5 | הממשלה עם הנהלת הסוכנות^[1]

יש עולים שאינם ציונים ויש ציונים שאינם עולים

הישיבה נפתחה בהרצאת חבר הנה״ס נחום גולדמן, שמנה 13 סעיפים או עקרונות שרצוי כי יעמדו ביסוד היחסים בין ההסתדרות הציונית ומדינת ישראל כדי לבצר את מעמד הסוה״י. ב״ג נדרש לעקרונות אלה, שאת חלקם שלל בתוקף. בין היתר עמד על כך, שבין הסוה״י וממשלת ישראל צריך להיות "תיאום" ולא "שיתוף", כפי שהציע גולדמן, שכן המדינה היא גוף עצמאי.

מ. שרת: לא נתכוונתי לדבר דווקא מיד אחרי בן־גוריון. חשבתי שירשמו עוד [דוברים], אבל נתברר שרק אני נרשמתי. אני מזדהה עם רוב המסקנות של בן־גוריון. לגבי מסקנה אחת או שתיים, שבהן אינני מזדהה אתו לגמרי, עוד אדבר. אבל גם לגבי המסקנות שאני מזדהה אתו אינני מזדהה בנימוקים, על כל פנים לא בחלק העיקרי של הנימוקים.

אם גולדמן עשה דבר טוב שלא הכניס לביסוס ההצעות האלה רקע אידיאולוגי,

אז אני גם כן משבח אותו על כך, ואני מניח שאין כאן שאלה לברר קודם מיהו ציוני, ואם עניין הגשמה עדיף או לא עדיף על אי־הגשמה. על זה, על כל פנים, אין ויכוח בתוכנו. אינני מתאר לעצמי שהוויכוח, במידה שישנו, הוא ישנו בין הממשלה בתור גוף ובין ההנהלה [הציונית] בתור גוף. יכולות להיות דעות שונות גם בתוך הממשלה וגם בתוך ההנהלה, כי כולנו ציונים.

אני רוצה לומר משהו במאמר מוסגר: אינני חושב שמישהו יאשים אותי בחוסר קנאות לעניין ההגשמה ועניין הציונות המלאה העיקבית. אולם אינני מוכן לקבל את ההגדרה, שרק אם מישהו ציוני, הוא עולה לארץ.^[2] בדידי הווה עובדא.^[3]

לפי דעתי, אבי המנוח [יעקב שרתוק] היה אך ורק ציוני. הבית שלנו ברוסיה היה במובן נפשי טריטוריה ציונית ולא היתה שם דריסת רגל לשום רוח אחרת. במובן הנפשי תמיד ישבו על המזוודות בדרך לארץ. אבי עלה לארץ [ב־1882] וחזר [לרוסיה] בשנת 1886, ועלה שוב לארץ בשנת 1906. אם כי יום יום היה מוכן לעלות לארץ, עברו עשרים שנה עד אשר נתאפשר לו הדבר למעשה, כי היו כל מיני עיכובים. קשה להיכנס בבעייתו של כל פרט ופרט. צו התנועה הוא לכל העם היהודי לעלות לארץ, אבל קשה לבוא בחשבון לכל פרט ופרט בעניין זה ועלינו לקבל את דין העובדה, שתהליך עלייתו של עם ישראל זהו תהליך שנמשך שנים ודורות והוא מקיף המונים יותר ויותר גדולים, אבל אי־אפשר בכל רגע ורגע לחצות את העם לשניים לפי זה מי כבר עלה ומי לא עלה. בתוכנו יש הרבה עולים שאינם ציונים ויש הרבה ציונים, גם במובן הנכונות והדריכות לעלייה, שעדיין אינם עולים ויושבים בחוץ לארץ.

אמרתי את זאת, כי הרגשתי קצת חובה מצפונית להביע דעה, אבל אני חושב שבכלל כל הוויכוח במסגרת זו איננו לגמרי לעניין.

