19 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה כ״ג[1]                                                    21.2.1950

 

סוגיות במשא ומתן עם ירדן

סדר היום: המשא ומתן עם עבר-הירדן

היו״ר ז. אהרונוביץ' פתח את הישיבה ואמר כי לבקשת כמה מחברי הוועדה הזמין את שר החוץ למסור פרטים על המו"מ לחוזה אי־התקפה בין ישראל לעבר־הירדן.^[2]

מ. שרת - שר החוץ: הובעו שתי משאלות: משאלה אחת שהממשלה תמסור מה היא חושבת ומשאלה שנייה שניתן אפשרות לחברי הוועדה להביע דעתם. אין בידי להיענות למשאלה הראשונה. הדבר עוד לא יצא מכלל בירורים וגישושים וחלו כל מיני התפתחויות. הסיכויים בשום פנים ואופן אינם בהירים ואינם עומדים ערב חתימה, אבל נמשכים בירורים, פעם לפי כיוון זה ופעם לפי זה, ולממשלה אין עוד מה לומר. אם הממשלה תגיע לסיכום היא תביא את הסיכום לוועדה. אבל הבעיה קיימת והובעה משאלה שתנתן לחברי הוועדה הזדמנות להביע את דעתם על בעיה זו. הקשיתי בפעם הקודמת על המשאלה ואמרתי כך: במידה שמובעת כאן דעה שבכלל לא צריך לכרות כל הסכם שהוא עם הצד שכנגד, הרי במקרה זה העמדה של הוועדה היא אחרת. היה פעם ניסיון בכנסת להביא לידי החלטה והדבר נדחה. לעומת זאת, במידה שמדובר על תנאי ההסכם, באיזה תנאים כן ובאיזה תנאים לא, זאת אומרת על יסוד הנחה שבדרך כלל אפשר לכרות הסכם ומובאות משאלות כאלה, הרי אם הולכים לקראת הסכם יש להם [לחברי הוועדה] עניין רב בתנאים ומוצדקת תביעתם להביע דעה על כך.

אני מוכן רק, כדי לסייע לחברים, לפרט, לברר ולציין מה השאלות העומדות על הפרק ולשמוע חוות דעת של חברים.

דבר אחד שאני צריך לומר ושצריך להיות ברור הוא כי כל הסכם מושתת על יסוד הנחה, בין שתהיה מפורשת ובין שלא תהיה מפורשת - אני מתאר לי שיכולה להיות הנחה בלתי מפורשת - של הכרה בסיפוח [הגדה המערבית]. ייתכן לומר שכבר בהסכם שביתת הנשק כלולה הכרה כזאת, ובאמת כאשר יצאו חברים בכנסת לערער על הסכם שביתת הנשק לא ערערו רק על תנאי ההסכם ההוא, או אולי לא ערערו על תנאי ההסכם - היו כאלה שניסו לשבח כמה מתנאי ההסכם - העובדה שקיבלנו את ואדי ערה, קיבלנו חלק בשרון ואת [מסילת] הרכבת [לי-ם], היו כמה טעמים לשבח אבל ערערו על גופו של עניין, כי ראו בזה הכרה בסיפוח או צעד לקראת ההכרה בסיפוח, וזה נכון. קודם כל, כל הסכם שייכרת בשלב זה ובהמשך אותו כיוון, משביתת הנשק והלאה, פירושו תהיה הכרה כזאת, מפורשת או לא מפורשת. זו שאלה של ניסוח. זוהי בעיה אחת.

