23 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה כ״ד/^[1]       2

7.3.1950

הדלפות - מחלת ילדות של מדינה צעירה

היו״ר ז. אהרונוביץ' פתח את הישיבה ומסר את רשות הדיבור לשר החוץ.

מ. שרת - שר החוץ: ברצוני לדבר היום על שני עניינים. עניין ההסכם [אי-התקפה] עם עבר־הירדן, עניין העלייה מעיראק ולבסוף ארצה להעיר הערה אחת.

בעניין ההסכם עם עבר-הירדן ישנן שתי שאלות: תוכנו של העניין וההשתלשלות של הימים האחרונים. קודם כל, אני מוכרח לציין כישלון מבחינת הסודיות. נמנעתי מלמסור על מהלך העניינים בוועדה לענייני חוץ, מפני שהממשלה היתה סבורה שלא הגיעה השעה לכך וגם מפני שהדברים היו כל הזמן בכור ההיתוך ולא התגבשו, וגם עכשיו עוד לא התגבשו. אבל החוגים שהיו מוכרחים להיות בתוך העניינים היו - הממשלה כמובן, ומספר אנשים אחראים במשרד החוץ. אך לא הם בלבד בטריטוריה של ישראל נהנו מידיעת העובדות. היו עוד אנשים וחוגים שנהנו מידיעה זו, שאין לנו כל שליטה עליהם, [כגון] צירויות אשר מקורות האינפורמציה שלהם אינם רק שלנו, כי הצד שכנגד עומד בקשרים עם מעצמות ידועות ומודיע להן, והיו ידיעות שהגיעו לתל אביב דרך ווושינגטון ולונדון. גם אנשי האו״ם בירושלים נהנים במידה רבה מאמונו של הצד שכנגד, יותר מאמוננו-אנו בעניינים כאלה. גם הם נפגשים ומדברים.

אף על פי כן, אני מוכרח להניח שדליפה לעיתונות העברית היתה ממקורות שלנו, לא ממקורות חוץ. אני מוכרח להניח, ולא רק כדי להניח, אלא כדי לתקן את המעט שניתן לתקן, אבל יש סימנים לכך, אם כי לא מן הנמנע שזה הודלף ממקורות זרים לעיתונות העברית. אני מתאר לעצמי שחברי ועדה זו יכולים להרגיש תרעומת צודקת על שלא היו בסודו של עניין. אני מוכרח לציין מה שלא אמרתי בשתי הישיבות האחרונות, ומשתי הישיבות היו דליפות רציניות מאוד לעיתונות ומיד. מהישיבה שלפני האחרונה כמעט כל מה שאמרתי התפרסם, וגם מהישיבה האחרונה התפרסם דבר אחד. התפרסם שדרשו ממני למסור פרטים ולא מסרתי. מהישיבה הקודמת היה דוח נרחב בעיתון ״חרות״. יכול להיות שאירעה תקלה. לא עשיתי מזה עניין גדול, אבל אני פוגש את הטענה, שלכאורה היא מוצדקת, מדוע לא סיפרתי הכל בוועדה לענייני חוץ. פה היתה לא רק שאלה של סודיות אלא מפני שלא היה סיכום. לו היינו כולנו בדעה אחת שאת ההסכם צריך לעשות, ישנה שאלה באיזה תנאים. אז אפשר מתוך שיתוף ידוע להתיעץ, אבל היות והוועדה מורכבת גם מחברים וקבוצות אשר שוללים את ההסכם מיסודו, ויש להם כל הזכות לכך, והיות והממשלה מבחינה עקרונית מחייבת את ההסכם, לכן בבירור הזה לא היתה לשון משותפת, ואם למסור דין וחשבון בכל שלב ושלב הרי זה לתת חומר לשוללי ההסכם ולהוכיח על כל צעד שלא צריך לעשות הסכם, וזה מחזיר אותנו בכל שלב ושלב לנקודה העקרונית אשר ביחס אליה נפסקה הלכה.

אינני יכול לומר בוודאות מוחלטת שהפרסום הזה הזיק. אינני יכול לומר בשום פנים בוודאות מוחלטת שהפרסום לא הזיק. אני מדבר באופן אובייקטיבי. אפילו חשש שהוא הזיק זה דבר חמור מאוד. עצם העובדה שהדברים נתגלו והרושם הוא שנתגלו ממקורותינו, פירושו ביזיון בשבילנו, והביזיון לעצמו מזיק וזה חותר תחת האמון. זו אולי אחת ממחלות הילדות של מדינתנו הצעירה, כמו שרגילים לומר, מחלת ילדות שנוגעת גם לאנשי השלטון וגם לעיתונות - אני מדבר על אנשי השלטון באופן כללי וכנראה שלא כולם התחנכו לא לדבר, וגם אנשי העיתונות שלא כולם התחנכו, גם כאשר יודעים איזה דבר, לא לפרסמו אם זה בגדר סוד לאומי. לא בכל ארץ קורים דברים כאלה. נכון שזה קורה בעיקר בארצות הברית של אמריקה, אבל ארצות הברית של אמריקה יכולה לעמוד בזה. אני חושש מאוד שאנחנו לא יכולים להרשות דבר כזה ומוכרח הייתי לאחוז באמצעים נמרצים למדי, ומחר ידונו על זה בישיבת הממשלה. אני מוכרח לבקש סמכות לפעול במסגרת של עקרונות מסוימים, אבל לא תמיד להיות מחויב למסור דין וחשבון עד אשר מגיע משהו לכלל סיכום והבשלה. לא שאני מבקש סמכות לפעול על דעת עצמי, אלא על יסוד החלטות מסוימות שבמסגרת של עקרונות שאינני רשאי לסטות מהם, ואם אני רואה צורך לסטות מהם אני צריך להביא זאת בפני מוסד, אבל [קיים] שחרור ידוע מחובת מסירת דין וחשבון כאשר זה לא הכרחי לעניין, כדי להעמיד טריז בפני תקלות כאלה.

ועכשיו לגופו של עניין. זוהי פרשה ממושכת מאוד. איני יכול לומר בדיוק כמה זמן, אבל זו פרשה של הרבה שבועות והיא החלה ביוזמתו של הצד שכנגד. אני רוצה שדבר זה יהיה ברור. בהיקף הדיונים חלו שינויים והפסקות וחידוש הדברים. היתה פרשה שדובר בה על הסכם כולל ונתקלנו באבני נגף שלא יכולנו להתגבר עליהם. התברר שהוויתורים המקסימליים של הצד שכנגד, והוויתורים המקסימליים מצדנו, עדיין משאירים פרץ שאי־אפשר לגשור על פניו.

היתה פרשה שבה נעשה ניסיון להידבר במיוחד בנוגע לירושלים כהסכם אד הוק, אולי ארעי, נוכח הצורך ליצור חזית משותפת כלפי החלטת הבינאום. גם כאן נתקלנו במעצורים ידועים.

