31 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה כ״ח/2[1]                                  

21.3.1950

המשא ומתן עם ירדן מתעכב

 

סדר היום: המשא ומתן עם עבר-הירדן

מ. שרת - שר החוץ: אוכל להסתפק בהודעה קצרה מאוד. אני רוצה להביא את הוועדה עד תאריך השלב האחרון במגע עם עבר־הירדן שהיה, אם איני טועה, זמן קצר אחרי הישיבה האחרונה שלנו ולא היתה לי עוד הזדמנות למסור עליו. ייתכן שמהעיתונים יש רושם ברור, אבל אני רוצה למסור את הדברים בדיוק.

מסרתי בישיבה קודמת^[2] על ההתרוצצות שהיתה שם [בירדן] בפנים, אשר נגמרה בפרשה מסוימת. הפרשה היתה שהצד שקודם חרד והתנגד לכל העניין, שכל הזמן לחץ שהשעה עוד לא הגיעה, קיבל עקרונית והסכים שיש לעשות את ההסכם. באופן מיוחד התחדדה שאלה זו, שאלת הזמן, בקשר עם הבחירות [לפרלמנט] שעומדות להיערך [שם] בתחילת חודש אפריל. הממשלה [הירדנית] טענה מבראשית, שבדרך כלל זו תהיה הכבדה נוספת ומיותרת אם ערב הבחירות יכרת או יחתם משהו שייתן נשק בידי האופוזיציה, או כל מיני אופוזיציות, להכות בו את המשטר הקיים. הכוונה לאנשי המופתי ואחרים, ובייחוד מכיוון שיש שם עניין אחד שבשביל המלך היה עיקרי וגם אנחנו ראינו בו את החיוב היותר חשוב בכל ההסכם הזה: חידוש היחסים המסחריים־כלכליים. שאלה זו אינה יכולה להיפתר שם אך ורק על ידי אקט מנהלתי. זה מחייב אקט תחיקתי הואיל והם קשורים - הסברתי זאת כבר בישיבה הקודמת - עם החלטות ״הליגה״ [הערבית] שחייבה את הממשלות לתת לזה ביטוי תחיקתי, והדבר נעשה. הפרלמנט [הירדני] אינו יושב עכשיו ולהתכנס ערב התפזרותו זה אומר להעמיד את הפרלמנט הבא בפני עובדה, וזה לא ייתכן.

לנו נמסרה הודעה מטעם הממשלה [הירדנית], החלטה מיוחדת של הממשלה שנמסרה רישמית, שהם קיבלו את הקו שיש לעשות את ההסכם ומאשרים את המשא ומתן שהיה. הם מצביעים על הקושי שהם נתונים בו לרגל הבחירות, והקושי המיוחד שהם נתונים בו בשאלת חידוש היחסים המסחריים הקשורים באקט החוקתי. הם מצביעים על החתירה שהיתה נגד ההסכם ומודיעים שהם רואים צורך לדחות את גמר המשא ומתן. הם מדגישים שזה עיכוב ולא הפסקה. אחרי הבחירות יהיו מוכנים לחדש את המשא ומתן ויחדשו אותו באותה רוח ולשם אותן המטרות.

זה המצב. אם לסכם זאת, יש לומר שפרשה זאת הביאה לידי כך שממשלה ערבית, הממשלה העבר-ירדנית הזאת, באופן רישמי ומפורש, הודתה בנכונותה להסכם לפי קווים ידועים. בהודעה זו אין שום דבר על קווים, אלא יש הסתמכות על שיחות שהיו והיא מוכנה, כאילו, לסיים דבר זה. למעשה צריך להבין שאם ישנה הסתמכות על הבחירות, אין לדעה מה יהיה כתוצאה מהבחירות וכל הדבר נעשה פרובלמטי מאוד. מי יודע מה יהיה הרכב הפרלמנט החדש, מי תהיה הממשלה שתקום, אם הממשלה שתקום תהיה מחויבת על ידי הודעה של הממשלה הקודמת או לא, מה תהיינה סמכויותיו של המלך. ישנן ידיעות בעיתונות שהמלך רוצה רפורמות. הוא רוצה שהקבינט יהיה אחראי בפני הפרלמנט ולא בפני המלך. אנחנו יכולים לעמוד בפני רקע לגמרי אחר אחרי הבחירות, שלא יהיה שלב שיביא להמשך המשא ומתן, ויכול להיות אחרת.

