16 | הממשלה, ישיבה כ״ט[1]
15.2.1950
בעד
מגע ישיר עם ממשלת גרמניה
סעיף ב׳: סקירה מדינית
השר מ. שרת: חובתי
למסור לממשלה בעניין המשא והמתן עם עבר־הירדן. שוב באנו עד משבר והסיכויים מאוד
מאוד קודרים. לפי דעתי חלה נסיגה ברורה. התברר למלך שממשלתו אינה אתו, אם לא היה
ברור לו זה קודם. הוא נסוג - הוא נסוג בדבר הרובע היהודי והכותל המערבי. אני חושב
שנסוג גם מדבר הר הצופים. אני חושב שצריכים לדרוש פגישה, כי אנו הולכים למועצת
הנאמנות ועלינו לדעת אם אנו מדברים על יסוד הסכם או סיכוי הסכם, כי אם אין הסכם
צריכים אנו לדרוש בינאום העיר העתיקה, אפילו רק כדי להציל הכותל מידיו, או כדי
להציק לו, ללחוץ עליו, ללחוץ עליו כדי שהוא ילחץ על ממשלתו, כי הוא אינו ״המנוול״
במחזה.
אם
התמונה היא באמת כמו שאני מצייר אותה בקווים כלליים, הרי זה עניין חמור למדי, כי
הדבר יכול להביא למיפנה בכל שאלת ירושלים. ארצות הברית עוצרת בעד הליכה בכיוון
מסוים במועצת הנאמנות מתוך סיכוי שנגיע להסכם עם עבדאללה, ואז יכול הסדר זה לשמש
הסכם לסידור בינלאומי. אם הסדר זה איננו - אין שום קלף להניח על השולחן וההכרעה
לצו הלגיטימיסטים. ללכת לפי המלצת עצרת האומות המאוחדות, פירושו להחמיר הסבך שאנו
נמצאים בו ולתת אפשרות נוספת לוותיקן וכדומה. ארצות הברית יכולה לטעון שיש החלטה,
שאומנם נתקבלה נגד דעתה, אבל בהיווסד האומות המאוחדות היא לא התחייבה לקבל רק
ההחלטות שתתקבלנה לפי הצעתה.
יש
דברים חמורים יותר. כל זה היה רק מבחן אם יכולים להגיע לשלום עם מדינה ערבית אחת,
ואם אין אנו יכולים להגיע לשלום עם מדינה ערבית אחת, איך אפשר להגיע ליציבות במזרח
התיכון? זה יכול להביא ללחץ רב מצד ארצות הברית עלינו.
אולי
משהו עוד ישתנה. איני יכול להביא שום סיכום לממשלה, כי דברים עדיין נמצאים בכור
ההיתוך. נעשים בירורים אך חובתי היתה לציין לפני הממשלה את האפשרות הגרועה.
סעיף
ט׳: שאלת היחסים עם גרמניה
שר האוצר א. קפלן פתח ואמר, כי הממשלה קיבלה בשעתה החלטה
עקרונית לאשר או לעודד גביית פיצויים אישיים מגרמניה והעברתם לישראל בסחורה. התברר
שאי-אפשר להגיע לפיצויים בממדים גדולים בלי משא ומתן עם השלטונות הגרמנים וכן
שבינתיים יהודים רבים מישראל וארצות אחרות מנהלים מסחר עם גרמניה וגם למסחר זה יש
למצוא צורה רישמית. על רקע זה הציע השר להסכים כי נציג הממשלה ייכנס למשא ומתן
בשאלת הפיצויים עם שלטונות גרמניה.
השר מ. שרת: אני מקבל
בהחלט את הכיוון שבו הציג שר האוצר את השאלה ואת מסקנתו. אני חושב שלא תהיה לנו
ברירה, אלא אם נבוא במגע ישיר ורישמי עם ממשלת גרמניה. פירוש הדבר שאנו צריכים
לדעת זאת ובעיניים פקוחות להיכנס בסערה בארץ ובחוץ לארץ על ידי הקדמת הסדר. יחזור
בערך אותו ויכוח שהיה לנו בימי ה״העברה״ המפורסמים,[2]
אבל ביתר שאת. בינתיים קרה מה שקרה והעניינים החמירו מאד.
לעומת
זאת, אני חושב שהכרחי ללכת בדרך זו, אולי עוד חמורה יותר מאשר אז, דווקא כי קרה מה
שקרה, ויש פחות טעם למחול על מה שאפשר להשיג וגם מפני קיבוץ הגלויות.
