13 | הממשלה, ישיבה כ״ח^[1]

נסיגה במשא ומתן עם ירדן

סעיף ב׳: סקירה

השר מ. שרת: אין לי הרבה ידיעות למסור, אני מקווה שחברי הממשלה קיבלו את ״ידיעות הממשלה״ האחרון על דבר סיבוך המצב בארצות הברית והשיחה שהיתה עם אצ׳יסון.^[2]

ישנו משא ומתן עם אנגליה על ענייני רכישת נשק. התשובה היתה שהם בינתיים מוכנים להיכנס במשא ומתן על מכירת כל מיני דברים, שלכל הדעות אפשר למכור אותם, אבל זה אינו נוגע לדברים העיקריים שרוצים אנו לקנות. על הדברים העיקריים הם מוכנים לקיים בירור, אבל אינם אומרים לאו, הם הדגישו בסוף השיחה שאינם אומרים לאו. זה חל אומנם לא רק על מכירות באנגליה, אלא על רשות להולנד למכור לנו. בהולנד ישנה פירמה המוכנה למכור לנו מטוסי דחף [סילון] בתנאי שאנגליה לא תאמר לאו. הם לא הפלו בין קנייה שלנו מהולנד וקנייה מהם, אבל על שני הדברים אמרו שיעיינו בדבר.

יחד עם זאת הם טענו, והלם^[3] טען זאת כאן, בתל אביב, שמפריזים אנו בכל העניין, מפריזים אנו קודם כל, מבחינת ההיקף, המספרים שלנו מוגזמים. הם אינם מוכרים למצרים כל מה שאומרים אנו שהם מוכרים. בי״ת, מפריזים אנו מבחינת הזמן. מה שהם כן מוכרים - אנו מציגים זאת כדברים שמצרים קיבלה, בעוד שאצלם זה בבחינת תוכנית של מכירה המשתרעת על תקופת זמן שלא נקבעה עדיין.

על הכל מדברים הם בהכללה. הם נזהרים שלא נתפוס אותם במספרים ותאריכים. הם אינם אומרים שלא שלחו נשק, אלא מה שאומרים אנו שנשלח כבר, אזי קודם כל זה מוגזם, אין כלל בדעתם לשלוח זאת. האובייקט האמיתי אינו זה שהכל נשלח, אלא מייצג הוא תוכנית של משלוח ואספקה שיימשך תקופת זמן לא קצרה. זאת רציתי למסור לידיעת החברים.^[4] במועצת הנאמנות המצב היה בערך כזה: ארצות הברית הודיעה לנו הודעה. גארו עשה מאמצים נואשים לגייס אותנו לצדו ולגייס השפעתנו על מעצמות שונות שיקבלו הצעתו כבסיס למיקוח, ואיים עלינו שאם לא זה - אז לא תהיה ברירה למועצה אלא למלא את המנדט שלה ולגשת לעריכת חוקה [לירושלים] לפי החלטת 9 בדצמבר. אמרנו לו שאיננו יכולים לגייס תמיכה לתוכנית גארו, כי אחר כך נילחם בה.

בינתיים הודיעו לנו אנשי ארצות הברית בז׳נווה שהם מתנגדים תכלית ההתנגדות לתוכנית גארו ומתנגדים לה כפי שאפשר להבין משני נימוקים: קודם כל, מפני שהיא נותנת יותר מדי לצד השלישי, לפי דעתם, מבלי לפרש מי הצד השלישי. זה יכול להיות הוותיקן, כנסיות בצרפת. אלה יכולים להיות כל מיני אינטרסים שעלולים אנו לפגוש אחר כך בעיסה זו. שנית, מפני שהם חוששים שזה יקפח קיפוח רציני מדי את עבדאללה. הם גם חוששים שאנו מסוגלים לבוא לידי איזו קנונייה על יסוד תוכנית גארו, שלא יפגע הדבר כל כך בנו, אבל יפגע בעבדאללה. הם רוצים שיהיה הדבר ״פיר״ לגבי שני הצדדים - אנחנו ועבדאללה.