ברצוני להוסיף הערה ביחס לסודיות. התברר לנו שאחרי הישיבה האחרונה של הוועדה שוב היתה דליפה לעיתונות והפעם התברר איך זה קרה. התברר שאחד מחברי הוועדה ישב במזנון הכנסת או במקום אחר ומסר את הדברים לשניים-שלושה חברים מסיעתו, ובקרבת מקום ישב עיתונאי והקשיב קשב רב ופרסם את הדברים בעיתון.

בשלב זה היפנו חברי הוועדה שאלות בנושאים שונים אל שר החוץ. בין היתר נשאל השר אם נכונות הידיעות שפורסמו בעיתונות על חתימת הסכם בראשי תיבות עם ירדן ועל פרטים שונים בהסכם. כמה חברים הביעו דעתם כי יש להקדיש להסכם דיון מיוחד בוועדת חו״ב.

מ. שרת - שר החוץ: לגבי שתי השאלות העיקריות שנשאלתי. אינני חושב שיש לי מה לחדש. דברים אלה התבררו די צורכם ולא היה שום ייחוד. כאשר הרציתי [בישיבה הקודמת] על מהלך השיחות, אני סבור שציינתי כי בשלב ידוע הושג הסכם, נקבעו עקרונות ידועים וכל צד צריך היה להביא איזה נוסח. אז התברר שיש פרץ ואי-אפשר לגשר עליו. היה שלב ידוע שאפשר היה לחשוב שיש הסכם על עקרונות ידועים ואת אלה ציינתי בצורה זו או אחרת. אמרתי שזה כלל אי־התקפה למספר שנים, סטטוס קוו טריטוריאלי שאינו מונע שינוי והתאמות בהסכם הדדי. בקשר לירושלים - גישה להר הצופים ולבית לחם, וכן חידוש הקשרים המסחריים וזה כולל זכויות נמל חופשי בחיפה. באיזה תנאים בדיוק - אמרתי שלא הוברר ולא נקבע. חידוש היחסים הכלכליים - וזה יכול, לא מוכרח, לכלול עניינים של זכיונות - לא נקבעו מסמרות בעניין זה.

פיצויים בעד רכוש נטוש - פירטתי גם בעניין זה. אמרתי שזה הופיע בשני מישורים. מישור אחד ירושלים כדבר דחוף יותר. מישור שני - הארץ בכללה. הדבר הראשון לפעולה דחופה, הדבר השני - להכין במשך הזמן. לא נקבעו עקרונות ונוהל איך ישולמו הפצויים, מה המודד וכולי. אמרתי כי יש לזה חשיבות, באשר לא מדובר על החזרת פליטים ולעומת זה מדובר על תשלום פיצויים. אפשר לומר שזה חיסול בעיית הפליטים, אם כי לא דובר שבזה ׳אתם [הירדנים] תצהירו כי בזאת מתחסלת בעיית הפליטים׳. אמרתי שבשלב ידוע נקבעו עקרונות אלה ועל זה נאמר שהושג הסכם, אבל זה לא חוזה ולא נוסח לחתימת הסכם. לא היה עוד מסמך לחתימת שני הצדדים. היו כל מיני הצעות של ניסוחים והתברר שאין גשר, ואז באה ההודעה האחרונה שעליה מסרתי הבוקר.