כן ישנה בעיה של החוזה שבין עבר־הירדן ובין אנגליה. זהו חוזה של שני צדדים, שייתכן לפרשו כחוזה שחל מאליו על כל השטח של עבר־הירדן. זה כמובן יוצר מצב מסוים ויש מקום לחילוקי דעות, או לחישוב כל מיני אפשרויות של פתרון למכשלה הזאת. יכולה להיות גישה האומרת שאם יהיה סכסוך מזוין, הרי בין כה וכה אם אנגליה תרצה להתערב - היא תוכל להתערב בין אם מגיעה לה זכות זו על פי החוזה ובין אם לא. אם אנגליה לא מעוניינת להתערב גם אם יש לה הזכות הזאת, היא לא מוכרחה להתערב אם זה לא מעניינה להתערב. גם זה ייתכן. ישנה שאלה של הקמת בסיסים. אפשר לומר שהעובדה שאנגליה לא תקים בסיסים ממערב לירדן, זה לא אומר שאין לה בסיסים. אם יש לה בסיס תעופה בזרקא, ליד עמאן או במפרק, או אם יש לה בסיסים בתעלת סואץ, זהו עניין של כמה דקות בשביל מטוס דחף, ואפילו לא מטוס דחף, כדי להגיע הנה. אין הכרח שיהיו לה בסיסים ממערב לירדן כדי לפעול בשטח זה. אבל אפשר לומר שיש חשיבות לזה אם יש לה בסיסים בשטח זה או לא. זוהי שאלה שנייה: החוזה הזה ותחולתו על השטח.

אחר כך ישנה שאלה שהיא ידועה, אני מניח, אשר מטרידה מאוד את הצד שכנגד וזו שאלת מוצא לים. אני מפריד שאלה זו מסתם שאלות טריטוריאליות, כי זה קובע ברכה או קללה לעצמו. ידוע שהצד שכנגד אינו מוכן מראש להסתפק - אם ייגזר הוא יסתפק - במוצא שלו לים סוף [עקבה], כי אינו יודע מתי זה יהיה נמל, מתי תתחלנה ללכת אוניות בלשון ים סוף והוא חי במחשבה שהים התיכון הוא הים העיקרי לקבלת אספקה והמקשר עם אירופה. אפשר לומר שהוא לא נמצא במצב כזה כמו הלווציה, שהיא כלואה ביבשה מכל הצדדים, יש לו מוצא לים, אך הוא לא רואה זאת כמוצא יעיל לים אלא רוצה שיהיה לו מוצא לים התיכון. בשאלה זו כרוכים שני דברים. מה זאת אומרת מוצא לים התיכון? יכולה להיות הסתפקות במוצא על ידי כך שיקבל תנאים ידועים של נמל חופשי בחיפה, אבל הוא יכול לנסות לדרוש יותר וכאן שוב ישנן שתי אפשרויות: הוא יכול לבוא לידי הסכם עם מצרים שמצרים תוותר [עבורו] על עזה. אינני יודע אם הוא עומד לקבל זאת ממצרים. אני מתאר לעצמי שהוא מתאמץ. אינני יודע אם אנחנו יכולים לעזור לו או מעוניינים לעזור לו. אבל בזה לא נפתרה השאלה.

נניח שהוא [עבדאללה] יקבל את עזה, איך הוא מגיע לעזה? בלי כל ספק יציג דרישות של מעבר חופשי או מסדרון צר, או מסדרון רחב לים. נניח שלא יקבל את עזה ממצרים, אז הוא יכול לדרוש מאתנו דריסת רגל על חוף הים כדי שיהיה לו נמל, בייחוד מאחר שהוא מוותר על יפו. נקודת המוצא של דברים אלה היתה [דרישתו] שצריך להחזיר את יפו, את לוד ואת רמלה. אם הוא מוותר על זה, הרי במקום זה הוא יכול לדרוש משהו. זהו קומפלקס שלם של בעיות בקשר למוצא לים.