היה שלב שלישי שבו, שוב ביוזמתו של הצד שכנגד, היה דיון על הסכם כולל אבל לא מוחלט, כי אם על שלב ביניים. בעיתונות קראו לזה ״חוזה אי־התקפה״. אפשר לקרוא לזה ״חוזה אי־התקפה והבנה טובה״ ואפשר גם לטעון מה פירוש ״אי־התקפה״. לא היתה כוונה שהסכם זה יבוא במקום הסכם שביתת הנשק. לפני שעומדים אתם על קרקע חדשה איננו רוצים בינתיים להסגיר את הבסיס שעליו עמדנו. היה בערך שיקול כזה וגם לצד שכנגד יש שיקול כזה. פה יכולה לבוא טענה, שלפני כן בחוזה שביתת הנשק נאמר בפירוש שאסור להתקיף. אף על פי כן יש לזה ערך, לפי דעתנו ערך תעמולתי מבחינת הרושם שזה עושה - התחייבות מיוחדת של אי־התקפה, ייצוב המצב לתקופה מסוימת. זה על כל פנים חיזוק ולא החלשה להסכם שביתת הנשק. יש לצעד הזה משמעות מדינית צבאית מסוימת אם הוא בא דווקא עכשיו בזמן שהאווירה רוחשת דיבורים, שמועות ומעשים שמנבאים כאילו ״סיבוב שני״, ויש חשיבות להסכם כזה, לכל הסכם, אם הוא נעשה בלי להזדקק לתיווכו של האו״ם, בלי להזדקק לוועדת הפיוס, אלא ישנה התפתחות מסוימת בין הצדדים והצדדים באו לידי הכרה והתבגרו מלהזדקק בכל צעד וצעד לאפוטרופסות של או״ם, בלי תיווך ובלי אישור של או״ם, ושכאילו בלי אומנת זו אינם יכולים לשבת ולדבר, אלא שמבחינת היחסים הבינלאומיים התבגרו. יש לזה חשיבות ויש חשיבות רבה להסכם שנעשה עם מדינה ערבית אחת בלי קשר עם המדינות הערביות האחרות, כל שכן הסכם זה שיש בו פתח לסידור הבעיות האחרות.

קודם כל, מה אין בהסכם? מה שאין בהסכם זה לא כולו שלילה. יש בו גם חיוב. אין זה הסכם קבוע ועומד. אין בו שאלה של קביעת גבולות ממלכתיים. אין בו שאלה של הכרה ריבונית מפורשת, שצד אחד מכיר בריבונות המפורשת של הצד שכנגד. לא נאמר שאיננו מכיר, אבל גם לא נאמר שהוא מכיר. הכוונה היא להגיע מבחינה טריטוריאלית לסטטוס קוו לפי הסכם שביתת הנשק, אלא אם יש בינתיים הסכמים חלקיים לאיזו פינה שהיא. זה אפשרי לפי הסכם שביתת הנשק. מבחינה זו יש בזה הקלה חיונית מסוימת, חיונית בכלל וחיונית כלפי גורמים ידועים. מה שאין בהסכם הוא לא כולו לפגם. יש בו גם טעם לשבח. אבל ישנם דברים שצריכים היו להיות, דובר עליהם והם קובעים ברכה לעצמם. כל הדברים האלה הם בכור ההיתוך, ובמקרה שהדבר יצא לפועל - עוד לא ברור אם יצא לפועל - לא ברור עוד מה ייכלל בגוף ההסכם ומה רק ייזכר כנושא שוועדה צריכה לדון בו. על כל פנים, כתוצאה מהסכם זה תהיינה ועדות שתצטרכנה לדון בעניינים שונים, אבל ייתכן שבהסכם יפורש דבר־מה מחייב כלפי דברים אלה.

ישנם דברים שהזכרתם בהסכם יכולה להתפרש כקבלה עקרונית של הדבר, אבל יכול הצד המעוניין לטעון אחר כך שאומנם חשב על דבר זה ובינתיים מתברר שזה לא ייתכן. באיזו מידה יצליח המאמץ לקבוע מסמרות ובאיזו מידה לא יצליח, זאת קשה לומר.

מדובר על חידוש קשרי המסחר. אולי, בהרחבה יותר, קשרים כלכליים. הכוונה היא שאפשר יהיה לדון על הסדר מחדש של עניין חברת החשמל אשר המפעל שלה בנהריים כיום משותק, ואולי עם קבלת העיקרון של קשרים כלכליים זה ייתן פתח, אני מדבר כאן מאוד בהסתייגות, לחידוש אספקת המים בדרום בסדום.^[2] אולי אפשר יהיה לדון על חידוש המפעל בצפון. עצם העובדה של חידוש הקשרים הכלכליים אין צורך להרבות בהדגשת חשיבותה.

מכלול אחר של שאלות הוא האם אפשר להכניס במסגרת זו, בין אם בהסכם או כנושא לאחת הוועדות, עניין לטרון ועניין הר הצופים. ברור שכל דבר תשלום בצדו. אם הר הצופים - דרך בית לחם. אם לטרון - אולי חילופי שטחים.

עניין אחר הוא שאלת הפליטים ורכוש הפליטים. ברור לפי מהלך העניינים, שאם יחול שינוי בנקודה זו לא תהיה הסכמה מצדנו - שלא מדובר על הכרת זכותם של הפליטים לחזור. עובדה זו לכשעצמה, שייכרת כיום הסכם חדש שאינו רק הסכם צבאי, אלא שהוא מנסה להסדיר דברים אחרים והוא לתקופה מסוימת ולא תוכר שם זכות הפליטים לחזור, יש לזה חשיבות עקרונית רבה ומעשית. אבל זאת כמובן נצטרך לקנות במחיר של הודיה בזכות הקניין בצורה של פיצויים. תמיד הודינו בחובתנו לשלם פיצויים. לא מן הנמנע שהסכם זה יעמיד את השאלה של תשלום פיצויים באופן יותר דחוף על סדר היום. גם בזה יכול להיות שתהיינה דרגות של דחיפות. אם דבר זה יסתדר, יכול להיות שענין תשלום הפיצויים בעד רכוש עירוני בירושלים יעמוד בקו ראשון של דחיפות. אבל, לעומת זאת, ברור החיוב שבה, כי על ידי כך נחתך גורל השכונות האלה. כל זמן שיש תביעה להחזיר את הבתים, להחזיר את השכונות ולא כסף, ואם יתברר לפי איזה קנה מידה ישולמו פיצויים אלה, זה מרחיק את הלחץ על החזרת השכונות. ייתכן שלגבי עניין תשלום הפיצויים הכללי, גם אלה שבתחום ירדן, יקבע שאחת הוועדות צריכה לדון בו, או להכין הסכם לתקופה של גמר ההסכם.

עניין אחר שעומד על הפרק זו נוסחה משותפת כלפי או״ם ביחס למקומות הקדושים בירושלים, שתיצור חזית בעניין זה, ועל כל פנים גם תאפשר לגורמים ידועים בתוך מועצת הנאמנות לומר ששני הצדדים הסתדרו ביניהם והם יקבלו זאת כבסיס ויקבלו גם זכויות ידועות. זה מיועד להוציא מדורשי הבינאום, ובראש וראשונה מידי הוותיקן, את הקלף הראשי שכאילו שני הצדדים עומדים איש וחרבו בידו והמקומות הקדושים בסכנה. יוצא שלא רק באופן פיסי יש מצב שקט בירושלים, כי אם גם באופן מדיני. הצדדים נתפשרו ומציעים דבר-מה משותף לאו״ם. ייתכן שתהיינה הסתייגויות וצד אחד יאמר שיש לו תביעה כזאת וכזאת והצד השני יאמר שיש לו תביעה מסוימת, וכל מה שהוסכם אינו פוגע בתביעות.

זוהי המסגרת הכללית של העניין הנתון עכשיו בכור ההיתוך לא רק מבחינת המשא ומתן בינינו ובין הצד שכנגד, אלא בתוך תוכי הצד שכנגד הוא משמש סלע מחלוקת חמור מאוד ונושא להתרוצצות פנימית והתגוששות של כוחות והשפעות בפנים הארץ ומחוצה לה. אני רוצה ,קודם כל, לקבוע דבר אחד בוודאות מוחלטת ואני מוכן להתווכח אם יהיה ערעור על זה. אני מבין שיכול להיות ערעור. זוהי ראשית כל התגוששות ערבית פנימית בין שתי נשמות בגוף העולם הערבי. החברים זוכרים ויכוחים שהשתתפנו בהם יחד בשנים קודמות. וודאי זוכרים שחלקי לא היה עם אלה שגרסו את העולם הערבי כחנות של בובות, שלכל אחת יש חוט ומישהו עומד מאחור ומושך בה. זה לא אומר שזו זירה לגמרי מובדלת ומופרשת מהעולם החיצוני. אין שום זירה בעולם שהיא מופרשת מחלקים אחרים של הזירה העולמית, כל שכן זירות שהן חלשות ופחות עצמאיות, וזה חל על העולם הערבי. אבל אין העולם הערבי משולל רצון משלו וחשבונות משלו.

