8 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה כ'/^[1]2         

31.1.1950

ישראל תלויה כלכלית בגוש המערבי

בפתח הישיבה הציגו כמה מחברי הוועדה שאלות לשר החוץ.

משה שרת: אשתדל לענות עד כמה שאפשר לפי סדר הצגת השאלות ותהיינה שאלות שאבקש אחד מחברי לענות עליהן. אומר משהו בדבר עמדתנו לתוכנית גארו^[2] ובדבר יחסנו לשאלה אם עלינו להיענות או לא להיענות לאיזו הזמנה שתבוא מצד מועצת הנאמנות.

ברצוני קודם כל להקדים ולומר ביחס לסמכותם ומשקל דבריהם של הכתבים הדיפלומטיים. פה נאמר, שיש להניח כי הכתב הדיפלומטי של ה״פלסטיין פוסט״ מקבל השראה והדרכה ממשרד החוץ. עלי לומר שלא אנחנו יצרנו את המוסד הזה של כתבים דיפלומטיים. הוא קיים בעולם כולו ופלש גם למדינת ישראל ולא ראינו צורך להעמיד טריז בפני זה. מכיוון שישנם כתבים דיפלומטיים, חלק מהם מעוניין לעמוד אתנו בקשרים ובמידה שהם פונים אלינו אנחנו מעוניינים למנוע אותם מתקלות, בין בפרסום דברים מזיקים ובין בפרסום דברים בלתי נכונים. אבל, אני מוכרח לציין שלא תמיד הדרכתנו זו יעילה, או שהמאמצים שלנו יעילים, כי לעתים קרובות הם כותבים דברים מתוך סברות שלהם ומתוך שמועות שהם קולטים וחוששים לפנות אלינו שמא נאסור לפרסם זאת. לפעמים גם אינם רשאים למסור את ההסבר שהם מקבלים. המסקנה היא שבשום פנים ואופן אין משרד החוץ יכול לקבל על עצמו כל אחריות-שהיא בעד משהו שכותב כתב דיפלומטי זה או אחר, ואין להטיל אחריות לא פורמלית ולא ממשית על משרד החוץ למה שמתפרסם ואין משרד החוץ מתפעל מזה. קשה לי להיכנס בבירור איזה כתב דיפלומטי יותר מדויק ואיזה פחות מדויק, אבל אני אומר באופן כללי, שהמבקש לקבל הסבר לעניין מתוך העיתונות מקבל זאת על אחריותו-הוא. ברור שחבל אם איזה כתב דיפלומטי מטעה את הציבור, אבל אין ברירה אלא לחכות עד שהעניין יגיע למבחן מעשי ואז יתברר אם זוהי העמדה של מדינת ישראל. בעניין הנדון, בלי קשר למה שכתב הכתב הדיפלומטי של ה״פלסטיין פוסט״,^[3] לא הספקתי לקרוא כי יצאתי בשעה מוקדמת מתל אביב.

לגופו של עניין, את יחסנו לתוכנית גארו הבענו בלשון שלא משתמעת לשתי פנים באוזני בעל התוכנית. הוא מסר לנו את התוכנית באופן בלתי רישמי ולכן תגובתנו היתה בלתי רישמית. הוא לא פירסם את העובדה שהוא נמלך בנו ולא ראינו אפשרות לפרסם באופן רישמי את תגובתנו, אם כי בכל מה שנאמר בעיתונות על עמדתנו לא היה כל מקום של ספק לעמדה שנקטנו. זו היתה עמדה שלילית לגבי ניסיון ליצור אנקלווה בתוך ירושלים מתוך כלילת שטחים על חשבון מדינת ישראל בתחום הבינלאומי, שדבר אין להם עם המקומות הקדושים ועם קדושת ירושלים.

תוכנית זו כוללת גם כל מיני הגבלות של מכס ועניינים כלכליים. שללנו את התוכנית בכללותה, אבל אין אנחנו בעמדתנו שוללים את עניין קדושתה של ירושלים. אמרנו בעצרת האחרונה, שאם יש לדבר על בינאום זה יכול לחול רק על העיר העתיקה שהיא הריכוז של המקומות הקדושים. אולי היו שיחות שבהן אמרנו: ״העיר העתיקה ואולי מקומות אחדים מחוץ לחומה״. אמרנו, שלו היתה תוכנית מעשית של בינאום העיר העתיקה ונאמר גם ״גת שמנים״^[4] - כי הנצרות היתה דורשת גם את כלילת ״גת שמנים״ - אז לא תמיד החומה יכולה להיות הגבול. אין אנחנו מעוררים עכשיו שאלה זו. אני מוכרח לומר, שאם כי אנחנו אומרים שאנו שוללים את תוכנית גארו, איננו שוללים ״אנקלווה״ קדושה במידה שמדובר על העיר העתיקה, אבל אנחנו שוללים שתהיה משתרעת על שטח בעיר החדשה, בתוך החלק של השלטון הסוברני שלנו ובמקומות שאין להם כל קדושה.

יחד עם זה, אם מועצת הנאמנות תזמין אותנו בצורה זו או אחרת להשתתף בדיונים, אנחנו [״אנחנו״ במקור, ונראה שצ״ל: ״איננו״] סבורים שאין להיענות להזמנה. זו לא תהיה הזמנה לדון על תוכנית גארו. זו תהיה הזמנה לדון על תוכנית העצרת.^[5] תלוי גם איך תנוסח ההזמנה. אולי תהיה הזמנה שהיא מחייבת ואולי תהיה הזמנה שאינה מחייבת, אבל לעצם ההזמנה שתבוא, שאנחנו רק נופיע בפני מועצת הנאמנות או בפני אורגן של מועצת הנאמנות, איננו סבורים שאנחנו יכולים להיענות בשלילה. איננו סבורים שאנחנו רשאים להחמיר את הסבך שאנחנו עומדים בו עם עוד סבך שנוצר מתוך התנגשות חזיתית בין עמדתנו ובין עמדת עצרת האו״ם, שקיים ועומד. איננו סבורים שאנחנו צריכים להחמיר זאת על ידי החרמת מוסד של האו״ם. אנחנו נגרוס זאת ואם יהיה צורך ננסח זאת, שאנחנו מוכנים לבוא למועצת הנאמנות כדי להסביר לה את עמדתנו בשאלת ירושלים, אותה העמדה הידועה. אם ישנו מוסד של האו״ם הדן בעניין ירושלים, שאנחנו קשורים בו לא מעט, והוא מזמין אותנו לומר מה שיש לנו לומר, לא נוכל שלא להיענות. אנחנו לא מתימרים [כך במקור, ונראה שצל: "מתייראים״] אף פעם לדיון בעל פה, אבל עצם העניין של דיון בעל פה איננו ״שד״ בשבילנו. בזה יש קו ידוע אשר נמשך עוד מלפני הקמת המדינה, שאסור להופיע בפני ועדה זו, והיו אנשים שאמרו שבפני ועדה זו מותר להופיע ודווקא בפניה למסור דברים ברורים ולהגיד מה שיש לנו להגיד, כי זוהי דעתנו.^[6]