ייתכן שמוסר אני את הדברים במילים יותר מדי מפורשות. היתה לי שיחה טלפונית עם ז׳נווה, כדי לתפוס בפירוש מה נאמר.^[5] הדבר נאמר יותר ברמז, אבל אין ספק שזו הכוונה. אצלם [אנשי ארה״ב] התנאי להסדר זה הסכם בינינו ועבדאללה. בזאת הם רואים ערובה להסדר בין שני הצדדים. חזקה עליהם שלא נסכים עם עבדאללה לעניין שאינו צודק כלפי עבדאללה וכלפינו, מה שנקבל כהסכם בינינו זה יהיה צודק לגבי עבר-הירדן וישראל.

הם אומרים כך: אם גארו יתעקש ויעמיד את הצעתו הם יצביעו נגד. אם לא יהיה מוצא אחר - לא תהיה להם ברירה - אלא להסכים שהמועצה מוכרחה למלא אחרי ההוראות שקיבלה ולגשת לעריכת החוקה לפי החלטת 9 בדצמבר. זו הדרך, זה הנוהל המוצדק. אך הם היו רוצים ללכת לא בדרך זו ולא בדרך זו. זאת אומרת, לא להיכנס לתוכנית גארו ולא לגשת לעריכת החוקה, אלא לדחות את הדיון, להעסיק את המועצה בעניינים אחרים, להשקיע אותה בבעיות קונגו, כדי לתת שהות לקיים משא ומתן שלנו עם עבדאללה, שיגיע לתוצאה לפחות בעניין ירושלים. הם שואלים אותנו אם כדאי להם להציע דחייה לשבועיים, והם מוסיפים ואומרים למה הם מצפים בהסכם בינינו ועבדאללה.

קודם כל, רוצים הם בהסכם. בי״ת, שגם אנו וגם עבדאללה נודיע בהסכם שאיננו מוכנים לבוא לידי הסדר, שלא נציג הסכם זה שאנו מכריזים על עצמנו כבעלי בתים על העיר, אלא משאירים דרך פנויה שיש למלא אותה בהסכם עם או״ם. שאלנו מה מצפים הם שייאמר בעניין זה. הם אמרו: בשורה ראשונה כדאי להגיד שמצפים אנו לפיקוח או״ם על המקומות הקדושים. אמרנו להם שחושבים אנו שכדאי לדחות את העניין לשבועיים. הם הוסיפו ואמרו שאינם בטוחים שאם הם יציעו זאת - יהיה להם רוב. בכלל יש להם רקורד של אי־הצלחה בעניין זה במועצת הנאמנות.

כל זה היה בסוף השבוע שעבר וצריך היה להתברר משלשום ואילך. לא התברר בדיוק מה העניין שם. יש דיון, אבל לא הגיעו לידי הצבעה, לעת עתה, והאמריקאי עדיין לא דיבר. הם אמרו: אם במשך שבועיים או שלושה יהיה הסכם עם עבר־הירדן, אזי הם יהיו ״על הסוס״ ואז יטלו הם את היוזמה בידיהם, ויאמרו שזה צריך להיות הבסיס, ועל זאת צריך לבנות משהו, ואז מתחיל ויכוח: מה אפשר להוסיף להסכם זה כדי לספק את או״ם עם קבלת הסכם זה כיסוד בל ימוט של ההסדר.

זה הביא אותנו למשא ומתן עם עבדאללה. הוא משותק עתה על ידי השלג.

אין גם קשר טלפוני. אין שום קשר עם עמאן. מצד מערב פינה השלטון הישראלי את הכביש. מצד מזרח השלטון הערבי לא פינה.