לבקשתו של חבר הכנסת בן-אהרון [לנהל דיון בוועדה] אני סבור שהיה דיון. אפשר לעשות זאת עוד פעם אם הרגשת הוועדה אומרת שרצוי שיהיה עוד פעם דיון. אני אומר שזה יהיה אותו דיון, באותו היקף. יכול להיות שתשמענה דעות אחרות. אני מוכן לזה. אם יש לחברים [דעה] איך לנסח הצעות בקשר לשאלת הפיצויים למשל, אני מוכן להשתתף בבירורים ואביא גם את הצעותי.

אם ישנה הסתייגות לגבי זכויות נמל חופשי בחיפה, נשמע זאת. הצגתי בפני החברים את כל הנושאים והיה ברור מה עמדת הממשלה. אנחנו מחייבים חוזה אי-התקפה. אמרתי שחוזה אי-התקפה צריך לכלול לא רק שהצד השני לא יתקיף, אלא שהטריטוריה שלו לא תשמש בסיס לאחר להתקיף, או שלא יעבור בה צבא אחר. כמה שיכולתי הרחבתי את הדבר. יותר גם לא דובר במשא ומתן. יכול להיות שוב דיון כזה ונעבור עוד פעם על כל הסעיפים האלה ואולי יש לאחד החברים רעיון שצריך להכניס סעיף חדש. אדרבה, כל זה אפשר לעשות, אבל ניסוחים אני אינני מוכן להביא ואינני מוכן להיכנס לדיון על ניסוחים. אני מוכן לשמוע דעה על ניסוחים - (י. בן־אהרון: אולי תסביר מדוע אינך מוכן להביא ניסוחים?) - זו שאלה קונסטיטוציונית סבוכה. אי-אפשר לחייב את הממשלה שלפני שהיא חותמת תביא [לכנסת] את נוסח ההסכם. אני ניסחתי כאן את הדברים. אמרתי: חוזה אי-התקפה לחמש שנים וזה אומר לא רק שאין התקפה, אלא ששני הצדדים מתחייבים שהטריטוריות שלהם לא תשמשנה בסיס לכוח שלישי שיתקיף את אחד מן הצדדים. דברים כאלת מנוסחים באופן אלגבראי ולא באופן אריתמטי. אינני יודע אם יעלה בידנו להגיע לניסוח כזה. אנחנו נדרוש שיהיה ניסוח כזה. כאשר שמים את הנוסח על השלחן אי-אפשר לשלול מחבר את הזכות לדון על מילה זו או אחרת, או על ביטוי זה או אחר. דבר זה בלתי אפשרי. שום ממשלה לא תעשה דבר כזה. אולי אתה יכול להביא לי תקדימים מברית המועצות, אני לא בקי ב״דמוקרטיה העממית״, אולי ברומניה או בהונגריה עושים דבר כזה שמביאים למוסד פרלמנטרי נוסח לדיון. באמריקה, ששם יש לסנאט זכות לבטל התקשרות של הממשלה אם לא מאשרים אותה, אין מביאים לסנאט דיון על הניסוח - (מ. בגין: מביאים את הדברים ביסודם) - לא תמיד. אני גם מוכן לברר דבר זה, אבל על כל פנים לא מביאים ניסוחים. על ידי כך הוועדה [לענייני חוץ וביטחון] נהפכת לממשלה. גם הממשלה לא תמיד דנה בניסוחים. יש לפעמים שהיא מאשרת קו ידוע לפי הצעת שר החוץ ואומרת לו שלפי קו זה הוא יכול להגיע להסכם. לפעמים שר החוץ נותן ייפוי כוח לנציגים שלו ואומר להם שזה הקו ולפיו אפשר לבוא להסכם. אי-אפשר להתחיל לדון על כל מילה של הניסוח. אפשר לדון על תוכן הדברים ולא על צורתם. על תוכן הדברים אני סבור שהיה דיון. אפשר לעשות עוד פעם על ידי העמקת ופירוט הדיון - (י. בן־אהרון: על חוזה ילטה היה דיון בסנאט האמריקני) - לא לפני החתימה ורק אחרי זה. קראתי ספר של אחד ממשתתפי הוועידה הזאת והוא מתאר שם איך נולד הצ׳ארטר, איך צ׳רצ׳יל ורוזוולט דנו על מילה זו או אחרת, איך הכניסו מילה זו ותיקנו מילה אחרת, איך זה נכתב ונעשה ובכלל לא היה דיון מוקדם על ניסוח.^[3]