יתר על כן, לא אכחד מהוועדה לענייני חוץ וביטחון שאנחנו היינו רואים תכסיס בדבר אילו היתה מוקמת ועדת מישנה כדי לדון עם שני הצדדים. אי־אפשר להביא לידי כך שידונו רק איתנו. אנחנו רואים בזה יתרון. אנחנו רואים יתרון תכסיסי ידוע בזה. עצם העובדה שמועצת הנאמנות קוראת לצדדים פירושה שאינה גורסת את סמכותה שהיא יכולה להחליט שהם יופיעו. בזה היא מודה שהדבר מוכרח להתקבל על דעת מישהו, ואם לא יתקבל על דעת מישהו לא יצא מזה שום דבר. בייחוד אם תהיה הצעה לוועדת מישנה לשם משא ומתן עם שני הצדדים, הרי בזה משתמע שהחלטת ה־9 בדצמבר^[7] איננה בת ביצוע. זו תהיה נסיגה מצד מועצת הנאמנות מהמנדט שהוטל עליה ופירוש הדבר שהשאלה פתוחה מחדש. שנית, פירוש הדבר דחייה ורווח של זמן. מי יודע כמה זמן יימשך המשא ומתן עם הצדדים. פירוש הדבר דחיית הסכנה של כנס מיוחד של העצרת, שאנחנו רואים אותו כדבר בלתי רצוי בתכלית. הרבה יותר רצוי לנו שתעבור שנה, ואם הדבר יעלה מחדש על שולחן העצרת, יעלה בכנס הסדיר. אלה היתרונות שאנחנו רואים ברעיון של ועדת מישנה. איננו יכולים להתעלם מן העובדה שאנחנו בסבך וצריך למצוא מוצא מהסבך, ושלא יתערער אלא יתבצר מעמדנו בירושלים. רצוי שנחתור למוצא לא מתוך חידוש ההתנגשות בינינו ובין האו״ם, אלא מתוך חתירה להסכם חדש בינינו ובין האו״ם. אנחנו רואים בוועדת מישנה אפשרות למוצא כזה.

בנוגע למשא ומתן עם עבר-הירדן - נכון הדבר שכך עניתי בישיבה הקודמת.^[8] זה היה למחרת בואי. גם אז שאל אותי חבר הכנסת בן־אהרון האם השאלה היא רק בזה שעוד לא הספקתי לעיין ולו הספקתי לעיין האם הייתי יכול למסור - עניתי: ייתכן מאוד. המצב הוא כזה שאינני יכול למסור עדיין לוועדה לענייני חוץ וביטחון בדבר המשא ומתן. ברצוני להעיר שוועדה זו, במידה שהיא משקפת את הכנסת והיא משקפת את הכנסת, הרי גם הכנסת אחראית מבחינה זו של המשא ומתן עם הממלכה ההאשמית הירדנית והיא מחולקת לשני חלקים - ישנו חלק שהוא בדרך כלל אינו שולל את המשא ומתן והוא ודאי ירצה מאוד לדעת מה הבסיס ומה התנאים - כל הסכם שיהיה, יהיה מוכן לקבלו מראש באותה מידה שהממשלה לא מוכנה לתת ידה לכל הסכם - זה תלוי בתנאי ההסכם. החלק הזה איננו כולו בקואליציה. גם בקואליציה יכולות להיות הבדלי השקפות.

אבל ישנו חלק אחר אשר שולל משא ומתן זה מעיקרו ובשבילו זה לא עניין איזה תנאים משיגים כאן - מה הוויתורים ומה הרווחים - אלא הוא שולל משא ומתן זה מעיקרו. חלק זה מורכב משתי סיעות האופוזיציה. לא ידועה לי עמדת ״הציונים הכלליים״, אבל ברורה לי פחות או יותר עמדת שתי הסיעות הראשיות של האופוזיציה: עמדת מפ״ם כפי שבאה לביטוי, ועמדת סיעת ״חרות״. סיעת ״חרות״ שוללת בכלל משא ומתן עם איזה גוף ערבי-שהוא לגבי עתידו של שטח כלשהו ממערב לירדן. ברור שאינם שוללים משא ומתן עם מצרים או עם סוריה על הגבולות, וגם לא עם עבר־הירדן. נניח שתהיה הצעה לקבוע פעם אחת באופן מוחלט את עניין השטח מדרום ים המלח ועד מפרץ אילת. אני מניח שיהיו בעד זה, אם כי הם מדברים על כיבוש עבר־הירדן. אבל לא מדובר על זה. מדובר על משא ומתן עם עבר-הירדן בתור הגורם השליט על חלק מארץ-ישראל המערבית. לעובדה זו הם מתנגדים ובכלל לא היו מנהלים משא ומתן.

לא כן מפלגת הפועלים המאוחדת - עמדתה של סיעה זו היא שבחלק ההוא צריכה לקום מדינה ערבית נפרדת והם אינם מתנגדים למשא ומתן עם כל גורם-שהוא, אלא עם הגורם המסוים הזה [הממלכה הירדנית ההאשמית]. בין כך ובין כך שוללות שתי הסיעות כאחד את המשא ומתן מעיקרו. לכן לא מובנה לי הסקרנות ללמוד כבר עכשיו את התנאים - מה זה משנה? היינו מבינים אילו היו סיעות הקואליציה מגלות סקרנות באשר להם זה חשוב אם הממשלה אולי מוותרת יותר מדי או לא דורשת מספיק.

בשלב זה נטלו את רשות הדיבור נציג ישראל באו"ם אבא אבן וחבר הוועדה י. ריפטין.

אבן דיווח כי לפי שנודע הוגשה למועצת הנאמנות הצעה אמריקנית לזמן את ממשלות ישראל וירדן למועצה ולברר אם יש סיכוי להגיע איתן לפתרון מוסכם. ח"כ ריפטין הביע חשש לגבי הרעיון לקבוע "אנקלווה" בינלאומית בעיר העתיקה, שמא יתגלגל העניין לתיקונים יותר רחבים שיהיו לרעת ישראל. עוד אמר ריפטין כי הסכמת ישראל לדיון בוועדת במשנה של מועצת הנאמנות עשויה להרשים שישראל נתונה במבוכה.

משה שרת: לא אמרתי שאנחנו מתעתדים להציע עכשיו ״אנקלווה״ כבסיס של דיון. הזכרתי למען הדיוק את העובדה שאנחנו בעצמנו, למעשה, דגלנו ברעיון ״אנקלווה״. לא קראנו לזה ״אנקלווה״ והמונח אינו קובע, ואנחנו לא נסוגנו מדבר זה. זאת יש צורך לומר, כי איננו יודעים איך יתפתח ואיך יתגלגל הדיון והמשא ומתן, אבל אין בכוונתנו להיתפס בזה. ברור שעלול להיווצר רושם - הנה, כתב גם ה״פלסטין פוסט״ שעלול להיווצר רושם - בחיים פוליטיים אין למנוע רשמים מוטעים עד שהדברים מגיעים למבחן מעשי. אם עלינו לשקול מצד אחד את הנזק הברור שברושם שאנחנו מחרימים מוסד של או״ם, בשבילי זה נזק ודאי לעומת הנזק האפשרי המשוער והחולף, כי זה רק בין אותו יום שהדבר נתפרסם ובין היום שנציג שלנו יאמר את דברו, אז לא היה ספק ביחס לעמדתנו ואני בוחר בנזק המשוער האפשרי. יכול להיות שמישהו יאמר: ״הנה, ישראל נבוכה!״ ומישהו אחר, יותר נבון, יאמר שהישראלים אנשים נבונים וזאת מכירים בדרך שהם נסוגים.

בחוגים בינלאומיים יש לנו שם שאנחנו יותר מדי קשים ואיננו ותרנים, אבל מבינים גם חוכמה תכסיסית. אני מתאר לי שכך תהיה התגובה של אנשים.

