6 | הממשלה, ישיבה כ״ד^[1]

 

עם הירדנים על הכותל והר הצופים

סעיף ב׳: סקירה מדינית

 

השר מ. שרת: נתקיימה פגישה עם המלך ואנשיו.^[2] זוכרים אתם ודאי את המצב בו נשאר העניין כאשר לא באנו לידי עמק השווה בשאלת המסדרון ועמק החוף.^[3] הודענו אחרי הפגישה האחרונה בכתב לצד שכנגד, שהצעותיהם בעניין זה לא יכולות לשמש בסיס של דיון. לכתחילה היה מדובר שאחר האנשים מהצד שכנגד יבוא לדיון כאן. בינתיים נסע המלך לבקר קרוביו בבגדאד. האיש הנמצא איתו כל הזמן בסוד העניין נשלח לשאה הפרסי להזמינו לביקור של גומלין וחלה הפסקה.

בינתיים חלה התפתחות בענייני ירושלים. ראינו מהעיתונות שנציג הוותיקן היה אצל המלך ושוחח איתו ארוכות. נתפרסמה תוכנית גארו^[4] ומתקרב מועד חידוש הישיבות של מועצת הנאמנות בז׳נווה. הגיעו אלינו ידיעות, שקרוב מאוד לוודאי שבתחילת הישיבות האלה תבוא הצעה להזמין אותנו ואת עבר-הירדן להשתתף בדיון ותתעורר שאלה כיצד נענה.

אביא שאלה זו לגופה בישיבה זו מבחינת עמדתנו, אבל כרגע מרצה אני על התחדשות המשא והמתן עם ממשלת עבר-הירדן. אל״ף, צריך לברר איתם לגופה עמדתם בשאלות ירושלים, כדי לראות אם אפשר ליצור כאן חזית משותפת [ביחס לתוכנית גארו], אך חשבנו גם שזאת תהיה עילה נוחה לחידוש השיחות. לא חוזרים אנו משום דבר, אבל קפץ עניין ירושלים ובגללו צריך להיפגש ומימלא יחזור מחזור השיחות.

המלך מצידו חזר מבגדאד מודאג מאוד. הוא לא הגיע עם העיראקים לעמק השווה. הוא חזר מאוד רוגז. יש לנו ידיעות מדויקות מה הוא מסר לאנגלים ולצרפתים אחרי שובו, בייחוד לאנגלים. הוא הודיע שלא נמצאה כל לשון משותפת בינו ובינם. הם האשימו אותו שהוא מוכן לוותר לישראל ולשבור את החזית הערבית - והוא האשים אותם בכל ההרפתקה של המלחמה, שהם נכשלו והכשילו אותו וכך הלאה וכך הלאה. הוא פנה גם לאנשי או״ם בירושלים שיסדרו שוב פגישה בינינו. היה זה בערך באותו זמן שפנינו אנו. עד שהוא קיבל תשובה מאו׳׳ם - קיבל בינתיים את המכתב שלנו.

על כל פנים, אתמול היתה הפגישה ובפעם הראשונה השתתף בה חבר הקבינט. עד עכשיו השתתפו בפגישות רק ראשי הלשכה של המלך. תמיד היה מדובר על כך שאם נגיע לעמק השווה ונוכל לבוא לידי חתימת הסכם בראשי תיבות - אפשר יהיה להביא זאת לממשלה. עכשיו השתתף בפגישה שר הביטחון המועמד להיות שר החוץ. עתה הוא מכהן כנציג עבר־הירדן באו׳׳ם וייתכן מאוד שיסע למועצת הנאמנות אם יחליט עבדאללה להיענות להזמנה זו. שמו של איש קבינט זה פאוזי אל מולקי.

השיחה החלה בעניין ירושלים ונצטמצמה בעניין זה לעת עתה. הם אמרו שאפשר להגיע להסדר קבוע בעניין ירושלים וזה יקל על המערכה כנגר סכנת בינאום. דאגת העולם הנאור שלא תהיה מלחמה, לא יישפך דם ולא יסוכנו המקומות הקדושים על ידי הקרבות. אם אפשר יהיה להסדיר הסדר קבוע ושלום גמור בין שני הצדדים, אזי לא קיימת כל שאלה.

אמרנו להם שישנן גם שאלות - אם הם ייענו להזמנה או לא, אם תהיה ועדת מישנה למשא ומתן, אם יבואו אליה, ובכלל כיצד חושבים הם לפתור שאלת המקומות הקדושים.

הם אמרו שני דברים: אל׳׳ף, הם סבורים שצריך להודיע כי הסכם זה לא נעשה בניגוד לענייני המקומות הקדושים, אלא מתוך כוונה לתאם זאת. יהיה סעיף בהסכם המחייב שני הצדדים להעמיד את המקומות הקדושים תחת פיקוח בינלאומי.

ועתה לגופו של עניין ירושלים. אמרנו להם שהם רוצים להפריד את עניין ירושלים מכל המסכת, אבל צריך שיהיה ברור להם שאם מדברים אנו איתם בדבר הסדר קבע בירושלים - זאת אומרת שמאשרים אנו את שלטונם בירושלים - ממילא מאשרים אנו את שלטונם בכל החלק הערבי של ארץ־ישראל. דבר זה חורץ משפט העניין, וזה משקל הדבר לדידם.

