי הממשלות את שיתוף פעולתן המלא בהתאם לסעיף 2 של החלטת העצרת מ־9 בדצמבר. גימ״ל, להגיש דין וחשבון על השאלות האלה במועצת הנאמנות בכנס השביעי שלה״. עד כאן מה שהחליטה מועצת הנאמנות.

עכשיו פותח גארו ואומר: ״בהתאם להחלטה הזאת אני שולח לך את התקנון בדואר אוויר. אני מבקש אותך לשלוח נציג לאתונה ב-17 באפריל כדי לדון על הגשמת סעיף בי״ת של ההחלטה דלעיל - סעיף בי״ת הדורש מאתנו שיתוף פעולה. אני אגיע לאתונה יחד עם דר׳ ויקטור האו, סגן המזכיר הכללי של או״ם ב-16 באפריל, ואודה לך מאוד אם תטלגרף מיד את הסכמתך לז׳נווה״.

מלבד זאת הוא דיבר עם האיש שלנו בז׳נווה ומסר לו בעל פה ובאופן סודי מאוד, שאחרי שניפגש באתונה הוא מוכן לבוא לביקור קצר לישראל ועבר-הירדן כדי להתייעץ אתנו כיצד לצאת מהמצר.

שלחתי טלגרמה למקשר שלנו בז׳נווה וביקשתי שייפגש אתו ויאמר לו כך: ההזמנה הזאת מעמידה אותנו במצב מאוד מאוד מסובך. אם אנחנו נענים לה, פירוש הדבר שכאילו מסכימים אנו לשתף פעולה. הדבר הזה לא יעלה על הדעת ועל ידי כך רק נחמיר את המבוכה שישנה מסביב. אנו סבורים, שמוטב לנו לערוך את הצעותינו בכתב. אם יש לנו איזה הצעות שכנגד - אנחנו ננסח אותן ועל כל פנים תהיה לו [לגארו] האפשרות המלאה להגיש דין וחשבון לעצרת. לא נהיה בשום אופן מוכנים להציע הצעות שכנגד עד עשרה באפריל. במצב כזה להיענות להזמנתו ולשלוח איש זה יהיה רק כדי להסביר לו את הדברים שאנו עומדים בפניהם. השאלה היא אם במקרים ומסיבות כאלה כדאית נסיעתו ונסיעתנו. מכיוון שהוא ואנחנו לא ידענו את ההסברה, יכול הדבר להישאר כך מבלי שתיגרם בושת פנים כאילו היה סירוב, וכך הלאה. היום קיבלתי תשובה מהשליח שלנו בז׳נווה, שהוא בשום פנים ואופן לא יכול למצוא את גארו. גארו לקח את מכוניתו ויצא לטייל בהרים. כנראה ישוב ערב הטיסה לאתונה. זה המצב.

אבא אבן משתדל משם [מניו-יורק] להביא אותו לביטול ההזמנה על ידי [מטה או״ם ב]לייק סכסס. הצעתו [של אבן] שנשלח מישהו לאתונה כדי לא להחמיר את היחסים אתו, כי גארו לא מהגרועים במועצת הנאמנות, ובענייני נוהל הוא לעזר לנו. הוא היה נגד זה שיהיה מושב מיוחד של העצרת, הוא ניהל את הדברים וסחב אותם כדי שלא יהיה זמן לכנס מושב מיוחד של העצרת. דעתו של אבן שנשלח איש לאתונה כדי למסור לו שאיננו מוכנים להיכנס עדיין לוויכוח על עניין זה וביוני, כאשר יתכנס המושב, נהיה מוכנים גם לשיחות פרטיות אתו כמו קודם.

אני כשלעצמי חשבתי, שנצטרך לענות שמצטערים אנו מאוד ולא נוכל לבוא לאתונה לאור ניסוח ההזמנה הזאת. אין היא מאפשרת לנו לשלוח איש, כי [ההזמנה] תסלף עמדתנו כלפי דעת הקהל בפנים ובחוץ וזה יגרום רק למבוכה. אך אני מביא גם את דעת מר אבן, שיש לו משקל רב בעניינים אלה ונצטרך היום להחליט.