אני חוזר לשאלות האחרות: הודעתו של המנהל הכללי [וולטר איתן] לכתב ה״אסושייטד פרס״.^[9] הערה כללית: כל מה שנאמר על ידי מישהו משרות החוץ, בין אם על ידי אחד העובדים האחראים בקריה ובין אם על ידי נציג או ציר בחוץ לארץ, נאמר על אחריותו של שר החוץ מבחינה פרלמנטרית. חבר הכנסת אמר: ״אם שר החוץ אומר משהו, אפשר לתבוע אותו בכנסת, אבל לא כן כאשר המנהל הכללי מוסר הודעה״. אני אומר: מותר לתבוע את שר החוץ לאחריות בעד כל מילה שאומר איזה נציג-שהוא של משרד החוץ. ומדוע אפשר לתבוע? כי לא ייתכן לקבוע כלל שרק שר החוץ מוסר הודעות לפרסום. מר אבא אבן, כראש המשלחת, נתבע לפנים למסור הודעות ואותו דבר גם שגרירים [אחרים]. יכול להיות מקרה ששר החוץ נסע לטבריה לשבוע ובא נציג של עיתון אשר רוצה לקבל הסבר והמנהל הכללי מוסר לו זאת. המנהל הכללי הוא למעשה סגנו של שר החוץ במהלך העניינים היום־יומיים. אינני מתכוון להטיל איסור על מסירת הודעות על ידי הצירות בחוץ לארץ או על ידי המנהל הכללי כאן. גם לזה אחראי שר החוץ. אינני מתכוון לאסור על המנהל הכללי למסור הודעות, אבל בהתייעצות עם שר החוץ.

אשר לעובדה עצמה, הדברים שהיו כך היו - בא נציג של ״אסושייטד פרס״.

הוא רצה לראות אותי. אמרו לו שאינני ושהמנהל הכללי מוכן לקבל אותו. הוא שאל אם אהיה מוכן לקבלו כאשר אחזור. אמרתי שכן. הנושא הכללי של השיחה היתה ירושלים. מה שאמר לו המנהל הכללי בעניין ירושלים נרשם ותוקן בכתב על ידי המנהל הכללי בטרם נמסרו הדברים לפרסום והוא התיר כל ביקורת לגבי חלק זה של השיחה, אני למד שגם לגבי דידו לא היה על מה להקשות. אבל אחרי זה היתה שיחה בפירוש לא לפרסום. שם דובר על מה שדובר ונאמר שלפי דעתנו־אנו אין הדברים הולכים לקראת זה שהמשטר הפנימי של ישראל יהיה קומוניסטי. לא הוטל שום דופי בקומוניזם ולא נאמר שם שום דבר נגד הקומוניזם, אפילו לא בחלק שלא פורסם. לא הובעה שום איבה לארצות שחיות במשטר זה, אבל הובעה פרוגנוזה כזאת. כאן היתה מעילה באמון מצד הנציג של ה״אסושייטד פרס״ והוא מסר דברים אלה לפרסום. כתוצאה מכך נתבטל ראיונו איתי ונאמר לו שבגלל זה שהוא מעל באמון. זה כל הסיפור.

לשאלתו הרצינית מאוד של היו״ר אם אנחנו סבורים כי העניינים קרובים לאיזו הכרעה או התמודדות מכרעת בינינו ובין אנגליה ואמריקה בכל השאלות העומדות על הפרק או שנויות במחלוקת, כולל שאלת ירושלים, שאלת הפליטים ושאלת הגבולות. אינני יכול לומר שישנו רושם כזה. זוהי סברה אבל הסברה איננה מבוססת על עובדות. ראיתי סברה זו בעיתונות. ישנה הצטרפות מסיבות שיכולה לדחוף למסקנה כזאת. מבפנים אינני רואה את הדברים כך. נכון ששאלת הפליטים, שזו השאלה המכרעת, טרם נפתרה וייתכן שתעמוד בגלל זה בפני חידוש של לחץ. ייתכן מאוד שאנגליה לא הסתלקה מהרעיון שלה על רציפות טריטוריאלית במזרח התיכון,^[10] אם כי גם פה היה שידוד מערכות בחלק הבריטי. ייתכן שמישהו ינסה שוב להחיות דבר זה. שאלת ירושלים עוד לא נפתרה, אבל אינני רואה כיום את הדברים מתגבשים ומכוונים לאיזה קרב אחרון ומכריע. אין בשום אופן לפסול אפשרות כזאת, כי זה נתון במצב האובייקטיבי. אינני רואה במכוון דחיפה עקשנית ומתמדת לקראת דבר זה גם לגבי אנגליה וגם לגבי ארצות הברית. ייתכן מאוד, אולי בייחוד אצל ארצות הברית, הרבה תלוי בזה אם נגיע להסכם עם עבדאללה או לא נגיע להסכם עם עבדאללה. מדוע יותר אצל ארצות הברית? כי הדבר עצמו תלוי יותר באנגליה מאשר בארצות הברית. אין ספק שאנגליה יותר קרובה לעניין מאשר ארצות הברית והיא קובעה אולי כמה מסמרות בעניין עבדאללה, וארצות הברית לגמרי לא. ישנו מצב של ציפייה הן אצל אנגליה והן אצל ארצות הברית לקראת התוצאות של המשא ומתן. אין כל ספק שאם המשא ומתן ייגמר בהסכם זה יחזק את מעמדנו הרבה בארצות הברית ויעמיד תריסים גדולים בפני לחץ שהוא אפשרי במקרה שלא יהיה הסכם. אם נכרות הסכם כזה וההסכם לא יכלול שום התחייבות להחזיר פליטים - אינני אומר שהוא יכלול - אני אומר: אם נגיע להסכם ולא יהיה בו תנאי של החזרת פליטים ויצא שכרתנו הסכם עם המדינה הערבית הקרובה ביותר והעמוסה ביותר בנטל זה של הפליטים, לא באופן יחסי - באופן יחסי אולי לגבי השטח שמצרים תופסת יש לה יותר פליטים - והנה המדינה הזאת לגמרי לא עמדה על כך שאחד התנאים יהיה איזה מספר פליטים נקבל, הרי זה יחליש בהרבה את לחצה של ארצות הברית עלינו לקבל מספר ניכר של פליטים.

הוא הדין לגבי ירושלים. אם אנחנו נגיע להסכם עם עבר-הירדן גם בשאלה זו, וברור שבמידה שמדובר על הסכם עם עבר-הירדן מדובר גם על ירושלים, זה יקל בהרבה על ארצות הברית. אין לחשוב שגם אנגליה וגם אמריקה יעמדו בפני הלחץ של החלטת ה־9 בדצמבר שהן לא הצביעו בעדה אלא נגדה, אבל הן חייבות לעמוד במשמעת כלפי העצרת. זה יחזק אותנו במידה רבה מאשר אם לא יהיה הסכם בינינו ובין עבר־הירדן. ההכרעה שתיפול במשא ומתן זה, במידה שהוא מתנהל, היא הכרעה חשובה מאוד בשבילנו - ממנה תוצאות למיפנה לטובה או לרעה מצד שתי המעצמות האלה. אני חושב שמר אבן ומר שילוח^[11] יוכלו להוסיף בנקודה זו.

לשאלה אם דורשים מאיתנו - אם מהמזרח או מהמערב או משני הצדדים - שנגיע להגדרה עצמית ברורה ושנאמר אם פונים ימינה או שמאלה - התשובה מוכרחה להיות: ״לא״. אין דורשים לא מהמזרח ולא מהמערב - יש לפעמים בשיחה - גם מהמזרח וגם מהמערב - שנשאלת שאלה שממנה משתמעת ביקורת או תרעומת, אבל לא מגיעים בשום אופן לתביעה כזאת. בשיחה האחרונה של הציר שלנו במוסקבה עם הנוגע בדבר במשרד החוץ במוסקבה, כאשר הציר שלנו דיבר על הסכנה של מלחמה עולמית והסביר עד כמה השלום העולמי הוא בנפשו של העם היהודי, ולכן בנפשה של מדינת ישראל כמדינה אשר מרגישה עצמה לא מעט אחראית לעתיד העם היהודי, תגובת האיש שכנגד היתה שאין לחשוש למלחמה עולמית ושהעניינים לא הולכים לקראת זה. הוא אמר שישנן שאלות מקומיות של ביטחון מדינת ישראל, אבל אין חשש למלחמה עולמית והוא לא עבר מזה לתביעה, או למשהו דומה, כלפינו. גם מצד ארצות הברית אין תביעות כאלה. לא היה ניסיון להשתמש בהזדמנות של שיחות שהיו להעביר את הבירור לפסים של האוריינטציה שלנו. היו הצבעות [של נציג ישראל] בעצרת שמאוד מאוד לא נעמו לחיך של ארצות הברית, זה הובע בשיחות אבל לא הביא לבירור יסודי. היו הצבעות שלא נעמו לחיך ברית המועצות, גם זה לא הובא לבירור. היחס היה ענייני.

