28 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה כ"ב/3 [1]                                                  13.3.1951

איגרת השילומים לארבע המעצמות

סעיף א׳: הודעת הממשלה על תביעת פיצויים מגרמניה^[2]

היו״ר מ. ארגוב פתח וציין, כי לקראת ההודעה שהוא עומד למסור בכנסת בשאלת הפיצויים מגרמניה, הביע שר החוץ את נכונותו להקדים ולמסור פרטים על כך לחברי הוועדה.

מ. שרת - שר החוץ: במשך עשרים השעות האחרונות נעשו על ידינו שני צעדים אשר שניהם נוגעים לעניין הפיצויים. צעד אחד נעשה כלפי ממשלת ארצות הברית במיוחד, על ידי הגשת תזכיר לשגריר האמריקני פה. התזכיר מביע את מחאתנו על הקו שנקט [ג׳ון] מקלוי בהמתקת פסקי דין ושחרור מעונש של מספר לא קטן של פושעים נאציים עיקריים.^[3] הדבר נעשה לא בהסתמכות על ידיעות שנתפרסמו בעיתון - אינני רוצה לומר שהידיעות אינן נכונות, אבל זה אינו יסוד איתן להגשת מסמך בינלאומי - אבל נעשה על יסוד הדין וחשבון של מקלוי עצמו, במקרה זה הודאת בעל הדין. הדין וחשבון של מקלוי, אשר נתפרסם כמסמך רישמי על ידי שלטונות ארצות הברית, הגיע גם אלינו לפני עשרה ימים ועל יסוד מסמך זה, שאינו סודי, חובר התזכיר שלנו. בעיתונות נתפרסמה היום תמצית של התזכיר. גוף התזכיר יימסר לחברי הוועדה עוד היום.

זהו עניין הנוגע לנושא מסוים ומיוחד: השחרור, זיכוי, המתקות והקלות שנקטו שלטונות ארצות הברית באותו אזור גרמני שהם עדיין אחראים לו. מטבע הדברים, שזה ניתן אך ורק לארצות הברית, כי היא בעלת הדבר שלנו בעניין זה. הבענו את הכאב העמוק של ממשלת ישראל ושל העם היושב בישראל לקו זה. ניסחנו קו זה, השווינו רוח זו עם רוח משפטי נירנברג ומה פירוש דבר זה בשביל עתיד הצדק בעולם. היתה בתזכיר זה הבעת צער והבעת דאגה עמוקה וחמורה - בתוך זה ישנו סעיף על דבר שבעת הנידונים שלא חננו אותם, אבל אין מבצעים את פסק הדין. בתוספת הסברה בעל פה, הושם דגש חזק על נקודה זו של שבעת הנידונים אשר מחכים להוצאת פסק דינם לפועל, לא מפני שאנו עם ששואף דם ונקם, אלא שזה בנפש הצדק העולמי ולמען מניעת רצח עמים לעתיד לבוא.

ללא כל קשר עם מסמך זה הגשנו אתמול לארבע המעצמות - ארצות הברית, אנגליה, צרפת וברית המועצות - מסמך רחב מידות, איגרת על תביעת השילומים למדינת ישראל.^[4] בעניין זה ברצוני למסור היום אחרי הצהריים הודעה בכנסת, וברצוני למסור לוועדה במידה מסוימת משהו יותר קצר, אבל משהו יותר מפורט, כי בעניין השילומים והנוהל אני יכול למסור פה יותר מאשר בכנסת. את תוכן המסמך אמסור בכנסת במלואו ופה רק בקיצור. באמצע ינואר הגשנו ״נוטה״ לארבע מעצמות אלה, וב״נוטה״ זו דנו על עניין החזרת רכוש ועניין הפיצויים לפרטים.^[5] ב״נוטה״ זו טיפלנו באותם עניינים שלגביהם ישנם חוקים המופעלים במידה זו או אחרת בגרמניה המערבית, ונושאי חוקים אלה הן תביעות של אנשים פרטיים, נזקים שנגרמו לאנשים, חבלות שנגרמו לאנשים, ישיבתם במאסר, רכוש שנגזל ולא הוחזר, תביעות אחרות שיש להם, וכולי. אז לא באנו בדרישות חדשות, אלא בדרישה של שילומים לגבי עניינים ידועים. היו שם שני עניינים עיקריים שדרשנו לחייב בדברים אלה את הממשלה המרכזית ולא את הממשלות של ה״לנדרס״,^[6] והסתייגנו מהעברת סמכויות הביצוע בעניינים אלה לשלטונות הגרמניים לפני שיובטח ביצוע הדבר ויובטח הנוהל הדרוש.^[7]