בפגישה האחרונה שהיתה בירושלים, והיתה לאחר ישיבה של הממשלה של עבר־הירדן אשר דנה בעניין זה, היה ניסיון מצדם לנסיגה. היתה זו נסיגה מהסכמתם הקודמת לתת לנו את הרובע היהודי לנחלה, לרשת אותו. והם אמרו שזה מאוד קשה ומאוד לא נוח וזה יחבל במעמדם כלפי או״ם, כי אם נותנים כבר אפשר לתת עוד, ושאלו אם נסתפק בגישה חופשית לכותל המערבי, לבתי כנסיות והדבר יסודר באופן בטוח ומכובד וכך הלאה. אנשינו ענו על זאת בשלילה מוחלטת. במהלך השיחה אפשר היה להבין כי אחד מהם, על כל פנים, מגיש טענה זו רק מהשפה ולחוץ כדי לקבל תשובה שלילית ולקחת אותה בחזרה. הם כנראה בפעם הראשונה הרצו על המשא והמתן בפני הממשלה והיא אמרה שפה ושם ויתרו, ולך הסבר להם שהם טענו כבר. הממשלה ודאי ענתה שמוכרחים הם לדרוש ואמרו שידרשו. נחוץ היה להם לדרוש ולקבל תשובה בעניין זה. זה פירוש שאנשינו נותנים לדבר, אבל גם אם יחזרו בהם בעניין זה - אין זה אומר שיש הסכם. הקושי הגדול הוא בשאלת השכונות [הערביות במערב ירושלים]. בפגישה הקודמת שלפני כן השתתף ערבי פלשתינאי, והוא היה המלאך הרע, הוא טען שצריך להחזיר אנשים למקומותיהם וראו שהוא חי בעולם של דמיון, והיתה מחלוקת במשלחת העבר־ירדנית בין העבר־ירדנים ואנשי המשטר הישן בתוך הממשלה של עבדאללה. אנשינו ראו סימן ברכה בזאת שלפגישה האחרונה בירושלים לא הביאו אתם את הארצישראלי, ונאמר שהוא חולה. כנראה שקיבל

פקודה לחלות. אך גם בתוך אלה יש שמתקשים [לוותר] בעניין השכונות.

אנחנו אמרנו להם שניתן כסף. הם אמרו: ״מה יתן לנו כסף? הרי בין כה תתנו כסף בעד זה״. אמרנו שלגבי כל הארץ לא ניתן כסף עד שיהיה שלום כולל וסידור הפליטים וכל מיני דברים כאלה, ומי יודע מתי יהיה זה. שנית, ננקוט מידה של שמאים לגבי ההסכמים, פה מוכנים אנו להוציא את ירושלים מהמסלול כולו ולעשות הסכם לחוד. שנית, מוכנים אנו לשלם בעד זה בעין יפה יותר. עכשיו אצלם התיאבון לכסף בתהליך ההתפתחות. יש אנשים החיים באשליה וחושבים שכל הדבר שריר וקיים ויש המכריזים וטוענים ששם הרס ואבדון ולא נשארה אבן על אבן וכך הלאה. יש דין ודברים כזה וכך מבינים אנו את הדברים, בכל זאת, גם האיש שהוא מאוד חותר להסכים בכל תוקף, אותו איש שהיה עם המלך בפגישות הראשונות הוא לבדו, סמאיל,^[6] הוא היה הזהיר והחמרן לגבי המלך המתפרץ. הוא היה בולם ומרסן אותו ומזהירו שמה שהוא חותם - אין זה שווה כלום ועליו לזכור מה תאמר הממשלה.

עכשיו, לאחר שהממשלה [של עבר־הירדן] נכנסה לעניין ומיניסטרים נכנסים לשיחות - סמאיל זה חפץ להיות הוותרן והוא מתווכח אתם. גם איש זה אומר שאך ורק בכסף לא נצא מעניין זה. צריך לנקוט פתרון סינתטי - בעד חלק יקבלו כסף, אבל משהו צריך להחזיר בעין ודבר זה עדיין עומד.