רצינו שהם יבינו, שמה שיצטרכו לשלם פה זה לא רק בעד מה שמקבלים אנו בירושלים, אלא בעד מה שהם מקבלים בכל ארץ־ישראל המערבית. דובר על ארבעה אובייקטים בשיחה זו: אל׳׳ף, הרובע היהודי בעיר העתיקה. בי׳׳ת, הכותל המערבי. כל הזמן מדובר על שני דברים אלה כמהווים שטח רצוף. יש רושם שלצד שכנגד לא ברור במידה מספקת מצב העניין. בין השכונה היהודית בעיר העתיקה והכותל המערבי ישנה השכונה המוגרבית. זו שכונה מוסלמית וזה ׳׳ואקף׳׳.^[5] המלך שאל פעם מה יש באמצע, ואמרו לו שישנה שכונה מוגרבית, והוא כאילו ביטל את העניין. אך יכולה עוד להתעורר שאלה כזאת. גימ״ל, הר הצופים. דל״ת, מצידם מתעוררת שאלת דרך בית לחם. הם ניסו פעם לעורר את השאלה של השכונות הערביות בירושלים, החזרתן.^[6] אמרנו שדבר זה נתברר כבר והסברנו מדוע זה בלתי אפשרי. השכונות כולן תפוסות ואי־אפשר לעקור את האנשים. צריך לדבר על פיצויים בכסף, שבו יוכל הוא לבנות שכונות חדשות בשטח שלהם וכאילו נחה דעתם בנקודה זו, אם כי ייתכן שיחזרו לדבר זה.

הם אמרו שיש הבדל רב, יסודי, אמיתי בין הנכסים שלנו בעיר העתיקה והנכסים שלנו בהר הצופים. לנכסים שלנו בעיר העתיקה, ביחוד לכותל המערבי, אין תחליף. אין עומדת השאלה כך שנוכל לבנות כותל אחר. לא כן הדבר בהר הצופים. האוניברסיטה זה דבר חשוב, ואלה מוסדות מדע וחינוך ובית חולים וכך הלאה, אבל אי־אפשר להגיד שבכסף אי־אפשר לבנות זאת מחדש במקום אחר. לכן לא הרי זה כהרי זה. כמובן שהאנשים שלנו ענו להם, והם הראו שמבינים הם את מהותו של העניין. הוסכם שביום ב׳ תהיה פגישה משותפת ולה יכינו שני הצדדים מפות של ירושלים, שתראינה מה ההצעה.

אמרנו שבשבילנו, מלבד שני דברים אלה - העמדה בעיר העתיקה והר הצופים - מקבלים אנו את הקו הקיים של שביתת נשק כבסיס.

על הר הזיתים נדמה לי שמלכתחילה לא דובר. לא הייתי פה בזמן הראשון לקיום השיחות - (רוה״מ ד. בן-גוריון: לא דיברו על הר הזיתים) - האלוף דיין, שהשתתף הפעם בפגישה זו, הרושם שלו הוא שהם לא יסתפקו תמורת הכותל, הר הצופים ורובע היהודים בעיר העתיקה, אך ורק בדרך בית לחם וכסף. כנגד זאת מציעים אנו להם את התנועה בדרך בית לחם ופיצוי של כסף. הם ידרשו פיצוי של שטח ועלינו להיות מוכנים לכך. זאת אומרת, אני כנגד הערה ששמעתי כאן, אם נדבר על קבלת הר הזיתים, אזי צריך לדעת מה נותנים אנו במקום זה.

על כל פנים, חודשו השיחות. היה דיבור ידידותי בדרך כלל. המלך לא השתתף במשא ומתן, אבל היתה שיחה פרטית גם עם המלך והאנשים שלנו בטוחים שאם יגמרו בעניין ירושלים - ממילא חוזרים לסדר היום הקודם ומתחדשות השיחות בהיקף רחב, ואז יש רבותא ידועה בדרך שהלכנו בה. כי כל הזמן, העיר העתיקה, כפי שקוראים אנו זאת, הופיעה בתורת הפיצוי מצידם לנו בעד המעבר שניתן [להם] לעזה. אך אם מסדרים אנו את עניין ירושלים לחוד - זה נופל בתור פיצוי ואז צריכים הם בעזה להסתפק בהרבה פחות, או לתת לנו הרבה יותר בשטח. זה בנוגע לעבר־הירדן.

אמסור עכשיו על ענייני ז׳נווה. הם מתחלקים לשניים: ראשית, ועדת הפיוס ושנית, מועצת הנאמנות. ועדת הפיוס חידשה ישיבותיה, פנתה אלינו במברק רישמי המזמין אותנו לשלוח נציגות. הם אמרו לנו שיש אצלם תוכנית מקסימום ומינימום. תוכנית המקסימום היא להתחיל לתווך בעניין השלום ולהציע הצעות מצידם. תוכנית המינימום היא לתת לנו אפשרות משא ומתן ישיר כעת עם עבר־הירדן, ואולי גם עם מישהו אחר, ולהסתפק בשתיים-שלוש שאלות מעשיות בתור חומר דיון בוועדת הפיוס והצדקה להמשך קיומה. היא אושרה אגב מחדש והוקצב לה תקציב של שלושת רבעי מיליון דולר לפעולותיה.

תוכנית מינימום זו שאלת הפקדונות הקפואים. יש לרבים אצלנו, ואולי בארצות ערביות, פקדונות וקיימת שאלת העקרונות אשר לפיהם ישלמו פיצויים בעד רכוש נטוש.

איני יודע כיצד יתפתחו הדברים בז׳נווה למעשה. ברור שהתכסיס של מדינות ערב, מחוץ לעבר־הירדן, הוא להעסיק את ועדת הפיוס בבעיה לכל רוחבה. זה כדאי להם משני טעמים: אל׳׳ף, הם [ייראו כ]דורשי שלום ונאמנים לאו׳׳ם, הם הולכים לשלום באמצעות המוסד של או׳׳ם. בי׳׳ת, על ידי כך הם מהווים לחץ עלינו. הם יעסיקו את או׳׳ם שוב בתביעה של החזרת הפליטים וצמצום הגבולות.

לא ברור עוד באיזה דרך תלך ועדת הפיוס. דבר זה תלוי בהרבה באמריקה וקצת בצרפת. אין לסמוך על ה׳׳סטייט דפרטמנט׳׳ שלא ינסה, מתוך תואנה שזה מוסד של או׳׳ם ויש החלטה של העצרת שתמלא זאת, ללחוץ עלינו באמצעות ועדה זו. מבחינה זו קיים מצב כזה. היה חילוף איגרות בינינו וועדת הפיוס בחודשים יולי אבגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר. באיגרת האחרונה שכתבנו דחינו כמה טענות של הוועדה. בעיקר היו אלה שתי שאלות: חתמנו פעם על פרוטוקול, ב־12 במאי [1949], שם נזכר הסדר 29 בנובמבר [1947] בתור בסיס.