יש
כמה שאלות. יש שאלה של אינטרסים, לכאורה פרטיים בהחלט. יהודים שעלו לארץ השאירו
רכוש בגרמניה. בשעתו הפקירו רכוש זה. הם יכולים עתה להשיג אותו ולממש אותו. שנית,
ישנם יהודים, מאלה שישבו במחנה וניצלו, שלפי החוק החדש בגרמניה מגיעים להם פיצויים
בעד הזמן שישבו במאסר. מרון העובד במשרד החוץ,[3]
חישב שבעד חמש השעות שהוא ישב פעם במאסר מגיעים לו פיצויים בסכום זה וזה. אפשר
לומר שאלה הם אינטרסים פרטיים וזה עניין לפרטים וישיגו מה שישיגו. זוהי לדעתי עמדה
בלתי אפשרית לממשלתנו, לכל ממשלה, בייחוד לממשלתנו. אם יש אזרח של המדינה שיש לו
תביעה מממשלה אחרת, הוא רשאי לפנות לממשלתו ולדרוש עזרה, ולא ייתכן שהממשלה תפקיר
את האינטרסים של אזרח אחד, ועל אחת כמה וכמה שמספר האזרחים לא קטן הוא. אצלנו
מחריף הדבר מטעמים שצריכים להיות מובנים. אם אני ניצול ובעירום ובחוסר כל או במעט
מאוד הגעתי לארץ, ואם אני יכול להשיג עשר או כמה מאות ל״י, אין אנו יכולים לנהוג
אדישות כלפי אזרחים אלה ולהעמיד פנים כאילו זה אינו נוגע לנו.
יש
עניין לא פחות רציני, אנשים שאין להם שום גואל - רכוש נפקדים ורכוש קהילות, שאולי
במקרים רבים אפשר להצילו רק על ידי הכלל היהודי, ולדידנו יכולה מדינת ישראל להופיע
כגואלם.
בציבור
שלנו רווחות בעת ובעונה אחת, זו בצד זו, שתי סיסמאות שהאיש ברחוב, אם אין מעמידים
אותו על כך, אינו נותן דעתו על הסתירה שביניהן. סיסמה אחת: שום מגע עם הגרמנים, כל
הנוגע בטמא טמא, חרם מוחלט. סיסמה שנייה: פיצויים מהגרמנים, פיצויים מרשעים אלה
לעם ישראל על כל מה שעוללו לנו. אין נותנים הדעה שאי־אפשר לקיים את שתיהן, אי־אפשר
להשיג פיצויים אם אין באים במגע אתם. באתי לידי מסקנה שכל התחכמות לא תועיל. כל
ניסיון להערים על המציאות לא תועיל בשום פנים ואופן.
מה
פירוש המגע? נניח שאם נמצא דרך שלא בא כוח הממשלה יבוא בדברים,
גם אז פירוש הדבר מגע.
אי־אפשר להעביר בית על יסודו וקירותיו וטפחותיו הנה, אלא צריך למכור אותו, ובכסף
זה צריך לקנות משהו, מארקים אלה צריך להביא אל השוק באנגליה כדי להשיג כסף אנגלי,
או לבלגיה כדי להשיג פרנקים בלגיים, או פרנקים הלווציים או אפילו רק פרנקים
צרפתיים, או אולי דולרים אמריקניים. כל הפעולות האלו אי־אפשר לעשות בלי מגע,
אי־אפשר לעצום את העיניים ולא לראות את המגע, ולא תיתכן בעניין זה פסיחה על שתי
הסעיפים.
בדיקת
המצב הוכיחה שבלי מגע רישמי דבר זה לא ייתכן. אנשים ביררו את הבעיה.[4]
יש כל מיני הגבלות ואיסורים [בגרמניה]. הכרחי טיפול עם השלטונות האמריקניים,
האנגליים והצרפתיים, לפי אזורי הכיבוש, ויכול להיות גם עם השלטונות הסובייטים, אם
זה ניתן להיעשות גם באזור הסובייטי. בזה ודאי אין כל איסור, זה בסדר גמור. אבל
מכיוון שיש עכשיו שלטון בגרמניה, ומכיוון ששלטונות הכיבוש פועלים באמצעותו, ייתכן
שבהרבה עניינים שלטונות הכיבוש יהיו מחמירים יותר מאשר השלטונות הגרמניים ולא נוכל
להימנע מהסתייעות בשלטונות הגרמניים, להעמיד שלטונות הכיבוש על עמדת השלטונות
הגרמניים.
מה אנו רוצים? אם אנו
רוצים להיות נקיים, אחת אם יושג משהו או לא יושג, נוכל לא לטפל בכל הדברים האלה,
אלא לסחוט מה שאפשר מגרמניה, וזה יהיה חלק פעוט מכל אשר נגזל. לא נוכל להעמיד
עצמנו כטהורים מן הצד. איני מרגיש טומאה, אם אנו מנסים להציל רכוש יהודי. אנו
יכולים להופיע בציבור ולומר: ״איזה חוק מוסרי הוא האוסר להוציא מהגנב או מהגזלן מה
שגנב או גזל ולא הספיק להוציא ונשאר עוד בידו? צריך להיזקק לכל האמצעים, היעילים
למטרה זו. אין פירוש הדבר הכרה מגרמניה. אין פירוש הדבר קשירת קשרים דיפלומטיים עם
גרמניה. זה לא נעשה על ידי מלאך, זה לא נעשה על ידי שרף, כי אם על ידי מדינת ישראל
בכבודה ובעצמה. איזו זכות מוסרית יש למדינת ישראל לשלוח אחרים לעשות זאת, כאילו להם
מותר, לה אסור. ודאי יהיו אשר יציעו הצעות כאלו. אני חושב שאלו הן הצעות שטחיות.