בשלב זה חזר אבא אבן ונטל את רשות הדיבור. לדבריו בריה״מ אינה מוטרדת מקשרי ישראל עם מדינות המערב. עניינה העיקרי הוא שישראל לא תרשה לשום גורם להקים בסיסים למלחמה נגדם, ולא תזדהה עם מתנגדי בריה׳ימ ולא תתצטרף בקשרים צבאיים המכוונים במפורש נגדה. יו״ר הוועדה אהרונוביץ' שאל האם מקובל ביחסים דיפלומטיים שמדינה תשאל את חברתה מדוע הצביעה כך ולא אחרת.

משה שרת: זה מקובל מאוד, וגם אנחנו שואלים איש את רעהו אם היה אינטרס מיוחד בזה או לא. אחרי כל הדברים האלה - לשאלה אם נוח להיות במזרח או לא, אם לוחצים או לא, אני רוצה לומר שני דברים: מצד אחד צריך שיהיה ברור לנו, כי לברית המועצות ברורים כמה דברים ביחס אלינו ודברים אלה אינם יכולים שלא לסייג אותם כלפינו. ברור להם שהמשטר הפנימי במדינת ישראל אינו ולא יהיה משטר של ״דמוקרטיה עממית״. ברור להם שזה דבר-מה אחר לגמרי ושזה הרבה יותר דומה לדנמרק, בלגיה או נורווגיה מאשר איזו התקרבות שהיא לצ׳כוסלובקיה או לפולין. זה ברור להם היטב כשם שברור להם, כפי שאני סבור, שמפ״ם איננה מפלגה קומוניסטית כפי שהם רוצים לראות אותה.

דבר שני שברור לברית המועצות זו התלות הכלכלית שלנו במערב, התלות שלנו בעם היהודי במערב, והם אינם יכולים לתת שום תחליף לה בלי לערער את אושיות המשטר שלהם, כי בנקודה זו הם מחוץ להתחרות. הם לא ילכו להשקיע פה הון. לא יצא משם זרם של משקיעי הון - (י. בן-אהרון: זה כבר ברור?) - לא, אין תשובה ברורה, אבל [כך הדבר] במידה שזה משתמע בשיחות. בשיחה עם מאליק^[12] הוא ניסה להסביר מדוע לא נתנו תשובה. לגבי עזרה כלכלית, לגבי זרם של הון פרטי, לגבי קרנות ומגביות של היהודים - מכל הבחינות האלה הם מבינים שהם מחוץ להתחרות. זה ביחס לברית המועצות, ולפי דעתי זה לא יכול שלא להביא לידי הסתייגות מדינית.

לעומת זאת, העיקרון שלנו של אי-הזדהות אינו יכול שלא לעורר אי-אמון וחשדות מרחיקים אצל מדינות המערב. לפעמים אלה חששות כנים ולפעמים הם משמשים תואנות למשהו מתוך איזה שיקול מדיני. אני סבור שמבחינה זו ביקור כמו של המשלחת של מפלגת העבודה^[13] זה דבר חיוני ואולי הם הבינו יותר מקודם את ענין אי-ההזדהות משראו למעשה את פעולת הדמוקרטיה. יש אולי כאלה שמבינים אקט זה. הן בוושינגטון והן בלונדון ישנה הסתייגות הנובעת מדברים אלה וישנה גם הסתייגות במצב זה כתירוץ. לפי השערתי זה קשור בפרשה של אספקת הנשק. חבר הכנסת מרידור שאל כיצר קרה שארצות ערב השיגו [נשק] ולא שאל מדוע אנחנו לא השגנו ואם אי־אפשר ודה! למנוע זאת. נדמה לי, עד כמה שקשה להשיג דברים אלה, יותר קל להשיג אותם לנו מאשר למנוע אותם מהערבים. אתם יודעים את התירוץ הפורמלי של אנגליה, שעליה למלאות אחרי התחייבויות של חוזה והם עשו צדקה עם האו״ם כאשר נשמעו [בימי מלחמת העצמאות] לצו של מועצת הביטחון והפסיקו את משלוחי הנשק,^[14] אבל החוזים שלהם היו קודמים, וכאשר התבטל דבר זה [מלחמה] אין סיבה שלא ישלחו. אין כל ספק שדעתה של ארצות הברית נוחה מדבר זה. היו שאלות קשות שהטרידו לא מעט את אנגליה ואולי זה הביא לידי הפסקת המשלוח, אבל לא ידוע לנו שום ניסיון של ארצות הברית בתקופה זו להניא את אנגליה ממשלוחי נשק אלה. לעומת זה, אנחנו עדים לתיאוריה חדשה דווקא מפי ארצות הברית. בתשובה לדבריו של יעבץ^[15] הודיע [מזכיר המדינה] דין אצ׳יסון שזה עניין של הגנה עצמית וביטחון פנימי - זה כולל מטוסי דחף [סילון] ועוד דברים כאלה. כיצד קרה שארצות ערב השיגו? זוהי מדיניות. או שהם רוצים לרכוש את לבם [של הערבים] ולהתרצות להם, או שהם חושבים שיותר בטוח להשקיע את הנשק בידי הערבים מאשר בידינו, כי כאשר הנשק בידי הערבים יש אפשרות להשתלט על ידי כנופייה או דבר דומה,^[16] ואיתנו זה יותר קשה. הם חושבים, אולי, שהנשק שהם שולחים למדינת ערב נשאר שלהם, ונשק שנשלח הנה - מי יודע? אפשר לקבל זאת כתעודת כבוד לדמוקרטיה שלנו וכנקודת כבוד לעצמאות שלנו, והם מניחים שאותנו אי־אפשר ללוש ולשים בכיס. זוהי כנראה הגישה.

מה המצב החוקי לרכישת נשק בארצות הברית? ארצות הברית לא חיכתה לפסק הלכה של מועצת הביטחון כדי להורות הלכה לעצמה והיא הטילה אמברגו על משלוח נשק למזרח התיכון [בדצמבר 1947] עוד לפני שמועצת הביטחון פנתה. על כל פנים, היא לא הסתתרה רק מאחרי הצו של מועצת הביטחון וקבעה מדיניות משלה באופן עצמאי. האמברגו הוסר באופן רישמי על ידי מועצת הביטחון [באוגוסט 1949]. לגבי הטלת האמברגו ארצות הברית פעלה באופן עצמאי, אבל לגבי הביטול הזדהתה עם מועצת הביטחון ומאז קנינו נשק בארצות הברית, קנינו ואנו קונים, אבל זה בעיקרו נשק לא כבד. לא תמיד נשק קל, אבל לא הגענו לקניות מובהקות של נשק כבד באמת.

מה ששייך למצב המשפטי - ישנן הוראות קבועות ועומדות בעניין זה בכתב, ונאמר בפירוש מה מותר למכור ומה לא. ישנה הוראה של ה״סטייט דפרטמנט״ שמסוגים ידועים מותר למכור ואנחנו בתחומים אלה קונים. אשר לסוגים אחרים - בכל מקרה ומקרה דרושה החלטה לחוד וזה לא בלתי אפשרי. אנחנו עומדים במשא ומתן עם ה״סטייט דפרטמנט״ על הסדרים מיוחדים לרכישת סוגי נשק מיוחדים. נראה מה זה ייתן. אנחנו מחפשים לקנות מכל המקורות האפשריים. פנינו לברית המועצות בבקשת אפשרות לדבר על רכישת נשק אבל זה לא ניתן. אינני זוכר כרגע אם זו היתה תשובה שלילית ומפורשת או שלא ניתנה תשובה.