דבר שלישי בשאלת מועצת הנאמנות: יש שאלה מה אומרים אנו בתזכיר שלנו ואיזה הצעות שכנגד מנסחים אנו בשלב זה. על זאת יש לי הצעה, אבל אני מתקשה קצת, כי הרב מימון איננו. לא הייתי רוצה לעשות זאת בלעדיו. מצד אחד העניין דוחק, אבל זה לא דוחק עד כדי כך שלא נוכל להשהותו שבוע ימים. למשרד החוץ היה נוח יותר אילו יכולים היינו להגיע למסקנה ברורה היום. אם אין התנגדות, אני מוכן לגשת לשאלה זו עכשיו. אם החברים חושבים שכדאי לחכות לרב מימון, ויש ביטחון שיהיה בשבוע הבא, מוכן אני לקבל דעתם. זו שאלה של מקומות קדושים ויש שאלות הנוגעות להר ציון וכולי, ולא הייתי רוצה לברר זאת בלעדיו. אני מוסר זאת בידי היושב ראש [ב״ג] ואם מסכים הוא, אציע הצעותי.

החלק הביקורתי השלילי, איך לנסח את התקנון ולהוכיח שדבר זה כולו לא בנוי אפילו על כרעי תרנגולת - על זאת לא צריך לאבד זמן. כל זה ייעשה. השאלה היא מה הדברים החיוביים שנאמר. אומר כך: עומדים אנו במצב חמור בשאלה זו. המשבר בינינו ואו״ם עומד בעינו, ועצם העובדה שהוא עומד בעינו מחריפה אותו. היה לנו שלב ראשון בעצרת ועכשיו היה שלב שני במועצת הנאמנות, ויכול להיות שלב שלישי בעצרת הבאה. איננו צריכים להפריז בהערכת ההימנעות של ארצות הברית. אומנם, הימנעות כמוה כהצבעת נגד, אבל לא צריך להפריז בזאת. ארצות הברית לא נקטה עמדה להביא אחרים לידי הימנעות. היא לא יצאה למערכה בעדנו ובעד עמדתה, אלא היתה בעניין זה פסיבית בהחלט, וקרה לא פעם שארצות הברית נקטה עמדה כזאת, אם בלי ברירה או במכוון, כדי שהיא תהיה נקייה כלפינו וכלפי דעת הקהל שלה, הלוחצת עליה לטובתנו. יחד עם זאת, היא תוכל לומר שעשתה את שלה, אבל מה לעשות, יש רוב באו״ם. או״ם עומד מעל לכל. אנו מוכרחים לקבל את הדין. ״אתם מוכרחים או לקבל את הדין או לפחות לוותר ויתורים גדולים״. אני בטוח שכזה יהיה המצב.

בי״ת, ארצות הברית אומרת לנו דברים ברורים מאוד. היא אומרת לנו שעלינו להגיע להסכם משולש בשאלה זו. כל הסכם שנגיע אליו - שלושה גורמים יצטרכו להסכים לו: אנחנו עם עבדאללה ואנחנו עם הוותיקן. להודעה הזאת כלפינו יש תוספת של ״יש אומרים״: בא מישהו ואמר, שאם נגיע לידי הסכם לפחות עם עבדאללה, זה יחזק את עמדתנו. המצב הקיים אין בו כל ביטחון שנגיע לידי הסכם עם עבדאללה, ויש ביטחון גמור שבשלב זה לא נגיע להסכם עם הוותיקן. אף על פי כן, עלינו לעמוד במערכה לפחות כך שיהיה מקסימום של סיכוי לתמיכת דעת הקהל בנו, ופירושו דעת קהל נוצרית ולא יהודית, ויהיה מקסימום של סיכוי שממשלות העומדות תחת השפעת הוותיקן בפחות רצון תיכנענה לוותיקן בעניין זה, ואולי אחדות מהן לא תיכנענה לוותיקן. סוף סוף, גם בעצרת האחרונה שבע ממדינות אמריקה הלטינית, שכולן קתוליות, לא הצביעו בער הרזולוציה. קודם כל, יש לחזק את ידיהן כי אין ספק שכל הזמן נעשית שם חתירה מצד הוותיקן ואין ביטחון שמספר זה יישאר בעינו. יש לעשות מאמצים גדולים כדי להגדיל מספר זה. לא מן הנמנע להוסיף על זאת עוד מדינה או שתיים ואולי יותר, ולבודד את המדינות הקתוליות המושפעות. מה פירוש הדבר? פירושו שההצעה שלנו צריכה להיות כזאת, שמישהו יוכל להגיד לוותיקן ש״ישראל מציעה את המקסימום. יותר מזאת אי-אפשר לדרוש ממנה, על כל פנים, היא מציעה דבר ממשי מאוד. אל תזלזלו בזאת, אל תדחו זאת. בלי הסכם עם ישראל הרי לא תשיגו כלום בתחום מדינת ישראל״.