המצב היה כזה: הם [ועדת הפיוס] התחננו לפנינו שנחתום על פרוטוקול זה ואמרו שזה רק תחבולה של נוהל, כי הדבר יאפשר כניסה למשא ומתן. חתמנו מתוך הסתייגות והודענו בעל פה ובכתב, שבסיס זה לא מחייב אותנו ורואים אנו בזאת רק התחלתא של דיבור, אבל בשום פנים לא מסתפקים אנו בטריטוריה זו אלא תובעים מה שתובעים.^[7] הערבים לוחצים כל הזמן בנקודה זו והוועדה נכנסה איתנו בוויכוח, שהפרוטוקול ב־12 במאי מחייב אותנו לא לזוז יותר מדי מההסדר של 29 בנובמבר אלא רק בשינויים קלים ולא מרחיקי לכת.

זו נקודה אחת. הנקודה השנייה במחלוקת היא בדבר תפקידה של ועדת הפיוס. [אנו] טענו שהתפקיד, קודם כל, להביא את שני הצדדים למשא ומתן ישיר, בעוד שוועדת הפיוס טענה וטוענת שזו חובתה, אבל אם הדבר מצליח בידה היא לא מוכרחה להסתפק בזאת אלא מחויבת לא להסתפק בזאת, כי בכתב המינוי נאמר בפירוש לא משא ומתן ישיר, אלא על ידי הוועדה. זאת אומרת שהם לא רק מפייסים, אלא מתווכים - הם יכולים לבוא בהצעות יזומות מצידם. אמרנו שדרך זו תביא לכישלון. כל הצעה שלהם חורצת מראש משפט העניין ומשנה את המאזן לרעתנו. אנחנו לא נקבל זאת. זה רק יעורר את הערבים, והערבים, מבלי שיצטרכו לנהל משא ומתן, בינתיים יזכו ברווחים מבלי שהם יתחייבו להיכנס למשא ומתן של שלום ויקויים עניין השלום בכלל. בחילופי איגרות אלה היה הדיבור האחרון לוועדה.

הוועדה שלחה לנו איגרת כאשר היינו בניו-יורק. היתה שאלה בשבילנו אם לענות עליה או לאו. אמרנו שמבחינה תכסיסית מוטב לנו לא לענות. כי אז צריכים היינו לענות דברים קשים וחריפים וזה יכול היה לשסות נגדנו את ארצות הברית ולהזיק לנו במערכה על ירושלים. התכסיס במערכה על ירושלים היה לא להביא לידי סכסוך בינינו וארצות הברית עד כמה שאפשר, והצלחנו בזאת: הם הצביעו נגד [בינאום ירושלים] והיו מהמסתפקים במועט לעומת האחרים. לא ראינו לנכון להתגרות בהם בשאלות שמימלא לא עומדות על הפרק. שלחנו מכתב קצר לוועדת הפיוס ואמרנו שלא עוסקים אנו בשאלות אלה. כאשר יתחדשו הדיונים בעניין זה - נדבר על כך.

עתה עומדת השאלה אם לענות על איגרת זו בכתב או לאו. אינני מציע לקבל החלטה בעניין זה. אולי אפשר להשאיר זאת למשרד החוץ, אבל על החברים לדעת בפני איזו בעיה תכסיסית עומדים אנו. לכאורה השאלה לא עומדת לדיון. אמרנו פה את עמדתנו ואישרנו זאת, ולהם יש דעה אחרת.

במכתב שלנו אליהם, בפיסקה בעניין הפליטים, אנחנו דחינו את הטענה שיש לתת לכל פליט הרוצה לחזור שיחזור. אמרנו שתמיד שוללים אנו זאת. אמרנו שזה אינטרס ממלכתי של ביטחון ממלכתי וזאת אינם צריכים לפתור באופן כולל. כמכוון במכתב ההוא לא אישרנו מחדש הצעתנו בדבר הכנסת מאה אלף פליטים. הם נאחזו בזאת ובמכתב האחרון שלהם, בסוף נובמבר, הם אומרים: ממכתבכם לא ברור אם הצעתכם להגדיל את המיעוט הערבי בישראל עד 250 אלף עודנה קיימת ועומדת. אנו מניחים שהיא קיימת. הם יודעים שטוענים אנו כי ישנם עתה בארץ 180 אלף ערבים ולכן למה להם לדבר על המספר שצריך להיכנס? מדברים הם על המספר הסופי.

עכשיו השיקול כזה: אם כותבים אנו מכתב ומתווכחים איתם בעניינים אחרים ולא בנקודה זו - הרי ברור שאנו לא מאשרים זאת. אם כותבים אנחנו מכתב וחולקים על זה - הרי ברור שחולקים אנו, אך אז יש לדבר תוצאות. אם איננו כותבים מכתב לגמרי - הרי אפשר לומר ששתיקה כהודיה, ואפשר לומר שאיננו עונים על מכתב זה ובעל פה אפשר להגיד מה שרוצים אנו להגיד.

בשאלת הפליטים צריכים אנו להגיד עכשיו כך: בשעתנו הצענו הצעה זו^[8] וידענו שהיא מכניסה אותנו לסיכון חמור, אבל [עשינו זאת] מתוך רצון, מתוך כוונה על ידי כך להזיז את המשא והמתן מהנקודה המתה ולהצעיד את הדברים לקראת שלום. תכסיס זה נכשל. הערבים דחו את ההצעה. זה לא הזיז את העניין לקראת השלום. בינתיים החיים בישראל לא נשארו קפואים. חלו שינויים בעניין זה. העניין חזר למצב ״נוזל״ והשאלה מוכרחה להיפתר מתוך משא ומתן של שלום. איננו אומרים מראש שאיש לא יחזור, אבל מידות ההחזרה תהיינה תלויות באופי השלום ובצעדים שייעשו. אם עונים אנו כך - הרי מתעלמים אנו מן הפרוטוקול ומכל השאר ומרחיבים שטח הסכסוך הפורמלי בינינו ואו״ם ומגייסים לחץ של ארצות הברית נגדנו. לכן אולי תכסיס נבון הוא לא לענות, כי זה מכתב ישן, אבל בעל פה לנקוט את העמדה שאני אומר, וכאשר נגיע לניסוח בכתב - נתייעץ שוב. זה בנוגע לוועדת הפיוס.