לפי דעתי, אנחנו בדרך כלל לקינו בהפרזת ערכם והשפעתם של גורמי חוץ במדיניות הערבית, בין אם זה חל על היטלר ומוסוליני בתקופה ידועה, ובין אם זה חל על בריטניה ואמריקה. זה לא אומר שלמוסוליני ולהיטלר לא היתה השפעה גם אם לא התעניינו ודחפו באופן פעיל. ודאי שאין זה אומר שאין השפעה לאמריקה ולאנגליה בעצם היותן כאלה. מבחינה זו גם רוסיה משפיעה, אבל על ידי פעולה מכוונת. אני רואה מערכה זו, המתנהלת עכשיו לעיני העולם כולו, כמערכה ערבית פנימית בין שתי נטיות שבעולם הערבי - בין נטייה להשלים עם קיומה של מדינת ישראל ומזה מסקנה להשלים גם במפורש על ידי הסכם, ובין נטייה לא להשלים. גם בזה יש דרגות. יש כאלה שאומרים: ״עוד לא ברור אם נצטרך להשלים עם קיומה של מדינת ישראל״. יש כאלה שאומרים: ״איננו בטוחים, אולי נצטרך להשלים במובן של פשרה. עוד לא הגיעה השעה להשלים במובן הפורמלי״. יש כאלה האומרים: כיוון שבשום אופן לא נשלים, אז אין צורך לומר שלא נשלים במובן השני״. יש כאלה שאומרים: ״כיוון שגזירה עלינו להשלים עם קיומה של מדינת ישראל, מוטב להשלים שעה אחת קודם ואולי להקדים בזה את האחרים״.

אני אומר במתכוון שזו מערכה בתוך העולם הערבי, וקודם כל אני מדגיש שזו מערכה פנימית של העולם הערבי וזו מערכה רחבת זירה. זה לא רק בעבר־הירדן בלבד. היא חורגת מגבולותיה של עבר־הירדן במובן זה וזו חשיבות ההכרעה אם לחיוב ואם לשלילה. פועלות בה השפעות שונות. מיניסטר הפנים של עיראק נוסע לרבת עמון. ראש ממשלת סוריה אמר אתמול במסיבת עיתונאים, שאם נכונות השמועות כי עבר־הירדן עומדת לכרות הסכם עם ישראל אז סוריה תצטרך לחשוב על סגירת הגבול שלה בין עבר־הירדן, ואנשי הממשלות האחרות מודאגים ומטכסים עצה איזו פעולה לנקוט נגד עבר־הירדן, באשר עבר־הירדן עם חתימת הסכם זה תפרוץ פירצה בחומת.

ההסכם הכלכלי שהקימו מדינות ערב נגד ישראל גם הוסיף תבלין שהוא הכרחי עכשיו כדי שהתבשיל ינעם לחיך הציבור, כי הסכם זה גם יאפשר לישראל לקדם את תוכניות הפלישה שלה לארצות ערב. אלה דברים שהגיעו לידיעתנו. אינני מטיל ספק שישנם דברים אשר לא הגיעו לידיעתנו. ישנה התרוצצות בין המלך ואולי מישהו ממקורביו, בין אלה שהם היום בשלטון ואלה שמיועדים לשלטון. ישנה גם התרוצצות בקרב העסקנים המדיניים, עסקני הפליטים. ברור שכל המנגנון של תועמלני המופתי מגויסים נגד, וישנם חוגים של ראשי עיריות ואחרים אשר אומרים למלך שצריך לשים קץ לדבר זה ואי־אפשר להמשיך בצורה כזאת. ישנה פעילות רבה של רדיו רמאללה, אשר מסביר דברים במובן קונסטרוקטיבי. אתמול דובר ברדיו שפתרון בעיית הפליטים לא יימצא על ידי החזרתם, אבל כל אדם צריך לבוא על סיפוק זכותו וצריך למצוא דרך. עלי להוסיף שבין הכוחות המגויסים נגד ישנו גם הגורם הקומוניסטי הערבי הפעיל מאוד נגד ההסכם הזה. זו לא פעם ראשונה שהוא נפגש עם הגורם המופתאי גם אם אין כוונה להיות מותאם.

כאשר אמרתי שזה מערכה ערבית פנימית, בשום אופן לא נתכוונתי לומר בזה שאין זה נוגע אך ורק לעולם הערבים, ושכל הגורמים האחרים אדישים. לכאורה המעוניין העיקרי ממעצמות חוץ בעניין זה, והמועמדת המובהקת לפעילות מאחרי הפרגוד, היא אנגליה. יש לנו רושם, איני יכול לומר יותר מזה, אבל ישנו רושם ברור למדי שאנגליה במידה מסוימת יושבת על הגדר. נציג בריטי אחד אמר בשיחה: ״אנחנו לא מרפים את ידי - discourage - עבדאללה״. אפשר להבין זאת כ״אנדרסטייטמנט״ אנגלי חיובי, ואפשר להגדיר זאת אחר כך, שכאשר אומרים לא מרפים ידי מישהו, אנשים מציינים בדיוק את העובדה. נדמה לי שהפעם הוא הגדיר את המצב בדיוק. זהו יחסם לעבדאללה. הם מנצלים אותו. הוא משמש להם מכשיר, אבל לא תמיד מזדהים עם יצרי לבו ועם כל מיני חשבונות שלו, כי הם תמיד רוצים לדעת איך זה יתקבל על ידי הקהל הערבי, ולא כל דבר שהם רוצים הם מקבלים על עצמם כעול לגבי העולם הערבי. הם שוקלים אם אפשר יהיה לסדר את העניין או שזה יתקל בקושי גדול. אני מתאר לעצמי, שאינם נלהבים לסיכוי שהם ועבדאללה יימצאו שוחים יחד נגד דעת הקהל הערבית ומקוממים אותה נגדם במשותף, ותמורת תמיכתם בעבדאללה יצטרכו לשלם מחיר יקר של הפחתת ערכם מחדש בעיני העולם הערבי. מחיר זה אינם מוכנים לשלם. הם אומרים לעבדאללה: ״טוב, אתה עושה ניסיון, אדרבה״. אבל אינם אומרים לו: ״לך ויהיה מה, עד חורמה, ותסמוך עלינו אם תתקל בדבר זה״. אינם אומרים לו במה הוא יכול לסמוך עליהם ויש להניח שהם זהירים בעניין זה.

אשר לארצות הברית - ארצות הברית תמיד מצהירה וגורסת שהיא בעד שלום ויציבות וחידוש החיים התקינים, ובדרך כלל יש יחס של רצון טוב מצד ארצות הברית לעניין זה. אבל אין ידיעות שמצד ארצות הברית היה עידוד מיוחד וקבלת אחריות במקרה של סיבוכים וכישלון, כי גם הם אינם מעוניינים עוד להזדהות עם צד אחד נגד מישנהו ולהיהפך לצד בריב הפנימי.