ישנן גם שאלות טריטוריאליות אחדות, אשר בחלקן קשורות בעניין זה של מוצא לים. הוא יכול לומר: ״במקום שנתווכח על מסדרון או לא מסדרון - ברשותנו ושניתן לכם אפשרות שימוש, או ברשותכם ואתם נותנים לנו אפשרות שימוש - אתם תאמרו שחונקים אתכם ואנחנו נאמר שחונקים אותנו, תוותרו על חלק הגון של החלק הדרומי של מדינת ישראל, כלומר הנגב הדרומי, אז לנו יהיה שטח רצוף ולכם יהיה שטח רצוף ונחיה בשלום. בין כה וכה זה מדבר ומה הוא מועיל לכם? אומנם לתעמולה זה מועיל, אבל לא אם נדבר כאנשים מעשיים. אם נקבל את אילת, הרי כשם שאתם מוכנים לתת לנו זכויות של נמל חופשי בחיפה ניתן לכם זכויות חופשיות בעקבה ויהיה לכם גם מוצא לים סוף״. אני אומר כאן מה שהצד שכנגד יכול לטעון ואינני רוצה להסיק מזה שום מסקנות.

יש לעניין זה אספקט יותר חשוב מבחינה היסטורית. ישנה שאלה של רציפות העולם הערבי. הייתי באילת רק לפני ימים אחדים ונסעתי על כביש שהוא עורק החיים של העם הערבי. זהו הכביש שיכול לאחד את מצרים עם עבר־הירדן ועם ערב הסעודית. אנו שולטים על חלק זה של הכביש שהולך לאורך ואדי ערבה עד לעקבה. אתה רואה כאן בעליל שתקענו טריז בלב העולם הערבי. זוהי שאלה לא פשוטה. אפשר להקים את הרציפות הזאת על ידי החוט הדק הזה ואפשר להקים אותו על ידי גוש טריטוריאלי. זו לא רק שאלה של מוצא לים אלא שאלה של רציפות.

ישנן גם שאלות טריטוריאליות אחרות. יכולים לעורר מחדש את שאלת החלקים של ה״משולש״ שקיבלנו כתוצאה מ[הסכם] שביתת הנשק^[3]. אינני יודע איך אנחנו רואים את העסק הזה, אבל הם רואים זאת כעסק ביש. זו היתה ריאקציה חריפה מאד נגד המלך ויועציו בעניין זה, ויש להם הרגשה שפה רימו אותם ועשו זאת בחטף בלי שיכלו לשקול היטב ורק אחר כך התברר להם הדבר.

אני תמיד חוזר ואומר שזהו אחד מפלאי הדיפלומטיה הצבאית שלנו, שלקחנו את ה״משולש״ ותיקנו את הגבול על יד ואדי ערה ועל ידי קבלת הרכבת לירושלים. זה היה מעשה גאוני של המפקד שניהל משא ומתן זה^[4] תוך ניצול העובדה שהעיראקים עוזבים את השטחים האלה ועבר-הירדן נכנסת ומה ש[אנו] לוקחים, לוקחים מהעיראקים ולא מעבר-הירדן ולא יוצא שאנחנו מקבלים זאת מעבר-הירדן, אלא מכיוון שהעיראקים בין כה וכה יוצאים הרי הם [הירדנים] לא מפסידים ואנחנו מרוויחים ולא מקפחים על ידי כך איש. אחר כך הם ראו שהם טעו ולו הובא הדבר לאישור לא רק בפני איזו כנסת, אלא בפני הממשלה [הירדנית] - היא לא היתה מאשרת דבר זה. אלא שהדבר נעשה על ידי המלך ואנשי הצבא וזה היה מעשה של גניבת דעת וגרם להם ביזיון בעולם. היות וזו שביתת נשק, הרי במשא ומתן של שלום אפשר לטעון שזה היה סידור זמני ועכשיו, כאשר רוצים שהפרלמנט והממשלה יאשרו זאת, צריך הסכם אחר לגמרי.