האם ההצעה של [החזרת] 100 אלף פליטים בעינה עומדת? - באופן פורמלי הצעה זו עומדת, כי לא הודענו באופן פורמלי שזה מתבטל. למעשה אנחנו בשיחות שלנו נוקטים קו כזה: אנחנו אומרים שכאשר הצענו דבר זה, הדבר היה כרוך בוויתורים חמורים למדינת ישראל. כאשר הצענו זאת התגברנו על חששות כבדים מאוד שלא התבטלו. להיפך, כל מה שקרה מאז ועד היום יש בו כדי לחזק חששות אלה. מדוע הצענו זאת? - זה כלפי חוץ - כי ראינו תקווה שעל ידי כך נזיז את העניין לקראת השלום. עניין זה חשוב לנו מאוד ולטובתו היינו מוכנים להקריב קורבן. זה היה אחד הקורבנות שהיינו מוכנים להקריב. במה דברים אמורים? - אם זה מביא לדחיפה חיובית ומשיג את מטרתו.

בסוגריים ברצוני לומר שאינני מתחרט שאז עשינו דבר זה, כי על ידי כך פסקנו [כך במקור, ואפשר שצ״ל: ״הפסקנו״] שיחות ונחלצנו ממצר קשה מאוד מבחינה בינלאומית. עכשיו אנחנו אומרים: ״הדבר הזה לא השיג את מבוקשו. מדינות ערב לא נענו. אי־אפשר להחזיק יד מושטת באויר זמן בלתי מוגבל. בינתיים החיים לא עמדו מלכת והערבים חוזרים על דבר זה [על התביעה להחזרת הפליטים]. אילו קיבלו [בשעתם] את החלטת ה-29 בנובמבר היו פני הדברים שונים. הם לא קיבלו החלטה זו ועכשיו המצב אחר. לו קיבלו אז, היה לנו מושג מה נעשה עם אותם 70 אלף ערבים,^[17] אבל בינתיים העניינים הלכו הלאה וחלו שינויים מרחיקי לכת באתנולוגיה והאתנוגרפיה של הארץ, ועכשיו הרקע אחר לגמרי מאשר היה אז״.

בכיוון זה אנחנו מנסים לנסח את הדברים. מה יהיה אם נעמוד בפני שאלה אם מוכנים לקבל [פליטים] או לא? נראה. אנחנו אומרים ששאלת החזרת הערבים זו שאלה של משא ומתן על שלום, של תנאי השלום והמסיבות שתשרורנה בזמן כריתת השלום. כל זמן שאין משא ומתן לשלום זה חוזר למצב מעורפל - (י. בן־אהרון: בעניין הרכש והנשק: אל״ף, כיצד ומדוע נפסקה הרכישה בצ׳כוסלובקיה? האם יש שינוי הקו בארצות אלה לגבי אספקת נשק לישראל או לא, או שאלה היו שיקולים כלכליים כספיים, או שהיה בזה שינוי מצידם ובנכונותם לספק לנו נשק? בי״ת, האם בעניין אספקת הנשק יש קו אחיד בכל הגוש המערבי של סוגים והבדלה?) ־ על השאלה הראשונה אינני יכול לענות ואני צריך לברר דבר זה. אני מניח שאותם הדברים שדרושים לנו ביותר אינם קיימים יותר בצ׳כוסלובקיה. לשאלה השנייה, אם יש עמדה אחידה בארצות המערב - לא, אין עמדה אחידה. יש אפשרות של רכישה בארצות אחרות במערב אבל גם זה לא ברור אם יצא לפועל בלי שיינתן ״אור ירוק״ מבירה אחרת - זה במקרה אחד לונדון ובמקרה שני וושינגטון. איך שם מתאמים את הדברים איני יודע. ייתכן שנתינת האור הירוק תהיה יותר קלה לאותה בירה מאשר אספקת הנשק, כי אז יצא כאילו מזיינים אותנו נגד הערבים. אנחנו נתקלים הרבה מאוד בטענה זו, שהערבים משוכנעים בכל הכנות שפנינו לחידוש ההתקפה וכל התעמולה שכנגד שלנו להפחיד את העולם לקראת ה״סיבוב השני״ איננה אלא הכנה לקראת התגרות של ישראל ומוצאים לזה סימוכין ואומרים שבמידה שנשק זה נשלח לערבים זה לא נשק שמיועד להתקפה נגדנו, אלא להגנה בפני התקפה מצידנו.

יו״ר הוועדה אהרונוביץ׳ שאל בשלב זה את שר החוץ האם נוכח האשמות ישראל בכוונות של התפשטות טריטוריאלית, שנשמעו באחרונה בזירה הבינלאומית, רצוי שמשרד החוץ יבהיר כי אין לישראל מגמות תוקפניות כלפי מדינות ערב וכי פניה לשלום.

משה שרת: דבר זה מחייב שיקול. אני רוצה לשמוע את דעתו של אבא אבן. עוד לא דיברנו על זה. אינני משוכנע שיהיה לזה יעל, ראשית מפני שאמרנו זאת בצורות שונות החל ממלחמת הבחירות. בכנסת זה נאמר כמה פעמים על ידי ראש הממשלה וגם על ידי. ההסתמכות [של מאשימי ישראל] היא לא על נאומים כאלה, אלא ההסתמכות היא על דברים [שנאמרו בישראל בפומבי. המאשימים הערבים אומרים:] ״תדברו עם כל קצין [בצה״ל]. הוא יאמר לכם: ׳אתם מבינים, שהגבול שלנו הוא עבר־הירדן?׳ זוהי אקספנסיביות קבועה בלב כל איש [בישראל]״. כמובן שזה לא עומד לגבי הירדן. אין זה אומר ש[מנהיגי ישראל] מסכימים שניגש לנהר ירדן, אבל [המאשימים] אומרים שאנחנו צוברים פה עוצמה כזו של אוכלוסייה ועוצמה כזו של כלכלה [עד] שאנחנו לא מוכרחים לפרוץ, אבל מוכרחים לרצות לפרוץ ומוכרחים לנסות לפרוץ, ושאנחנו בטבענו כוח מתפרץ. המבחן פה, עד כמה שיש מבחן, הוא הנכונות לכרות שלום. למשל, העובדה של המשא ומתן עם עבדאללה יותר חשובה מכל הצהרה בכנסת. חוסר נכונות לכרות שלום עם עבדאללה והצהרה כזאת בכנסת, הרי היא מבטלת את עצם הדבר.