בנוגע למועצת הנאמנות - חברים זוכרים היטב מה תוכנית גארו שדחינו אותה. בינתיים פנו אלינו גם פה וגם בניו־יורק אנשים המדברים כאילו בשם הוותיקן. פנה אלינו בניו־יורק בלגי קתולי אחד, שהוא המשקיף מטעם הכנסייה הקתולית על דיוני מועצת הנאמנות ונוסע לז׳נווה לשבת שם כמשקיף. כמו כן פנה אלינו הציר האיטלקי פה מתוך הצעה כמעט גלויה, שהם רוצים לברר את העניין. הם נתנו בנו הכרה דה יורה, ולא התחשבו בעניין זה בכלל עם הוותיקן.

היתה שיחה גם עם הקונסול הצרפתי כאן [בירושלים]. הוא הזמין איש אחד שלנו למסור דעתו. התמונה היא כזאת: האפיפיור לא יכול להסתפק בשום אופן בפיקוח או״ם על מקומות קדושים. בשבילו פירושו של דבר להודות בשלטון העם היהודי על המקומות שקודשו על ידי ישו. הוא מוכרח להשיג שליטה טריטוריאלית של הכנסייה או או״ם על המקומות הקדושים, ולא של היהודים. הוא לא ינוח כל זמן שזה לא יושג וקיים בעניין זה סכסוך.

לסידור עניין זה ישנן גירסות שונות. אלה ההצעות המנסרות בחללו של בירור זה אם בניו־יורק, ירושלים או בקריה. גירסה אחת היא שתהיה אנקלווה [מובלעת] נוצרית. היא תהיה מצומצמת. אין היא מוכרחה להיות לפי השטח שקבע גארו בהצעתו. ואז באה ההסתמכות [על כך] שאנו בזמנו אמרנו שאם נדבר על בינאום העיר העתיקה - לזאת מסכימים אנו ואז אפשר לדבר על איזה שטח.

הגירסה השנייה מסתמכת על התקדים של רומא. ברומא ישנו הוותיקן, עיר הוותיקן המופקעת מריבונותה של מדינת איטליה. אך לא רק זאת. גם מחוץ לוותיקן, בתוך יתר השטח של רומא, יש שתי כנסיות שהן אקסטריטוריאליות. הן מהוות כאילו חלק מהוותיקן מבלי להיות רצופות אליו. שאלתי את הציר האיטלקי מה פירוש הדבר. נניח שיש גניבה או רצח בכנסייה - תבוא הממשלה האיטלקית לאותו שטח? הוא ענה לי, שרק אם הוותיקן יקרא לה. אמרתי: נניח שאדם העושה פשע יברח לשם. הוא אמר שהממשלה [האיטלקית] לא תוכל להיכנס לשם, אלא [עליה] לפנות תחילה לוותיקן ולדרוש הסכמתו.

במידה שמדובר עלינו - מדובר על שתי הכנסיות שבהר ציון - ״דורמיציון״ וה״קנקולום״. מה זה ה״קנקולום״ - דבר זה עוד טעון בירור.^[9]

מדובר גם על כנסייה אחת בנצרת, שם מרים התבשרה כאשר הרתה ללדת [כנסיית הבשורה]. מקומות אלה צריכים להיות מופקעים. איני יודע אם אפתיע את החברים, אבל אני באתי להכרה שצריכים אנו להיות מוכנים גם לפתרון זה, כי ברור לי מתוך שיחות רבות שפה יש שורש נעוץ עמוק עמוק וזה יהיה ״שורש פורה ראש ולענה״^[10] לא רק בארץ אלא ביחסים בין הכנסייה הקתולית והעם היהודי והיהדות ברחבי העולם. הם לא יכולים לסבול את הדבר שהעם שהצליב את ישו ישלוט על מה שנשאר להם מישו ויחוג על ידי כך נצחונו עליהם. לעומת זאת, ברור לי שאם נראה נכונות לדבר על דבר זה - נחליש בהרבה מאוד ואולי נסלק לחץ הוותיקן עלינו, ובמידה שעבדאללה לא ייתן להם את הקבר הקדוש לא יהיה עליו לחץ כזה, כי הוא לא מייצג את הגזע שהצליב את ישו. אני חושב שפה מפסידים אנו מעט מאוד ויכולים להשיג הרבה במובן של חיסול סכסוך זה.

אגב אורחא, בהר ציון, בזמן קצר מאוד, יצרו היסטוריה, עשו שם דברים תמוהים מאוד בעיני. קודם כל עניין קבר דוד.^[11] אין זו מסורת יהודית. זו איזו מסורת מוסלמית שלדעתי אין לה שחר. אני בטוח שאם נחשוב על הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל על פי המסורת היהודית, הרי נאחזו היהודים בארץ-ישראל אחיזה רוחנית ולא נזקקו למסורות תפלות ולא-תפלות של מוסלמים. אני בטוח שלולא היה כתוב במפורש שלא ידוע היכן נקבר משה, היינו נדבקים גם בנבי מוסא.^[12] אך אין הבדל בין נבי מוסא ונבי דאוד. הם מאמינים בזאת, וכשם שאיננו צריכים להודות בקבר משה - איננו צריכים להודות בקבר דוד. לעומת זאת, זה ״ואקף״ מוסלמי. אם זה מקום קדוש למוסלמים - זה מסבך את העניין. בינתיים השתלטנו על הדבר - עשינו שם בית כנסת ופתחנו מוסדות. אני בטוח שבזה יש שורש פורה סיבוכים לאין קץ ואינני יודע איך נצא מזה. אך כרגע העניין לא בינינו והאיסלאם אלא בינינו והנצרות.