אחר כך עומדת שאלת ירושלים. שאלה זו לכשעצמה מלאה שאלות כרימון. צריך להיות ברור שההנחה היחידה לגבי ירושלים, שאפשר בכלל להגיע אליה להסכם, זו חלוקת ירושלים. דבר זה צריך להיות ברור. אני מתאר לעצמי שאלה החברים שאומרים ״בשום פנים ואופן לא חלוקת ירושלים״, אומרים ״בשום פנים ואופן הסכם עם עבר-הירדן״. אבל אם רקע הדיון הוא לא אם לכרות או לא, אלא באיזה תנאים, הרי זה אחד היסודות של תנאי ההסכם. השאלה איזו חלוקה: האם כל העיר העתיקה לעבדאללה? אולי אפשר להציל משהו למדינת ישראל, אולי את רחוב היהודים בעיר העתיקה? לעומת זאת, אם כל העיר החדשה שבידינו [תהיה] לנו, אולי עבדאללה יעמוד על כך שמשהו יוחזר להם? שאלת גורל הר הצופים - האם לעמוד על קבלת הר הצופים? אם לעמוד, באיזה אופן? האם ברציפות טריטוריאלית ונקבל את [שכונת] שיח׳ ג׳ראח? אז צריך להיות ברור שאנחנו צריכים לשלם [בתמורה], ומה צריך להיות המחיר? האם לא לעמוד על רציפות ולהסתפק במעבר, או האם מוטב להגיע להסכם על יסוד רציפות מתוך ידיעה ברורה שצריך לוותר על שטח אחר, ואם לא לוותר על שטח אחר, אז צריך להסתפק במעבר להר הצופים? זוהי בעיה אחת. בעיית העיר העתיקה היא בעיה שנייה. וישנה בעיה של השכונות הערביות [במערב ירושלים שבידי ישראל]. האם אנו נוקטים עמדה בשום אופן לא לוותר על שכונות ערביות? האם אנחנו אומרים [שניתן תמורתן] פיצויים בכסף, לא כמו לגבי כל הקרקעות בארץ, אלא כדי להגיע להסכם זה להוציא דבר זה מן הכלל ולהגיע להסכם מיוחד בנוגע לרכוש הערבי בירושלים, כדי שיהיה ברור שפעם אחת שילמנו עבור זה ופרשה זו נגמרה?

ישנה שאלה של עמדה אחידה בינינו ובין עבדאללה בשאלת ירושלים כלפי האו״ם - או שילך איש בשם אלוהיו בעניין זה. אחר כך ישנן שאלות הזיכיונות. שאלת חברת האשלג - אל נערבב את הוויכוח בתוכנו מה יהיה עתיד חברת האשלג, אם כי יש לזה נגיעה. ישנה שאלה של מקור המים של סדום, שהוא בתחום עבר-הירדן. ישנה שאלה של המפעל בצפון [ים המלח] שהוא בידיהם. ישנה שאלה של [מפעל החשמל ב]נהריים שהיא כיום בידיהם, היא תמיד היתה חלק של טריטוריה עבר-ירדנית, אבל היתה בחזקתה של חברת החשמל.

כל הבעיות האלה קיימות ועומדות ותמיד צריך לזכור שבעד כל ויתור מצדם צריך לשלם משהו. ברור מה הוא מקבל מזה: הוא מקבל ביטחון שלא נתקיף אותו. אנחנו מקבלים גם ביטחון שלא יתקיף אותנו ואנחנו מקבלים גם את העובדה שמדינה אחת ממדינות ערב - שהיא המדינה העיקרית לדעתנו במובן הכמותי לפי אורך הגבול - כרתה אתנו הסכם ולא חיכתה לאחרים. בזה משתלבת בעיית הפליטים. אם תבוא תביעה להחזרת פליטים, האם להיענות לתביעה זו ברב או במעט, או בשום פנים ואופן לא להיענות? לעומת זאת, אם אפשר להגיע להסכם שלא על יסוד החזרת פליטים. אם מדובר בעצם עובדה זו שעשינו הסכם עם מדינה ערבית שבעיית הפליטים מעיקה עליה יותר מאשר על מדינה אחרת, לפי מספר הפליטים שבתוכה, האם מותר לראות בזה מאבק שכדאי לשלם בעד זה משהו בסעיפים אחרים של ההסכם? האם אנחנו רשאים להביא זאת בחשבון כמאבק הגון בעצם העובדה שעשינו הסכם בלי החזרת פליטים? בייחוד עלולה לעלות שאלה זו אם הם מקבלים את עזה ממצרים ושם ישנו ריכוז עצום של פליטים. גם אם הם לא מקבלים את עזה, גם אצלם ובארץ-ישראל המערבית ישנו הריכוז הגדול ביותר של פליטים.