אשר למצרים ולסוריה - אין כל משא ומתן עם סוריה ולא עומד על הפרק - (מ. בגין: כאן המקום לשאלה על האיגרת שעליה פורסם, שארצות הברית הגישה לנו ולארצות הערביות ביחס להתערבות בסוריה) - זה בקונטקס אחר. זה לגבי תוכניות סוריה רבתי, הסהר הפורה וכל המערבולת הזאת. אמרנו לארצות הברית, שאם הדבר הזה יקום זה יחייב אותנו לדאוג לעצמנו וזה יעמיד אותנו בפני בעיות חמורות. אמרנו גם שעם עיראק, שהיא איננה שכנה שלנו, אין לנו שביתת נשק. דבר זה פורסם בעיתונות על ידי דליפה מכוונת של ה״סטייט דפרטמנט״ כדי להזהיר אותנו. השגריר שלנו אמר שזה לא יסייע ליציבות במזרח התיכון, אלא יגרה גורמים קיצוניים במזרח התיכון למחשבות תוקפניות. זה פורסם שכאילו הוא אמר שאנחנו לא אחראים שהקיצוניים שלנו לא יפעלו נגד זה. זה לא נאמר ולא היתה מחשבה כזאת, אבל היתה דליפה - אנחנו חושבים שהיתה דליפה מכוונת, איננו בטוחים.^[18]

בנוגע למצרים, כאן המצב אחר, כי היו גישושים של שיחות שלום גם מצידם ויש רושם שדווקא בחצר המלך ומסביבתו חלה תזוזה והקרח החל להפשיר מבחינה זו. עניין השלום איננו לוחץ על מצרים במידה שהוא לוחץ על גורם אחר אשר מקיף אותנו, ובכל זאת הם חושבים שכדאי לסדר זאת פעם אחת לתמיד. חלה התרככות בהלך הרוח של החצר. עם כניסת ה״וואפד״ לשלטון נכנס גורם חדש וזה לעת עתה נעלם, אבל ייתכן מאוד שזה מחדש יתגבש. ההתנגדות למשא ומתן רציני תלויה ביחסי ה״וואפד״ עם אנגליה. אם ה״וואפד״ יעמיד בראש סדר יומו משא ומתן להסדר עם אנגליה, יש היגיון אם ייאמר שאת ישראל יניחו לעת עתה. מי יודע אם לא תהיה השפעה מצד אנגליה אשר איתה הם מעוניינים להגיע למשא ומתן ואם היא לא תאמר: תעזבו בינתיים את ישראל - (י ריפטין: מה ההשפעה של המשא ומתן עם עבר־הירדן על מצרים?) - זה קשה לומר. מיסודו זה מפורר את החזית הערבית ויותר קל לעקור לבנים מאשר חומה שלמה. יכול להיות שנחאס פחה^[19] ישמש פה כדי להסביר בפני העולם הערבי את שאלת חוזי השלום.

לשאלותיו של חבר הכנסת דובדבני^[20] - אני מקווה שהציר לרומניה ימונה בזמן הקרוב ביותר. אם היתה הפגנה מדינית בהחזרת היועץ - כן ולא. זאת אומרת שהיו שני שיקולים שכל אחד היה נציג לעצמו. היה שיקול באיזו דרך עלינו ללכת כלפי הרומנים. היתה שיטה ידועה של הציר, שהיתה מבוססת על ידידות אישית ונוחיות רבה. היתה על זה ביקורת בפנים הצירות ודווקא היועץ תמך בשיטה זו ואמר שצריך לנצל אותה עד תומה. אמרנו לנצל אותה עד תומה אבל היא לא הצליחה - אני אומר דברים אלה באופן סגור - אלא התחילה להנחיל בושת פנים.^[21]

אם אפשר בדרך זו להשיג איזה דבר אז המטרה מקדשת אח האמצעים. אמרנו: טוב, נראה מה נשיג בדרך זו אם כי היא לא לפי טעמנו. לאחר שהתברר שדרך זו אינה משיגה שום דבר, נשארה אותה ההרגשה של נוחיות בלבד. זה לא הרים את קרננו, [כך נוצר אצל הרומנים רושם] שכאילו אפשר להשלות אותנו ואפשר להיפטר במילים מתוקות ובהבטחות שאינן מתמלאות ואנחנו תמימים כדי להאמין בזה. החלטנו להפסיק בדרך זו לעת עתה, אבל אי־אפשר היה להפסיק בלי להחליף את האנשים. היו עוד סיבות שהתנגדו לאחד האנשים, שאלות של יעילות, והחלטנו לשלוח ציר אחר, אבל חשבנו שמן הראוי כי תבוא הפסקה ידועה ושיהיה ברור שהועמדנו במצב קשה מאוד, ביחוד נוכח ההודעה הנמרצה [של הרומנים] שיסרבו לנהל משא ומתן בנוגע לעלייה וזה עניין פנימי לרומניה למי היא מרשה לצאת לחוץ לארץ, ולא יעלה על הדעת שינהלו משא ומתן עם נציג מדינה אחרת כלשהי ולא תהיה הסתמכות על נוהל אחר לגמרי של כל יתר המדינות במזרח אירופה, צ׳כוסלובקיה או פולין. מצאנו לטוב שתחול הפוגה לא מתוך ניתוק הקשרים הדיפלומטיים. זה קורה בכל מדינה שלא ממנים מיד ציר והשליש נשאר למלא את התפקיד. זה היה גם במוסקבה כאשר לקחנו [משם את הצירה] גולדה מאירסון ולא מינינו מיד ציר אחר. יכול להיות שלקיחת הציר [על ידינו] להם היה [זה צעד] ברור ומכוון מראש. אנו משתדלים למצוא איש מתאים וזה לא כל כך קל. אנחנו מקווים בקרוב למצוא איש מתאים. אני מבקש את מר אלישיב להשלים בנקודה זו וגם

להשיב לשאלה אם יש סיכוי למשא ומתן עם רומניה.^[22]

לשאלתו של מר ריפטין.^[23] אינני חושב שהיה בעניין זה איזה כישלון-שהוא של מנגנון האינפורמציה, של חוסר תיאום או אי־ידיעה.

ביחס ל[ציר] ראובן - אני מאוד מעריך אותו ומאוד מכבד אותו. הוא עצמו מיוצאי רומניה והוא מאוד מאוד חש בקרבת הדם שלו. הוא הגיע להזדהות נפשית גמורה עם היהדות הרומנית. הוא שם חי בסיוט והוא עדיין נמצא בסיוט הזה. הוא שותף לכל הגיגיהם, לכל מחשבת לבם, אבל גם לרגישותם ולפעמים גם לפזיזותם בהסקת מסקנות. שם כל מילה מקבלת ממדים עצומים לטובה או לרעה וזה גורם להפרזה של יאוש וזה גורם להפרזה של תקווה. יתר על כן, זה באופן טבעי יוצר אגוצנטריזם עצום. בשביל יהדות רומניה השאלה הגדולה זו העפלתה לארץ ותבוא עליה ברכה והלוואי ותחזיק כוח להגיע לזה. אבל כאשר הציר של מדינת ישראל נכנס להלך רוח זה, והוא רואה בזה דבר עליון שדוחה כל דאגה אחרת ושאין דבר קודם לזה, אז מוצדק שבקריה לפעמים מצרפים לזה איזה שיקול של פרופורציה לגבי העובדות.

שרת החוץ של רומניה היתה האישיות שאתה הושג ההסכם הראשון על עלייה בתקופה זו. זה היה כאשר שלחנו מפה, בימים הראשונים, שליח מיוחד, את נמיר,^[24] למשא ומתן והוא הגיע איתה לעמק השווה. אילו היא אמרה: ״נכון, אבל הקבינט שלי לא אישר זאת״, אבל היא בכלל התכחשה להסכם ואמרה שלא היה הסכם כזה, בשעה שדובר [בו] על עניינים מפורטים. נמיר נסע לשם זה והגיש דוח בכתב לפי סעיפים. במשך תקופה ארוכה, בכל שיחה ושיחה של אנה פאוקר עם ראובן, זה כבר נכנס למסלול של שיגרה מסוימת על העלייה: ״מה? לא מרשים עלייה?״ או: ״כן, זה צריך לעמוד על סדר היום של ישיבה. מתי אינני יודעת״. [ישנן] שיחות טלפוניות [של הצירות עם גורמים ממשלתיים] ולא ידוע מי מדבר שם. ומה אומרים? ״אני מבקשת להעמיד על סדר היום״, או: ״אנחנו נברר דבר זה״. במקרים אחרים, יותר גלויי לב, היו הפגנות [של יהודים השואפים לעלות] יצא שיש לחץ, אז היא [אנה פאוקר] אמרה: ״סבלנות״ - וזה בליווי כל מיני דברי ידידות, [אבל] שום דבר לא זז. אם אני מבקש מעשה - על זה באה תשובת שלילית או נזיפה.