אותו דבר לגבי אמריקה. דבר אחר הוא אם אנחנו באים לאמריקה ואומרים שמטילה היא עלינו משימה בלתי אפשרית כל זמן שיש לוותיקן סיכויים לסחוט מאתנו ויתורים הרבה יותר גדולים, בלתי מוצדקים. בי״ת, עשינו מה שאפשר עם עבדאללה, אבל יש לחץ של מדיניות בריטית ואתם מגבירים אותו על ידי זה שלא נותנים להוציא מארצכם משלוחי נשק. מתי יש לנו, בכל זאת, עמדה תקיפה במקצת כלפי ארצות הברית? כאשר מודיעים אנו שמוכנים אנו לדבר בזאת וזה דבר־מה ממשי.

לכן אני אומר כך: איננו צריכים לזוז כמלוא נימה מהעיקרון של מקומות קדושים, זאת אומרת, שסמכויות או״ם, זכויות או״ם בירושלים, חלות אך ורק על מקומות קדושים ואינן חלות סתם על שטח, על עניין. האפיפיור דוגל בקדושת ירושלים. ירושלים זה כל העניין עכשיו. מי בנה עיר זו ברובה? בנו זאת יהודים ועכשיו האפיפיור תובע אותה כקדושה. אנו עושים שיכון ומקימים את ״בנייני האומה״, אז אנו נבנה והאפיפיור יאמר שזה הכל קדוש? איננו צרים בעניין המקומות הקדושים, אבל לגבי המקומות הקדושים מציעים אנו שלוש הצעות אלטרנטיביות, שהראשונה מהן אינה תלויה בהסכמת עבדאללה ואותה מציעים אנו באופן החלטי. שתי האחרות תלויות בזאת שגם הצד שכנגד יסכים לעשות אותו דבר בשטחו.

הדבר הראשון זו הצעתנו הקודמת - פיקוח. אנו חוזרים ומציעים פיקוח.

מה פירוש הדבר? עבר־הירדן הודיעה סוף סוף שהם מסכימים שמזמן לזמן יבוא מפקח מאו״ם לראות מה המצב, אבל לא מסכימים הם שישב איש קבוע במקום. אנו מסכימים שישב איש מטעם או״ם במקום לפקח על המקומות הקדושים ולהעיר על כל תקלה שתקרה, ונצטרך להתחשב בזאת ולמלא אחרי זאת, אבל זה יהיה פיקוח. אנו רוצים להיות בסדר עם או״ם. אנו מודים שאלה מקומות קדושים ומסכימים שזה עניין נוצרי ומעוניינים שיהיה פיקוח עליהם.