אלה הם מכלולי הבעיות העומדות על הפרק והן כולן בכור ההיתוך והדיון חוזר חלילה על כל הבעיות האלה.

אחת הבעיות הנוספות היא לטרון. האם אפשר לישר עקמומיות זו, לקבל את כל הבליטה הזאת עם הגבעה ועם המנזר, אישור הכביש וצינור תחנת המים ההרוסה, תמורת מחיר שנצטרך לשלם בשטחים שם?

בשלב זה הביע ח"כ בן-אהרון ספק בכדאיות הסכם שלום עם ירדן לעומת הסתפקות בהסכם שביתת הנשק וביקש משר החוץ להבהיר מה יהיו היתרונות בהסכם שלום. ח"כ מרידור שאל אם היוזמה לקבלת ירדן את רצועת עזה התה של ישראל או של הירדנים.

מ. שרת - שר החוץ: לשאלתו של חבר הכנסת מרידור. תשובתי תחרוג מהמסגרת שקבעתי לעצמי לא למסור על עמדת הממשלה לגופי העניינים, אבל

אני רואה צורך, ואני גם מלמד היתר לעצמי, לענות על שאלה זו.

לא היתה כל יוזמה שהיא מצדנו בשאלה זו ולא היתה יוזמה לדחוף את עבר־הירדן לרעיון זה, שמוכרח להיות לה מוצא לים [התיכון] נוסף למוצא שיש לה [לים סוף]. על כל פנים, היה ניסיון להציג את העובדה, שמצד אחד יש לעבר־הירדן מוצא לים סוף ממילא, ואנחנו אף פעם לא חלקנו עליו חוץ מאלה [בתוכנו] שדרשו מדינת יהודים משני צדי הירדן, אבל זו לא היתה מדיניות ציונית רישמית. ועובדה שנייה - תמיד אמרנו שאנחנו מוכנים במסגרת של הסכם הדדי מתאים לכלול בהסכם כזה זכויות של נמל חופשי בחיפה לצד שכנגד. היה ניסיון מצדנו להביא את שני הדברים האלה כמספיקים בהחלט כדי לפתור את בעיות המוצא לים של עבר־הירדן ונשמרנו מלעורר את שאלת עזה במשא ומתן עם עבר־הירדן. תמיד אמרנו שאנחנו נושאים ונותנים עם כל מדינה [ערבית] על מה שנתון במחלוקת בינינו ובינה ולא על מה שקשור עם מדינה אחרת. עניין עזה זו שאלה בינינו ובין מצרים. כמו שלא נדבר עם מצרים על שאלת ירושלים כך איננו מוכנים לדבר עם עבר־הירדן על עניין עזה. מה שמסרתי זה כל מה שהם עלולים לומר, לפי ידיעת הדברים אצלנו. לא תמיד מצטמצמת השאלה בתחום מה שנאמר. זה יכול עוד להיאמר.

לשאלתו של חבר הכנסת בן־אהרון: אנחנו לא פעם אמרנו דברים אלה ואני מוכן לעשות ניסיון למסור במרוכז על הדברים. ישנם כאן כמה עיקרים. אינני מוסר את הדברים לפי סדר החשיבות. העיקר הראשון הוא שאנחנו עושים על ידי כך את הניסיון הרציני הראשון לצאת מהבדידות שאנחנו נתונים בה בעולם הסובב אותנו. אינני יודע אם כל תושבי תל אביב, או כל תושבי קיבוץ או מושב, או תושבי כפר נטוש בארץ, חיים בתחושת הבדידות הזאת. זה שהמוני אנשים אינם חיים בתחושה זו אינו אומר שהמדינה לא חיה בבדידות. זה לא אומר שהדואגים לעתיד המדינה אינם צריכים לחיות בתחושה זו. המצב הוא שאנחנו חיים במצב של בדידות מוחלטת לגבי העולם הסובב אותנו. זה מצב לא בריא והוא עלול להיות הרה אסון לעתידנו אם לא ישתנה.