ישנה שם [בהר ציון] כנסיית ׳׳דורמיציון׳׳, שהיא מקום נוצרי. משם כאילו מרים עלתה השמימה - היא נרדמה ובשנתה הועלתה השמימה. אחר כך ישנו עניין של ה״קנקולום״, זה בקומה העליונה על גבי קבר דוד. לפי המסורת הנוצרית הקשורה למקום, זו עליית הגג ששם ישו אכל את הסעודה האחרונה. המוסלמים לא נתנו אף פעם לנוצרים דריסת רגל שם. אין לנוצרים שם שום זכות של סטטוס קוו. במידה ששומרים אנו על זאת, לא חייבים אנו לנוצרים שום דבר לגבי הקומה העליונה. אם ניתן שם פעם משהו לנוצרים - זה יהיה לפנים משורת הדין ומעשה חסד של מדינת ישראל. על פי דין לא שייך להם שום דבר במידה שמכובד העיקרון של סטטוס קוו ובמידה שירשנו אותו. על כל פנים, סכסוך זה לא עומד היום על הפרק.

מה עשו הנוצרים? לאחר שדורות על דורות לא יכלו לקבל זאת, הם בנו להם ״קָנקולם״. הם הקימו כנסייה בקרבת מקום, שהיא סמוכה ל׳׳דורמיציון" ואת זאת קוראים הם ׳׳קנקולום׳׳ ושם ערכו את התפילות וכך הלאה. אם מדברים אנו על אקסטריטוריאליות - אזי לי יש דעה על עניין קבר דוד, אבל ההצעה שלהם אינה נוגעת בקבר דוד. היא כוללת את ה"דורמיציון" וה״קנקולום״ החדש. אלה שני מקומות סמוכים וכמעט צמודים לחומה. אם עושים מזה נקודה אקסטריטוריאלית, אזי לא מפסידים אנו שום נקודה אסטרטגית בהר ציון, אלא מקיפים את הר ציון על מקום זה וקבר דוד נשאר בידינו. אין בזאת גם שום פגיעה בעבדאללה. אם זה מהווה לחץ נגדו - מה איכפת לנו? זה יכול רק להועיל במשא ומתן שלנו איתו. אנו לא מכריזים שהוא צריך למסור את הקבר הקדוש, זה לגמרי לא מענייננו.

אינני מציע בישיבה זו לפנות לוותיקן בעניין זה, אבל לנו יש עניין לא רק עם הוותיקן, אלא עם עשרים מדינות לטיניות. יש לנו עניין עם צרפת. אנו נגד תוכנית גארו, כי רוב רובה לא חיובי בשבילנו. אני מציע שתינתן סמכות למשרד החוץ, ברגע הדרוש ובאופן הראוי, להכניס זאת למשא ומתן, להביע את הנכונות הזאת אם בזאת יסתפקו ואם לא יהיה יותר מזה. זה דבר אחד שאני מציע בקשר עם מועצת הנאמנות.

יש שאלה של נוהל בקשר עם מועצת הנאמנות. אני מתאר לי, שהאפיפיור היה רוצה שייקבע העיקרון שמקום קדוש נמסר לכנסייה שהוא קדוש לה. שלושה מקומות אלה שהזכרתי קדושים לקתולים. לנו יכולה להיות שאלה מה מוטב לנו: למסור זאת לאו״ם או לכנסייה? יש דעה שמוטב למסור זאת לכנסייה, כי מסירה לאו״ם זו דריסת רגל בינלאומית וכך הלאה, בשעה שמסירה לכנסייה זה לכנסייה בלבד. אך לעת עתה איני חושב שצריכים אנו להחליט בעניין זה ולהגיד משהו. השאלה היא אם עומדים אנו על ריבונות ישראלית על מקום קדוש זה, נאמר שאם בזאת אפשר להסתפק - נהיה מוכנים למשא ומתן בעניין זה.

בעניין מועצת הנאמנות עמדתנו ידועה, אבל עומדים אנו במצב מסוים. ישנה החלטת העצרת, יש אורגן של העצרת, מועצת הנאמנות. איננו מעוניינים להחריף ולחדד את הסכסוך אלא למצוא מוצא. אצל אחד מחברי מועצת הנאמנות, ארגנטינאי, ישנה הצעה שמועצת הנאמנות תמנה ועדת מישנה למשא ומתן עם שני הצדדים. אנו חושבים שצריכים אנו להיאחז בהצעה זו. קודם כל, מודים אנו בזאת שהחלטה זו של העצרת, כמו שהיא, אינה יכולה לצאת לפועל. בי״ת, מודים אנו על ידי כך שזה תלוי בצדדים במקום. גימ״ל, פירושו של דבר דחיית העניין. על כל פנים, לא [ייקרא] כנס מיוחד של העצרת בעניין זה.

אפשר להביא דבר אחר לכנס מיוחד [של העצרת] - עניין שינוי הקו של אמריקה ורצונה להכיר בגנרל פרנקו ועניין המשבר עם ברית המועצות. אם יתחיל משא ומתן בעניין ירושלים בוועדת מישנה, לא ירצו להביא זאת לדיון בעצרת אך יכול להיות שכאשר תתכנס המועצה תבוא הצעה להזמין את שני הצדדים להשתתף בדיונים. אם תבוא הצעה זו - ויכולה לבוא מצד היושב ראש - היא תיתמך על ידי ארצות הברית ואז נעמוד בפני השאלה אם נענים אנו או לאו. פנייה זו יכולה לבוא כל יום. יכולים אנו לדון על כך כאשר תבוא הפנייה, אבל אני רוצה להביע דעתי שניענה להזמנה זו ואני רוצה אישור על כך. השאלה אינה עם מי דנים ועל מה דנים, אלא מה אומרים אנו בדיון. נישאר בעמדתנו, אבל לא נוסיף לזאת אקט של הכרזה של מוסד של או״ם. זה יכול רק להזיק ולא להצדיק אותנו בעיני מישהו במועצת הנאמנות, שאנו מעונינים למצוא מסילות ללבה בכל מיני דרכים. אלה ההצעות שלי - (השר ד. רמז: האם הכוונה לוועדת מישנה של מועצת הנאמנות?) - כן.