באותה איגרת אמרנו, כי כל הדברים האלה אינם ממצים את החשבון שבינינו ובין גרמניה, ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש איגרת נוספת שתדון בבעיית השילומים. יש הבדל בין restoration ובין indemnity ובין דברים אחרים. לדבר הראשון קראנו ״פיצויים״ ולדבר השני - ״שילומים״. ישנה בעיה של שילומים של גרמניה לעם היהודי, ואנחנו בעניין זה עומדים להגיש תביעה מיוחדת באיגרת נוספת.

אנחנו הבחנו בין סילוק חשבונות אישיים ובין סילוק חשבון קולקטיבי־ היסטורי שיש לנו עם גרמניה. את האיגרת השנייה הגשנו אתמול. אנחנו כיוונו את הגשתה לשלב זה של תכונה לוועידת הארבעה.^[8] באיגרת זו איננו מדגישים את ועידת הארבעה ואיננו תולים את הגשת האיגרת והטיפול בה בוועידת הארבעה, אלא מגישים אותה כתביעה החלטית. נניח שהמעצמות, ברוב חסדן, יחליטו לשחרר את גרמניה מכל פיצוי.^[9] אנחנו אומרים שעדיין לנו זה מגיע. איננו מסתמכים על חלוקה קיימת־שהיא. אם הם ימצאו לנחוץ להכניס אותנו בתוך החשבון [שלהם], זה עניינם. על זה יכול להיות משא ומתן. אנחנו איננו מנסחים כך את התביעה.

אם כי בגוף האיגרת איננו תולים זאת בוועידת הארבעה, השיקול שלנו היה שאף על פי שאיגרת כזאת, או העברת תביעה כזאת, כל שעה שעתה, בכל זאת אם הכוונה לא להשמיע זעקה מהלב - ורק להוסיף מסמך לספרות הגדולה והעשירה שישנה ולנקות את מצפוננו - אם הכוונה להתאמץ להשיג משהו, ישנה שאלה של מועד נכון, ישנה שאלה מתי שאלת גרמניה במצב של תרדמה ושל קיפאון ומתי היא במצב של ערות וטיפול פעיל. השיקול היה שמוטב להגיש איגרת זו בשלב שעניין גרמניה ממילא עומד על הפרק, כל שכן שמציעים דבר זה כדבר שאי־אפשר להסיר אותו מסדר היום ומתוך התעלמות לסיים את התהליך של החזרת גרמניה למשפחת העמים, אשר מתנהל במלוא הקצב. ועידת הארבעה מטרתה לגמור חשבון זה ולחסל את מה שנשאר ממשטר הכיבוש שלאחר המלחמה, וזו השעה בשבילנו להשמיע תביעתנו. יש בזה משום עיכוב הקריאה.^[10] לזה אנחנו כיוונו את הדבר.

ברור, כי התביעה אינה רק שאלה של הגשת איגרת. ישנה שאלה של מאמץ, שאלה של לחץ רב, ואנחנו נכנסים על ידי כך לפרשה של פעולה בשתי הבירות העיקריות הנוגעות בדבר, בראש וראשונה בוושינגטון, גם בלונדון וגם בפריס וגם כלפי הרוסים, אבל אנחנו יודעים שהסיכויים להגיע לאיזה דבר מאוד בלתי שווים בין שתי מעצמות המערב ובין רוסיה בעניין זה. על כל פנים, מבחינת דעת הקהל המרחק רחוק כמזרח ממערב. באמריקה, אנגליה וצרפת פתחנו במערכה לגייס את העיתונות ואת דעת הקהל, בראש ובראשונה את דעת הקהל היהודית, בשבילנו. כל זה לא קיים בברית המועצות. שם דעת הקהל היהודית אינה באה לביטוי. אין אפשרות של השפעה על העיתונות - העיתונות זה חלק ממכונת השלטון. שם הכל מרוכז במשא ומתן עם השלטון, בהגשת איגרות ותו לא - בעוד שכאן יש מגע לפעולה רחבה והשפעה ציבורית. זהו חלק מן ההשוואות בין העולם הפתוח ובין העולם הסגור. אינני רוצה להרחיב את הדיבור בנושא זה. הוא ידוע היטב.

