37 | שתי שיחות עם ג'ורג' מקגי[1] (אנגלית)                                                            27-28.3.1951

מול דיפלומט אמריקני

כמוס

דין וחשבון על ביקורו של ג׳. מקגי בישראל - שיחה ראשונה

מר מקגי: סיפר על מסעיו. היה בפרס זמן קצר אחרי רצח ראש הממשלה.^[2] לדעתו לא בוצע הרצח בהשפעת אנשים מן החוץ. היה גם בעיראק.

השר: סיפר על העלייה מעיראק. יש להניח שממשלת עיראק לא תתנגד לעלייה גם אחרי 31 במאי, שחשבנו לתאריך הסופי. ממשלת ישראל החליטה לקבל 20 אלף [עולים] לחודש. זה המקסימום שאפשר לקבל בלי לפגוע בעלייה ממקומות אחרים, כגון רומניה, שאסור להפסיק את העלייה מהם.

מר מקגי: כמה עוד יעלו מרומניה?

השר: יש עוד כרבע מיליון יהודים ויותר ברומניה. אנו מקווים שכולם יעלו. מר מקגי: האם מצבם רע?

השר: הם איבדו את מטה לחמם. אינם יכולים להסתגל למשטר החדש. יש המועסקים בעבודת כפייה והם עומדים לפני טמיעה מאונס. הממשלה הרומנית אינה מרשה עליית בעלי מקצוע, ובדרך כלל אנשים בגיל 30-20 יש להם סיכויים קלושים לעלות. המנהיגים הציונים נאסרו ואיש אינו יורע את גורלם. אשר למצב בארצנו - אנו עומדים לפני בחירות שתהיינה בחודש יולי. דרוש זמן לרשום בעלי זכות הבחירה שמספרם הוכפל מאז הבחירות האחרונות. גם מספר הערבים בעלי זכות ההצבעה הוכפל. יש בארץ כ־140 אלף ערבים היושבים בה כחוק וכ־30 אלף שאין [אנו] מכירים בחוקיות ישיבתם.

השר: חלק מאלה שהיו בארץ בזמן הבחירות הראשונות [25.1.1949] לא היו אז בעלי זכות ההצבעה בגלל היותם בארץ זמן קצר מדי. יהודים רבים היו באותו המצב. נוספו כ־25 אלף כתוצאה מצירוף ה״משולש״ לישראל, ואחרים כתוצאה מאיחוד המשפחות. יש גם מסתננים שהותר להם להישאר.

מר מקגי: כמה נוספו על ידי איחוד משפחות?

השר: כשלושת אלפים עד ארבעת אלפים.

מר מקגי: האם חל איזה שינוי ביחסים עם השכנים?

השר: לא. יש מגע עם ירדן. מגע סודי ובלתי רשמי.^[3] עד כה לא הביא לתוצאות של ממש. המלך רוצה בהסדר, אך אינו יכול להשפיע על הממשלות. בזמן האחרון גבר מחדש הלחץ של הבריטים למען הסדר. המלך אינו מרוצה מראש הממשלה ומאיים להחליפו.

מר מקגי: אחת מהבעיות היא ניתוק הכפריים [שנשארו בירדן] מאדמותיהם באזור ה״משולש״.

השר: אנו מוכנים לשלם בעד האדמות. מר מקגי: הם רוצים לצרף את האדמות לכפרים.

השר: זאת שאלה של קביעת הגבולות הסופיים, וזה תלוי במשא ומתן על שלום.

השגריר: הם רק רוצים שתינתן להם הרשות לעבד את האדמות.

השר: זה אינו מעשי, כי קשה יהיה לשמור על הגבולות אם תינתן רשות לכפריים לעבור הלוך ושוב. יתר על כן, חלק מהאדמות מעובדות עכשיו בידי אחרים.

מרא מקגי: מה היתה הכוונה בשעת חתימת ההסכם [לשביתת נשק]?

השר: אלה שנשארו לא איבדו את זכויותיהם - לאלה שעברו לירדן אין כל זכות בישראל. אין זה ברור אם כוונותיו של ראש ממשלת ירדן כנות והוא באמת שואף לשלום, או אם הוא רק מתמרן כדי לעוור את עיני המלך.

