42 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה מיוחדת[1]                                                  4.5.1951

מצוקת יהודי רומניה

סעיף א׳: מאסר מנהיגים ציונים ברומניה

בפתח הישיבה סקר ח״כ אידוב כהן, חבר ועדת הכנסת לענייני יהודי רומניה, את השתלשלות פרשת רדיפות הציונים ברומניה, שלדבריו החלו לפני כתשעה עשר חודשים כאשר נאסרו שם למעלה מארבעים מנהיגים ציונים. הוא הוסיף, כי לפני מספר שבועות בוצעו ברומניה מאסרים נוספים.

מ. שרת - שר החוץ: היתה לי פגישה בשאלה זו עם ראשי התאחדות עולי רומניה. היה לי בירור ממושך איתם, וזה בא לאחר שורה של בירורים שהיו לנציגי התאחדות זו עם חברים שלי במשרד החוץ.

אמסור פה בקצרה מה אמרתי בפגישה זו. אמרתי, קודם כל, כי ההנחה היא שכוונתם להציל את חבריהם ולא על מנת לדאוג לעצמם. אני ניגש כך לדבר, והשאלה היא מה אפשר לעשות כדי להציל את חברינו הכלואים, ולא כדי שיהיה לנו סיפוק שהשמענו קולנו. אין אני מזלזל בהשמעת קול כשלעצמה, כי יש עניין חינוכי וציבורי שלא שותקים על עוול. אבל במה דברים אמורים? אם בינתיים זה לא מזיק לאנשים שאנחנו חרדים להם. אם זה מזיק אז יש שיקול, לפעמים גם מכבידים בשיקול, אבל צריך לעשות זאת בעיניים פקוחות ומתוך ידיעה שזה עלול לפגוע ולהזיק.

זו היתה הערה מוקדמת אחת. ועתה הערה מוקדמת שנייה. יש לי הרושם, שמכיוון שציבור יהודי רומניה, ובייחוד ציבור הישראלים שהם יוצאי רומניה, בפעם הראשונה נתקל בפגיעת המשטר הזה בו, בחבריו ובידידיו, אינם נותנים דעתם על כך כי אין זו בשביל העם היהודי והתנועה הציונית הפגישה הראשונה עם המשטר הזה, כי דרכו זרועה פגיעות כאלה במשך עשרות בשנים, ולשווא ולחינם תהיה התעלמות מהניסיון שהיה לנו. לא תמיד אפשר ללכת לפי הניסיון, כי לפעמים דברים מתחדשים, אבל לגמרי להתעלם מהניסיון, כאילו זה דבר חדש בהיסטוריה, זה לא מוצדק.

לנו ישנו הניסיון הזה. היה לנו הניסיון הזה ברוסיה. יתר על כן, לעולם כולו יש ניסיון בעניין זה. לעולם כולו יש ניסיון בעניין זה גם לגבי רוסיה, גם לגבי הונגריה, גם לגבי צ׳כוסלובקיה וגם לגבי רומניה, ולא יכולים לטעון במבודד ובנפרד שנאסרו ציונים רומניים, עם כל הזוועה שבדבר הזה. הניסיון אומר כי המשטר המסוים הזה - אני מצטער ששני התומכים במשטר זה שם, או אוהדים לו, אינם בישיבה זו. כנראה ששניהם, גם ח״כ ריפתין וגם ח״כ בן־אהרון, [חברי מפ״ם] אינם בקו הבריאות. אומר כאן דברים ברורים. משטר זה, כאשר הוא מחליט לעשות איזה דבר מתוך עצמו, הוא מצטיין במידה גדולה של חוסר כל רגישות לתגובות לדבר זה בחוץ לארץ, והוא מחזיק מעמד בשלו עד הסוף.

