17   מזכירות מפא״י עם הסיעה בכנסת^[1]

19.2.1950

מי יחנך את ילדי העולים?

סעיף ב׳: ענייני חינוך במחנות^[2]

מ. שרת: אני נכנס לוויכוח הזה לא בדעה מוסמכת כי זו לי הפעם הראשונה שאני משתתף בוויכוח-שהוא בשאלות החינוך ואני מרגיש את עצמי כטירון ומבקש את החברים לנהוג בי מידה של סבלנות ואורך רוח, לא לגבי הזמן שאגזול, אלא לגבי הדעות שאביע.

בראשית הוויכוח הזה בממשלה לא הבינותי מדוע איננו מוציאים או מפקירים את העניין למשאל.^[3] לדעתי זו היא הדרך ההגונה היחידה עם כל הכיעור שיכול להיות אגב ביצוע המשאל. קיבלתי עידוד רב על ידי מכתבו של החבר בן-גוריון^[4] ולכן אני מעז להביע את דעתי. אני לא רק מחייב את המוצא הזה של משאל אלא אני חושש שבסופו של חשבון לא יהיה מנוס מלהזדקק לו, וזה מפני שני טעמים. טעם אחד הוא טעם תכסיסי והטעם השני הוא טעם ענייני. הטעם התכסיסי הוא, ונדמה לי, שכל הסכם שנעשה יהיה לנו מאוד קשה וינחיל לנו הרבה מאוד אי-נעימויות בתוך המפלגה, כלפי הנוער, כלפי הציבור וכלפי ציבור הפועלים בכללו ומוטב שמה שיחתך, יחתך על פי הפעלה של איזה חוק ולא על פי איזו פשרה רצונית שלנו בעניין זה. אני אעז לומר, שגם אם ברירה זו שעל ידי הסכם אנחנו יכולים להגיע להסכם יותר נוח מבחינתנו, ואפילו אחרי משאל התוצאות תהיינה מבחינתנו יותר עגומות. מבחינה מסויימת, הרי אני אומר כי מוטב שיהיה [הדבר מוכרע] על פי משאל ולא שנצטרך לקשור [אותו] בהסכם של פשרה על סידורים שהם לנו למורת רוח ויטילו עלינו אחריות מוסרית בלתי רצויה כלפי הציבור. זהו טעם תכסיסי, אם כי יש בו יסודות מוסריים.

ישנו טעם שני שהוא מכריע. אינני יודע באיזו רשות אנחנו עושים בתוך המחנות כבתוך שלנו ובתוך אנשי המחנות כבתוך שלנו. למעשה [אנו] מזדהים מבחינה זו העקרונית עם ״אגודת ישראל״ ו״המזרחי״, עושים אתם הסכם - יכול מישהו לומר קנוניה - על חשבון היהודים האלה בלי לשאול את פיהם. אנחנו מדברים על קטגוריות כאלה: מחנות תימנים ומחנות טריפוליטנים, מחנות אלה כן ומחנות אלה לא, זוהי שאלה של ויכוח בינינו ובין ״המזרחי״ ו״אגודת ישראל״, זה מינימום וזה מקסימום, עד כאן נלך ועד כאן לא, אולם בינתיים המחנות פועלים.

אינני רואה כל הבדל מעשי ומשפטי בין יהודים שבמחנות ובין יהודים שלא במחנות. הייתי מוכן לראות את המחנות כחטיבה נפרדת בלתי יוצאת מהכלל, אילו היה זה שלב זמני וארעי, אילו היה משטר במחנות שאנשים באים ויוצאים, כמו שחייל נכנס לקלט, נבדק, מקבל בגדים וכעבור ימים אחדים הוא עובר משם למחנה אימונים. אילו היה משטר כזה במחנות, שאנשים שוהים בו רק תקופה קצרה, גם אז צריך לטפל בילדים וצריך להיות סידור ארעי לטיפול בילדים. אבל הם עוברים לכפרים הנטושים או לכפרי עבודה או לשיכון בעיר. אתמול בא יהודי, מחר הוא עובר וכיצד זה יוכל לענות מיד על שאלה איך הוא רוצה שבניו יחונכו? אבל אצלנו הדבר אינו כך, המחנות אינם שלב ארעי, אלא הם שלב של קבע, רבבות אנשים מבלים במחנות חודשים רבים וארוכים. כזה הוא המצב ואינני רואה מה ההבדל בין תימנים היושבים במחנה ובין תימנים המועברים לכפר עבודה.^[5]