להלן התנהל דיון בהשתתפות מספר שרים. מ״ש השיב:

משה שרת: לשאלת מר רמז על היגיון הנוהל: ברור שכוונתנו היא שיהיה הסדר כולל אם רק אפשר להשיגו. אך אם רואים אנו ברכה רבה - אל״ף, בהפרדה זו לגבי העיר העתיקה; בי״ת, נראה ברכה בזה שנגיע בעניין ירושלים לידי הסכם - אזי נדבר עכשיו הלאה ונראה מה הם יאמרו. אך גם אם נעבור לדברים אחרים, בעוד שלא נחתם עדיין חוזה על ירושלים - לא יהיה הדבר לטובתנו. אם נגיע לידי הסכם על עניין ירושלים יוכל עבדאללה לומר לנציג ארצות הברית שעל ידו, לנציג אנגליה ולנציג צרפת שעל ידו - ונוכל גם אנו להגיד למזכיר הכללי של או״ם וליושב ראש מועצת הנאמנות ולוותיקן - שידעו כי עניין ירושלים נגמר, כי בעניין זה יש הסכם גמור בין שני הצדדים. דבר זה יחזק אותנו מאוד כנגד מזימות בינאום, במידה שתהיינה, גם אם [זה] לא ילבש צורה של חוזה רישמי בדבר ירושלים. על כל פנים, בדרך זו ננסה ללכת.

הנחה כללית שנייה ביחס לדברי מר שטרית: הוא מעורר את כל שאלת ההסכם עם עבדאללה. כאשר הוא אומר שהדוחים^[13] אינם רוצים לעשות הסכם עם עבדאללה, הרי זה מעורר בכלל שאלת המשא ומתן עם עבדאללה, ועל זאת נתקבלה החלטת הממשלה כאשר לא הייתי פה. לא הייתי בתחילתו, אבל קראתי כל הפרוטוקולים ואני יודע איך עומדים הדברים, וזו פגישה עשירית. לא יעלה על הדעת בשלב מאוחר זה, וכאשר העניינים כאילו מתחילים להתקדם לקראת פתרון, שנעורר שאלה זו.

את הסברה שאיננו די תקיפים [כלפי עבדאללה] אני מוכרח לדחות. אנו דורשים ממנו שייתן לנו את הרובע היהודי בעיר העתיקה, רובע מוסלמי [שכונת המוגרבים] - לשם רציפות עם הכותל המערבי, שייתן את רחבת הכותל. אנו נצטרך - כדי להבטיח רציפות בין כל השטח הזה והשטח שלנו של הר ציון, והסכמה שאיננו מוותרים על קבר דוד - נצטרך לדרוש ממנו חלקה מהשטח שלו מחוץ לחומה. אחרת אין רציפות. דורשים אנו ממנו את הר הצופים, שזה לא רק האוניברסיטה אלא משלט כביר של ירושלים.

מה נותנים אנו לו תמורת זה? כביש בית לחם. עניין הפיצויים? זאת ממילא אמרנו שנשלם לו. הוא התחיל לדרוש את קטמון והמושבה הגרמנית וכולי. מזאת הוא נסוג, אבל זאת הוא דרש ויש עליו לחץ עצום [של פליטי השכונות האלה].

אנו טוענים ש[הפליטים] ייקבלו כסף ויבנו להם מקומות חדשים. הם לא רוצים לבנות, אלא יסעו לבואנוס איירס. את השכונות איננו נותנים, אלא תמורתן בפיצויים. עבדאללה טוען שאין זה פיצוי בעד הרובע בעיר העתיקה ובעד הכותל והר הצופים. אלא מה נותנים אנו לו? כביש בית לחם.

לכן אין לדעתי להעלות על הדעת שאלת נבי סמואל.^[14] האנשים ההולכים לנהל משא ומתן זה לא יוכלו להעלות עניין נבי סמואל. אחרי שישבו בעשר פגישות אי-אפשר להעלות פתאום עניין זה. לדאבוני הרב אינני חושב שיכולים אנו לדרוש את הר הזיתים עכשיו. יכולים אנו לציין שיש בזה ויתור גדול מצידנו - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: אפשר לעורר בעיה זו של הר הזיתים ולבקש איזה סידור שיבטיח גישת יהודים לשם).

בנוגע לאקסטריטוריאליות: אני סבור שלא הגיעה השעה לחתוך אם יימסר לאו״ם או לכנסייה (הקתולית). יש לדבר לעת עתה בנוסחות כלליות. כאשר נגיע לשאלה זו יהיו פנים לכאן ולכאן. מצד אחד יש ייתרון שלא יהיה הדבר בידי הכנסייה, וזה סותם את הפירצה האפשרית לגבי ״מגרש הרוסים״. אך אם יימסר הדבר לאו״ם הרי יהיו מעורבים בזה יותר מדי גורמים, שלכל אחד מהם תיאבון למשהו. על ידי כך יהיה לחץ רב יותר לכיוון הרחבת מסגרת הדת כאשר יימסר הדבר לאו״ם ולא לכנסיה. אם זה יימסר לכנסייה - עצם המסירה מגבילה את הדבר. אם זה יימסר לאו״ם - צריך להיות מעבר, אנקלווה מכובדת יותר ושטח שישתרע עד ארמון הנציב וכולי, אך איננו נתבעים עדיין לחתוך בזאת. לעומת זאת, אינני חושב שיכולים אנו להציג זאת כתביעה כללית. מר [דב] יוסף אומר: עלינו לקבוע עמדה במקרה שיוצע לנו. אנוכי שואל: מי יציע לנו? הרי מנהלים אנו משא ומתן עם עבדאללה. אין עמדתנו כזאת שרוצים אנו הסדר באמצעות או״ם, אלא מנהלים אנו משא ומתן ישיר עם עבדאללה. לכן, איך אפשר לדרוש שיציעו לנו הצעות? אי־אפשר ליישב הסתירה שאו״ם ייתן מה שאין לו. יאמרו לנו כך: ״רוצים אתם חלק העיר העתיקה לכם, חלקה למוסלמים וכולי? אם כן, פירוש הדבר שמוטב להחליט על בינאום ירושלים כולה״.