לעומת זה ברור מה פירוש הדבר בשביל העולם הערבי עניין זה של חידוש היחסים המסחריים והכלכליים, זהו מיפנה לא של 90 מעלות אלא של 180 מעלות. היתה החלטה של החבר הערבי על חרם כלכלי וההחלטה חייבה את הממשלות לתת לה ביטחון מחייב בתחיקה שלהם ודבר זה נתמלא. כל ארץ שהיתה שותפת להחלטה קיימה את הדבר על ידי חוקים. ישנם חוקים בעבר-הירדן שנתקבלו בכיוון זה. זה היה עוד בימי הציונות לפני מלחמת העצמאות ולפני הקמת מדינת ישראל. עכשיו אין פירוש הדבר שעבר־הירדן מנערת את חוצנה. זו לא רק שאלה של אי-שיתוף, אלא אם הדבר הזה יצא לפועל - ולא אפסיק להדגיש את ה״אם״ - פירוש הדבר שעבר-הירדן צריכה לפעול בניגוד גמור להתחייבויותיה הקודמות. אני מניח, שאין מתעלמים מכך שיכולים לקום אחרים וינסו לצאת בעקבות עבר-הירדן. בלבנון יכולים להתעורר קולות כאלה. למה להם להפסיד את הקשרים המסחריים? זו יכולה להיות התחלה של יציאתנו מהבדידות הכלכלית. נדמה לי שהמערכה הנטושה עכשיו בכפר הצ׳רקסי הנקרא רבת עמון^[3] היא מערכה שיש לה משמעות היסטורית וממנה תוצאות מרחיקות לכת. לא אומר לנצח נצחים, אבל על כל פנים לתקופה ידועה. לאיזה כיוון ירחפו הדברים במזרח התיכון מבחינת יחס ישראל עם הסביבה הערבית - אם לקראת ייצוב הדברים, אם לקראת השלטת רוחות שלום והשלמה, או לצימות הפרץ וחוסר ההסכם בינינו ובין הארצות הערביות? אינני יכול להתנבא מתי זה יתברר ולא כל שכן איך זה יתברר.

התמורות האחרונות ניתנות לפירושים שונים. הממשלה התפטרה. אפשר לפרש שהממשלה הודיעה למלך שלא ילכו אתו לעסק זה והמלך לבדו לא יוכל לחתום. אבל אפשר לפרש זאת כי הממשלה אומרת שעל ידי התפטרותה היא רשמה את המחאה שלה לעניין זה, אבל אם המלך יטיל עליה הם ממושמעים ויעשו זאת אבל, יהיה ברור לכל שידם לא היתה במעל. המלך הזמין איש אחר להקים ממשלה ושהיא תעשה דבר זה. אפשר גם לפרש שזה היה רק תכסיס. אחרי זה חזר האיש הקודם ואמר שהוא מוכן לכך. אפשר לפרש זאת שלאחר שהמלך נוכח לדעת שגם האיש השני סירב לחתום על הסכם כזה, אז למה לו להחליף את הסוחר? אם הסוחר החדש אינו נותן לו את הסחורה שביקש לקבל, הרי הוא יכול לחזור לסוחר הקודם. ואפשר לפרש שלאחר שהקונה נוכח לדעת שהדבר יחתם בלאו הכי, אז למה להחליף את הממשלה? בכל שלב ושלב אפשר לגלות בזה פנים לכאן ולכאן. אני מניח שהימים הקרובים יפענחו את התעלומה.

אני רוצה להעיר כמה דברים בשולי הבשורה שנתבשרנו עליה בעיתונות על החלטת הממשלה העיראקית, שבינתיים נהפכה לחוק, בדבר היתר יציאת היהודים מעיראק. אומר מראש, כי ייתכן מאוד שזה כרוך במזימה לחמוס את רכושם של יהודי עיראק. אני אומר מראש את השלילה החמורה שיכולה להיות. גם אם מזימה זו תקום יש לנסות להעמיד טריזים בפניה. יש לראות החלטה זו כמיפנה כביר לחיוב במובן של יציאת הגולה, קיבוץ גלויות וגאולת ישראל מעול ישמעאל.

דבר זה לא נעשה בהיסח הדעת ולא נעשה מפני שביום אחד התברר לממשלת עיראק שליהודים יש רכוש בעיראק. זה היה ברור להם כל הזמן ואין זה דבר חדש אצלם. זו לא רק תוצאה מן המלחמה בינינו וביניהם. זה עוד מזמנים קודמים שנקטו קו עקשני ונוקשה של בידוד היהדות העיראקית מכל מגע עם כלל האומה, ובראש וראשונה עם הציונות ומדינת ישראל. איסור יציאת היהודים, מניעת מסחר ואפילו אסרו ליהודים מעבר דרך עיראק. ידוע שיהודים אמריקנים אנשי שם ישבו בקרצ׳י ימים ושבועות כי לא יכלו לקבל ויזה. אנחנו יודעים מה היה עם ילדי טהרן שלא יכולנו לשלוח אפילו משלחת.^[4] זה היה דבר מושרש ונוקשה ולכן יש לראות בזה מיפנה גמור. הם נוכחו לדעת שנוצרות עובדות כאלה שהם מוכרחים לקבל את דינן. בלי יצירת העובדות האלה לא היו מגיעים למצב זה.

מה היו העובדות? העובדה הראשונה היא רצון היהודים לעלות. רצון שבא לידי ביטוי והתעוררות מיוחדת עם הקמת מדינת ישראל, ולא רצון בלבד אלא יציאה ממש בממדים לא קטנים, בריחה של מאות ואלפים בחודש [דרך איראן]. מאידך התברר לממשלה העיראקית שהיא לא יכולה להשתלט על בריחה זו, ויוצא שכל החוקים אינם מועילים והם מופרים לעיני השמש. אחת משתיים: או שמוכרחים לאחוז באמצעים ולשמור על החוק או לקבל את הדין ולהתאים את החוק למציאות. ההתעוררות הזאת של הרצון, וגם הבריחה למעשה, לא באו מאליהם, אלא הם תוצאה של פעולה שנמשכה שנים, מימי שליחותו של אנצו סרני המנוח לבגדאד^[5] ופעולה זו לא נפסקה גם בימי המלחמה. זה היה קשר בלתי פוסק וחי על ידי שליחי מחתרת מסוימים, זה נעשה על ידי המוסד לעלייה אשר לא רק שמר על הגחלת אלא ליבה את הגחלת לשלהבת, הקים תנועות נוער ועורר את רצון העליה ועוז העלייה וגם פילס נתיבות לבריחה וארגן את הבריחה.^[6]

דבר שלישי שאולי במובן זה מילא תפקיד מכריע, על כל פנים הוא שהגדיש את הסאה והעמיד את הדבר על סדר היום באופן חריף מאוד, זו עמדת ממשלת פרס. כאשר אני אומר שהמוסד [לעלייה] פילס דרכים ונתיבות הרי זה נעשה דרך פרס גם בסתר וגם בגלוי. גם עניין זה היה כרוך בהרבה סכנות והיו שלבים בהם ממשלת פרס איימה עלינו לא רק בהפסקת היציאה, אלא בהסגרתם של הבורחים לממשלת עיראק, והיתה דרישה כזאת מצד ממשלת עיראק. יש בין שתי המדינות האלה חוזה ידידות וממשלת עיראק ביקשה להסגיר את הבורחים אשר הפרו את החוק. בדבר זה הושקע מאמץ גדול גם בטהרן ובסיוע וושינגטון וגם על ידי שליחים רישמיים ובלתי רישמיים שהיו כאן, ונעשתה פעולה רבה של הסברה ושכנוע. התוצאה הראשונה של המאמץ הזה היתה החלטה והכרזה על ההחלטה הזאת: לא רק לא להחזיר אלא להרשות את היציאה לא רק לפליטי עיראק אלא גם ליהודי איראן, זאת אומרת שזו היתה מדיניות כללית. ממשלת עיראק עמדה בפני העובדה הזאת שממשלה שכנה, שיש לה עמה חוזה ידידות, מסרבת למלא את בקשתה ומאפשרת יציאה זו. שוב היתה צריכה להסיק מסקנות או להיכנס לריב גלוי עם מדינה שכנה או להתאים את עצמה למצב.