נניח שמחר מתחדש המשא ומתן, ונניח שהמשא ומתן מתחדש כך שצריך להביא ניסוח ויתחילו שוב מאל״ף בי״ת. גם זה ייתכן, אבל נניח שהמשא ומתן יתחדש רק כעבור חודש, [אז] זה אולי יהיה ניסוח אחר לגמרי. אינני יודע מה יהיה הרקע אז - (י. ריפטין: מה שהוצע לנו הוא ששר החוץ יביא את הניסוח שלו) - אני כל הזמן מנסח כאן את הדברים! אבל לא אביא הנה נוסח, אני לא אהיה קשור לניסוח זה - (י. בן־אהרון: זה לא עומד בסתירה להצעה שלנו) ־ (מ. בגין: שר החוץ אומר שהאחריות על ההסכם תחול על הממשלה. מסתבר שאיננו חייב להתחשב בדעות שתשמענה בוועדה, הוא יכול לעבור על כך לסדר היום, אבל מה זה מזיק שתשמענה דעות בזמן שהנוסח יהיה מונח לפנינו ואולי ימצא שיש יסוד לדברים אלה?) - אני מוכן לדון על פרינציפים אבל לא על נוסחאות. אני כל הזמן מנסח את הדברים. אמרתי שחוזה אי-התקפה הוא לחמש שנים ובו יהיו דברים אלה ואלה. על זה אפשר להתווכח. חידוש היחסים המסחריים בין שתי הארצות כולל מתן זכויות של נמל חופשי לעבר-הירדן בחיפה, דבר זה מנוסח וברור ועל זה אפשר להתווכח. נאמר שתהיה ועדה [ישראלית-ירדנית] שתנסח ותברר בדיוק מה זה אומר. אתה יכול להציע לא לסמוך על ועדה ולהציע מה להכניס לנוסח מפורט של ההסכם. אני מוכן לשמוע על זה.

שאלות אחרות הנוגעות לעבר-הירדן - מה הביא את ממשלת עבדול הודא לידי הסכמה אינני יודע. אולי הלחץ של המלך, אולי חשש שאם הוא לא יסכים, אחר יסכים ויוכל להרכיב ממשלה. אולי עשה זאת לאחר שהשיג מהמלך את הוויתור לא לעשות זאת עכשיו אלא אחר כך ובינתיים יקרה משהו. אולי זה ההיגיון שלו. אמרתי בעצמי שיש פה לכאורה אקט של ממשלה, אבל זה יכול גם להתמזמז ולהתנדף.

השפעת ההסכם על הביטחון - יש לי שיקול דעת כזה וזו תהיה השפעה מבורכת מאוד. אין כאן שאלה של קבוצות אלה או אחרות.^[4] בעיית הביטחון של מדינת ישראל זו בראש וראשונה בעיית היחסים של מדינת ישראל עם הארצות השכנות ואם אנחנו נראה חזות של יציבות או חזות של מלחמה. מבחינה זו זה יכול להיות צעד חשוב מאוד. אשר לכנופיות - כנראה שישנן שם כנופיות בין כה וכה. יכול להיות שאם זה יתחדד זה יפגע בנו במשך הזמן ויכול להיות גם שתהיה יד איש ברעהו - (י. בן־אהרון: האם יש יסוד לסברה שעלולים להוציא אותו [את עבדאללה] מהחבר?) - בהחלט יש יסוד, החבר רעוע בכלל ביחס לאיחוד סוריה ועיראק.