אני חושש שנסתבך אם נערבב שתי הפרשיות. ממילא לא נשיג מאו״ם שום דבר בעניין זה. דבר אחר הוא בשביל הוותיקן לגייס את הממשלות של אמריקה הלטינית בעד הצבעה על ירושלים בינלאומית, ודבר אחר לגמרי הוא שהוותיקן יגייס ממשלות אלה לדרוש החזרת הכותל המערבי ליהודים. הוא לא יגייס אותם לזאת והם לא יגויסו לדבר זה באותה מידה. הוותיקן יאמר גם שזה עניין מסובך, שיעזבו אותו לנפשו, כי יש בידו החלטת העצרת, ועל ידי כך יימשך הסכסוך בינינו לאו״ם וכל משמעותו של דבר זה הוא ניסיון לסתום את הפירצה בינינו ואו״ם - (ראש הממשלה ד. בן־גוריון: נדמה לי, שבנוגע למשא ומתן עם עבדאללה אין צורך עדיין לקבל החלטה. נשמע בשבוע הבא דין וחשבון, כי אז יהיה משא ומתן קונקרטי. לדעתי טוב שעוררו כאן שאלת הר הזיתים. יש שתי הצעות שהציע מר שרת: אל"ף, לתת סמכות למשרד החוץ לברר אפשרות הסדר על יסוד ויתור מצדנו על המקום הקדוש בהר ציון. לא נחליט עתה אם לפנות לאלה או לאלה. בעניין זה יש עוד פנאי. בי"ת, שניענה להזמנת מועצת הנאמנות להשתתף בדיון, אם תבוא הזמנה כזאת מארצות הברית) ־ אם ארצות הברית תתמוך בזאת, נעמוד על כך ־ (השר ד. יוסף: אני מביע ספקות בעניין זה) ־ אמרתי שאינני מעוניין להוסיף על ההתנגשות שלנו באמריקה, שלא נבוא למוסד שלה על פי הזמנתה.

מחליטים: 1. לתת סמכות למשרד החוץ לברר אפשרות הסדר על יסוד ויתור מצדנו על המקום הקדוש בהר ציון (שתי הכנסיות) וכנסיית הבשורה בנצרת. 2. להענות להזמנת מועצת הנאמנות להשתתף בדיון - אם תבוא הזמנה כזו בתמיכת ארצות הברית.

השר מ. שרת: עלי להביא לידיעתכם שני דברים קטנים. מתחיל סכסוך בינינו ובין ברית המועצות. זה אומנם סכסוך קטן אך איני יורע מה יהיה בסופו, וזה בשאלת ירושלים. קיבלנו כבר איגרת בוטה מהצירות הסובייטית בעניין זה, והמדובר על ״מגרש הרוסים״. כל מי שזוכר את המצב מקדמת דנא ידוע לו, שהכיכר הזאת לא היתה אף פעם רכוש יחיד. היה מעבר חופשי דרכה. היו עוברים דרך החצר. דבר זה הופסק בגלל הפורענות והיו שם גדרות תיל.^[15] לאחר שהשלטונות שלנו הסירו גדרות התיל - נתחדשה שם התנועה, אך הם החלו לנעול שם את השער. הודענו להם שאין לנעול את השער ופתחנו אותו פעם או פעמיים. בקיצור, על זאת יש סכסוך. משרד החוץ ינקוט עמדה בעניין זה.

עשינו דבר גדול שהעברנו לרשותם את הבניינים, אבל אין לשנות את המצב שהיה קיים מקדמת דנא. זו דרך מעבר, והעיר לא יכולה לסבול שבאמצעיתה יהיה מגרש סגור. זו העמדה שנוקטים אנו, לידיעתכם.

עניין שני הוא שוב בקשר לירושלים, והסכסוך הפעם עם כל המדינות שיש להן קונסוליות בירושלים. כידוע לכם, יש קונסוליות בירושלים הקיימות כאן מימי המשטר [המנדטורי] הקודם. באחדות מהן חלו חילופי גברא ובאחרות אפילו זה לא חל, כמו בקונסוליה הצרפתית. כל קונסול [חדש] הבא עכשיו לתל אביב או לחיפה פונה לממשלה כדת וכדין, או ממשלתו פונה ומבקשת כתב סמכות ומקבל את זאת. קונסולים [ירושלמים ותיקים] אלה לא פנו וממשלותיהם לא פנו ביחס אליהם. לפי חוקי ישראל ובתי המשפט של ישראל - אין אלה קונסוליות. המצב החוקי הוא כזה, שאם כיום יסתבך קונסול באיזה עניין ויגיש תביעה משפטית ויטען שהוא קונסול - בית הדין לא יוכל להתחשב בקונסוליותו. אנחנו פנינו בכל זאת לכל הממשלות והעמדנו אותן על המצב הבלתי נורמלי ודרשנו מהן לפנות אלינו, ובאופן פורמלי המשא ומתן כאילו נמשך. אנחנו לא לוחצים בעניין זה ולא סוגרים כל דרך בפניהם, ולא מחו נגדנו על כך. הם בכל זאת מסרבים לקבל עליהם מרות נראית לעין של איזו תקנה-שהיא של מדינת ישראל. דבר זה מתבטא למשל במספרי המכוניות.