כך ולא אחרת יש לפרש את המיפנה הזה. עתה עומדת השאלה של גורל הרכוש. כמובן ישנה שאלה עד כמה היהדות העיראקית בעלת הרכוש תיענה לאפשרות לעלייה. ישנם שם כל מיני מעמדות ביניים, שיש להם קצת יותר רכוש וקצת פחות רכוש - (י. קוסוי: מהי ההערכה של הרכוש של יהודי עיראק?) - (ר. שילוח: ההערכה העיראקית היא שיש שם רכוש של יהודים בסכום של 600 מיליון ל״י, כולל קרקעות) - בין הגורמים שמניתי אני רוצה לציין גם את הפעולה הדיפלומטית הפנימית וגם הציבורית החיצונית שנעשתה בייחוד בארצות הברית. ההודעה הקודמת של ממשלת עיראק כלפי היהודים יצרה דעת קהל איומה והעמידה במבחן את כל הקמפניה הזאת של יהדות ארצות הברית. דעת הקהל בארצות הברית לא הפריעה לה באופן רציני, אבל בכל זאת נתנה אותותיה וגרמה לא מעט צרות ודאגות והטרידה לא מעט את השגרירות העיראקית בבגדאד [כך במקור וצ״ל: בוושינגטון] ואת המשלחת העיראקית באו״ם. זאת יש לצרף לחשבון.

עכשיו אנחנו מנסים להסתייע בארצות הברית כדי להעמיד טריז בפני החרמת הרכוש. עוד מוקדם לומר אם הדבר יעלה בידנו. מנוי וגמור להביא את הדבר להסדר סופי. מובן שהפסדים יהיו, אבל שלא יהיה גזל לעין השמש ורישוש גמור של היהודים שמשאירים משהו. ביינתיים השאלה לא הובררה ויהיו רבים שיישבו על רכושם ולא יזוזו. אנחנו עדים לתופעה זו במצרים כיום, אבל זו בכל זאת תזוזה כבירה במצב הכללי, ובלי ספק תקל על יציאת היהודים מארצות ערב אחרות ובלי ספק גם תעמיד אותנו בפני קשיים נוספים של קליטה ודאגה, גם קשיים כמותיים וגם קשיים איכותיים.

הערה נוספת, והערה זו היא בשאלה אחת הנוגעת במקצת לאילת. לפני זמן מה היתה שאילתה בכנסת בדבר שני איים בים סוף וניתנה תשובה אשר ניתנה. כיוון שזו היתה שאילתה בכנסת ולא שאלה שהתעוררה כאן בוועדה, גם אז יכול הדבר להתפרסם. זה מיד התפרסם. כעבור זמן מה נודע לנו, כי איים אלה נתפסו על ידי מצרים, איים אשר מבחינה גיאוגרפית נמצאים במרחק שלושה מיל מחוף מצרים מסיני וארבעה מיל מהחוף שכנגד של ערב הסעודית. הם היו סבורים כנראה, שמבחינה טריטוריאלית הם שייכים לאבן־סעוד אבל היה הסכם בין אבן־סעוד ובין מצרים על תפיסתם של האיים בידי מצרים. והנה קיבלנו בירור בכתב בעניין זה ממקורות אמריקניים רישמיים, שבו נמסר לנו ששר החוץ המצרי מסר בסוף ינואר 1950 לשגריר האמריקני תזכיר בזו הלשון: ״מתוך התחשבות בנטיות ידועות שנתגלו בזמן האחרון ביותר מצד ישראל בעניין האיים טיראן וסנפיר בכניסה למפרץ עקבה, נתנה ממשלת מצרים מתוך הסכם עם ממשלת ערב הסעודית פקודה לתפוס באופן יעיל את שני האיים האלה. התפיסה הזאת היא עכשיו עובדה. על ידי הצעד הזה לא נתכוונה מצרים אלא לקיים את זכויותיה וכן את הזכויות של ממלכת ערב הסעודית לגבי האיים האלה, כדי להעמיד טריז בפני כל ניסיון של הסגת גבול אפשרית. התפיסה הזאת לא נעשתה בשום אופן מתוך כוונה להפריע באיזו מידה־שהיא למעבר בים המפריד בין שני האיים האלה ובין חוף מצרים בסיני. צריך להבין כדבר המובן מאליו, כי המעבר הזה יישאר חופשי כמו שהיה בעבר בהתאם לנוהג הבינלאומי ובהתאם לעקרונות המוכרים של זכויות העמים״.

לא מדובר על איים שהם ממש מול אילת. אילת שוכנת בפינה של מפרץ צר ועמוק, המסתיים במקום על ידי קודקוד של משולש סיני ושם יש מרחב ליציאה לים סוף. איים אלה הם מעבר למוצא זה מהמפרץ והם חוסמים את המפרץ. זהו מרחק של 170 ק״מ מאילת.

 

בשלב זה הציגו חברי הוועדה שאלות בנושאים שונים

 

מ. שרת - שר החוץ: מדוע מסרתי את ענין האיים? קודם כל, מסרתי את העניין לגופו כדי להראות שכתוצאה משאילתה בכנסת, בלי כל ספק, נתעוררה מצרים לתפוס את האיים האלה. לא מוכרת לי שום עובדה אחרת שעליה, בריחוק מקסימלי של ניחוש, היתה יכולה מצרים לבסס את טענתה שהיו בעניין זה נטיות מצד ישראל.

חבל שהדבר הזה שימש נושא לשאילתה בכנסת. אפשר היה להביא זאת לשולחן הזה, זוהי שאלה מדינית ולא כל כך צבאית וזהו השולחן לבירור בעיות מדיניות עדינות. גם מעניינת העובדה שמשרד החוץ המצרי ראה צורך למסור על זה הסבר לארצות הברית, ומעניינת גם הנוסחה שהוא נקט להסברת המצב שנוצר. אם לפרש דברים כפשוטם, ולהניח שמאחורי זה לא מסתתרת כל כוונה רעה, פירוש הדבר שאם תבוא אונייה ותעבור את ים סוף כאשר פניה מיועדות לאילת עם מטען לא מלחמתי, צריכה מצרים לתת לאונייה לעבור באין מפריע. מדוע אני אומר כך? כי ישנה עמדה מוצהרת של מצרים לגבי תעלת סואץ שלא תעביר כל מטען צבאי למדינת ישראל וזה חל גם על נפט, וזוהי אחת הסיבות מדוע בתי הזיקוק בחיפה לא מחדשים את פעולתם. אני מניח שאם נרצה להביא סחורות ותבוא אונייה, יבדקו אותה ואם לא ימצאו בה ציוד מלחמתי צריך לתת לה לעבור. אם יעכבו ציוד לא מלחמתי יש מקום לטעון שהם נוהגים לא לפי ההצהרה שמסרו.