זה בערך המצב בנוגע למשא והמתן. צריכה היתה להיות פגישה שנייה והתעכבה לרגל השלג, ומחכים כל יום להפשרת השלגים שתאפשר חידוש הקשר.

בזמן האחרון ראיתי חומר על דיבורים של אנשי אמריקה, אנשי ה״סטייט דפרטמנט״, וזו תמונה קודרת ומחרידה, וזה מעלה את חשיבות ההסכם עם עבר־הירדן. זאת אומרת - וזאת שואב אני מתוך קטעי דברים וליקוטי דברים - אצלם הולכת המחשבה בקו זה: אם אי־אפשרי שלום בין ישראל וערב - אין לנו ברירה, אלא לתמוך בערבים, ולתמוך בהם גם במלחמה בישראל, כי אז הפתרון הוא במלחמה. לא ייתכן שישראל תנצח את כל מדינות ערב, ודרך פשוטה יותר היא שמדינות ערב תנצחנה את ישראל. אז מרגיש אתה שאת היצר הרע מעוררת המחשבה לראות בזאת דרך המלך והדרך הכנה לשלום ויציבות. לא רק לסבול זאת, אלא לעזור בפועל ולהגיע ליציבות במזרח התיכון. הרהורי עבירה כאלה מתחילים לנסר במוחותיהם. כאן צריך להעמיד אותם בפני עובדה שהחיים הולכים בכיוון אחר. יבוא הסכם ראשון, ואחר כך שני וכן הלאה.

עכשיו לענייני פנים באותו עניין. אני עומד זה שבועות תחת לחץ בלתי פוסק של ועדת החוץ של הכנסת, שאנחנו נגלה את הקלפים בעניין המשא והמתן עם עבדאללה. זה התחיל עוד לפני שובי לארץ, כאשר הייתי בניו-יורק, ומר בן-גוריון היה משתתף בישיבות אלה לא רק בענייני ביטחון, אלא גם בענייני חוץ. שנינו סירבנו ואמרנו: יש מגעים, יש גישושים, אך אין הדבר עומד במצב כזה שאפשר להביא זאת בפני הוועדה. אך הם מבינים שהעניין הרבה יותר רציני מכפי שאנו מתארים. העיתונות מלאה בזאת ויש פגישות ומשא ומתן, והם לוחצים ומוסיפים בעניין זה.

נדרשתי להביא עניין זה בפני הממשלה. סיעת ״חרות״ דרשה שתינתן אפשרות לוועדת החוץ להחליט באיזה תנאים אפשר לעשות שלום עם עבדאללה ובאיזה לאו. מפלגת הפועלים המאוחדת הסתפקה כאילו בפחות, אבל דרשה לפחות בירור בוועדת החוץ בשאלת תנאי השלום. אני טענתי לשניהם שעמדתם בעיני מאוד מופרכת מבחינתם הם. אמרתי כך: יש פה סיעות שבכלל מחייבות הסכם עם עבדאללה, לא כל הסכם, בתנאים שהן מציבות. דווקא אלה אינן שואלות מה התנאים. הן כנראה סומכות על הממשלה. יש שתי סיעות שהן שוללות הסכם עם עבדאללה מעיקרו. אחת שוללת כל הסכם איזה-שהוא על חלק ארץ-ישראל ממערב לירדן - זו סיעת ״חרות״. ואחת [מפ״ם] - מפני ששוללת היא הסכם עם גורם ערבי זה. לו היתה [בא״י המערבית] ממשלה אחרת, תחת חסות אחרת - לא היתה שוללת. אם כן, מדוע צריכות סיעות אלה לדעת את התנאים?