על הודעת ראש הממשלה^[5] - כבר אמרתי פעם שאפשר לשאול את ראש הממשלה אם הוא אחראי להודעה של שר החוץ, אבל אי-אפשר לשאול את שר החוץ אם הוא אחראי להודעה של ראש הממשלה. אינני יודע גם אם הדברים נתפרסמו נכון ואם בכלל נמסרו לפרסום. לא יכולה להתעורר שאלה אם אני אחראי להודעת ראש הממשלה. הודעת ראש הממשלה מחייבת את הממשלה. אומר משהו לגופו של עניין אבל לא בקשר להודעת ראש הממשלה. שאלת השלום על יסוד סטטוס קוו טריטוריאלי - זו העמדה המוצהרת של הממשלה שנמסרה ונשנתה כמה פעמים ואם יש להלקות אותה על כך, הרי כבר פעם הלקית אותה, חבר הכנסת בגין. כמה פעמים אתה רוצה להלקות אותה על דבר זה? אינני מבין את הקושי לרגל הודעת מר בן-גוריון. כל אדם בארץ יודע דבר זה, שאנחנו אומרים כי אנחנו מוכנים לכרות בריתות שלום על יסוד קווי שביתת הנשק. אנחנו אמרנו זאת, אומרים זאת ונאמר זאת כל זמן שדעתנו לא תשתנה שאנו מוכנים לכרות בריתות שלום על יסוד קווי שביתת הנשק. זה לא אומר שבקווי שביתת הנשק לא ייתכנו תיקונים ושינויים בהסכמה הדדית ולא אומר שלא ייתכנו שינויים מרחיקי לכת.

קיימת בעיית עזה, וייתכן שכדאי יהיה לקבל את עזה וייתכן שנוכל לקבל את עזה. אם אנחנו אומרים שאנו מוכנים לחתום, אין זה אומר שמראש קושרים את השאלה הזאת. אם רוצים להעלות את שאלת עזה, אינני יודע שהיא עומדת על הפרק באופן אובייקטיבי. היא יכולה לעמוד בוועדה. אני מוכן לומר את דעתי בעניין זה והיא שאם קבלת רצועת עזה לרשותנו כרוכה בתנאי של קבלת כל הנפש שבעזה, פליטים או לא פליטים, דעתי היא שאנחנו צריכים להתנגד לזה בכל תוקף. במקרה שאתה מעלה שאלה זו אני אומר את דעתי. אנחנו צריכים להיות נגד זה שלא להגדיל בבת אחת את המיעוט הערבי עד למספר של 450 אלף. מישהו יכול לומר שצריך לקבל אותם ולגרש אותם אחר כך - אני לא גורס זאת - או לרדת לחייהם כך שיברחו בעצמם. אם לקבל, צריך לקבל אותם ולהתנהג ביושר ובאופן אנושי, ואם אני חושב שלא אוכל לעשות זאת, ואני חושב שלא נוכל לעשות זאת - פירושו שלא צריך לקבל את עזה. הניסוח הזה, שאנחנו מוכנים לכרות חוזי שלום על יסוד שביתת הנשק, דבר זה לא שולל את קבלת עזה אם הדבר לכשעצמו יהיה כדאי. אני אומר לא למה אנחנו שואפים אלא למה אנחנו מוכנים.

אין לי שום ידיעות נוספות ממועצת הנאמנות נוסף למה שמסרתי בפעם הקודמת על ההתפתחות במועצת הנאמנות. את הודעת אבא אבן קראתי בעיתון, לא קיבלנו מברק ישיר ואינני יודע אם בעיתון זה נמסר בדיוק. אני יכול לשער שהוא אמר שאם הדברים יחזרו לעצרת, ומצד אחד תבוא הצעה של מועצת הנאמנות שברור שהיא בלתי מתקבלת לחלוטין, ומצד שני תבוא הצעה ישראלית שנותנת פיקוח יעיל וממשי על המקומות הקדושים, ואם העצרת תעמוד בפני ברירה אחרונה, הוא חושב שהיא תבחר בדבר המעשי.