יש בדעתנו ללוות את הגשת האיגרת בפעולה זו, והמוסדות שלנו עומדים בקשר עם ארגונים מתאימים באמריקה ובאנגליה.

עוד הערה. התביעה הזאת מופנית אל המעצמות הגדולות ואינה מופנית לגרמניה. אנחנו איננו מבטיחים שום דבר תמורת דבר זה. איננו מבטיחים שאם זה ייעשה, נמחל ונקשור קשרים. אנחנו אומרים, שזה מגיע. לתוכן האיגרת עוד אעבור. הניסיון הוא להפעיל את מעצמות המערב, קודם כל, להשיג מהן את ההודיה בצידקת תביעה זו כדי שיכניסו זאת לתוכניותיהן. סיכויי הדבר הזה מאוד לא ברורים, ואני רוצה לומר זאת מראש - לא אומר זאת בכנסת כדי לא להחליש את התביעה - קשה מאוד להיות אופטימי בעניין זה. אנחנו סבורים שיש לעשות את המאמץ המקסימלי כדי להביא את הדבר למימוש. יחד עם זאת, דעתנו היא שלא יהיה כישלון אם לא נשיג את התביעה, אבל יהיה זה כישלון אילמלא הגשנו את התביעה. ישנו כישלון אם לא מגישים את הדברים, אבל אין כישלון אם לא משיגים את מימוש הדברים שהוגשו, אם כי גם המימוש הוא דבר חשוב.

אקרא את האיגרת כולה בכנסת.^[11] וזה יהיה הפרסום הראשון שלה. יכולתי למסור את האיגרת לפרסום ולנאום [עליה] נאום בכנסת. נדמה לי, שמוטב שהמסמך יישמע לראשונה בכנסת. לא אוכל לקרוא אותו כאן, כי התרגום העברי אינו כאן איתי. באיגרת אנו עושים חשבון עם גרמניה ומרעננים את זיכרון העולם, לא מניחים שהעולם זוכר את הכל - אפשר לכתוב על זה ספר שלם ואנחנו עושים זאת במסגרת של חמישה-שישה עמודים - אבל חשבנו שהדבר היעיל ביותר יהיה שנדובב את שופטי נירנברג, ואנו מצטטים ציטטה די ארוכה מפסק הדין של נירנברג, שנתקבל על דעת ארבע המעצמות - מה המשפט מצא, מה עוללה גרמניה לעם היהודי. זו ציטטה מאוד מפורטת וגם מאוד לא נעימה, כי שם יש פרטים לגבי אופן הטיפול באנשים, נשים וילדים.

אנחנו נותנים דבר זה ואומרים, כי לפי אומדנה זעירה הנזק שנגרם לעם היהודי באירופה - ברכוש, כמובן - נאמד בשישה מיליארד דולר. זו אומדנה שנעשתה על ידי המכון למחקר של ״הקונגרס היהודי העולמי״. אין ספק ברצינות עבודת מחקר זו, ולא היה טעם להתחיל הכל מחדש - (י. כסה (מפא״י): אני חושב שזה יותר) - הם בעלי לב יהודי לא פחות ממך ולא היו מעוניינים למעט. הם בקיאים בדברים וצירפו סיפרה לסיפרה והגיעו לסך הכל של 6 מיליארד דולר.