מר מקגי: ראש הממשלה נראה לי כאיש כן. הוא רוצה להיות בטוח שאם הוא ימלא את סעיף 8 של הסכם שביתת הנשק,^[4] תמלא ישראל את כל התחייבויותיה־ היא. ראש ממשלת ירדן חושב את הר הצופים כחלק מירדן.

השר: זאת תיאוריה חדשה שצצה לפתע, ואנו דוחים אותה. אין כל סיכויים להסדר בהנחה כזאת. הר הצופים תמיד היה בידינו. את הדרך אליו הפסדנו. אנו לחצנו על ראש הממשלה שיגיש לנו את הצעותיו. אחרי זמן רב סוף סוף הגיש אותן ואנחנו מעיינים בהן כעת. מה המצב בסוריה?

מר מקגי: אין שם ממשלה. קודסי^[5] לא הצליח להרכיב ממשלה בגלל השפעתו של הצבא. אני מקווה שתתקדמו במשא ומתן עם ירדן.

השר: היינו מבכרים להגיע לידי הסדר עם מצרים. אנו מנהלים משא ומתן עם ירדן רק מפני שזהו הקו של ההתנגדות הקטנה ביותר.

מר מקגי: מדינות ערב אינן חושבות שכדאי לנהל משא ומתן עם ישראל, כי ישראל אינה מוכנה לתת שום דבר.

השר: למה ניתן לתוקפנים שנוצחו על ידינו?

מר מקגי: אין משא ומתן ללא ויתורים הדדיים.

השר: אנו מוכנים לתת פיצויים. אנו מוכנים לדון בדבר גישה לנמל חיפה בשביל ירדן.

השגריר: מדינות ערב אומרות, שישראל זכתה הן בשטחים והן בפליטים. אין הן רואות התקדמות לקראת מימוש המדיניות המוצהרת של ישראל.

מר מקגי: אומרים שהפיקדונות המוקפאים^[6] נוצלו על ידי ישראל.

השר: ישראל אחראית בעד הפיקדונות המוקפאים. ייתכן שהאפוטרופוס השתמש בכסף זה לתקן בתים נטושים וכדומה. זה דבר שניתן לבירור באמצעות ועדת הפיוס.

מר מקגי: המדובר על סכומי כסף לא גדולים וכדאי, אולי, להראות נדיבות לב בנקודה זו.

השר: אנו היינו מוכנים לדון בכל שאלת הפיצויים, והנה בא העניין העיראקי ונאלצנו להודיע שנקשר את עניין רכוש יהודי עיראק לכל דיון על פיצויים לערבים.

מר מקגי: זה גלגל חוזר. הם טוענים שעושים מה שעושים בגלל יחס ישראל לרכוש ערבים, וישראל טוענת שהיא עושה מה שהיא עושה בגלל הקפאת רכוש יהודי עיראק.

השר: זה נכון, ומצב זה יימשך כל עוד אין שלום או לפחות הסדר. הם חושבים שאנו עומרים לפני התמוטטות. הם יתפכחו אם יראו שארצות הברית עוזרת לנו.

מר מקגי: ארצות הברית מעוניינת בהצלחתכם. אשר למדינות ערב, אין נטייה אצלן לעשות שלום, כי לדעתן הם רק עשויות להפסיד משלום. על כן לדעתן לא כדאית כל טירחה.

השר: לפנים היתה ארצות הברית טוענת, שמדינות ערב היו חוששות מפני התפשטות ישראלית. אם עכשיו אין מדינות ערב רואות כל תועלת בשלום עם ישראל, פירוש הדבר שאינן חוששות מפני התפשטות ישראלית.

מר מקגי: הצהרת שלוש המעצמות^[7] אושרה מחדש באיסטנבול.^[8] הצהרה זו מבטיחה גם את הערבים גם את היהודים נגד תוקפנות. אשר למשא ומתן - ירדן חוששת מפני משא ומתן עם ישראל בזוכרה את התוצאות הקשות של המשא ומתן להסכם שביתת הנשק.^[9]

השר: ירדן קיבלה שטחי אדמה שלא כבשה אותם. מר מקגי: יחד עם פליטים רבים.