אני נוסע בדרך לירושלים ואני רואה כי בסביבות צרעה מקימים כפר עבודה ואני מיום ליום מצפה לראות שם יהודים, מצפה לראות שם ילדים, ושם בוודאי תצטרכו לערוך משאל, כי איך אחרת ינהגו שם? נניח שיהודים אלה שיבואו לשם לא יגיעו לאחר שהתענו, בגלל סיבות שאין שליטה עליהן, בתוך מחנה אלא באו ישר מהאונייה, ולא נושיב אותם במחנה ארעי אלא לאחר יומיים שלושה נושיב אותם במחנה אמיתי [ביישוב של קבע]? ואז שם הייתם עושים משאל. מדוע לא לעשות משאל במחנה? אבל אם אין משטר כזה של עלייה ואנחנו קולטים עלייה במשטר הגוזר על האנשים להישאר במחנות חודשים רבים, האם נשלול מהם זכויות אזרח משום כך? נניח שיש חוק שלאחר חצי שנה יהודי שיושב בארץ יכול לבחור בראש ממשלה, והיהודים אשר יושבים חצי שנה במחנות האם הם לא יבחרו ויביעו דעתם באיזה ראש ממשלה הם רוצים, ודעה מי צריך לחנך את ילדיהם לא יביעו? מדוע זה? תהיינה צרות צרורות ויהיה ציד נפשות, צריך לנקוט באמצעים כדי למנוע דבר זה או להעמידו על מינימום.

על הכל, מדובר על יסוד המצב הנתון שישנו חוק כזה. אני מקבל זאת כעובדה.

מה ההבדל כאן? אני אומר: אם שאלה זו לא שנויה במחלוקת הרי יש לגבי אופן ביצוע המשאל שאלה חמורה מאוד. על זאת עוד אעמוד, אבל השאלה היא בין כה וכה שנויה במחלוקת. הם [״החזית הדתית״] מוכנים, הם אומרים: אדרבה, לא הסכם אבל משאל. אני אומר: יהיה משאל, אבל במשאל הזה אנחנו מוכרחים לעמוד על כך, ויהי מה, שההסתדרות מקימה בתי ספר דתיים. אני אומר, השאלה הזאת ממילא שנויה במחלוקת גם אם לא ייעשה משאל, אבל אם אנשי ״המזרחי״ ״אגודת ישראל״ אומרים: אם תעשה הסכם אתנו מותר לך לפתוח בתי ספר דתיים, אבל אם משאל הרי אסור לך - זוהי מחלוקת לגופו של העניין ופעם אחת אנחנו מוכרחים לפתור שאלה זאת, ואין דרך לפתור אותה אלא על ידי זה שנלחם על כך. אם כאן יכנסו ויתפשרו הרי מוטב לעשות את הקרב הזה עכשיו.

בקשר עם זה עניין הקואליציה לוחץ מאוד עלינו, אבל עניין הקואליציה לוחץ מאוד גם עליהם. אין זה כל כך פשוט לאבד את החזית הדתית מתוך הקואליציה בייחוד מאותם הנימוקים שהחבר רמז עמד עליהם.^[6] אבל גם עליהם לוחץ דבר זה וגם בשבילם זה מאוד לא פשוט לצאת מהקואליציה. גם הם אינם יודעים, שמא מפ״ם תיכנס ושמא ״הציונים הכלליים״ יכנסו, והם בתוך משטר הקואליציה הקיים זכו קצת מן ההפקר לגבי חלוקת התיקים. הייתי פעם במקום אחד וישב על ידי נער ואמרתי לו: ״אתה רואה, זהו שר העלייה״. הוא הוסיף: ״וגם שר הפנים והבריאות״. אין זה כל כך פשוט. הם יודעים שאם יצאו וינסו לשוב לא ישובו אל אותה ירושה, וזה מאוד מאוד מעיק עליהם. אם לעשות מערכה זו על העניין של בית ספר דתי מטעם ההסתדרות, ואני חושב שמוכרחים לעשות זאת, אלא אם מוותרים על המון גדול אשר בה כחברי ההסתדרות, כחברי מפלגה וכאנשי ציבור, הרי מוטב לעשות זאת עכשיו בזמן של לחץ מקסימלי. אם השאלה תיפתר בהסכם והם ישארו בקואליציה, אינני יודע במה נלחץ עליהם במלחמה זאת. אבל אם אומרים בית ספר דתי מטעם ההסתדרות זה מוכרח להיות בית ספר דתי אשר הולם את שמו ושמו הולם אותו. לפי דעתי זה שיא האבסורד אם אומרים בנשימה אחת דבר והיפוכו: ״בית ספר דתי, אבל מי אומר שבבית ספר דתי צריכים ללמד מורים דתיים?״

בבית ספר דתי צריכים ללמד רק מורים דתיים, כי אחרת אין זה בית ספר דתי.