מדוע אמרתי שאינני מזדהה עם הנימוקים של בן־גוריון? כי אינני רואה באותן ההצעות [של נחום גולדמן] שהוא חולק עליהן - וגם אני חולק על רובן - אינני רואה בזה שום רצון וכוונה לפקח על הממשלה, ושום רצון לפרוש על קיבוץ אזרחי המדינה את מרותו של קיבוץ הרבה יותר רחב, שזהו העם היהודי בגולה. אינני חושב שדעותי נשתנו מפני שאני חבר הממשלה. הייתי חמש־עשרה שנה חבר הנהלת הסוכנות יחד עם בן־גוריון וחברים אחרים, ואם מותר לי לומר מבלי להיות אשם בחוסר ענוותנות, הריני אומר: אני גאה מאוד על חמש־עשרה שנים אלה, ואינני חושב שהיתה לי דעה אחרת אילמלא נכנסתי לממשלה והייתי נשאר בהנהלת הסוכנות. אני יכול לתאר לי, שגם אני הייתי בעד כמה מהסעיפים האלה, אבל לא מתוך רצון לפרוש מרות או לפקח. אני מניח שלא זאת הכוונה של חברי הנהלת הסוכנות שהציעו הצעות אלה. אני מוכן להניח, שחבר הנהלה שהציע סעיף זה או אחר יושב בארץ, ועל כל פנים אין הוא חושב להטיל את מרות העם בגולה על הממשלה. על כל פנים, ברור לי שאין כאן שאלה של התנשאות או הטלת מרות או פיקוח, אלא יש פה שאלה של קשר, של זיקה, של ידיעת העניינים, למשל אותו התיאום, שאותו בצדק מחייב בן־גוריון ושאני בטוח שכולנו מחייבים אותו. אילמלא היה רקע משותף זה, לא היה טעם לישיבה הזאת.

מכאן מתחילה ההזדהות שלי עם בן־גוריון, לאחר שאמרתי מדוע בנימוקים אינני מזדהה. אני חושב שהתיאום עם המדינה צריך להיות תיאום עם המדינה, זאת אומרת, המדינה צריכה להישאר חטיבה מסוימת כמות שהיא, ובתור חטיבה מסוימת היא נכנסת למשטר של תיאום עם ההנהלה הציונית. התיאום הזה צריך לשמור על שלמותה של המדינה ועל שלמותם של האורגנים שלה. לא ייתכן שהתיאום הזה יביא לידי הכנסת שינויים סטרוקטורליים במיבנה המדינה. זה לא ייתכן. יש מדינה ויש לה המוסדות שלה. מוסד מאוד מרכזי ומכריע במדינה זוהי הממשלה. התיאום איננו יכול להביא לידי הכנסת שינויים במיבנה הממשלה. הממשלה כפי שהיא, כפי שהיא מחולקת למשרדים, כפי שהיא מנהלת את פעולתה על ידי הישיבות שבהן משתתפים רק חברי הממשלה, כי זוהי הממשלה. הממשלה חייבת לתאם פעולה עם ההנהלה הציונית והיא צריכה לשם כך להיכנס לאיזה הסדר מותאם איתה. אבל היא נשארת שלמה ושום דבר לא נפגם בה. לכן לא ייתכן, ואין גם צורך בדבר, שבישיבות הממשלה ישתתף חבר שאיננו חבר הממשלה. נניח שיש צורך בתיאום כללי, בחילוף אינפורמציה, שההנהלה תדע מהן הבעיות המטרידות אותנו, אז צריך ליצור לזה צורות מתאימות של פגישות, של ועדה, של פגישות עם ראש הממשלה, של פגישות עם שר זה או שר אחר, אבל לא מתוך הכנסת שינויים במיבנה הממשלה. הוא הדין לגבי ועדות הכנסת - או שזו ועדה של הכנסת או שאיננה ועדה של הכנסת. אם היא ועדה של הכנסת, לא ייתכן שישתתף בה נציג של גוף שאינו גוף של הכנסת. זה פוגם בסמכות. לתיאום צריך למצוא דרכים וצריך ליצור חוליות שמרתקות במידה זו או אחרת את הממשלה, את מוסדות הממשלה עם ההנהלה ואת מוסדות ההנהלה עם הממשלה, אבל זה מרתק את המוסד הממשלתי כמו שהוא מבלי להכניס שינויים בו. היא איננה נכנסת לפני ולפנים של המוסד ואיננה משנה מתוך כך את אופיה המהותי.