בנוגע לעלייה מעיראק אין לי ידיעות חדשות חוץ מזה שהחלה כבר היציאה. באים אוטובוסים ומביאים אנשים לטהרן. המחשבות והניסיונות ליצור איזה קשר או נציגות או סוכנות בבגדאד, יהודית או לא יהודית, שתוכל לכוון את הדברים ולדבר עם ממשלת עיראק בעניין זה, עוד לא הגיעו לידי מימוש עדיין. זה בגדר של גישושים וניסויים.

בנוגע לעלייה מהונגריה ורומניה - קודם כל לגבי הונגריה. לא ידועות לי חדשות בעניין זה. היה הסכם על יציאה של 3,000 יהודים ודבר זה מתנהל בכבדות. בקרוב יבוא הנה הציר שלנו שעוזב את משרתו שם לפני שיצא למשרתו החדשה ואז נדע דברים יותר ברורים.

אשר לעלייה מרומניה נכון הדבר שהדברים אינם בנקודה של קיפאון. ישנם שני תהליכים: אל״ף, נמשך התהליך של הוצאת דרכונים. בי״ת, חלה תזוזה לטובה בהרכב הגילים של מקבלי הדרכונים. בעוד שהשיירות הראשונות מאז שהחלה תנועה זו היו מורכבות כמעט מ־7570 אנשים מגיל 46 ומעלה, ר257 אחוז עד גיל 25, עכשיו החלוקה היא בערך 507 על 507. בהשוואה למצב הקודם יש עלייה ניכרת במספר אנשים צעירים ונוער בתוך השיירות האחרונות והדבר נמשך. בדרך כלל יש קושי רב לאנשים מ״החלוץ״, או אנשים צעירים בודדים, לקבל רשיון [יציאה]. יש גם קושי רב לבעל מקצוע לקבל רישיון. הנטייה של השלטון היא להתיר את העלייה לזקנים, תשושים, אלמנות - מה שאפשר לקרוא ״אלמנטים לא פרודוקטיביים״. אפשר לפרש זאת כתוצאה מהלחץ המתמיד והמאורגן של היהודים עצמם, שצובאים על דלתות המשרד הזה. לפני זמן מה היה מחזה שאלפי אנשים מילאו את הרחוב בו נמצא המשרד והאנשים עושים את כל האפשר כדי להשיג דרכון. נמשך הסירוב העקשני מצד ממשלת רומניה להכיר ממש בצירות ישראל כמטפלת בענייני העלייה. אינני רוצה לומר שהצירות הישראלית אינה פעילה. היא פעילה אבל לא על ידי מגע ישיר עם ממשלת רומניה. ממשלת רומניה מסרבת לבוא במגע עם צירות ישראל בענייני עלייה. התפקיד שנמסר לציר מבחינה זו הוא תפקיד קורע לב. דבר זה לא קרה בשום בירה אחרת - זה לא היה אף פעם בפראג, לא בוורשה לא בבלגרד וגם לא בבודפשט. היא [ממשלת הונגריה] לא שללה את זכות צירות ישראל לפנות אליה בענייני העלייה, אלא להיפך. כאן יש מקרה של קשיחות מיוחדת מצד רומניה ואפשר לייחס זאת להשפעה של ה״יבסקציה״ ואפשר גם ליחס זאת לדברים אחרים.

בתום דברי שר החוץ התחדש הדיון בהסכם אי־התקפה עם ירדן. הועלו שתי הצעות:

א) לקיים בירור בוועדה על נוסח של הסכם.

ב) לקיים עוד בירור ענייני על המו״מ עם ירדן. ברוב קולות התקבלה ההצעה השנייה.