אני זוכר היטב את התקופה כאשר התחילו [בשנות ה־20] מאסרי הציונים בברית המועצות וכאשר התחילה שיטת הגלות והמאסר. אני זוכר איזה מאמצים הושקעו בחוץ לארץ בעניין זה. כמה פעולות פומביות ולא פומביות נעשו ובכמה חוטים משכנו אז, והיה זמן שיכול היה נציג רישמי של ההסתדרות הציונית העולמית להגיע למוסקבה בעניין זה. היה זה דר׳ אידר המנוח,^[2] והיו לו קשרים חשובים. הוא גיסו של ליטבינוב,^[3] וליטבינוב אז לא היה מה שהוא עכשיו. הוא היה בשיא השפעתו, והוא העלה חרס. לי לא ידוע מקרה אחר של שחרור ציוני אחד ממאסר או קיצור זמן מאסרו כתוצאה מהתערבות מבחוץ במשך עשרות בשנים. עובדה זו אומרת דרשני.

אם מדובר על מחאות ואזעקה ציבורית כאמצעי להציל את האנשים, האם כל גל המחאות שנוכל לעורר יכול להידמות לגל המחאות בחוץ לארץ, שעורר מאסרו של הקרדינל ההונגרי?^[4] מה הועיל גל מחאות זה? אם אומרים: ״מדוע אינכם מעוררים שאלה זו באו״ם?״ האם לא עוררו שאלה זו באו״ם? לא היו דיונים עד לב השמים? מה הועיל העניין הזה? כיצד זה השפיע על גורל האנשים? מי שוחרר? דינו של מי הומתק? מאסרו של מי קוצר?

כשם שאני סבור, שכאשר משטר זה מחליט על איזה דבר, המחאה אינה משפיעה עליו כאשר זה לרעתנו, כך אני סבור שכאשר הוא מחליט על איזה דבר שהוא לטובתנו, גם אז אולי לא יישמע [לפניותינו], כי הוא החליט על פעולה לטובתנו כיוון שהיא נחוצה לו. כוונתי לעניין העלייה. אני מוכן לקבל כהנחה - ודאות לא יכולה להיות כאן, כי אנו עוסקים באפשרות נסתרת ולא נגלית - אנחנו עומדים בפני עובדה מכרעת, מעשית, שהעלייה מרומניה נמשכת וישנם סימנים שהיא מתרחבת, והכוונה היא לשלוח יותר ויותר יהודים בכל אונייה. זו עובדה ניצחת. אני סבור שעלייה זו הוחלט עליה לא מאהבה למדינת ישראל ולא מידידות למדינת ישראל, כי היא היתה מלווה גילויי איבה לצירות, מניעת כל אפשרות לצירות להשפיע על הרכב העלייה. יתר על כן, העלייה הזאת בתוך רומניה מלווה בהשמצה פרועה של מדינת ישראל, ותעמולה זדונית נגד העלייה עצמה מתנהלת בעיתונות הרישמית - וישנה [שם] רק עיתונות רישמית. ודאי יש לזה [להתרת העלייה] שורשים עמוקים בעמדתה של ממשלת רומניה, וניתן לשער כי ישנם שני שורשים - אולי מר אבריאל, הבקי בעניינים אלה יותר ממני, ימצא יותר.

ראשית, הקושי הגדול שנתקל בו המשטר בבואו לעכל את היהודים. המשטר הזה מתקשה בעיכול היהודים מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית. היהודים אינם משתבצים בנקלה במשטר החברתי והכלכלי החדש. לולא היתה אפשרות להיפטר מהם אז אין ברירה, אבל כאשר ישנה ברירה, במקום להעמיס על עצמם את הקושי הזה הם רוצים להיפטר מהם. האנטישמיות המתמוגגת ברומניה בלב העם אולי חנוקה עכשיו. ישנה אנטישמיות וישנה שנאת יהודים ברומניה, והדבר הזה מכביד על המשטר הזה. יש לו עוד כל מיני הכבדות. אינני מתאר לעצמי, שזה משטר שהעם הרומני אוהב אותו אהבת נפש. זה [המיעוט היהודי] עוד אבן ריחיים שתלויה על צווארו. מוטב לו שיהיו פחות יהודים שיצטרך להגן עליהם.