אינני חושב שישנה מפלגה בישראל שיש לה חזון מבוסס על הנצחת או צימות הבדידות הזאת, והיא מפרשת את המושג ״עם לבדד ישכון״ במובן זה שהיא דוגלת ״כזאת ראה וקדש״. אם אנחנו כולנו מודים שיש לחתור לצאת מהבדידות, אז משונה בעיני השאלה של חבר ותיק אשר רוצה לדעת מה הרבותא. הוא יכול לומר שאפשר לחכות, או שזה יעלה במחיר יקר וזה לא כדאי, אבל אי־אפשר להקשות מראש על זה כי יש כאן נכס חיובי. זה לא עקירת אבן ממצור מדיני וכלכלי שהושם עלינו. זה עקירת נדבך שלם, או חלק שלם מחומה זו. זו הרבותא הראשונה.

הרבותא השנייה היא כלפי הגורמים הבינלאומיים המשפיעים לא במעט על החיים בחלק עולם זה ושאנחנו נאבקים אתם מאבקים מרים למדי. נכללים בזה אנגליה וארצות הברית, אינני יודע אם פעם זה לא יהיה גם ברית המועצות. ברית המועצות לא אמרה לנו לפתור את הבעיות השנויות במחלוקת על ידי מלחמה. להיפך, אמרה שאינה רוצה יותר במלחמה במזרח התיכון ובהזדמנות חשובה אחת נאמר הדבר הזה שלוש פעמים במשך ערב אחד. הם אינם רוצים בחידוש הקרבות במזרח התיכון. יחד עם זה, העמדה הפורמלית של ברית המועצות היתה תמיד שאין צורך במתווך, אין צורך בוועדת פיוס, אלא ששני הצדדים צריכים לבוא בינם לבין עצמם לידי הסכם שלום. נכון שהיא מסויגת לגבי הפרטנר הזה המיוחד. הם רוצים שיהיה כאן פרטנר אחר. כאן אנחנו יכולים לחלוק, כי זה עניין שנוגע לנו יותר מאשר לה, היא לא היתה בודקת בפרטנרים והיא הוכיחה שהיא לא בודקת בפרטנרים בעניין חיוני.^[5] גם אנחנו רשאים לא לבדוק בפרטנר כאשר לא בידינו להחליף אותו. אבל הדבר שמתחדד ביחסינו עם אנגליה ועם אמריקה זה לא עניין שהן מדינות שאנחנו רוצים למצוא חן בעיניהן, אלא מדינות שמהוות גורמים של השפעה, ואם לא נפתור את הדבר כך זה יכול להיפתר אחרת וזה יהיה יותר רע. באמריקה ישנה אסכולה האומרת כי אנחנו קוץ ממאיר באליית המזרח התיכון ואין לנו תקנה אלא בעקירה, אם בכלל אפשר, אבל עד כמה שאפשר צריך לעקור אותו מפני שכל זמן שהוא קוץ ממאיר אז המזרח התיכון לא ישקוט והדברים יהיו לוקים והם [האמריקנים] יהיו מסוכסכים בעניין זה והגורם לזה היא מדינת ישראל. ישנה סכנה שאותה אוריינטציה, שהשתלטה לגבי דידנו במדיניות הבריטית [בשנות המנדט] במסגרת הבית הלאומי, תשתלט לגבי דידנו במדיניות האמריקנית במסגרת המדינה. השאלה היא איזה קו אנחנו נוקטים נגד זה. בשום פנים ואופן אין זה אומר שלום בכל מחיר. ואם נניח שמתברר שאיננו יכולים לכרות שלום, צריך לגייס כוחות השפעה כאלה, או לקיים בתוכנו יכולת עמידה כזאת, שנחזיק מעמד גם בלי שלום.