אנחנו אומרים, שבשום פיצויים חומריים לא תוכל להיות כפרה על החטא. לא תוכל להיות כפרה על העינויים ולא תוכל להיות כפרה על המוות. לא יכולה להיות כפרה על הרס ערכי התרבות. אבל לא ייתכן שהעם הגרמני יוסיף ליהנות מהגזילה בעוד ששיקום הקורבנות, אלה שניצלו בעוד מועד, או נותרו בחיים לאחר השואה, ייפול למעמסה על אותו העם היהודי. הם חייבים בשיקום. ואנחנו אומרים שהרוב של הקורבנות מצא מקלט כאן, ולכן הפיצויים מגיעים בראש ובראשונה לישראל.

שנית, אנחנו אומרים: המדינה שלנו יחידה בעולם הרשאית לתבוע בשם העם היהודי. אל תחפשו פה פירוש משפטי מובהק ומוחלט, כי זו הינה הסתמכות על מושגים משלנו. אנחנו אומרים שיש עם יהודי. הנזק נגרם לעם היהודי. הסיבה ששישה מיליון מתו היתה השתייכותם לעם היהודי. כאשר [לאחר מל״ע-2] נתכנסו האומות עטורות הניצחון לדון על פיצויים ולקבל אותם, נאבקנו כעם יהודי ולא היה גואל. עכשיו המצב נשתנה. עכשיו ישנה מדינה, המדינה היתה קיימת גם מקודם^[12] - היא נלחמה, בניה ובנותיה נלחמו, היא תמיד ראתה את עצמה אחראית לעם היהודי, אנשיה קיימו אחריות זו בגופם ובנפשם, היא התובעת ותובעת למטרה זו.

אנחנו עושים חשבון, שיחד עם אלה שעוד יבואו תקלוט מדינת ישראל חצי מיליון קורבנות, פליטים יהודים מארצות שהנאציזם שלט בהן והרס את החיים היהודיים. אנחנו מגישים תביעה למיליארד וחצי דולר. אומדים את הנזק שנגרם לעם היהודי בשישה מיליארד דולר - אנחנו דורשים שילומים בסך מיליארד וחצי דולר על יסוד הביסוס הזה, שהם חייבים בהוצאות השיקום.

ברצוני עוד להוסיף: מנסרת דעה שבוטאה גם בעיתונות שלנו. אחד העיתונים כבר קיבל מברק כזה מכתב שלו בחוץ לארץ, והצלחנו למנוע פרסום מברק זה לעת עתה - אין בזה צנזורה ואין החנקת ביטוי חופשי - כי ראינו בזה נזק רב. ישנם כתבים בחוץ לארץ שמטלגרפים מאמרים ראשיים, מביעים דעות שלהם, ואחד העיתונים מפרסם בצורת רפורטז׳ה טלגרפית מאמרים שלמים. מישהו בלונדון או בניו יורק חולק על דעה, הוא מביע דעה משלו, הוא מטלגרף מאמר ראשי בצורת טלגרמה - אם הוא כותב מאמר וחותם את שמו יש לו הרשות לכך, כל אחד יודע שיש לו דעה כזאת. אבל אם הוא מלביש זאת בצורת טלגרמה [לא חתומה] מניו יורק, חושבים שניו יורק חושבת כך - ולא היה ולא נברא.

ישנה דעה שלא נגיע לתכלית בעניין זה אם לא נתקשר עם גרמניה על ידי ממשלת בון, שאחרים לא יעשו זאת בשבילנו. אין לממשלת ישראל לעת עתה מסמרות לקבוע בעניין זה. היא לא התקשרה עם ממשלת בון ואינה מתקשרת עם ממשלת בון. מה יהיה בהמשך הזמן איננו יודעים, אבל אנחנו סבורים שכאשר אנחנו לראשונה מוסרים איגרת למעצמות, עלינו למצות את כל ההשפעה שיכולה להיות לצעד הזה במובן של לחץ על המעצמות, ואיננו צריכים להקל את המלאכה עליהן על ידי פנייה ישירה, או [על ידי] איזו הודעה־שהיא שרוצים לפנות באופן ישיר לממשלת בון, או שאנחנו רואים את העניין של משא ומתן בינינו ובין ממשלת בון וזה לא עניין שיש עליו איזה מסמרות. העיתונאי החשוב ששלח טלגרמה זו הזדרז לומר: ״אומנם ממשלת ישראל הגישה איגרת למעצמות הגדולות, אבל ידוע לציבור בארץ, וגם אני חושב, שבלי פנייה לגרמנים לא יצא שום דבר״. העיתון הבין שלא צריך עכשיו לפרסם מברק כזה והצלחנו לשכנע אותו לחכות כמה שבועות.