למשל, בעניין התייעצות על חוקים לפני שהם מוגשים בצורה האחרונה, לא הייתי פה מחמיר במידה שבן-גוריון מחמיר. יש כמה וכמה שלבים בתהליך הזה של עיבוד חוק: או שאיזה שר מגיע בעצמו ליוזמת חוק, או שמישהו מציע לו. הוא יכול לקרוא מאמר בעיתון, או שאחד הפקידים שלו מציע זאת, או שהדבר התעורר מתוך איזה דיון, ועד שהשר מגיש הצעת חוק לממשלה הוא מתייעץ עם הרבה אנשים - הוא יכול להתייעץ עם מומחים, הוא יכול להתייעץ עם מומחים מחוץ לארץ, הוא יכול להזמין מומחה מיוחד מחוץ לארץ כדי להימלך בדעתו, הוא יכול לשלוח דְרַפְט [טיוטה] למישהו בחוץ לארץ, לאנשים שיש להם ניסיון, ואיש לא יראה בזה חלילה פגיעה בסמכותה של הכנסת, שעד שהדבר מוגש לכנסת בצורה מסוימת ישנה התייעצות עם אנשים שונים, שדעתם יכולה להיות חשובה. מכל שכן שהוא מתייעץ עם הפקידים שלו ועם היועצים הקבועים שלו, ורק אחר כך הוא מגיש את הצעת החוק לממשלה, ורק אחר כך הממשלה מגישה את הצעת החוק לכנסת. ייתכן שבאחד השלבים האלה, לפני שהחוק מגיע לכנסת, תהיה התייעצות בעניינים הנוגעים לכך גם עם הנהלת הסוכנות, או איזה מחלקה של הנהלת הסוכנות שיש לה מה להגיד באותו עניין, אשר פעולתה תהיה אחר כך נפגעת או מושפעת לטובה או לרעה מהחוק הזה, שיש לה בכל אופן איזו שייכות לעניין, שהממשלה בעצמה מכירה בזאת ושהיא נכנסת איתה לתיאום, אבל הממשלה זה הגוף הפועל בעניין זה או אחר.

אינני יודע אם זהו הניסוח המוצלח בדבר. אם לדבר על תוכנם של הדברים, לא על צורתם, אני חושב שיש בזה תביעה מוצדקת ואפשר לספק את התביעה הזאת מבלי שיבולע בכלשהו לסמכותה של הכנסת, או לאחריותה האקסקלוסיבית של הממשלה כלפי הכנסת.