השר: איש לא אילץ אותם לעזוב.

מר מקגי: כמה נשארו ב״משולש״?

השר: כ־25 אלף, והם במצב טוב היום. אין להגיד שהערבים בארץ מאושרים, כי הם היו רוב ועכשיו הם במיעוט, אך מצבם החומרי הוא טוב.

מר מקגי: האם יש ערבים הרוצים לעזוב את ישראל?

השר: בדרך כלל לא. יש תופעה הפוכה - יש מסתננים ממדינות ערב הרוצים להישאר בישראל.

מר מקגי: אין ארצות הברית יכולה לעשות דבר לקרב את השלום.

השר: חשוב לממן את שיקום הפליטים הערבים.

מר מקגי: ארצות הברית נותנת 30 מיליון דולר לקרן הקליטה. מתפקידה של ישראל לרכך את מדינות ערב.

השר: ישראל הבטיחה לשלם פיצויים. אנו מקווים שלא נצטרך לקיים את איומנו בדבר רכוש יהודי עיראק. נוכל למלא את התחייבותנו אם נקבל עזרה ישירה מארצות הברית ושילומים מגרמניה.

מר מקגי: מי ישלם את השילומים? הגרמנים? האם הכסף הזה לא יבוא מארה״ב?

השר: נכון, שארצות הברית תמכה בכלכלה הגרמנית, אך היא [גרמניה] עכשיו איתנה במידה כזאת שהיא יכולה לשלם שילומים.

מר מקגי: האומנם ישראל מאמינה שהיא תקבל שילומים?

השר: אין זה מתקבל על הדעת שגרמניה תחזור לחבר העמים התרבותיים בלי לשלם בעד חטאי העבר. יש גרמנים - ואדנאואר ביניהם - המבינים שעליהם למחוק את הכתם של העבר.

מר מקגי: זה זמן־מה מאז עזבתי את וושינגטון ואינני בתוך העניינים, על כן אני מדבר מתוך הסתייגות.

השר: היתה תגובה חיובית לתביעתנו בעיתונות הגרמנית. אנו לא הגשנו את תביעתנו כחלק מהתביעה הכללית לפיצויים מגרמניה. לנו יש חשבון מיוחד, השונה מכל חשבון אחר. אין אנו כדוגמת יתר העמים מבקשים פיצויים בעד ההפסדים שנגרמו בזמן המלחמה. היחס של העם היהודי לעם הגרמני הוא בעל אופי מיוחד. העם הגרמני מכיר בזה ואסור שיעשה דבר להחליש או לשנות הכרה זו.

*

שיחה שנייה עם ג׳ורג׳ מקגי                                                                                                                               28.3.1951

מר מקגי: יש לכם בעיות רבות.

ראש הממשלה: לא כה רבות כמו שיש לכם.

מר מקגי: יש באזור שבטיפולי 700 מיליון איש. ישראל דורשת שימת לב ללא כל יחס למספר תושביה. זה סימן של התפתחות חזקה ובריאה. הישגיכם מפתיעים.

ראש הממשלה: עלינו לעשות בשלוש שנים מה שאתם עשיתם בשלוש מאות.

מר מקגי: היינו רוצים לראות שלום ביניכם לבין שכניכם.

ראש הממשלה: זה תלוי בכם.

מר מקגי: עד כה לא עלה בידינו לעשות דבר.

ראש הממשלה: המפתח לשלום הוא מצרים. האם לדעתך יש סיכויים לשלום?

מר מקגי: לא מצאתי במסעותי כל סימנים של נטייה לשלום. ירדן לא תעז להיות הראשונה לעשות שלום. נכון שמצרים היא המפתח. התערבותנו בעבר לא הועילה ואין אנו יכולים לכפות את השלום על מצרים.

ראש הממשלה: נכון. אין מקום לכפייה. כל אומה צריכה לפתור את בעיותיה־היא, אך המעצמות הגדולות יכולות לעזור.

מר מקגי: הערבים מרגישים שישראל נוקשה ואינה מוכנה לכל ויתורים. אין למדינות ערב מה להרוויח, ועל כן אין נטייה להיכנס למשא ומתן.

ראש הממשלה: אם הם ישלימו עם קיומנו באזור זה, הרי סוף השלום לבוא.