כאשר נתבסס השלטון - ביטלנו את הספרון הקודם [של שלטי הרישוי של מכוניות], את הנומרציה של ממשלת המנדט, והכרזנו על לוחות חדשים של ממשלת ישראל. כל בעלי המכוניות נדרשו להחליף את מספריהם. הקונסולים לא החליפו ועד היום נוסעים הם בחוצות ירושלים עם מספרי ממשלת המנדט. אם תפרוץ מחר שריפה או תהיה גניבה אצל אחד מקונסולים אלה - הוא יפנה מיד לעזרתנו. אין הוא יכול לדרוש רק את הזכויות מאתנו, אלא למלא את החובות - (ראש הממשלה בן־גוריון: לא עכשיו השעה לעורר שאלה זו. אם הם יזדקקו לשלטונות, נעשה אתם את החשבון).

בשלב זה, לפני שנדרשה הממשלה לדיון בסעיף (ג^,) סדר היום, עמד השר רוזן על השערוריה שהתחוללה ביום הקודם בכנסת, כאשר ח"כ מאיר וילנר (מק״י) תקף בחריפות את התבטאותו הפומבית של הנרי מורגנטאו^[16] כי על ישראל "לכרות ברית הגנה עם ארצות הברית כדי להקים מחסום חדש נגד התוקפנות הסובייטית", ודרש "להעמיד את הבעיה לדיון ולהוקיע את מחרחרי המלחמה בקרב עמנו". דברים אלה עוררו סערה ממושכת בכנסת. ח"כ י. בר־יהודה (מפ"ם) הדגיש כי מורגנטאו שהה בארץ כאורח רשמי של הממשלה ומכיוון שדבריו לא הוכחשו ע"י המזמינים יש להם משמעות חמורה מאוד המחייבת דיון בוועדת חו"ב של הכנסת. ראש הממשלה ב״ג הגיב ואמר בין היתר: "לרגל דברים שאמר ח"כ בן־יהודה אינני יכול שלא לציין שישנה מפלגה אחת בישראל שמוטב לה לא לדבר על שותפות עם נאצים, וזוהי המפלגה הייבסקית^[17] [—] הייבסקים בארץ ובאמריקה נתנו את ברכתם לפוגרומצ׳יקים שרצחו יהודים בארץ. יש בידי הספרות שהם פרסמו בארץ ובאמריקה. [—] כראש הממשלה וכיהודי אני מגנה את הייבסקים שנתנו את ברכתם פה ובאמריקה למופתי שערך פוגרומים ביישוב היהודי".

השר פ. רוזן: אני רוצה לשאול אם, בכל זאת, אין לטובת האינטרסים שלנו שלא ראש הממשלה יהיה תמיד המעורר את שאלת הייבסקים. כל העניין מקבל על ידי כך צורה של קו פעולה נגד רוסיה [ ---] איני יודע אם מבחינה פוליטית רצוי לנו שכך תועמד השאלה.

בתום הדיון בסעיף ג' ענה ראש הממשלה על שאילתת השר רוזן.

ראש הממשלה בן-גוריון: המדיניות שלנו נקראת מדיניות של שלום. פירוש הדבר שאסור לנו להשתתף ב״מלחמה הקרה״ שישנה בין המעצמות. אך חייבים אנו לדעתי להבחין בין שני דברים, שיש קשר ביניהם: בין ברית המועצות, צ'כוסלובקיה והקומוניזם. אם לא נבחין בין שני אלה - לא נוכל לעמוד במדיניות זו. אם רוסיה תגיד שכל מי שמדבר נגד קומוניזם פוגע ברוסיה הסובייטית - לא נוכל לעמוד במדיניות זו. אין מדיניות שיכולה לגזור עלינו זאת. [---] וזה מה שרוצים הקומוניסטים להשיג כאן. הם רוצים שכל ויכוח וכל דבר שאמר אדם נגד קומוניזם - זה יחשב כנבלה ודיבה, והם רוצים לא לתת לקיים בירור חופשי וויכוח חופשי. הם רוצים לעשות זאת על ידי הפחדות. ברוסיה יורים בעד זה, ופה רוצים לעשות זאת על ידי הפחדה, כי אין בידם שלטון. אני מדבר על הייבסקציה ולא על רוסיה ובכוונה מדבר אני על הייבסקציה. מותר לאדם לדבר נגד אידיאולוגיה ואני חושב שזו חובה [—] הייבסקציה רוצה שבזו נזהה אותה עם ברית המועצות, כך אמר וילנר כאשר דיברתי על זאת בכינוס של ״הנוער העובד״ - על רבולוציונים רוסים אשר חיו לפני שמונים שנה, שנתנו ברכתם לפוגרום נגד יהודים, וכן עשו הקומוניסטים בארץ. אינני מקבל בהחלט דעתו של מר רוזן בעניין זה. זה עניין רציני מאוד איני מזמין ויכוח גדול בעניין זה, אבל אם יש פקפוק רציני או התנגדות רצינית בעניין זה, מוטב שנקיים בירור. אם כך הדבר לא נוכל לעמוד על עמדתנו שאיננו משתתפים ב״מלחמה הקרה״.

 

השר מ. שרת: אינני מתווכח עם ההנחה של מר בן-גוריון כי יש להפריד בין היחס לברית המועצות כמדינה, ובין היחס לקומוניזם כאידיאולוגיה ושיטה חברתית. עלי לומר שאם נוקטים אנו הפרדה - הרי מצדיקים אנו הפרדה גם מהצד שכנגד בין יחס למדינת ישראל ולציונות.

אנו ערים לתופעה זו של מדיניות ידידותית לישראל - ובעיתונות שלהם משמיצים הם את הציונות. מכיוון שלא רצוי לתת הצדקה לדבר זה, אזי אם נסכים עקרונית לדבר זה על מר בן-גוריון להמעיט בזאת ככל האפשר בהופעות פומביות של הממשלה ולסייג זאת, ולא לתת פתחון פה לכל משמיץ ואויב להסתמך אחר כך בזאת ולהצדיק שיטתו לאור מעשינו.