ההצעה השנייה זה בתנאי שעבדאללה יעשה אותו דבר. אנו מצידנו מסכימים, שאם עבדאללה ימסור לרשות או״ם את החלק הנוצרי והחלק היהודי של העיר העתיקה, זאת אומרת, את הרובע של הקבר הקדוש ואת השטח מסביב לו כך שיכלול את הרובע היהודי, בתי כנסיות שלנו והכותל המערבי, רק אז מוכנים אנו להרחיב את השטח הזה מחוץ לחומה כך שיכלול את שטח הר ציון הכולל מקומות קדושים - ״דורמיציון״ ו״קנקולום״ החדש והישן עם קבר דוד. אנו מכניסים את הקבר הקדוש למקום קדוש יהודי. אנו מוכנים שתהיה ״אנקלווה״ קדושה בינלאומית תחת שלטון או״ם בתוך ירושלים, שתהיה מורכבת משטחים אלה, מפני ששם אלה מקומות קדושים עם חצרות ומוסדות מסביב. אך ברור שלזאת יש טעם בכלל אם עבדאללה מסכים לכך, כי אם עבדאללה לא מסכים לעשות מהר ציון ״אנקלווה״ - אין לדבר כל טעם. כמה שיהיה ה״קנקולום״ קדוש הוא לא קדוש כקבר דוד.

ההצעה השלישית - אנחנו מסכימים, אבל דבר זה תלוי שוב בצד שכנגד: נניח שהוא [עבדאללה] לא מסכים לשטח, אבל אז באה בחשבון הצעה של אקסטריטוריה של מקומות נפרדים - כנסיית הקבר הקדוש, כנסיית ההולדת בבית לחם - ואז ייכללו בזאת גם המקומות הקדושים בהר ציון, שכל אחד בפני עצמו יופקע מרשותנו כמו שמופקעות כנסיות מסויימות ברומא מרשות המדינה האיטלקית והן נחשבות לרשות הוותיקן אם כי אינן רצופות עם הוותיקן, אלא מנותקות ממנו. אבל אז צריכים אנו לפרט את המקומות. פירושו של דבר זה יהיה, למעשה, שני מקומות בהר ציון ואולי מקום אחד בעין כרם ואחד בנצרת - (רוה״מ ד. בן־גוריון: מי דרש את המקום ננצרת?)^[13] - אני מציע פרינציפ, שנאמר שמוכנים אנו לאקסטריטוריה של מקומות קדושים ברשות או״ם. לנו יש עסק עם או״ם ולא עם הוותיקן. איך יעובד הדבר ובידי מי תהיה ההנהלה? ההנהלה של מקום נוצרי תהיה בידי מי שזה שייך לו, וההנהלה של מקום שלנו תהיה בידינו. אנו לא חושבים להטיל שלטון הטריטוריה שלנו על מקומות קדושים לנוצרים הקשורים עם ישו.

תתעורר השאלה איך הם יפתרו את שאלת ביטחונם. אי-אפשר להוציא מקומות אלה מידינו ולדרוש שנהיה אחראים לביטחונם. נראה לאיזה סידור נגיע, אבל אין לנו כל תיאבון לשלוט על מקומות שלדידם נתקדשו במותו של ישו, כמו המקום שאכל בו את הארוחה האחרונה, או המקום שמרים עלתה בו לשמים. ברור שזה עניין של מקומות ספורים מצומצמים. את זאת מציעים אנו כדי שיהיה ברור שמאתנו אין לדרוש יותר. אין לדרוש מאתנו מה שאיננו יכולים לתת. אם הדבר לא יצא לפועל כי עבדאללה לא יסכים לזאת - יהיה עבדאללה חייב ולא אנחנו. אנו היינו מוכנים לזאת. אני חושב שאם לא נעשה צעד נמרץ בכיוון זה, צעד שישפיע על אנשים בחוץ, שיאפשר לומר לוותיקן שהם תופסים מרובה וזו הצעה שאפשר לדון עליה, וצעד שיציג ברור לפני העולם מי כאן המפריע להסדר - אנו או הצד הערבי - אני חושב שהמשבר יחמיר ונשלם בעדו ביוקר לאו דווקא לעניין ירושלים. לא יכולים להזיז אותנו מירושלים. אין לאו״ם כוח ואינו חושב כלל לשלוח כוח לעקור אותנו, אבל פירושו שהמשבר בארץ ובאו״ם במלוא תוקפו, ומפירים אנו החלטות או״ם, וזה יתנקם בנו מאוד בארץ ומחוצה לה בכל מיני עניינים שאין לשער מראש אופיים ותוצאותיהם.