נכון שבמסגרת חידוש היחסים הכלכליים והטריטוריאליים מדובר על אזור חופשי בנמל חיפה בשביל עבר־הירדן. על זה היה מדובר תמיד וזו היתה עמדתנו המוצהרת, שאין לדבר על חיפה כנמל חופשי, אין לדבר על הפקעת חיפה או חלק מחיפה מריבונות ישראל. אבל במידה שהארצות השכנות תיכנסנה אתנו ביחסים תקינים, יחסים כלכליים על יסוד של הבנה הדדית, נהיה מוכנים לתת להן אזורים בנמל חיפה. פירוש הדבר, שסחורה שהטעינו במרסי ושולחים אותה לרבת־עמון, אם היא הולכת כל הדרך בים ואין פריקה של סחורות בעקבה והיא הולכת לביירות ומביירות מעבירים אותה ברכבת לרבת־עמון, אז תוכל הסחורה במקום ללכת לביירות ללכת לחיפה ומחיפה תובל ברכבת עד צמח, למשל, בתחנה הנוספת שפועלת שם בתחום עבר־הירדן. סחורה כזאת שמובאת לחיפה ומיועדת לרבת־עמון לא חל עליה מכס, וכדי שלא יהיה קושי ישנו מוסך מיוחד או שטח גדור בנמל חיפה אשר איננו מופקע מריבונות ישראל ואינו מופקע מהשגחת משטרת ישראל, אלא להיפך. משטרת ישראל צריכה להשגיח שלא תהיה הברחת סחורה כזאת בלי מכס למדינת ישראל. כאשר מפרקים סחורה זו בחיפה היא נשמרת במוסך זה ובהשגחת ישראל מטעינים אותה על מכוניות או קרונות - (י. ריפטין: זה יכול לכלול גם סחורה צבאית?) - זאת שאלה. אפשר להוציא סחורה צבאית מכלל זה ואפשר לא להוציא - (ר. שילוח: מוציאים סחורה צבאית מכלל זה) - זה תלוי בתנאים, אני מסביר כאן מה זה אזור חופשי בנמל - (פ. ברנשטיין: לפי התנאים של נמל חופשי יוצא שסחורה נכנסת בלי לשלם מכס ורק אם היא יוצאת לתוך שטח ישראל היא משלמת מכס. אינני רואה מה העמדה המיוחדת שנותנים כאן לעבר^-הירדן, כי זה אפשר לתת לכל מדינה) - שאלה זו עליך להפנות לעבר-הירדן. אין אנו מדברים על נמל חופשי אלא על אזור חופשי בנמל. נמל חופשי פירושו נמל בינלאומי ולא לזאת הכוונה. היתה קונספציה כזאת ואנחנו דחינו אותה. אינני מקבל את ההגדרה של חבר הכנסת בגין, שזה דבר שרק אנגליה מעוניינת בו. לגירסה זו אין כל שחר, כי עבר-הירדן זקוקה לסוכר ולאורז שהיא מקבלת מחוץ־לארץ. אם תוצא אספקה צבאית אינני יודע במה אנגליה מעוניינת באזור חופשי זה. לא היה שום משא ומתן על התנאים של אזור חופשי בנמל, מה יהיה גודל השטח ואיך יהיו התנאים. מדובר על אזור חופשי בנמל וועדה תברר מה זה. שם נוכל להסכים למה שכדאי יהיה להסכים ולא נסכים למה שלא כדאי יהיה להסכים.

אשר למעבר טריטוריאלי [במסדרון מעזה לאזור חברון] - אין שאלה זו משמשת נושא למשא ומתן במסגרת הנוכחית. זו היתה אחת השאלות ששימשו אבן נגף במשא ומתן הכולל. זו אולי תהיה תביעה שהצד שכנגד לא יוותר עליה. ייתכן ששני הצדדים ירצו שיזכרו תביעות שלהם, שתביעה זו או זו בעינה עומדת. אם יהיה דבר כזה, אפשר להניח שדבר אחד שעבר-הירדן תרצה שיהיה זכור זה עניין המעבר הטריטוריאלי, אבל זה ללא קשר עם אזור חופשי בנמל חיפה.

לשאלה בדבר מספר הערבים בישראל, מספרם בארץ הוא בערך 180-170 אלף. יש אומרים יותר ויש אומרים פחות.

לבקשת חברי הכנסת בן-אהרן וריפטין לראות תעודת חוזה [עם ירדן]. קודם כל, לא קיימת תעודת חוזה משותפת. לא קיימת במשרד החוץ שום תעודה משותפת של חוזה. היו ניסיונות מצדנו, לעצמנו, כדי שהדבר יקרום עור ובשר, לנסח דברים. אינני חושב שיש טעם להגיש דברים כאלה באשר אינם מסמכים. אם אני נותן הוראה ומנסחים הוראה זו בכתב, זה עניין פנימי של משרד החוץ. אני נותן את הדין לפי התוצאות אבל לא על ניסוח המסמך. מה שיכול לעמוד לבירור זו הגישה, העמדה בכל עניין ועניין, ואחר כך בא המסמך, אבל המסמך איננו.

אשר למבנה ההסכם - אנחנו מתארים לעצמנו שיהיה כתוב כי הממלכה הירדנית האשמית ומדינת ישראל, המיוצגים על ידי נציגיהם שקיבלו ייפוי כוח מלא מצד זה כך וכך, ומצד זה כך וכך, באו בזה להסכם על היסודות הבאים: סעיף אל״ף, נניח שכורתים הסכם של אי־התקפה וידידות, או סתם אי־התקפה או סתם ידידות למשך כך וכך שנים; סעיף בי״ת, נניח שחוזה זה מקיים ומחזק את הסכם שביתת הנשק, אבל אין לוועדת שביתת הנשק כל סמכות לגבי הגשמת סעיפיו. זה יכול להאמר בשני סעיפים וזה יכול להיאמר בסעיף אחד, שזו הוראה על קווי היסוד של הסכם שביתת הנשק, ויחד עם זה יהיה ברור שחוזים אחרים נשמרים במקומם. אחר כך ייאמר שקו שביתת הנשק כפי שהותווה מקוים בזה, אלא אם הצדדים יסכימו על שינוי, [וכך] יבוא לביטוי הסטטוס קוו הטריטוריאלי. אחר כך ייאמר ששני הצדדים מכירים בקדושה של המקומות הקדושים ובחובה שלהם לאפשר גישה ותפילה חופשית במקומות אלה בשביל כל בני הדתות אשר המקומות יקרים להם, ושני הצדדים יחד מכירים בזה שארגון האו״ם מגיעה לו זכות כזאת או כזאת. זאת אומרת, שבסעיף זה יהיו שני דברים, יכול להיות שיהיו שני סעיפים: אל״ף, עניין שבינינו. נניח שאו״ם לא מתעניין במקומות הקדושים, ייקבע שיש גישה חופשית למקומות הקדושים ותקבע ההתחייבות של שניהם כלפי האו״ם בעניין זה. לפי דעתנו צריך להאמר דבר מה מפורש בעניין היחסים הכלכליים, ואפשר לומר שוועדה תברר את פרטי הביצוע. מוכרח להיות סעיף בדבר הרכוש. יכול להיות שסעיף זה יתחלק לשניים, סעיף בדבר הרכוש בירושלים שיקבע נוהל יותר קצר לסידורו, ויהיה סעיף יותר כללי של האנשים היושבים בעבר־הירדן, או שירצו עכשיו לבצע או שיהיה כתוב שוועדה תברר את הדבר.

לעניין של אי־התקפה - יכול להיות שיהיה פירוט מה זה אי־התקפה. אנחנו חושבים שרצוי שיהיה פירוט: מתחייבים לא לתקוף איש את רעהו, מתחייבים שארצותיהם לא תשמשנה בסיסים להתקפה על הצד שכנגד, שארצותיהם לא תשמשנה דרך מעבר לצבא המיועד לפעולות תוקפניות. ישנן אפשרויות של הרחבה ופירוט של סעיף זה - (מ. בגין: האם המושג אי־התקפה בא ביוזמתנו או ביוזמת הצד שכנגד?) - על זאת עניתי כבר בהתחלה, שזה בא ביוזמת הצד שכנגד.

לשאלתו של חבר הכנסת ריפטין אם יש הסתמכות על חוזה אחר - לא ידוע לי שיש כוונה אחרת לצד שכנגד שההסתמכות תהיה על הסכם שביתת הנשק.

לגבי תקדימים של חוזים אחרים. לא עלה בדעתנו לחפש תקדימים ואסביר מדוע. זו שאלה של התפתחות העניין עצמו. העניין הזה לכשעצמו אין לו, לפי מיטב ידיעתנו, תקדים. הוא נערך מתוך צורכי עצמו ולא נערך מתוך חיקוי או חיול של איזה דבר אחר. הרצון היה לכרות שלום, ואם אי־אפשר לכרות שלום אז לעשות צעד לקראת שלום, לעשות דבר־מה שלגבי העולם כולו, ובראש וראשונה העולם הערבי, יהיה לו יעל חינוכי ידוע שהצדדים הולכים לקראת שלום - הנה עשו ניסיון והשאלה היתה מהו המקסימום ברגע זה או מה המינימום האפשרי. התברר שלקראת שלום גמור עוד לא כשרים הדברים, והם אולי לא כשרים בעיקר לא מפני שמנהלי המשא ומתן מהצד שכנגד סבורים שבאופן אובייקטיבי אסור להם להסכים לתביעות שלנו, או אסור להם לקחת חזרה תביעות שלהם, אלא מפני שמבחינה ציבורית פסיכולוגית דעת הקהל שלהם עוד לא מחונכת לקראת זה. אנחנו יודעים איך מחנכים דעת קהל ידועה, אחר כך מעצבים אותה ואחר כך היא משתלטת עליה. הם אומרים: ״טוב, אבל מה לעשות, דעת הקהל שלנו עוד לא מוכנה ועכשיו אי-אפשר, אי-אפשר לומר שעכשיו לא נעשה כלום, אך לא ניתן לחנך דעת קהל אחרת, על כן נעשה מה שאפשר״. כל המערכה הזאת צריכה לשמש מודד בחינוך ההרסני ועד כמה נוקשה ומושרש המשפט הקדום נגד מדינת ישראל. זוהי פרשה מקיפה מאוד.