אם כך הדבר, אפשר להניח שגם אם תהיינה מחאות וייכתב מה שייכתב, הדבר לא יפגע בעלייה ואני פועל לפי הנחה זו. יכול להיות שהיא לא מבוססת די, אבל אני פועל לפי הנחה זו. יחד עם זאת, אני מוכרח לסייג אותה מינה וביה: ישנם כל הסימנים שהלכה זו, שפסקו ברומניה לתת ליהודים לצאת, לא נפסקה בלי ויכוח פנימי, כי היו מחייבים ושוללים ואז יש להניח כי הוויכוח הזה נמשך ויש להניח שהכפילות הזאת שאנו עדים לה - מצד אחד היתר היציאה, ו[מצד שני] ההשמצה ותעמולת הזוועה נגר היציאה - זה משקף את שתי הדעות שישנן בתוך הצמרת הקומוניסטית ברומניה. אם כך הדבר, מופיע שיקול רציני, מופיע שיקול רציני לא לנסח [את תגובתנו] בצורה כזו שהמשך היציאה הזאת ברומניה מלבה את האש נגד רומניה בחוץ לארץ, כי אז הם ישאלו את עצמם: ״מה אנחנו עושים? לשם מה אנחנו מוציאים יהודים אלה? כדי שיקוממו את כל העולם נגדנו?״ יש מקום לקבל נימוק זה, כי אם יש להם סיבות להמשיך לתת ליהודים לצאת, הם יתנו.

מה זאת אומרת זה לא ישפיע על העלייה?[5] אנחנו מדברים על גורל 40 איש. האם ישנה שאלת גורלם רק של 40 איש אלה? אין שאלת גורל [של] עוד אנשים הנקוטים בשמם, שאין נותנים להם לעלות? ברומניה יש עוד כרבע מיליון יהודים, והעלייה היא בממדים של חמשת אלפים עד ששת אלפים לחודש. כל מי שמבקש רשות לצאת, יוצא? אם דנים על אישים ופרטים, דנים על 40 איש במאסר. האם יכולים אנו להיות אדישים לשאלה, שלא כל מי שרוצה לצאת יוצא לישראל? אנחנו יודעים שישנם אנשים הכלואים ברומניה ואינם יכולים לצאת והם נקוטים בשמם. אני מכיר באופן אישי אנשים כאלה ואני חרד להם בעצמי ובבשרי. אנחנו בטוחים, כי כתוצאה מתעמולה רבתי בעניין זה בפומבי ובכל השופרות, לא ירבה מספר הנפסלים? אנחנו יכולים להיות בטוחים שהם לא ייאסרו, כי כל מי שיכול לתת אינפורמציה ולהוסיף משקל ציבורי לתנועה זו, כל מי שיכול להדריך אותם ולהרחיב את הארגון הזה, מוטב שיישאר בידם? אנחנו בטוחים בזה? יתר על כן, לגבי אנשים אלה עצמם, אנחנו בטוחים שאין כל אפשרות להרע את גורל הנאסרים? לעת עתה לא ידוע אם יהיה משפט. לא ידוע אם יהיה משפט. לא ידוע אם הוחלט מה גורל האנשים האסורים. אנחנו בטוחים שפעולה בחוץ לארץ לטובתם לא תרע את גורלם? כל זה אם הכוונה לעזור להם, להציל אותם. אם הכוונה להפקיר אותם ולקדש שם שמים במלחמה נגד המשטר הזה, זה דבר אחד לגמרי.