[היה] סכסוך בעניין האונייה ״אילת״ ועל שהעזנו להעביר נוסעים באונייה עברית.^[25] באנו בדברים עם מוסד הטרנספורט [הרומני] והוא עשה סידורים שהאונייה תבוא [לרומניה]. על זה היתה מחאה חריפה. לנו התברר שפה יש תכסיס של אשליה והרגעת הרוחות. אחרי השיחה האחרונה של אנה פאוקר עם הציר ראובן קיבלנו ידיעה - אינני יכול לומר שאנחנו אחראים בעדה במאה אחוז, אבל יש יסוד להאמין - שאנה פאוקר אמרה בשיחה בינה ובין מישהו, שהיתה לה שיחה קרירה מאוד עם ראובן. הדבר שעליו במיוחד מסתמך חבר הכנסת ריפטין נאמר בימים האחרונים, בעצם בשיחה האחרונה של הציר. מה הפירוש שלנו לשיחה הזאת? באופן עקרוני [יהודים] חופשיים לצאת [מרומניה] והראיה שיוצאים. ישנה דעה בבוקרסט שכל העניין הזה הוא פורמלי ולא בא אלא כדי להוכיח שהיציאה אפשרית. רצוי להם לא להיאבק על המסקנות האלה, אלא רצוי להם ליצור מצב שבאופן פורמלי לא נצדק אם נאמר ששערי רומניה סגורים והם יכולים לומר שכן יוצאים. באופן עקרוני זה מותר וצריך רק לפנות.

ישנה שאלה של סוג האנשים שמותר להם לצאת. צ׳כוסלובקיה לא נותנת לצאת לרופאים. יוגוסלביה אומרת רופאים ומהנדסים לא יורשו לצאת. אנחנו אומרים שלנו נחוצים אנשים צעירים, נחוצים כוחות עבודה. באופן עקרוני זה אותו דבר. גם בארצות שמותרת עלייה יכולה הממשלה, לכל הדעות, לומר שסוגים ידועים אינם יכולים לצאת, אז גם לרומניה ישנם סוגים. כך אנחנו מפרשים זאת. על כל פנים, אני מקווה שנוכל לשלוח לשם ציר כזה שידבר דברים ברורים ויביא לידי כך שידברו אתו דברים ברורים, ציר כזה שיוכל למצוא לשון משותפת בשאלת העלייה - (היו"ר אהרונוביץ': עובדה היא שבארצות "הדמוקרטיה העממית", ובראשן רומניה וגם פולין, ישנה הסתה בלתי פוסקת נגד מדינת ישראל בכל הסממנים הידועים לנו. ביחסים דיפלומטיים נורמליים בין ארצות זה לא כל כך תדיר שמנבלים מדינה במשך כל הזמן. אני יודע שבאופן בלתי רישמי מפנים תשומת לב. אני מכיר את הג'ונגל העולמי כפי שאני מכיר אותו, אבל בכל זאת האם משרד החוץ עשה פעם אינטרוונציה שיחדלו מזה?) ־ לא פעם אלא פעמים אין ספור, גם בקריה וגם בבוקרסט, ופעמיים בכתב - פעם באיגרת המפורטת שלי אל אנה פאוקר שלא זכתה לתשובה, וכאשר הבענו תרעומת על כך היא אמרח שלא הבינה שהאיגרת מחייבת תשובה. כל האיגרת היתה תביעה לתשובה. בפעם השנייה - בקשר עם דברי ראש הממשלה^[26] שבה אמרנו שאנו מביעים את צערנו, לא היתה כוונה לפגוע, אבל אגב כך נאמרו דברים על פרשת היחסים ואחד הדברים היה עניין הפרסומים [השליליים על ישראל] בעיתונות [הרומנית]. התשובה היתה: העיתונות חופשית וגם אצלכם יש דברים כאלה - (י. בן-אהרון: גם כאן העיתונות חופשית) - אני מבין היטב לנפשו של ראובן. בשבילו קיימת רק השאלה הרומנית ולכן, לדעתו, אם תתפרסם ידיעה שההסתדרות יצאה מהאינטרנציונל המקצועי, זה עלול לקלקל [לעלייה]. לא ברור לו שאם לא נצא, תהיה עלייה, אבל אם נצא זה עלול לקרות.

אם ישנו לחץ כלכלי ב״סטייט דפרטמנט״? היה לחץ וניסו להפסיק תשלומים של המילווה האמריקני,^[27] אבל הצלחנו להתגבר על זה בלי כל תנאי ובלי מתן איזה דבר־שהוא. המילווה ניתן בזמנו על אפה ועל חמתה של ״מחלקת המדינה״ והיא ניסתה להפריע. לא הורגשו מגמות אחרות של לחץ כלכלי.

ישנן שתי דרגות של דרכונים: דרכון דיפלומטי ודרכון שירות. לאיש אחד בצירות [בוקרסט] היה דרכון שירות והחלטנו להעביר אותו ולתת לו דרכון דיפלומטי, הם סירבו ואנחנו צריכים להחזיר את האיש ולשלוח איש חדש - (ש. אלישיב: היה לנו כמקרה הזה גם במוסקבה ושם לא היתה שום התנגדות. לא עלה על דעתם לערער על כך. זה הרקע של יחסינו שם ובמשך זמן רב לא יחסנו חשיבות לדברים אלה ועתה באה הערכה ממקור פנימי איך העריכו את השיחה הזאת) - אני מבין היטב לנפשו של ראובן, בשבילו קיימת רק השאלה הרומנית ולכן לדעתו אם תהיה ידיעה שההסתדרות יצאה מהאינטרנציונל המקצועי זה עלול לקלקל. לא ברור לו שאם לא נצא תהיה עלייה, אבל אם נצא זה עלול לקרות, ישנם עוד שיקולים כאלה.

אם ישנו לחץ כלכלי ב״סטייט דפרטמנט״ - היה לחץ וניסו להפסיק תשלומים של המילווה האמריקני, אבל הצלחנו להתגבר על זה בלי כל תנאי ובלי מתן איזה דבר שהוא, המילווה ניתן בזמנו על אפה ועל חמתה של ״מחלקת המדינה״ והיא ניסתה להפריע. לא הורגשו מגמות אחרות של לחץ כלכלי.

לשאלתו של מר גולדראט^[28] אם ישנה יציבות נגדנו במערכה בעניין ירושלים.

אין יציבות. ישנה נוקשות מצד הוותיקן ובעיקר מצד האפיפיור. מתקבל הרושם שהאפיפיור בעצמו, אם כי מסביבו ישנם חילוקי דעות, מחזיק בזה והוא איננו מסתפק בתוכנית גארו כי זו נסיגה והוא לא יקבל זאת. כאן ישנו עוד דבר. מתברר שהוא לא יכול להסכים שתהיה שליטה טריטוריאלית יהודית על המקומות הקשורים - במקומות הקדושים של ישו - הוא חושב שזו התעללות בכל היקר והקדוש.

אין שום הרגשה של פעילות מצד ברית המועצות. הם יצאו ממוסדות או״ם. אוסטרליה רואה עצמה קשורה באופן פורמלי, אבל לא תשקיע בזה לחץ כלשהו. לעומת זה, אין לדעתה לזלזל בשום פנים ואופן בעובדה שנתקבלה החלטה כזאת, וכל חבר של או״ם שרוצה כי יראו אותו כחבר נאמן הוא עצמו קשור ולא תמיד ייתן יד להפלת ההחלטה. זה חל גם על אוסטרליה. היא לא תרצה ליצור לעצמה שם כזה בעולם הבינלאומי, שאם ממשלה יורדת וממשלה אחרת באה, הממשלה החדשה מתכחשת להתחייבויות בינלאומיות של הממשלה הקודמת.