איך עלה רעיון זה בדעתו של המלך? עד כמה שידוע לנו - ואני אומר זאת בכל ההסתייגות - הראשון ש״מכר״ את הרעיון הזה למלך של חוזה אי-התקפה היה לא יהודי, לא ערבי ולא אנגלי ולא אמריקני, אלא איש או״ם שהוא איש אמריקה הלטינית ומאוד מאוד לא מזוהה עם הבריטים. רעיון היה מונח אצל המלך איזה זמן. אינני יודע אם הוא העמיק בדבר זה, אבל כאשר הוא נתקל במצב שהנה אי-אפשר להתגבר, אז אמר: ״נעשה זאת״. לא מן הנמנע ששאל קודם את האנגלים ולא מן הנמנע שאמרו לו שינסה. מפני שזה נמשך מעצמו ומפני שברור שאין לזה תקדים. צודק חבר הכנסת בגין, שבדרך כלל חוזה אי־התקפה בא לאחר שיש שלום. ובכן, ישנם תהליכים הפוכים אצלנו. גם הסכם שביתת הנשק הוא אחר לגמרי מאשר שביתת נשק רגילה, כי ישנו קושי פסיכולוגי שלא נותן אפשרות אחרת. באנץ׳^[7] גילה בזה כישרון רב והוא פתר זאת על ידי להטי ניסוח. גם זה אחד מלהטי הניסוח.

אשר לדברים שנתפרסמו ושעבדאללה אמר. זו היתה טלגרמה מאחד מאנשי משלחת שהיתה פעם בעבר-הירדן וחזרה, ועכשיו מישהו נזכר למסור מה שעבדאללה אמר. לא כל מה שעבדאללה אומר מחייב אותנו ולא כל מה שאנחנו אומרים מחייב את עבדאללה. מה איכפת לנו מה שעבדאללה אומר? כאשר אומרים שלא יתנו בסיסים למערב ואומרים זאת לעבדאללה, אז הוא אומר: ״מה זה שייך לי?״ הוא אומר שהוא רוצה בברית נגד הקומוניזם. מה זה מחייב אותנו? מחייב אותנו מה שאנחנו חותמים אתו. השאלה אם נחוץ לנו הדבר או לא במצב הנוכחי של מדינת ישראל בשנת 1950.

המשא ומתן הזה רחוק מרקע של ברית מזרח־תיכונית, או של פעולה משותפת אנטי־קומוניסטית כרחוק מזרח ממערב - (י. ריפטין: לא שאלתי זאת. אני שאלתי אם למומחים של משרד החוץ ישנם טפסים של חוזה אי־התקפה. שאלתי אם אפשר לקבל אינפורמציה בין אילו מדינות קיימים חוזים של ידידות. האם יש משא ומתן בין עבר־הירדן ובין מדינות אחרות על חוזים של אי־התקפה או ידידות. אלה היו שאלות אינפורמטיביות וקיבלתי על זה תשובה פוליטית אידואולוגית) - אתה נמנע מלחזור על שאלה נוספת ששאלת, שהנה קראת בעיתון על דברי עבדאללה, אשר הצהיר באוזני מישהו שהוא מחייב ברית מזרת־תיכונית למלחמה נגד הקומוניזם, ושאלת באיזה קשר זה עומד עם השא ומתן. אני אומר שהרקע של המו׳׳ם שלנו עם עבדאללה רחוק מכל קונספציה של ברית מזרח־תיכונית ורחוק מהקונספציה של חזית אנטי־קומוניסטית כרחוק מזרח ממערב. לא היתה כל נגיעה בגישה זו. דובר אך ורק על היחסים ההדדיים בין ישראל לבין עבר-הירדן כאילו העולם לא קיים.

אני מוכן לקבל את המישאלה ואבקש את לשכת היועץ המשפטי שלנו להמציא העתקים של חוזה אי־התקפה וחוזה ידידות לחברי הוועדה. לא השתקענו בלימוד ספרות זו כי לא הלכנו בדרך זו. זו היתה אבולוציה מאוד עניינית. אמציא טפסים, אבל יחד עם זה אני קובע שאותנו דבר זה לא העסיק.

לא ידוע לנו על שום משא ומתן שמתנהל עכשיו בין עבר־הירדן ומישהו על חוזה ידידות.

המשא ומתן עם מצרים והקשר למשא ומתן זה - אינני רוצה לחזור ולומר דבר שאמרנו לא פעם, שאנחנו מאוד מעוניינים בשלום עם מצרים ואולי בראש וראשונה אף על פי שהיא מקבלת נשק מאנגליה ואולי דווקא מפני שהיא מקבלת נשק מאנגליה. אבל אינני רואה לעת עתה נכונות מצד מצרים להיכנס לשיחות של שלום. נכון שישנם מקורות האומרים שאולי מצרים תהיה מוכנה לעת עתה לכרות חוזה של אי־התקפה. לא ניתן לנו לבדוק באופן מוחלט את אמיתות ידיעה זו. הממשלה החדשה של מצרים אפשר להמשיל אותה לספינקס. אינני יודע אם קבעה את עמדתה בשאלת יחסיה עם ישראל. באופן פורמלי כנראה שהיא נוקטת עמדה שעוד לא הגיעה השעה לשלום עם ישראל. אני יודע, שבפנים הם אומרים שכיום עניין ה׳׳סיבוב השני׳ עוד לא פופולרי, אבל צריך להתכונן. ישנן שמועות של ויכוחים אם להמשיך בקו של זיון או ללכת בקו של ביסוס המצב הכלכלי. ידוע לנו, וזאת אני אומר בביטחון מוחלט, שבווין ניסה, בביקורו האחרון, לעשות קפיטל מזה שנותנים נשק למצרים ונכון מה שאמר חבר הכנסת [דוד] הכהן שזה יוצר מצב חדש של תלות באנגליה וזו אולי אחת הכוונות של אנגליה, ואולי דווקא משום שיצטרכו לסגת נסיגה גמורה מתעלת סואץ. הוא מאוד ניסה לדבר על לבו של נחאס פחה שצריך להגיע ליציבות ושלום עם ישראל ואפילו אמר, שאם יהיו מוכנים אז אנגליה תנסה להשפיע עלינו שנעשה ויתורים ידועים. תשובתו של נחאס פחה בעניין זה היתה תשובה משתמטת, יותר שלילית מחיובית, אבל לא שלילית לחלוטין.

המצב הזה של מצרים הוא נימוק נוסף, לפי דעתי, לבוא להסכם עם מדינה ערבית אחרת, תהיה אשר תהיה.