ייתכן שנצטרך לשבת על מדוכה זו - עוד לא הגיעה שעתה. אנחנו צריכים, קודם כל, למצות את האפקט המקסימלי שיכול להיות לאיגרת זו במובן של פנייה לממשלות אלו, והבטחה שדבר זה יידון בוועידת ארבעת המיניסטרים כאשר היא תתכנס. לפי ידיעות אחרונות משתפרים כאילו הסיכויים לקיום ועידת הארבעה. זו תהיה המערכה הגדולה לקראת ועידה זו ואנחנו צריכים כמיטב יכולתנו לגייס את ההשפעה והלחץ.

ביחס לשאלת יהודי עיראק, הידיעות על הגזרות החדשות הומטרו עלינו תוך ארבעים ושמונה השעות האחרונות. יש לנו שם מקורות משלנו, וממקורותינו עוד טרם הספקנו לקבל ידיעות מוסמכות על המצב. אין ספק שחלה החמרה רבתי ואין ספק שזה לא בדוי או מוגזם, אבל אין לי עוד ידיעות מפורטות על כך.

 

להלן שאל ח"כ הררי מה היה מצב יהודי עיראק לפני חקיקת החוק האחרון שם.

מ. שרת - שר החוץ: ההבחנה פשוטה מאוד. לפני החוק הזה, יהודי שהיה לו רכוש בעיראק יכול היה לעשות אחד מאלה: יכול היה להשאיר את הרכוש ולא לעשות בו שום דבר, היתה לו תקווה שעוד פעם יחזור, או ייתן למישהו ייפוי כוח, או יוכל למכור אותו ולקבל הכנסה ממנו. אם יכול היה למכור אותו, היה צריך למכור אותו בזיל הזול, כי אנחנו יודעים איזה שוק יש כאשר יהודים בורחים ומוכרים את הרכוש למוסלמים. אבל יכול היה למכור. היתה תמיד שאלה מה יעשה בכסף, כי אדם יכול להוציא רק 50 דינר לבוגר. היה מפקיד את הכסף אצל מכר או קרוב, לא היתה לו הרגשה שלוקחים זאת ממנו ומשאירים אותו ככלי ריק - (ח"כ פ. ברנשטיין (״הציונים הכלליים״): מתעוררות כמה שאלות. אם לפי אומדנה של אנשים שטיפלו בזה ההפסד בנזק וברכוש (שנגרם ליהודים בידי גרמניה הנאצית) נאמד בשישה מיליארד דולר, מתעוררת השאלה מדוע אנחנו דורשים רק מיליארד וחצי) - אמרתי מדוע. אפשר לחלוק על הסכום, אבל אמרתי שזה חישוב של הוצאות שיקום של חצי מיליון איש - (ח"כ פ. ברנשטיין: נשאלת השאלה למי מגיע יתר 4.5 מיליארד דולר. זה בכל זאת מגיע למישהו. כתשובה לכך אני מבין שישנו עכשיו איזה סטנדרט של סכום זה של מיליארד וחצי - המילווה נקבע בסכום של מיליארד וחצי, הממשלה דורשת פיצויים בסכום של מיליארד וחצי דולר) - המילווה איננו מיליארד וחצי דולר. ״תוכנית מלון המלך דוד״ כוללת ארבעה-חמישה סעיפים. הממשלה אף פעם לא אמרה שהמילווה צריך להשיג מיליארד וחצי. את זאת אמרו האופוזיציות.^[13]

 

להלן התנהל דיון ממושך בסוגיית הפיצויים מגרמניה, בהשתתפות רבים מחברי הוועדה. מ"ש השיב למתדיינים.^[14]

מ. שרת - שר החוץ: הוויכוח השתרע על שטח רחב מאוד. אני מעוניין מאוד לברר כמה נקודות יסודיות, אבל השעה מאוחרת ואינני יודע אם אוכל לעמוד על כל הצעה שנשמעה בפרטי הדברים, אם כי הייתי שמח לעשות זאת.