בשלב זה התנהל דיון נרחב בהשתתפות רוב השרים. השרה מאירסון טענה שיש לעמוד על עיקרון הפיקוח על המקומות הקדושים ללא הסכמה למסירת שטח כלשהו. רוה"מ ב״ג טען שגארו הוא איש פרטי ולכן אין לו זכות לפנות אל ישראל שהיא מדינה, וכן שלל את רעיונות ה״אנקלווה" וה״אקסטריטוריאליות"; על ישראל לעמוד על עיקרון הפיקוח על המקומות הקדושים, אך טרם הגיעה השעה לעסוק בפרטים. השר שפירא המליץ על מאמץ הסברה מול הוותיקן. השר שטרית הביע דעתו כי ראש ממשלת מצרים נחאס פחה מושפע עיי המופתי, ומאחר שהערבים מסרבים לשבת יחד עם ישראל לדיונים על שלום, על ישראל להכריז כי למרות הודעתה על הסכמתה להחזיר מספר פליטים, תסרב להכניסם.

השר מ. שרת: קודם כל, אדבר על העניין האחרון שעליו דיבר מר שטרית - על [איחוד] המשפחות [של פליטים].

אל״ף, שיהיה ברור: כאשר הודענו שמוכנים אנו לאחד משפחות הודענו זאת ללא כל תנאי וללא קשר עם שום דבר. בי״ת, החזרנו כבר נשים וילדים אלה. יש עכשיו רק שאריות. גימ״ל, זה נוגע לעזאם פחה ולפארוק ולנחאס ולכל השאר הרבה פחות מאשר לך. בטוח אני, שבתור אדם נוגע הדבר לך יותר מאשר להם. אלי הביתה באה מביתה מסתננת ערביה עם תינוק, ושמעתי מפיה סיפור. היא אלמנה וסידרתי לה זכות ישיבה. בכל אופן, דבר זה נוגע לנו הרבה יותר מאשר להם, ואין מה לדבר על עניין המשפחות.

קודם כל, הייתי רוצה לסלק עניין בואסנז׳ה, שהחברים כמעט לא דיברו עליו. אומר כיצד מבין אני את רוח הדיבורים כאן. קודם כל, איננו עונים היום בחיוב על הצעה זו. איננו נותנים עדיין תשובה שלילית מוחלטת שמא יהיה הדבר קשור בעבר-הירדן, ואיננו רוצים לחסום בפנינו דרך, אך [אנו] אומרים לו שלגבי מדינות ערביות עמדתנו לא נשתנתה. רוצים אנו לראות התפתחות העניינים בנוגע לעבר-הירדן, ועדיין אין זו תשובה שלילית.

בנוגע לעניין גארו. בעצמי הצעתי שנענה בשלילה על הצעה זו, אבל גארו אינו איש פרטי. הוא פונקציונר של האומות המאוחדות. הוא יושב ראש של אחד המוסדות העיקריים של או״ם [מועצת הנאמנות]. אחרי מועצת הביטחון זה המוסד העיקרי.

שנית, במקרה זה מועצת הנאמנות נתנה הוראה ליושב ראש לבקש משתי הממשלות את שיתוף פעולתן, אך לא גזרה על זאת. הוא נוקט דרך זו. אפשר לומר שלאתונה לא נלך, אבל לא נוכל להגיד לו שהוא איש פרטי ואין הוא יכול לקרוא ממשלה אליו - (רוה״מ ד. בן־גוריון: סמכות כזאת אין לו) - הוא יכול להציע לממשלה דבר זה. הוא לא איש פרטי, כי הוטל עליו תפקיד מטעם או״ם. הוא פונה לממשלות ואומר שנתבקש לפנות ולבקש שיתוף פעולתנו. הוא מציע לשלוח אליו בא כוחנו כדי לדון על עניינים אלה.