אני עובר ברחוב על פני בית ספר של ״המזרחי״, ילדים משחקים על המדרכה והם מריעים לקראתי, זה נעים ויפה. אבל כאשר אני נוסע בשבת ועובר באותו רחוב לבי מתחמץ שמא אחד הילדים יראה אותי בנוסעי בשבת ומשהו ייפצע בלבו, אבל אין לי ברירה. מה יאמר הילד: ״העיר תל אביב איננה עיר דתית וישנם נוסעים בשבת״. אבל אם הילד יראה את המורה שלו נוסע בשבת, אז בית הספר שלו איננו דתי. כמו שישנם בתל אביב אנשים דתיים כך ישנם אנשים דתיים בבית ספרו. אבל לא ייתכן שיהיו מורים בלתי דתיים. לא ייתכן שמורה יכנס לשיעור עם כיפה על ראשו ושיהיו מורים שייכנסו בלי כיפה על ראשם. לא ייתכן שיהיו מורים אשר כך מתייחסים לערכי היהדות ולא ייתכן שיהיו מורים שאחרת מתייחסים לערכי היהדות. לא תשלול את זכותו של מורה היסטוריה או גיאוגרפיה שיתקל בעניינים של ערכי יהדות ולא יביע דעה. אם אנחנו עושים את הדבר הזה ברצינות בשני המובנים, ראשית מפני שמכירים שזו זכותם של יהודים אלה וצריך לתת להם זכות זו במלואה. זה מבחינה מוסרית, אבל מבחינת החשבון, ואפשר לחבר חשבון עם מוסר, ואנחנו רוצים שכמה שאפשר יותר מהיהודים האלה יתחנכו ברוחנו, הרי רק אם נשתית את בית הספר על יסודות איתנים יש סיכויי שיהודים אלה ישבו בבתי ספר שלנו.

ייתכן מאוד שכאשר אנחנו ניגשים למשאל הזה, ביוזמה זו של בתי ספר של ההסתדרות, יופיע בזה שוק של התחרות ביוזמה מאוד צעירה^[7] שעוד לא יצאו לה מוניטין בציבור, ואני בטוח שבמשאל זה, גם אם יהיה משאל כפי שאני מתאר אותו, אנחנו נזכה במיעוט של קולות. אני מוכן להניח ש״המזרחי״ ו״אגודת ישראל״, ״החזית הדתית״ היא בעצמה מעידה על עצמה, והיהודים יאמרו כמובן שהם בעדם, כי בתי ספר דתיים של ההסתדרות זה דבר מפוקפק. אבל צריך לקבוע בסיס אחד, ולהתחיל לבנות דבר זה לאט לאט ולבנות דבר שלם, איתן ונאמן. במשך הזמן יתברר, ואנשים יראו, שישנם בתי ספר דתיים של זרם העובדים ובראשם מורים דתיים, מורים מסורים.