מר מקגי: כולם השלימו עם קיום מדינת ישראל. אין מדינה שתתקוף את ישראל.

ראש הממשלה: לא עכשיו - אך ייתכן בעתיד.

מר מקגי: יש הצהרת שלוש המעצמות. יש או״ם ויש הצבא הישראלי. כל אלה ערובות נגד תוקפנות. למעשה מצפון מדינות ערב אינו שקט, והן מנסות למצוא דרך להציל את כבודן.

השגריר: ישנם הפליטים הערבים המכבידים עליהם.

ראש הממשלה: הרי מדינות ערב יודעות שאין זו תופעה מקומית בלבד. יש פליטים במקומות רבים בעולם. מה חושבות סוריה ועיראק לעשות בשטחי הקרקע הגדולים שאינם מאוכלסים?

מר מקגי: גישתם לעניין היא פוליטית מעיקרה.

ראש הממשלה: אם כן, לדעתך אין לקוות לשלום עם מדינות ערב? אף לא עם ירדן?

מר מקגי: ירדן לא תעיז. ראש הממשלה: האם המלך בעד שלום? מר מקגי: כן.

ראש הממשלה: וראש ממשלת ירדן? מר מקגי: כן, גם הוא.

שר החוץ: אמרתי בשיחה עם מר מקגי, שאין לי ביטחון בזה, אך אני נותן לסמיר [אל־ריפאעי] ליהנות מן הספק.

מר מקגי: מה יכול לשמש נשק במשא ומתן עם מצרים?

ראש הממשלה: נוכל לעזור אישה לרעותה. נוכל לעזור לעם המצרי במלחמתו נגד עוני, בורות ומחלה.

מר מקגי: אני בספק אם המצרים יקבלו את מומחי ישראל.

שר החוץ: לפני המלחמה היו מצרים באים ארצה ללמוד מאיתנו. יש גם השוק הישראלי לתוצרתם.

מר מקגי: אינם זקוקים לשוק הישראל. שר החוץ: יש גם התיירות.

השגריר: הזכיר את דברי ראש הממשלה בשיחה עם מר לואיס ג׳ונס, שלאור המצב הבינלאומי יש הכרח בשלום במזרח התיכון.^[10]

מר מקגי: האם מצרים תוכל לעשות שלום בלי שישראל תציע לה דבר של ממש? האם יש מגע ביניכם לבינם?

שר החוץ: בארצות הברית היתה הפגישה בין באנץ׳,^[11] עזאם[12] וצלאח אד־דין.[13]

מר מקגי: לא קיבלתי את הרושם אז שהיו מעוניינים בשלום.

שר החוץ: הרי שר החוץ המצרי שאל אז למה ארצות הברית אינה מכריחה אותם לעשות שלום.

ראש הממשלה: מנקודת ראות המצב בעולם, חיוני השלום בין ישראל ומצרים. במצב הקיים, ארצות הברית יכולה לסמוך באזור הזה רק על טורקיה וישראל. יכול להיווצר מצב, שעזרתנו תהיה חיונית ולא נוכל לפעול בגלל היחסים בינינו ושכנינו.

מר מקגי: המזרח התיכון צריך להיות מוכן למקרה של מלחמה. אסור שייפול בידי האויב מחוסר התכוננות. האם השיחות עם הגנרל רוברטסון השביעו רצון?[14]

ראש הממשלה: הן היו ידידותיות, אך לא משביעות רצון. בגלל המצב המדיני באזור הוא רואה את ישראל רק כארץ מעבר ולא כגורם צבאי.

מר מקגי: ייתכן שמדינות ערב ישנו את עמדתן בשעת חרום.

השגריר: זה יהיה מאוחר מדי.

ראש הממשלה: האם אין השעה הנוכחית שעת חרום?

מר מקגי: האם רוברטסון לא אמר כיצד תוכלו לשמש כגורם צבאי?

ראש הממשלה: רוברטסון אינו מביא אותנו בחשבון ככוח פעיל.

שר החוץ: הוא נותן לנו רק תפקיד פסיבי.