אני מקבל עכשיו את ההצעה, שקודם כל נעשה מאמץ לתפוס אותו ולשכנעו שלא ייסע לאתונה. יכול להיות שהוא רוצה לנסוע לראות את עתיקותיה, וזאת יוכל לעשות כאיש פרטי. אם, בכל זאת, לא ימצאו אותו, או שיעמוד על כך שאינו יכול לסגת מהצעתו, נבקש ממואיסיס^[14] שייגש אליו ונכתיב לו כל הנאום שעליו לנאום בפניו, והוא יעשה זאת בצרפתית טובה ובדיוק. זה בנוגע לגארו.

עכשיו לעיקר השאלה של עמדתנו בעניין ירושלים. אילו היו אומרים חברים, שעלינו להסתפק רק בשלילה ולא מחוייבים אנו להציע הצעות - ״את זאת מציעים אתם ואת זאת שוללים אנו״ - אזי היה איזה היגיון בדבר. אך חברים לא אומרים זאת. הם עוברים לחיוב ואומרים שהחיוב זה פיקוח. אני אומר, שלדעתי חיוב זה אינו מספיק. אם חושבים אנו שניחא לנו במשבר זה, ויש סיכוי עכשיו להשפיע מה שלא הצליחו קודם, זה דבר אחר. אבל לא ניחא לנו במשבר זה, אלא להיפך.

בי״ת, אין לנו כל סיכוי להשפיע. אני נגד זה שנשלח את הרב [הראשי] הרצוג לוותיקן. אני נגד זה שנשלח איזה שליח־שהוא לוותיקן. יש לנו עצות מכל הצדדים לא לעשות זאת. הוותיקן יראה בזאת כניעה ויתעקש על עמדתו. יש לנו קשר אתו כל הזמן, ועם ראשי העדה הקתולית. דרך אגב, הבישוף חכים^[15] אומר שהוא שנתיים במדינה זו ולא זכה לראות פני ראש הממשלה. לכן, בהזדמנות צריך לקבלו, כי השפעתו בוותיקן לא נגדנו. אינני מתנגד לקשר עם הוותיקן, אלא רק [קשר] בלתי אמצעי, ושאי אפשר יהיה לומר שרצים אנו אחר הוותיקן. אני יודע איך האפיפיור יקבל את הרב הראשי שלנו: או שהוא לא יקבל אותו בכלל, או שאם יהיה כנה יאמר לו שבשום פנים ואופן לא יקבל עמדה זו.

אך יש ממשלות שהן בדרך כלל ריאליסטיות וענייניהן מתנהלים לא על ידי אנשי דת. אנשים אלה אינם מעוניינים בסכסוך ומשבר זה. עם זאת, מוכרחים הם להביא בחשבון את גורם הוותיקן כגורם מאוד ריאלי בעניין זה. אם הם באים ואומרים לוותיקן שמציעים אנו דבר ריאלי מאוד ושואלים מה עמדתו, אזי נוצר לחץ על הוותיקן. אם מדברים אנו על פיקוח, הם לא ילכו לוותיקן, האפיפיור לא יכול בשום פנים ואופן להסכים שמקומות אשר נתקדשו בדמו של ישו יהיו תחת שלטון ישראל. אם יכולים אנו להציע דבר הפותר בעיה זו - הם ידברו עם הוותיקן. אם לאו - לא ידברו עם הוותיקן. כך ינהגו אם יהיו כנים כלפינו. אם לא יהיו כנים - יניעו ראש ולא יעשו כלום ובהצבעה יהיו עם הוותיקן.

מתעוררות כאן שתי שאלות מבחינה טכנית: אל״ף, מה אומרים אנו בתזכיר. בי״ת, מה התדריך שנותנים אנו לאנשינו במקומות [בבירות השונות]. הם צריכים לשוחח ולהכשיר את העצרת הבאה. שולחים אנו איש או אנשים לארצות הלטיניות לקראת העצרת. כאשר הוא בא שם לדבר - הוא לא יכול להסתפק במה שאמרנו עד עתה. הוא לא עושה זאת כדי לצאת ידי חובה. עניין זה כולו בדמנו הוא. ישנה כאן אחריות עצומה. במשרד החוץ נעשה מאמץ עצום לקראת העצרת, והשאלה היא אם יש איזה סיכויים, בתנאים ש[אנו] מציעים, להשיג את מטרתנו. אם לאו - אל נפתח בפעולה זו. אין טעם לשלוח איש לדבר כאשר אין סיכוי לשנות משהו במצב הקיים. השאלה היא אם אפשר להזיז משהו.