אנחנו קוץ ממאיר? אז אנחנו קוץ ממאיר והוא רוצה לחיות ויכול לחיות רק בצורה כזאת. לא אומר שאנחנו רשאים לזלזל בתוצאות שליליות חמורות של מצב כזה, וצריכים לחסוך לעצמנו מאבק כזה ולהקל בפתרון בעיות הבניין, הפיתוח, העלייה וקיבוץ גלויות אגב כך. אנחנו אומרים: במידה שאנחנו מצליחים לכרות ולהגיע להסכם [שלום] אנחנו משמיטים קרש רחב מאוד מתחת רגלי האסכולה הזאת, אם לא את כל הבסיס עדיין. אפילו אם איננו מגיעים לידי הסכם, אבל אנחנו יכולים להוכיח שמצדנו נעשו מאמצים גדולים מאוד, אפילו אז אנו מקילים על עצמנו משימה זו, כל שכן אם אנחנו מצליחים להגיע להסכם.

אינני אומר שהאסכולה הזאת [בארה״ב] היא השלטת, אבל היא כל הזמן מאוד פעילה וערה וישנה [שם] התרוצצות והשאלה איזו אסכולה אנחנו מעוניינים לחזק ועלינו להחליט. גם בעולם הערבי ישנה התרוצצות. העולם הערבי איננו מאוחד פה בפתרון אחד. חלק גדול אומר שהפתרון הוא רק ב״סיבוב [שני]״ והשאלה היא אילו אנחנו מחזקים ואילו מחלישים. גם בתוך עבר-הירדן ישנה התרוצצות וישנם גורמים [השוללים הסכם שלום] ועכשיו המצב עוד יותר מסוכסך, כי זה עבר־הירדן יחד עם ערביי ארץ־ישראל, והשאלה שם ידי מי מחזקים וידי מי מרפים ואם מושכים מישהו לידי הסכם או דוחפים לזרועות אויבים יותר גדולים שלנו.

ועוד דבר. זה השיקול המעשי הבלתי אמצעי: מה אנחנו יכולים להרוויח בהסכם עצמו? כמובן שזה כרוך בוויתורים ידועים, אבל השאלה [היא] של מאזן מבחינה טריטוריאלית והשאלות העומדות ותלויות עם עבר-הירדן. אינני יודע לפי מה נחליט להגיע להסכם. אינני אומר: קודם כל הסכם ואחר כך דין ודברים על השאלות השנויות במחלוקת. בשום אופן לא. אנחנו לא ממהרים לחתום. לו היינו עומדים ערב חתימה הייתי מביא הנה את הסיכום. אין סיכום עדיין. יכולות להיות כרוכות בזה שאלות של טריטוריה שאולי כדאי לנו לשלם מחירים טריטוריאליים. אולי לא כדאי אז לא כדאי. ישנה שאלת קשרי מסחר ויחסים כלכליים. ישנה שאלת מרחב לתיירות וזה אומר יותר דולרים למדינת ישראל. ישנה שאלת חיים יותר תקינים, ולזה יש השפעה מעודדת על השקעת הון בארץ ועל מילוות כתוצאה מזה.

אלה שלושת היסודות העיקריים. ברור שהעניין מסובך. אין עניין בלתי מסובך. אם לברוח מסבכים, פירושו ״שב ואל תעשה״. שיקול הדעת של הממשלה היה שמוכרחים לנסות, בייחוד כאשר מהצד שכנגד יש נכונות לנסות. זה לא יותר מאשר ניסיון. עוד לא נגמר שום דבר.

בשלב זה נדרשו חברי הוועדה בן-אהרון, אהרונוביץ' והררי לסוגיית ההסכם עם ירדן. ח"כ בן-אהרון הביע דעתו כי יש להסתפק בהסכם שביתת הנשק; הסכם שלום עם מדינה זו מיותר, שכן בסיס קיומה מעורער והיא עומדת לחלוף מן העולם; הסכם שלום עם ירדן פירושו מסירת חלק של א״י למדינה ערבית; ההסכם ויעמיק את הסכסוך של ישראל עם העולם הערבי. יו״ר הוועדה חלק על דברי בן-אהרון: הסכם שלום עם ירדן יבצר את מעמד ישראל נוכח איבת העולם הערבי, יפלג את העולם הערבי וירחיק את סכנת ה״סיבוב השני". גם תלותה של ירדן בבריטניה תרחיק סכנה זו.