הם אמרו שאם הממשלה היא בעד הסכם - עליהם לדעת זאת ולהציל מה שאפשר. אמרתי להם שאם הוועדה רוצה לעשות בירור - הוועדה תברר באיזה תנאים אי-אפשר לאסור עלינו את הדבר ולהיכנס למשא ומתן, ואני מוכן לעזור להם להתמצא בבעיות. הם שאלו מיד אם אוכל להגיד מה דעת הממשלה. אמרתי: לא. הממשלה עדיין מבררת את העניין. אמרתי שאני מוכן להביא את הדבר לממשלה, ואני מביא זאת.

יכולה להיות הצעה שיימסר העניין להתייעצות ביני וראש הממשלה. אוכל לעשות זאת עוד היום - (היו״ר השר א. קפלן: נקבל סידור זה) - הם שאלו הרבה על מועצת הנאמנות ועמדתנו בעניין זה. כאשר עומד אתה בפני מטר של שאלות ומוכרח אתה משהו לספק לפעמים אומר אתה משהו שלא צריך היית להגיד וכך קרה לי. אמרתי שהחלטנו שאם תתקבל הזמנה למועצת הנאמנות - נענה להזמנה, ואז קרו שני דברים. ראשית, דברים אלה נתפרסמו בעיתון ״חרות״.^[7] היתה נזילה ברורה בעניין זה וזו שאלה חמורה מאוד לעניין ועדת החוץ. שנית, יחד עם זאת הביאה ״חרות״ הצעה לכנסת. קיבלתי ממזכיר הממשלה מכתב שביום שני תבוא לדיון הצעת ״חרות״ בשאלת שיתוף פעולה של הממשלה עם מועצת הנאמנות ואני נדרש להיות בכנסת ולהשתתף בבירור, אם יהיה צורך.

אני רוצה לדעת איזו עצה אפשר לטכס כנגד זה. יהיה ויכוח בכנסת על שיתוף פעולה עם מועצת הנאמנות. לעת עתה השאלה עדיין לא התעוררה. אין הזמנה לנו להופיע בפני מועצת הנאמנות, ואיננו מתפרצים ללכת למועצת הנאמנות. הבירור יהיה על שאלה היפותטית לגמרי. לעומת זאת, אם יהיה בירור - יהיה צורך לנקוט עמדה. אם כן, למה לנו להגיד בפירוש שננקוט עמדה בעניין זה? אולי תהיה זאת עמדת מיקוח לנו? אפשר לעשות כך שאיש ״חרות״ ינאם נאום, ועל זאת תהיה תשובה קצרה מאוד של יושב ראש הוועדה, ש[העניין] לא הגיע לשלב של מעשה, ואחר כך תהיה הצעה לעבור לסדר היום. אם זאת דעת הממשלה - אלך בכיוון זה אך רציתי שהדבר יהיה ברור.

דעת שר החוץ התקבלה.

השר ד. רמז: לנקודה השנייה בקשר לשיחות עם נציג ארצות הברית, רציתי לשאול: האם אין מוליך מזה קו או מסקנה שיש להוציא לגבי זה בקשר למשא ומתן ישיר עם הוותיקן? אתה זוכר ודאי שהיה לנו פעם שיקול שלא יתנו להתערב לצד שלישי? האם זה תוצאה מעניין זה?

השר מ. שרת: הם אומרים דברים מפורשים בעניין זה. הם אומרים ש[בירושלים] הכרחי הסכם משולש בין ישראל לעבר־הירדן ובין שניהם לוותיקן. לנו יש עמדה ברורה - בשום פנים ואופן לא ללכת לוותיקן עכשיו, לא לפנות אליו. אלה כל העצות שמקבלים אנו מכל צד. אנו יודעים שהוותיקן יסרב להיכנס למשא ומתן. פנייתנו לא תביא לתוצאה חיובית, אבל היא תשמש עדות לו שאנו מוכנים להיכנע או להתפשר. כלפי הוותיקן יכולים אנו ללכת רק בדרכים עקיפות, אותן דרכים בהם לוחצת עליהם בלגיה, צרפת ועוד ארצות. יש להסביר להם את המצב ולא יהיה פתרון בדרך זו.