שאלתי את חברי התאחדות עולי רומניה שאלה יותר נוקבת. חבר הכנסת א. כהן דיבר כאן על גל מאסרים נוסף ואנשים נוספים שנאסרו. פה יוצא עיתון שנקרא ״רנשטריה״. פירושו ברומנית ״רנסנס״. בשם זה היתה קבוצה של ציונים ברומניה, וחברים מקבוצה זו אשר הגיעו לארץ מוציאים פה עיתון בשם זה. עיתון זה לא בלם את עצמו ולא ריסן ונהג חופש גמור, ונתפרסמו בו מאמרים ששפכו קיתונים על ממשלת רומניה ועל המשטר. בעיתון זה היתה התקפה נמרצת, ללא כל רסן, על המשטר הזה, והאנשים הנאסרים הם אנשי קבוצה זו. יכול מישהו להבטיח אותי, כי המאסרים האלה לא באו כתגובה על ההתקפה של ״רנשטריה״ פה? יכול מישהו להבטיח לי זאת?

אנחנו רואים רק את מאסר הציונים. רומניה אולי רואה עוד משהו. העולם אולי רואה עוד איזה דבר. השאלה היא אם רק ציונים נאסרו. המאסרים האחרונים לא היו של יחידים. אני לא כל כך בקי בעניינים אלה, ואולי מר אבריאל יוכל להוסיף פרטים. השאלה הראשונה היא: האם יש ביטחון שזה לא ירע את גורל האנשים שכבר נאסרו? היש ביטחון שזה לא יכניס אנשים חדשים למאסר? האם יש ביטחון שזה לא יכניס אנשים חדשים לרשימת הפסולים לעלייה גם אם העלייה בכללותה תימשך, אבל זאת אומרת שאנשים יאבדו תקווה להיחלץ משם ולעלות לארץ?

עם זאת, אמרתי כי משרד החוץ נשום פנים ואופן לא גוזר על פרסום הדבר וגוזר להשתיק אותו. אני מתפלא שחבר הכנסת אידוב כהן חזר כאן על טענה ששמע מאחד העיתונאים, שמשרד החוץ הטיל ״אור אדום״ בשאלה זו. טענה זו נתבררה ליד שולחן, לא בפגישה אתי אלא בפגישה בהשתתפות אנשי מחלקת מזרח אירופה במשרד החוץ ובהשתתפות מר אבריאל. דבר זה אינו נכון. נכון, שאמרנו לא לפרסם פרטים ידועים מפחד להזיק לאנשים. ישנן עובדות כאלה, שאנשים ידועים לא הודו שהם ציונים. בחרו בקו הגנה [כזה]. האם כוונתנו לקלקל להם את קו ההגנה שלהם? אנחנו יודעים מה המאמצים שלהם כשהם מפרפרים ביד הכולא או ביד התליין? ניתן כאן חומר לתובע הכללי להרשיע אותם שהם כן ציונים, והם נתנו עדות שקר? לגבי אנשים ידועים שידענו שהם בחרו בדרך זו, הודענו שפרטים ידועים לא צריך לפרסם - ובכל זאת היה פרסום לפני איזה שבועות.

בסוף ישיבה זו אמרתי שני דברים. אמרתי שאין איסור על פרסום דברים. ישנה בקשה שהפרסום לא יחרוג ממסגרת מסוימת. שנית, הצעתי שתוקם ועדה מצומצמת, בלתי רישמית ובלתי פומבית - שבה ישתתפו אנשי התאחדות עולי רומניה. פה [בישראל] ישנה נציגות של ״הקונגרס היהודי העולמי״, שיכול לעשות איזה דבר, [ישנה] הסוכנות היהודית - ועדה שתהיה ליד משרד החוץ או בהשתתפות משרד החוץ, להתייעצות על כל עניין ועניין. שיהיה שיקול הכרעה על עניין של נזק והפסד, ואולי אפשר לעשות פעולות ידועות שאולי תועלנה, על כל פנים לא תזקנה, שהאנשים [הכלואים] ידעו כי לא נשכחו מלבנו.

בזה נסתיים הבירור שהיה לי עם התאחדות עולי רומניה, והייתי מציע פה את הסיכום הזה.