מ. שרת - שר החוץ: הערות אחדות בשולי פרק הוויכוח שהיה הפעם. התורה הזאת, שהסכמי שביתת הנשק מבססים ומעצבים במידה רבה את מצבנו ולמעשה לזמן בלתי מוגבל ואין לנו הכרח כלפי חוץ להתחייב בשום דבר נוסף, תורה זו אינה חדשה במשרד החוץ. היא הושמעה לראשונה באסיפות פומביות בארץ ובכנסת על ידי נציג הממשלה. אף על פי כן, אני שואל מדוע אנחנו כל כ­רגישים לעניין ה״סיבוב השני״. האומנם התגובות החריפות שלנו בעניין ה״סיבוב השני״, והפעילות הדיפלומטית נגד הזדיינות הערבים, האומנם זה רק מהשפה לחוץ, כדי בינתיים לא לקבוע עמדה ובלבנו אנחנו שקטים, או שאנחנו עם כל היותנו מזויינים מאחורי חומות של נשק, חרדים מאוד לעניין ה״סיבוב השני״?

אם אנחנו חרדים לעניין ה״סיבוב השני״, משמע שאנחנו לא מסתפקים בהסכמי שביתת הנשק, כי לכאורה הסכמי שביתת הנשק צריכים היו להבטיח אותנו מכל התקפה לזמן בלתי מוגבל כל זמן שאנחנו לא נתגרה במלחמה, וחזקה עלינו שלא נתגרה. אם לא כדאי לנו, אז אנחנו בטוחים, ובכן מה הרגישות הזאת ל״סיבוב השני״? משמע שנחוץ משהו יותר מזה. על כל פנים, משמע שאפשר להוסיף משהו [להסכם שביתת הנשק]. ברור שקודם כל צריך נשק ויהודים. כל הבטחה יותר נמרצת ויותר מרחיקה של המשרד^[6] שלנו מרחיקה וכמעט מבטלת את החשש ל״סיבוב שני״. גם הבטחה זו יכול להיות שהיא לא החלטית. אבל נניח שמקור הצרה תהיה מצרים - אם מצרים יכולה לתקוף בזמן שאנחנו לא מוכנים להתקיף, או שתפרוץ מלחמה בזמן שלא נוכל לרכז חלק יותר גדול מכוחותנו כלפי הדרום. יש משום הרחקה מאוד ניכרת של ה״סיבוב השני״ אם צועדים צעד קדימה ומוסיפים משהו.

מה כל הדבר הזה, ש[הסכם עם] עבדאללה אסור ומדינה ערבית [בא״י המערבית] מותרת? היו״ר אמר דברים נבונים ולא אחזור עליהם, אבל דבר אחד עלי להוסיף: עוד קיימים המופתי^[7] ואנשיו בעולם והסיסמה של מדינה ערבית היא גם סיסמתו ולו יותר קל להיות שם בעל בית מאשר לנו במקרה של מדינה ערבית עצמאית, ופה צעד לקראת ה״סיבוב השני״ ולא נסיגה ממנו. לעומת זה, גם במצרים וגם בלבנון ישנה בחוגי השלטון נטייה ללכת בעקבות עבר־הירדן. אינני יודע אם יצא מזה משהו. אם כן יצא משהו מזה, זה יכול להיות התחלה של תהליך. כי אם מדינה אחת כבר חתמה אז זה פחות פסול. המדינה הראשונה תקבל את הצעקות הראשונות והאחרות יגידו שהן היו נגד, אבל הנה ישנה עובדה של מדינה שחתמה.

היו״ר ז. אהרונוביץ׳: אני מציע שנמשיך בדיון ביום ג׳ הבא.^[8]