לי ברור הדבר מראש. קראתי הדין וחשבון של ועדה בינמשרדית, שבראש עמד מר נפתלי,[5]
וגם דינים וחשבונות של אלה שבדקו הדברים המקום המעשה, שום סורוגט [תחליף] לא יוכל
להיות למאמץ שלנו, לאותה מידת יעילות כמו הופעה של שליח מדינת ישראל.
אני מציע ללכת בדרך זו ולדאוג להסברה
בציבור.
בשלב זה התנהל דיון בהשתתפות כמה שרים. השר יוסף עמד על הצורך
להשיג פיצויים מגרמניה אבל פסל קיום מגע ישיר עם השלטונות הגרמנים לצורך זה. השר
שזר צידד בכל פעולה להשגת פיצויים אך הזכיר מאמר מאת ח"כ ורהפטיג
ב״הצופה" ביום זה בו טען, כי מאחר שבאו״ם דנים עכשיו במתן פיצויי מלחמה
לאומות שלחמו בגרמניה במל"ע-2, ייתכן שכדאי להמתין עד סיום הדיון באו"ם.[6]
השר מ. שרת: איני יודע
על מה מסתמך מר ורהפטיג.[7]
עניין הפיצויים, עד כמה שידוע לי, נגמר בשנת [8],1945
וכל אחד מקבל פיצויים בקשר עם ההסדר ההוא, ואז פסקו פיצויים מיוחדים לנו. הפיצויים
הם משני מקורות: פיקדונות הגרמנים בחו״ל: בהלווציה, בשוודיה ובעוד ארצות כאלה;
בי״ת, שלל זהב שאינו טבוע במטבעות. היתה ועדה מיוחדת, והיתה החלטה שכל הכסף הזה
קודש להוצאות שיקומם של קרבנות גרמניה הנאצית ומזה ״907 עד 9570 לעם היהודי ו-570 עד 107 לאחרים. עם כל גודל השואה שלנו, הרי היו גם
נפגעים אחרים, והכסף הזה חציו לסוכנות היהודית וחציו ל״ג׳וינט״. היתה הופעה
משותפת, ההופעה המשותפת נמשכת, יש הופעה משותפת של הסוכנות היהודית וה״ג׳וינט״
בעניין זה, ומדינת ישראל מסייעת רק לסוכנות היהודית, ובמידה שמתממש סכום משני
המקורות, הם משתלמים, ואליבא דבעלי הברית עניין הפיצויים של עם ישראל נגמר. נניח
שלא נגמר, הרי זה יכול לבוא בחשבון רק כתוספת למה שדנים עכשיו, ולא במקום מה שדנים
עליו עכשיו.
על
מה שדנים עכשיו אלה לא פיצויים לעם היהודי. אנחנו מדברים עכשיו על רכוש יהודים,
יהודים שעלו בשנים 1934-1933, הפקירו רכושם בגרמניה. עכשיו יש אפשרות
ליהודי כזה לקבל את הבית שלו, את בית החרושת שלו, הוא בכלל יכול לקבל משהו. על ידי
זה שהוא אינו מקבל פיצויים מגרמניה, הוא אינו מרוויח שום דבר, ואם הוא אינו מקבל -
גם אנו לא נקבל, וזהו הפסד. זוהי תוספת לפיצויים שתובעים מגרמניה, זה נוגע לכל פרט
שהיה כלוא, זוהי זכותו הפרטית. יש גם רכוש הנפקדים, זו היא קטגוריה מיוחדת, אם
מכירים שזה שייך לקרוביו ולציבור היהודי, זה מחוץ לפיצויים.
מהו
הדבר היחיד שהוא מקצת בגדר של פיצויים? זהו הסכום של 10 מיליון מרק שאדנאואר הציע. על זה חל אולי
הדבר שאתה אומר, האם צריכים לקבל סכום פעוט זה, האם צריכים אנו לקבל סכום פעוט זה,
אם ההנחה היא שעל ידי זה סולק כל החשבון? זה על כל פנים דבר מפוקפק. מה שלא מפוקפק
זהו ששר האוצר מדבר על האפשרויות של השגת עשרות מיליוני דולר. הוא חושב על רכוש של
יחידים החיים אתנו כיום. המדובר הוא על פיצויים ליחידים החיים אתנו כיום ועל רכוש
הנפקדים. לכל זה אין נגיעה לפיצויים לכלל מהכלל.
הדיון נמשך והסתיים בהחלטה.
מחליטים: נגד דעתו של השר דב יוסף למסור למשרדי האוצר והחוץ, בהסכמת
ראש הממשלה ובהתאמה עם הסוכנות היהודית, ביצוע של שחרור כספי הפיצויים והתביעות
מהגרמנים אגב מגע ישיר עם שלטונות גרמניה. הציבור צריך לקבל הסברה מתאימה בנידון
זה.