הגב׳ גולדה מאירסון אומרת שנציע פיקוח ולא יותר. על זאת דיברנו כבר עשר פעמים ואולי עשרים פעם. אין צורך לשלוח איש בשביל לומר זאת. הם כולם יודעים את הדברים ומצביעים כפי שמצביעים, מר בן-גוריון אומר, שנציע קודם כל [פיקוח על] מקומות קדושים ולא ״קורפוס ספרטום״. אם כן, לא יכולה להיות התחלה של שיחה. התשובה יכולה להיות שמסכימים לזאת, אך ישאלו כיצר להסדיר את הדבר. על זאת מציע מר בן-גוריון לענות שאיננו יודעים. אינך יכול להגיד שאינך יודע, כי אז מוטב לומר רק פיקוח ולא עוד. אם אתה מציג איזו אפשרות [של פתרון] - צריך אתה להגיד מה האפשרות, כי אחרת אינך כנה בשיחה, אין לך כל סיכוי להשפיע וחבל על הכסף שאתה מוציא. אני דורש ממר קפלן מאה אלף לירות למערכה זו. יש דברים שמותר בין כה וכה לעשותם, כגון סרט על ירושלים והסברה, אך לשלוח איש לבירות לא יהיה כדאי אם לא נהיה מוכנים לפתח שיחה על עניין זה ואיזו אפשרות. מוכרחה להיות סמכות לנהל משא ומתן על יסוד זה. אני חושב שגם בתזכיר צריך להיזכר עניין האקסטריטוריאליות. צריך להציג את הדבר ולזרוק אותו על השולחן. אחרת איני רואה איזה כלי נשק צריך להפעיל בעניין זה. אני מנהל את הדבר ויודע איזה רושם עושים הדברים. אם אני אומר, שבשבילי הפרינציפ מקומות קדושים - זה בסדר גמור. הצענו פיקוח על המקומות הקדושים והם לא קיבלו, או הרוב לא קיבל זאת, אז מוכרחים לקיים סידור אחר, אבל אך ורק במקומות הקדושים. האיש שאתו ישוחחו ישאל מיד איזה סידור אחר מציעים אנו. על זאת מציע אתה לענות שאינך יודע. האם כוונתך שיציעו הם הצעות? אם אתה אומר, שעל ידי סידור אחר יימצא פתרון לבעיה, עליך לומר לאיזה סידור מוכן אתה. אם לא תאמר זאת, הנך משתמט.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני מוכרח להעיר הערה אחת, וזה עניין חמור. יש היגיון בדברי מר שרת. כאשר מדברים צריך לדבר, אבל לא קובעים מדיניות חיצונית על פי צורך של ארגומנטציה, אלא לגופה. איננו יכולים להגיד עכשיו שום דבר נוסף על מה שאמרנו בזמנו, כל זמן שלא הוכרע הפרינציפ בקשר לירושלים והמקומות הקדושים. לשוחח אפשר על הכל. אתה יכול להגיד לו שמוכנים אנו לעשות כל מיני סידורים. אם יתקבל הפרינציפ היחיד שהוא מוצדק, עניין המקומות הקדושים, הוא ישאל לאיזה סידורים מתכוונים אנו, ותשובתנו תהיה שיכולים הם להציע הצעות והן תובאנה לממשלה. אנו לא יכולים להציע שום דבר. אנו עומדים על הפרינציפ של מקומות קדושים. על זאת הויכוח, ואיננו מוכרחים להציע הצעות בקשר למקומות הקדושים.