מה שנוגע לשיתוף בעניינים מדיניים בגולה, אני רוצה לומר שני דברים: אחד לחיוב ואחד להגבלה. כיום אני סבור שיש הרבה שיתוף. אינני יודע אם יש שיתוף במידת מלאה, אבל יש הרבה שיתוף. אף פעם אין מצב שאיננו מחייב שום תיקון. תמיד יש משהו לתקן. אבל במידה עקרונית יש שיתוף. כל ציר, כל קונסול כללי, כשהוא מתמנה, מקבל מכתב מינוי, הוראות יסוד שהוא לוקח אתו לדרך. זהו מעין ׳סידור התפילות׳ שלו. בכל מכתב כזה יש סעיף המחייב אותו למגע קרוב ואמיץ עם המוסדות הציוניים במקום [מושבו], עם ההסתדרות הציונית באותה ארץ, גם עם מוסדות יהודיים כלליים, אם יש ארגון קהילות או אם יש איזה גוף אחר שמאחד את היהדות באותו מקום. אין זה אומר עדיין, שהדבר הזה מתקיים למעשה, וזה יכול להיות רק נקודת מוצא לאיזה הסדר מעשי. ייתכן שיש בזה הרבה לתקן ולשכלל ואפשר לשבת בוועדה משותפת ולקבוע את הדברים ביתר דיוק, אבל אם אני מוצא פה סעיף 9, האומר בנוגע לארצות הברית: ׳לקבוע הסדר יחסים גם בין הסקציה האמריקנית של הסוכנות ובין נציגי הממשלה בארצות הברית, כך שיושב ראש ההנהלה באמריקה, או חבר אחר בהעדרו, ישתתף שם בכל הדיונים הנוגעים למדינת ישראל׳ - את זה אי־אפשר לקבל. לא מפני שאני חושב את התביעה הזאת לתביעה מופרזת, אלא שהדבר הזה איננו ניתן להתמלא.

מה פירוש הדבר "הדיונים הנוגעים למדינת ישראל"? באופן פורמלי אין שם דיונים. שם פועלת שיטה של נציג יחיד. יש שגריר בוושינגטון, יש סולם של עובדים - יועץ ראשון, יועץ שני, יועץ שלישי, נספח מסחרי, נספח צבאי, מחר יהיה לנו שם נספח תרבותי - אבל שם שלטון יחיד. הוא הקובע. הוא הקובע על פי ההוראות שהוא מקבל מכאן. ואם הוא רוצה לעשות איזה צעד חדש חשוב הוא צריך לשאול קודם כל אם לעשותו או לא, ואז הוא מקבל הוראה אם לעשות ואיך לעשות, ואם לא לעשות - איך לנמק את אי־העשייה.

מה זאת אומרת "דיונים לגבי זה"? אומנם יש בניו־יורק משלחת לאו׳׳ם, אבל זהו רק שם דבר. שם יש ראש משלחת, וראש המשלחת פועל לפי ההוראות שהוא מקבל מכאן. בענייני יום יום יש התייעצויות, במסגרת ההוראות המתקבלות מכאן, אבל אין התייעצות על פוליסי. יש התייעצות איך להגיש את הפוליסי הניתווית מכאן, בהרבה מקרים על פי החלטה מיוחדת של הממשלה, ובהרבה מקרים על פי ההוראות של שר החוץ לפי ההוראות שיש לו מצד הממשלה. לא בא בחשבון הסדר כזה, שמישהו שבעצמו אינו פקיד, אלא הוא נבחר ויש לו דעה משלו, ישתתף בדיונים. זה יוצר מצב של אי־שוויון גמור ושל אי־התאמה בין שני הדברים. מה שצריך לקבוע זהו הסדר לקשר. אני מבין שעד עכשיו הקשר לא היה סדיר. היו הרבה מקרים, שהשגרירות או המשלחת [לאו״ם] יצרו קשר עם מוסדות ההנהלה [של הסוה״י] או עם מוסדות מקומיים. היו מקרים שהיתה יוזמה מהצד שכנגד. ייתכן שלא צריך להשאיר את הדברים ליוזמה ארעית, אלא צריך לקבוע הסדר, ש[לפיו] יש פגישות מזמן לזמן. אבל אי־אפשר לחייב את השגריר, או את ראש המשלחת, שתהיה תמיד התייעצות בעניינים שאין הוא יכול כלל לשנות אותם. אם יש לו עם מישהו להתייעץ, הרי עם האנשים בארץ, במקום שמשם ניתנות לו ההוראות. אם יהיה קשר, ממילא תופענה כל מיני בעיות ויהיה חילוף דעות והדברים יימסרו לממשלה במידה שהם יחייבו הוראות. זה צריך להיות חלק מאותה המערכת של סידורי התיאום, שעליו דיבר בן־גוריון.