ראש הממשלה: יכול להיות, שלפתע תהיו זקוקים לכוח ניכר להגנת המזרח הקרוב. מה שונה המצב כשהכוח הזה נמצא במקום, או אם צריכים להביא אותו ממרחקים?

מר מקגי: מה הכוח שתוכלו להפעיל?

ראש הממשלה: במלחמת העצמאות היו לנו יותר מ־100,000 איש. כעת נוכל להכפיל את המספר הזה.

מר מקגי: האם יש לכם זמן לאמן אותם?

ראש הממשלה: אנו מתרכזים עכשיו באימון מפקדים, וזה העיקר.

מר מקגי: אין ספק בהחלטתכם להילחם בתוקפנות רוסית במזרח התיכון?

ראש הממשלה: אי־אפשר לומר זאת על העם כולו ב־100 אחוז. מלבד קבוצה מבוטלת של קומוניסטים - כשני אחוזים - יש כ־10 אחוז שיתנגדו למלחמה ברוסים. מאידך גיסא, יש אחוז קטן - 8-5 אחוז - השונא את אנגליה ויהסס להצטרף לאנגלים, אך רוב העם החלטתו איתנה.

שר החוץ: המיעוט יהווה בעיה בזמן מלחמה, אך יהיה צורך להתגבר על בעיה זו.

ראש הממשלה: לפנים היה צבאנו צבא נבחרים. כתוצאה מחינוך ציוני והגנתי במשך השנים, נוצר צבא בעל רוח מסוימת. לעולים החדשים אין הרקע הזה. עלינו לחזק אותם ולהפיח בהם רוח של ביטחון עצמי. אלה זקוקים לתקופת אימונים יותר ארוכה מאשר היישוב הוותיק בזמנו, אך הם חיילים טובים.

מר מקגי: מה האפשרויות של שיתוף פעולה עם הבריטים?

ראש הממשלה: עכשיו רוצים הבריטים רק רשות לטוס מעל לישראל. בזמן שלום אין זה רצוי לנו, כי אסור לנו לעשות דבר העשוי לקלקל את יחסינו עם מדינות מזרח אירופה - דבר העלול להביא להפסקת העלייה.

מר מקגי: האם מילוי בקשתו של רוברטסון יביא לתוצאה כזאת?

ראש הממשלה: מוכנים אנו לעיין בדבר. מה שחשוב הוא שנוכל לאמן את אנשינו, שנקבל את הציוד הדרוש ושנוכל לחזק את תעשייתנו.

מר מקגי: באיזו מידה אתם מתקדמים בתעשייה ובכלכלה?

ראש הממשלה: אנו התקדמנו, אך לא במידה מספקת.

שר החוץ: קשה לייצור להשיג את העלייה. האוכלוסייה גדלה ב־80 אחוז והייצור ב־50 אחוז. יש תוכניות הקרובות להתגשם לתעשיית צמיגים, להגדלת ייצור המלט, לייצור זבלים כימיים וכדומה.

מר מקגי: מה תהיה ההתקדמות בשנה הבאה?

ראש הממשלה: זה תלוי בגורמים שונים. אנו מוכרחים להביא בחשבון את צורכי הביטחון. אנו מקווים לפתח את תעשיית הכימיקלים ואת תעשיית המתכת.

מר מקגי: מתי תוכלו לכלכל את עצמכם?

ראש הממשלה: אם יהיה שלום - תוך חמש־שש שנים. במשך הזמן הזה נוכל לספק לעצמנו את המזון הדרוש לנו. בין השאר אנו מפתחים את הדיג.

שר החוץ: אנו מייבשים את החולה ומקווים לנצל את השטח הגדול הזה להגדיל את אספקת המזון.

מר מקגי: מה סלע המחלוקת שם? האם העבודה שם היא נגד הסכם שביתת הנשק? שר החוץ: לא.

ראש הממשלה: כל הבעיה היא שטח של כ־25 דונם השייך ל[פלחים] סורים.

מר מקגי: אני מקווה שיימצא פתרון, כי ברור לכם מהן הסכנות שביריות.

שר החוץ: אנו מקווים, שגם הסורים מבינים את הסכנות.

שר החוץ נאלץ ללכת. שיחת ב"ג עם מקגי נמשכה (תלחמ״י 6, עמי 205-204).