הם אומרים שמדובר על עניין ירושלים וכל הסביבה והיישוב הנמצא בה, ודורשים שיהיה פרלמנט מיוחד של נוצרים, מוסלמים ויהודים באזור זה. לכן עומדים אנו במערכה זו והיא המערכה הפוליטית, ולא השיחה. נניח שאיננו יכולים להסביר עמדתנו. נאמר להם שהעניין בינינו וביניהם הוא בנוגע לויכוח זה בנוגע למקומות הקדושים - כל סידור שתציעו נדון בו מתוך רצון טוב. אם תציעו הצעת סידור של אקסטריטוריאליות - נדון בזאת. אם תציעו ״אנקלווה״ - נדון גם על זאת. אך אנו מציעים שכל זה יחול על מקומות קדושים בלבד.

אין להגזים מדי בחשיבותה של שיחה. איני קובע כאן מה ידברו האנשים. הם ידברו לפי מצב העניינים. כאן מדברים אנו על הדבר שאומרת הממשלה להציע. מבין אני את מר שרת, אבל הוא חבר הממשלה ולא רק מנהל משרד החוץ. הצורך שתהיה הקלה בשיחות זה עדיין אינו קובע קו פעולתנו - (השר מ. שרת: אני רוצה להשפיע במערכה) - המערכה בינינו וביניהם אינה על ירושלים, אלא על המקומות הקדושים. אם נוותר בעניין זה על הפרינציפ - מפסידים אנו הרבה מאוד, כי אז זזנו מעמדה ושוב אין גבול לנסיגה. אנו מקימים נגדנו את עבדאללה על ידי כך. לפי שעה יכול להיות הפסימיזם של מר רוזן מוצדק. אינני בטוח שאנגליה עומדת מאחורי עבדאללה, והוא לא יעיז לעשות צעד אם אין עומדים מאחוריו. אין צורך לעשות שום דבר נגדו, והסכסוך בינינו ועבדאללה לא פחות חשוב מהסכסוך בינינו ואו״ם בעניין זה. או״ם לא יכריז עלינו מלחמה בעניין זה, והערבים עלולים לעשות זאת. איני מתנגד לכך שבא כוחנו, אשר ינהל שיחות עם נציגי הממשלות, יביא לידי כך שהם יציעו הצעות, אך ממשלת ישראל לא מציעה שום דבר, אני לא אצביע בעד זה שנציג שלנו יעשה את הדבר בשם הממשלה.

השר מ. שרת: עלי לומר דבר אחד למר בן־גוריון: אני לא מבין אותך. בשנת 1947 היית נגד זה שנעשה אפילו מערכה על ירושלים^[16] בלייק סכסס. נתקבלה החלטה שהצעתי, שנעשה את המערכה ועשינו אותה. עכשיו אתה מסרב שאנו נזרוק לוויכוח את האפשרות הזאת להיחלץ מהמצר הנורא שנכנסנו לתוכו. אני לא מבין זאת. זה לא עניין של אופן ויכוח, אלא תוכנו של ויכוח.

אך עתה מציע אני, שבתשובתנו בכתב על תקנון מועצת הנאמנות תיכלל כל השלילה שלנו להסדר זה, ההסברה וכך הלאה, וננקוט את הנוסחה של מר בן־גוריון ונאמר שעומדים אנו על עיקרון המקומות הקדושים שקבענו לנו. לגבי מקומות קדושים, בתור שכאלה, מוכנים אנו לכל סידור מעשי מתקבל על הדעת, אבל בתנאי שיהיה מדובר על מקומות קדושים בלבד. את זאת ננסח בכתב.

בי״ת, שיירשם הדבר אם אין ערעור: משרד החוץ ייתן הוראה לשליחיו באשר הם לברר בשיחות אפשרות של פתרון השאלה על יד אקסטריטוריה של המקומות הקדושים. יכול אני להוסיף: ״מבלי לחייב את הממשלה״.

עלי להוסיף עוד דבר קטן וזה בתורת חוב אישי. אני חושב שחייבים אנו הוקרה מלאה למר אבא אבן על המערכה שעשה. הוא עשה מאמץ מזהיר בנאומיו, הוא הגיע לשיאים חדשים בהצגת עיקר העניין ומבחינה ריטורית. הוא עזב את אשתו מיד אחרי הלידה, והיא אישה חלושה מאוד, ועשה הכל למען העניין. אני רוצה להביע לו תודה והוקרה בשם הממשלה.