יחסה של ברית המועצות - לדעת איננו יודעים, אבל אנחנו יודעים, בדרך כלל, שיש גישה שלילית להסכם עם עבדאללה שהם רואים אותו כווסל בריטי שקשור אתם בחוזה. אני רוצה לציין, שאנחנו מרגישים בזמן האחרון ידידות הולכת ועולה מצד הנציגות של ארצות "הדמוקרטיה העממית" אשר נמצאים אצלנו וגם בעבר-הירדן, רצון להיכנס לאווירה של יחסים תקינים וידידותיים בייחוד עם עבר-הירדן. מה שנעשה בכלל לא עובר דרכנו, אבל היחסים עם עבר-הירדן מוכרחים לעבור דרכנו וכאן אנחנו מרגישים בו. ביחס לנציגי מזרח אירופה הנמצאים כאן יש לנו יותר מושג באיזה כיוון כללי הם הולכים. אנחנו הסברנו לברית המועצות באיזה כיוון אנחנו הולכים בעניין זה ומדוע. לא שמענו שום השגות והרהורים. זה לא אומר שום דבר. אנחנו הצגנו דבר זה על הרקע הכללי של המצב שבו אנחנו נתונים - של מצור והסגר ומשטר של בדידות שבו נתונה מדינת ישראל - את הנזק שדבר זה גורם לנו והסיוע שיש בחתימת חוזה. הסתמכנו על זה שידוע לנו כי גם להם לא רצויה התלקחות חדשה במזרח התיכון, ואמרנו שאנחנו יום יום ושעה שעה בודקים את חוליות השלשלת המקיפה אותנו ובאשר אנחנו מרגישים שאיזו חוליה נחלשת אנו מנסים בנקודה זו לפרוץ את השלשלת. כרגע זו עבר-הירדן ואנחנו מנסים עם עבר-הירדן. המטרה היא לא להתרפק על מישהו אלא לפרוץ את חומת ההסגר על מדינת ישראל בכל האפשרויות ובמהירות האפשרית.

אני סבור שלא יהיה טעם רב אם אנחנו סתם כך נצהיר הצהרה חדשה.^[8] אבל אני מניח שפרשה זו תסתיים איך שהוא, או בתוצאה או ללא תוצאה ואז יהיה מקום לומר משהו ואז יגיע הזמן לטפל בסוגיה זו שעמד עליה היושב ראש. ייתכן שזה יהיה בקרוב.

בנוגע לאספקת הנשק - לשאלה העובדתית אם פנינו אך ורק לאנגליה ולארצות הברית, התשובה היא לא. בשום אופן לא. לא רק פנינו אלא גם ניסינו להתקשר לא רק עם אנגליה וארצות הברית. אינני אומר דבר בנוגע לאלה שאתם הצלחנו להתקשר במערב אירופה. נמשכים הקשרים עם אותן הארצות במזרח אירופה שהיו קודם, אם כי צריך להיות ברור שמטוסי דחף [סילון] ונשק כבד לא נשיג שם עכשיו.

אשר לברית המועצות, אני רוצה לומר שמזמן הסירוב האחרון של וישינסקי בעניין אספקה הנשק, לא פנינו עוד. הוא אמר: ״למה לכם לקבל נשק מאתנו? אם ניתן לכם אקדח יאמרו שנתנו לכם פצצה אטומית. זה רק יכביד עליכם". אם שואלים אותי איך אפרש את עמדת ברית המועצות לגבי אספקת הנשק למדינת ישראל, אפרש זאת בפירוש מאוד פשוט ומעשי: כאשר הם נותנים נשק בידי מישהו הם שואלים את עצמם בידי מי יישאר הנשק ואינם יכולים להיות בטוחים שלפני שיספיקו לעשות משהו הנשק לא יילקח מאתנו. אינני יודע גם אם הם מעוניינים להחריף את יחסיהם בזירה הבינלאומית כתוצאה מהופעת נשק שלהם בפינה זו במזרח התיכון. אינני בטוח שאלה ולא אחרים הם השיקולים שלהם. כאן לא שאלה שנצהיר הצהרות של נאמנות לברית המועצות. להם יש שיקולים גיאופוליטיים וצבאיים אובייקטיביים.

כיוון שהכרחי לנו נשק ולא נוכל ליצור סוגים מסוימים בעצמנו, גם לא נשיג אותם מהמרס, לא הצלחנו להשיג מברית המועצות ולא הכל נוכל לקבל מארצות ״הדמוקרטיה העממית״. ברור שנוכל להשיג זאת רק מהמערב. לא לכל ארץ במערב יש מה שדרוש לנו. להן אין מטוסי דחף ולכן אנחנו פונים לארצות הברית ולכן אנחנו פונים גם לאנגליה - אבל פנייתנו לאנגליה יש בה יותר משום התגרות כדי לגלות את הקלפים שלה, שהנה למצרים היא נותנת ולנו היא לא נותנת ולהביא דבר זה לידי בירור.

אשר למונח של אי-התקפה. חבר הכנסת בגין גורס שאי-התקפה פירושו שלום. ייתכן. אם אפשר לעשות שלום בלי החזרת פליטים, בלי מעבר טריטוריאלי בחוף אחר, אלא רק במחיר של אזור חופשי בנמל חיפה ובעד זה לקבל תשלום של יחסים כלכליים, זה כדאי. אבל אינני משלה את עצמי. זה בכל זאת לא שלום, כי לא תהית קביעת גבולות טריטוריאליים של שתי המדינות. בפירוש אמרתי שנשארו שאלות פתוחות ועומדות - לא יהיה חילוף נציגים דיפלומטיים, אינני יודע אם יהיו נספחים מסחריים. לכאורה צריך שיהיו. כל צעד כזה יצטרך להתגבר על תלי תלים של איבה ומשפטים קדומים ודעת קהל, וחשש שמא הצד שכנגד יקדיח את תבשילו. זהו צעד לקראת שלום. גם בהסכם שביתת הנשק נשתמע הרבה יותר משביתת נשק. אני חושב שחיצי הביקורת לשביתת הנשק היו שנונים דווקא מסיבה זו. גם אז היתה שאלה מה העמדה העקרונית. ייתכן שכעבור ימים אחדים נצטרך לרשום לעצמנו שגם עניין זה לא הצליח. לא קיפחנו שום דבר בענין זה זולת עמדתנו הקבועה, שאנחנו מוכנים להסכם שלום. נתנו עדות מעשית לכנות עמדתנו זו.

 

בשלב זה התנהל דיון קצר. ח"כ בן-אהרון שאל אם אפשר לקבל התחייבות משר החוץ, כי לפני שהחוזה ייחתם, לאחר שיושלם ויהיה מוכן לחתימה, ייתקיים בו דיון בוועדת החו׳יב. גם ח"כ בגין דרש קיום דיון כזה.

 

מ. שרת - שר החוץ: אינני יכול לתת את ההתחייבות אשר מבקש חבר הכנסת בן-אהרון ואסביר מדוע. אין כאן כוונה להתחמק מדיון ומביקורת, זה נובע מטיבו של העניין, אשר מחזיר אותנו לנקודה העיקרית: האם מעוניינים בהצלחת הניסיון הזה או שמעוניינים בכישלונו? אם מעוניינים בכישלונו של העניין הזה, נעשה דיון לפני שייחתם. כאן ישנה שאלה של מלחמה לחיים או למוות [בירדן], לא של אנשים, אלא רעיון ותפיסה ידועה נלחמים לחיים ולמוות. המצב מעורר בתכלית ומגויסות כל מיני השפעות נגד. אין לבטוח שמה שאומרים [שם] היום יהיה גם מחר. נניח שיושבים בישיבה ארוכה, קובעים דברים ואפשר כבר לחתום. אם תהיה הוראה לא לחתום עד אשר יהיה דיון, אינני יודע מה יכול לקרות תוך שלושת ימים אלה, איזה משברים ואיזה הלכות רוח ישתררו. גם אינני יודע מה ייתן ומה יוסיף הדיון. העמדות [בכנסת] ברורות. ישנן סיעות שמחייבות זאת, גם אם הן מבקרות סעיף זה או אחר, וישנן סיעות השוללות את ההסכם גם אם הן יכולות להודות בחיוב של סעיף זה או אחר. מה ייתן הדיון חוץ מזה שהוא מחייב עיכוב? לא אומר שזה מבטיח כישלון אבל פותח פתח לכישלון. אני כולל בזה גם את הממשלה ולא רק את הוועדה. כמובן שישנה שאלה של הוראות שעליהן אי-אפשר לעבור.