הייתי בעיר בישראל ושם ערכו לי קבלת פנים של בתי ספר וביניהם היה גם בית ספר של ״המזרחי״. יום לפני זה ביקרתי בקיבוץ ליד עיר זו. ניגש אלי מנהל בית הספר של ״המזרחי״ ואמר לי שהוא חבר הקיבוץ שביקרתי בו יום לפני כן. זהו קיבוץ השייך ל״קיבוץ המאוחד״ אך רוב החברים הם שלנו והמיעוט של מפ״ם. התפלאתי לשמוע שהוא חבר אותו קיבוץ. ישנם גם דברים כאלה. אם לא יהיו לנו מספיק מורים אז לא נעשה בתי ספר אלא במידה שיהיו מורים וגם במידה שאנחנו נצא ונקבע לעצמנו שם של אנשים ישרים ושלמים בעניין זה נמשוך אלינו גם מורים, ובחורים יצאו משורות אלה ויבואו אלינו. ישנה שם תסיסה לכניסה להסתדרות והעובדה ש״העובד הדתי״ הוא בהסתדרות עוזרת מאוד,^[8] ואין ערוך למפעלו של לייבוביץ^[9] בעניין זה. במידה שנקים בתי ספר דתיים נמשוך אלינו מורים והורים. הם יודעים היטב מה תהיינה התוצאות וזה הרס מעמדם המונופולי בשדה החינוך הדתי שהוא כאילו כל זכות קיומם. הם טועים במובן זה, אבל הם חיים בהרגשה כזאת. פה אין ברירה. אם הדבקות שלהם בעיקרון הזה תכריע כנגד הפחד שלהם להישאר מחוץ לקואליציה - אין ברירה. המפלגה [שלנו] יכולה למתוח עניינים פרינציפיוניים עד גבול ידוע, כי מה פירושו של דבר שכל יהודי דתי וכל קיבוץ דתי צריך להיות מכור בהסכמתנו לידי ״אגודת ישראל״? מספרים על דרישה גדולה של כניסת יהודים שהם דתיים לתוך שורותינו על מנת שיוכלו בתוך שורותינו לחיות את חייהם. זוהי השעה להביא דבר זה לשלב מכריע.

להלן התנהל דיון קצר. עקיבא גלובמן העיר כי לפי שידוע ראש הממשלה שלח מכתב ל״ציונים הכלליים" ויש להמתין לתשובתם.

מ. שרת: אם אתה מסתמך על מכתב שכתב ראש הממשלה,^[10] אתה צריך לדעת מה נכתב שם. ומה שנכתב שם כבר לא ניתן לשינוי, ומה שלא נכתב נשלח ומונח בכיס אחר, בכיס בטוח מאוד שלא יוחזר משם הנה. אינני אומר זאת מתוך התנגדות למה שנכתב - עוד אדבר לגופו של דבר למה שנכתב. שם נאמר במפורש שאם אתם לא תבואו ביום שלישי בבוקר לישיבה, אזי אני אודיע ביום שלישי אחרי הצהרים בכנסת שאינכם עוד בממשלה.

עכשיו אני רוצה להסביר מדוע זהו הקו הנכון. פה יש אחת משתיים - או שאנחנו מוכנים להתפשר עם מצב זה, עם משטר זה, עם נוהג זה, מפני שזה תקדים, שכל שר שמציג איזו דרישה והיא אינה מתקבלת או כל סיעה של שרים המציגה דרישה והיא לא מתקבלת - ואנחנו הולכים אולי לקראת קואליציה יותר שעטנזית, יותר מורכבת מזו שיש לנו היום, עם הרחבה וגיוון של שטח התביעות העקרוניות מצד סיעה זו או מצד סיעה זו, שרוב הממשלה לא יספק אותם. ובכן, אנחנו זורעים אנרכיה ואנחנו נקצור אותה אם נתפשר עם מצב זה. המצב הוא זה, שיכולים שרים לא להשתתף בישיבות הממשלה ויחד עם זאת להשכים בוקר בוקר לפתח משרדיהם כאילו לא קרה דבר. זה לא ייתכן. אם אתה לא מודיע את זה - זה ייתכן. במשך השבוע תהיה פשרה או לא תהיה פשרה אם אחר כך יחזרו. בינתיים היה מצב כזה שהם, במשך שבועיים או שלושה שבועות, לא השתתפו בישיבות הממשלה. היה מצב כזה. בעוד חודש חודשיים זה יהיה שוב. אין לדבר סוף. את הרוע הזה יש להחניק באיבו כדי שדבר כזה לא יחזור. אתה מתפטר? אז אתה חדל להשתתף בישיבות ואינך בא למשרדך. אתה אינך מתפטר? אתה נושא באחריות. אינך יכול גם לא להתפטר וגם לא לבוא לישיבות. אם אינך מודיע את זאת - אינך מסיק מסקנות.

את הישיבה סיים שר האוצר א. קפלן והדגיש את בצורך לעמוד על עיקרון האחריות הקולקטיבית שעליו עומדת הממשלה. נתקבלו ההחלטות הבאות: שר החינוך ירכיב מועצת חינוך, יקוים משאל חינוך בכל מחנות העולים וההסתדרות תפרסם לקראתו תוכנית של בית ספר הסתדרותי דתי, יוקם בית ספר הסתדרותי דתי אם יהיה צורך בכך.