להלן דיבר אהוד אבריאל ובין היתר אמר: "הנימוקים שציין שר החוץ הם נימוקים שתפסו בתקופה ממושכת של מאמצים קשים וחמורים מאוד למען האסירים הציונים ברומניה. אין למשרד החוץ עניין בהשתקת העוול שנעשה למספר אנשים, העוול שנעשה להסתדרות הציונית, לתנועה הציונית ולעם היהודי על ידי שלילת זכות עלייה מאותם האנשים בתוך יהדות רומניה, אשר יותר מכל האנשים עמלו להקמת מדינת ישראל וזכותם לחיות בה. אין זו כוונת משרד החוץ, אבל משרד החוץ מזהיר מפני כל פעולה העלולה להעמיד את השלטון הרומני נגד האסירים ונגד העלייה. הניסיון שנרכש על ידי אנשינו ברומניה מלמד שכל פעולה אחרת מזיקה באופן ישיר לאנשים הנמצאים בבית הסוהר ומזיקה לאנשים שהם מועמדים לכך, מפני שהם נמצאם ברשימה שחורה, שעל פיה נאסרו אנשים בעבר״.

היו״ר מ. ארגוב: נמשיך בדיון זה בישיבה הבאה. נעבור עתה לעניין סוריה.

 

סעיף ב׳: מצב הביטחון בגבול ישראל-סוריה

מ. שרת - שר החוץ: במהותו של דבר אין לי הרבה להוסיף על מה שהחברים קוראים בעיתונות, כי איננו נוהגים בעניין זה מדיניות סתר. קודם כל, העובדות המתרחשות בשטח ידועות ומתפרסמות. במידה שנעשים צעדים ומתנהלים דיונים, ישנה מסורת בכל הדיונים באו״ם שאין דיפלומטיה סודית, כי הדברים גלויים.

המצב עומד בחומרתו, וייתכן כי הוא הולך ומחמיר, וזה על אף העובדה שהיום בשעה עשר צריכה היתה להתקיים פגישה שלנו עם הסורים, ראשונה לאחר הפסקה של שבועות - פגישה בלתי רישמית ועוד לא ישיבה של ועדת שביתת הנשק [המשותפת], עוד לא חידוש פעולתה של הוועדה שהושבתה על ידי ההתנקשויות ומאורעות הדמים, אבל פגישה בלתי רישמית שלנו איתם מתוך ניסיון לברר אם יש רקע לחידוש פעולת הוועדה.

המאורעות האחרונים שהיו, ייתכן שחל בפרסומם אי־דיוק ידוע.^[6] אני מחכה לדין וחשבון האחרון של המטה ואני מקווה לקבל אותו בעוד זמן־מה, כי הזמנתי אלי את השגריר האמריקני בעניין זה הבוקר. כנראה שאין בידינו להוכיח כי יחידות צבא סוריות השתתפו בפעולות האחרונות על השטח. בפעולות האחרונות היתה פריצה או כניסה של ערבים מזוינים לתוך השטח הבלתי מפורז שממערב לירדן.^[7] אנחנו אומרים, שגם בשטח המפורז אין להם מה לעשות, אבל בשטח הבלתי מפורז שממערב לירדן, שבכלל כל עניין שביתת הנשק אינו חל עליו, ודאי שאין להם מה לעשות. זוהי עובדה ניצחת, כי גוויות המומתים מוטלות עד עכשיו בשטח הזה. כמה עשרות גוויות של ערבים שנהרגו בקרב שהיה, מוטלות בשטח הבלתי מפורז שלנו ממערב לירדן. אני מגדיר פה הגדרות פוליטיות ולא הגדרות גיאוגרפיות. ההגדרה פה אינה חשובה.

יתר על כן, עובדה היא כי היה להם סיוע לפחות של מרגמות, אולי של תותחים. נקודה זו לא נתבררה די צורכה. היתה להם אש מסייעת של מרגמות, וחזקה שאין לערבים מזוינים מרגמות. זה מעיד על עזרת הצבא הסורי. אף על פי שנתברר שיחידה צבאית סורית סייעה בידם, ברצוני לציין שלא נוכל להוכיח דבר זה, אבל התמונה ברורה. ממשלת סוריה, או הצבא הסורי, מסתייעים בקבוצות ערביים, בין מתושבי המקום הקודמים או קבוצות פליטים שהם הכניסו אותם וזיינו אותם, מסתייעים בהם כפלוגות חלוץ להטריד אותנו ולהביא אותנו למעשי תגובה, כדי שאחר כך יוכלו להסתמך [עליהם] בפעולותיהם, ואחר כך יוכלו לטעון שאלה תושבי המקום ולא כוחות סוריים.