היחס של ארצות הברית. הם אומרים: קודם כל נראה אם יהיה הסכם בין עבר־הירדן וישראל. לא יהיה הסכם? נצטרך לחפש דרך של פשרה בין העובדות ובין ההחלטות שנתקבלו בעצרת. הסיכויים לכינוס מיוחד של העצרת פוחתים והולכים ובעיקר בגלל התנגדותה של ארצות הברית ולא מהטעם שלנו. אחת הסיבות לכך היא שברור שברית המועצות לא תשתתף וזו יכולה להיות התחלה של התפוררות האו״ם. דעתם היא שצריך לעבור על פני תקופה זו בלי כינוס מיוחד של העצרת ויש להימנע מזה. אשר לגופו של סכסוך זה - עד כמה שלמדתי ממה שמסר אבא אבן - הם מחכים שבמשך שנה זו ירבה מספר המכירים הישירים בסין העממית וזה ממילא ייצור מצב חדש ולא יהיה זה רק עניין של פורמוזה.^[29] לקבל החלטה כזאת באו״ם הרי זה תהליך אחר וצריך להימנע מקבלת החלטה כזאת.

מצב הקרקעות - לא חרגנו מעבר לנקודה שאמרנו כי נשלם פיצויים [לפליטים] בעד קרקעות. בירושלים נשלם פיצויים גם בעד בתים כנגד תביעה להחזיר רכוש. לא נקבע למי ישולמו הפיצויים האלה. לא אמרנו שנחזיר את הקרקעות ואת הבתים, ולכן מה איכפת אם יש רשות פיתוח? בינתיים יכולים לעשות בזה מה שרוצים. זה לא גורע מאחריותה של הממשלה פעם לשלם פיצויים בעד זה - (פ. ברנשטיין:^[30] אי־אפשר להסתמך על העיתונות ועוד פחות על שמועות, אבל שמעתי שמועה שהנרי מורגנטאו לא בא הנה רק למען המגבית, אלא בשליחות מיוחדת מטעם ממשלת ארצות הברית וזה קשור דווקא בזה שישנו לחץ מסוים להתקרבות מצידנו למערב)^[31] ־ (י. ריפטין: לאחר ששמענו כאן אינפורמציה שלא זו בלבד שאין לחץ מצד ממשלת ארצות הברית בכיוון של חוזה מזרח־תיכוני, אלא שממשלת ארצות הברית אפילו אינה מעוניינת בזה, ולאחר שמורגנטאו מסר הודעה כפי שמסר, לאחר אינפורמציה זו האם אפשר שבהודעה רישמית של שר החוץ או של ראש הממשלה ־ אולי בלי קשר עם הוויכוח ביחס לאישיותו של מורגנטאו ־ תהיה פיסקה שיש בה משום שלילת התוכנית של ברית ים־תיכונית? את זה אני אומר לאחר ההסברות ששמענו ואינני רואה כל מניעה לכך) ־ אני רואה כל מניעה שבעולם לדבר על ביצים שלא נולדו ועל עורבים שפרחו בערבה. אותה סיבה מדוע לא נפרסם שלא נהיה ב״תוכנית מרשל״,^[32] כי זה לא קיים. אותו עיתון שפירסם בזמנו על כך פירסם גם את הרעיון של תוכנית [הגנה] מזרח־תיכונית עניין זה לא עומד על סדר יומו של משרד החוץ. זה איננו קיים ולא היה בשום שיחה לא ביוזמה מצדנו ולא ביוזמה מצד ארצות הברית. אדם פרטי יכול לומר דבר שטות - האם זה מחייב את משרד החוץ? משרד החוץ כבר יצא מגדרו כאשר הוקדשה חשיבות מופרזת להודעתו של מורגנטאו,^[33] רק מפני שהתעוררו מושגים שונים על הודעות של איש פרטי. מה שנאמר, נאמר על אחריותו האישית של מורגנטאו ולא על דעת משרד החוץ.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת ברנשטיין, שלשמועה זו אין כל שחר. הנפשות הפועלות בעניין הזמנת מורגנטאו לישראל היו: מורגנטאו, יעקבסון,^[34] אליעזר קפלן ודוד בן־גוריון. אם נתעוררה אצל מורגנטאו הרגשה שאיננו די שותף לעניינים ולא מתייעצים אתו, והוא רוצה לדעת מה הצרות של מדינת ישראל מאחר שהוא עומד בראש המגבית, ראש הממשלה היה סבור, כדי להפיג הרגשה זו אצל מורגנטאו וכדי להביא אותו להזדהות נפשית עם ענייננו וייתן ביטוי [לכך] בהופעותיו, שכדאי להזמין אותו ובהסכמתו של שר האוצר נשלחה הזמנה זו. מה לעשות, שישנה מסורת באמריקה שאדם חשוב שבא למקום מסוים צריך להופיע בפני עיתונאים ולמסור הודעה? הוא לא הבין שהוא צריך למסור דבר כזה בידיעת שר החוץ. אין למורגנטאו שום קשרים עם ממשלת ארצות הברית וממשלת ארצות הברית לא השתמשה במורגנטאו כשליח רישמי או בלתי רישמי. נכון הדבר, שהדיבורים של מורגנטאו מאוד לא היו לרצון למשרד החוץ האמריקני. הם ראו בזה התערבות מאיש מן הצד אשר רוצה להרכיב מדיניות שהם לא נוקטים בה עכשיו, כי הם גורסים שכל דבר כזה פירושו כסף והם חושבים שהם שקועים די עמוק בהתחייבויות ואחרי התוכנית האטלנטית^[35] ואחרי ״תוכנית מרשל״ הם אינם מוכנים לקחת התחייבויות נוספות. זה לא אומר שהם לא ישקיעו עוד כסף, אבל לפי ההתחיבויות הקיימות ואין צורך להגדיל אותן. הם יודעים שבישראל ישנו מצב מסובך. על מדינות ערב אינם רוצים לסמוך. הם חושבים שמה שעשו עד עכשיו זה לעת עתה די. הם גם לא רוצים לומר שאינם רוצים בברית מזרח־תיכונית ולכן לא נוח להם אם מישהו מדבר על זה וצריכים לשאול אותם מה הם אומרים. הקו שלהם הוא שלא צריך לעורר את עניין הסעיף ה־4 של טרומן^[36] ורוצים לתפוס אותו במיעוטו ולא ברובו.

בשלב זה תבעו חברי הוועדה בגין ובן־אהרון דיון בוועדת חו"ב במשא ומתן המתנהל בין ישראל ובין הממלכה ההאשמית הירדנית, וטענו כי בסוגייה כה מכריעה מן הדין שהממשלה תיוועץ בוועדה.

משה שרת - שר החוץ: אני רוצה להבטיח שאקבל את שתי המשאלות ואעיין בהן. אני חושב שבצורה זו כפי שחבר הכנסת בן־אהרון ניסח זאת אין להתנגד שהוועדה תדון על יסודות ההסכם עם עבדאללה ואני מצדי אמסור את העמדה כפי שהובאה כאן. חוששני שהממשלה לא תוכל לעשות זאת, אבל אפשר לדון מהן בעיות השלום ולשמוע דעות של הוועדה לענייני חוץ וביטחון על בעיות אלה ואיך היא היתה פותרת זאת.

אני מקבל את המשאלה של חבר הכנסת בגין ואני אתייעץ בזה עם ראש הממשלה. אני מוכן להביא לממשלה את ההצעה שאנחנו נמסור פה מה אנחנו חושבים, אבל אינני מוכן להתחייב על כך. אני חושב שהממשלה לא תוכל לעשות זאת. אחרי ההסברה נדמה לי שהבעתי נכון את ההגדרה: אתם נגד משא ומתן עם איזה גוף ערבי על קביעת גבול למדינת ישראל ממערב לירדן, וצריך להיות ברור שמשא ומתן בענין זה עם עבר־הירדן, או שלא מנהלים ואם מנהלים משא ומתן הרי רק על בסיס זה.