אם לשער מה התכסיס הסורי כרגע, אני מניח שהתכסיס הסורי הוא להביא לידי החלטת מועצת הביטחון על הפסקת העבודה,^[8] להביא שמועצת הביטחון תאמר: לא רק שמוכרחים לעת עתה להקפיא את מצב העניינים במקום. ברור שצריך להפסיק את האש, אבל צריך להפסיק את העבודה כי היא המגרה ומביאה לחילופי יריות. זו הנקודה העיקרית כרגע.

הדיונים במועצת הביטחון נמשכים. איננו מעוניינים בהכרעה מהירה יותר מדי בדיון זה כל זמן שאיננו בטוחים שהיא תהיה לטובתנו. איננו מעוניינים בהחלטה נגד סוריה שתהיה מלווה בהחלטה שצריך להפסיק את העבודה. ישנו שיקול שאולי כדאי להרוויח זמן. בינתיים העבודה נמשכת, אומנם לא בלי הפרעות לרגל מעשה זה. הצרה היא שהעבודה אינה יכולה להיגמר תוך ימים מספר. לו אפשר היה לגמור אותה תוך ימים מספר, היינו גומרים אותה, אבל זהו עסק ממושך ולכן המצב עדיין אינו ברור. זאת רציתי למסור לסיכום התמונה - (ח״כ מ. בגין: היכן נהרגו הכוחות שלנו - באזור המפורז [המרכזי הצפוני] או באזור הבלתי מפורז?) - לפי הידיעות שבידי, בשטח הבלתי מפורז שלנו.

תחילת הפזה האחרונה של ההתפתחות לא באה לרגל עבודת הייבוש שלנו, כי אם לרגל חדירת רועים ערביים. יכולתי לומר ״רועים למראית עין״, כי אחר כך הם פתחו באש, אבל קשה להגיד ״רועים למראית עין״ כי הם היו עם בקר חי, והיה לו חלק בחללים, נהרגו כמה וכמה פרות. התלקחות חדשה זו בשלב האחרון של התפתחות העניינים נגרמה בגלל מרעה זה. לפי הידיעות שקיבלנו, פלשו רועים לשטח הבלתי מפורז שלנו, וכדי להגיע למרעה זה תפסו נקודה אחת או שתיים שאפשר היה לעשותן למשלט. הקרב היה כדי לגרש אותם ממשלטים אלה. ידם היתה על התחתונה וזה מסביר את המספר הרב של קורבנות [שלהם]. העובדה שארבעה אנשים שלנו נהרגו [בתחילת האירוע] מורה שבהתחלת הקרב הם היו למעלה ואנחנו למטה. ישנה הערכה, כי בזמן הקרב על המשלטים האלה היו להם כ־60 קורבנות.

להלן הציגו כמה מחברי הוועדה שאלות לשר החוץ.

מ. שרת - שר החוץ: כיוון שלא אענה היום על השאלות שהוצגו, ברצוני לקבוע שתי עובדות. קודם כל, אין כוחות צבא סוריים בשום פינה של השטח המפורז [המרכזי הצפוני]. ישנם ערבים מזויינים בכפר נוקייב,^[9] ואולי ישנם ערבים מזוינים בעוד איזו פינה כתוצאה מהפעולה שאנחנו עכשיו מדברים עליה. כל הערבים המזוינים האלה, כאשר נסוגו וברחו, לא נסוגו מהשטח הבלתי מפורז לשטח המפורז, כי אם נסוגו אל מעבר לגבול הסורי, באזור הזה שבו היתה המערכה האחרונה.