יש להבחין הבחנה גמורה בין היקף העניינים שנדונו באיגרת הראשונה ובין היקף העניינים שנדונו באיגרת השנייה. זה לא סתם לנוחות העניין שהגשנו, או מפני ריבוי החומר. יש כאן הבדל מהותי, ואינני מדבר על הבחנה בין האיגרות כי אם הבחנה בין עניינים, מפני שחברים אחדים, נדמה לי, קצת דנו על שני הדברים בערבוביה בלי להבחין.

ישנה שאלה של תביעות פרטיות. זה יכול להיות מפני שאדם היה במחנה ריכוז ומגיעים לו פיצויים בעד כל יום שישב שם. זה יכול להיות מפני שרכושו הוחרם ועכשיו הוא תובע אותו. יכול להיות שלא הוחרם הרכוש אלא הוא רוצה למכור אותו ולהשקיע את הכסף פה ולא שם. יכול להיות מפני שקיבל חבלה בגופו או הפיקדונות שלו בבנק הוחרמו. זה יכול להיות גם רכוש של קהילות. זו מערכת אחת ולגבי מערכה זו ישנם חוקים המספקים במידה זו או אחרת ומופעלים במידה זו או אחרת. ישנה תחיקה וישנה פעולה מנהלתית.

שנית, בשטח זה כבר באים גופים יהודים, באים המון אישים יהודיים, חברה ששמה ״אירס״ו״,^[15] שבה [משתתפים] גם ״הסוכנות״ וגם ה״ג׳וינט״, ״הקונגרס היהודי העולמי״ וגופים אחרים. אין זאת אומרת שאין למדינה מה לומר בדברים אלה. היא רשאית לבוא בתביעות שיוכנסו תיקונים ושיפורים. שנית, היא פה מופיעה כמייצגת אינטרס של אזרחיה כפרטים. אינה יכולה להופיע בשם המון פרטים בעולם, כי אנשים אלה יאמרו: ״מי שמך?״ ישנם אזרחי אמריקה שאינם רוצים כי מדינת ישראל תופיע כמייצגת אותם. זה יכול להיות גם אזרח גרמני שיושב בגרמניה ויש לו דין ודברים, ואינו רוצה שמדינת ישראל תיכנס לענייניו. כל התיימרות מצד מדינת ישראל לפלוש לעניין לא לה מוכרחה לעורר התחרות של מוסדות וערעורים של פרטים והחלשת מעמדה.

לא כן בשטח השני. בשטח השני אין אח למדינת ישראל. במידה שישנה שאלה של תביעה קיבוצית-טוטלית-כוללת בשם העם היהודי, אין מתחרה למדינת ישראל. קודם כל, אין שום מקום ריכוז כזה בעולם של אחריות יהודית, ויש צורך בהכנסת אוירה מוסרית-מדינית, שזה הגוף שרשאי לתבוע. אין מדינה שיכולה להגיש תביעה, שיכולה להשתמש בצינורות דיפלומטיים ויכולה להוות לחץ ידוע. האיגרת השנייה מטפלת אך ורק בשאלה השנייה ולא בשאלה הראשונה. את השאלות הנוגעות בשאלה הראשונה אפשר היה לעורר בוועדה, באשר גם האיגרת ההיא הוגשה ב־16.1.1951. כבר חודשיים עברו מאז. אינני מתנגד שיהיה בירור השאלות מה זה ״אירס״ו״, מה מעמד המדינה בשאלה זו, מה הקשר בין המדינה ובין ״הסוכנות״, מה הושג ומה לא. אצטרך להזמין יועצים שאיתם אפשר יהיה לברר שאלות אלו. אין צורך בבירור כזה בשאלה שעליה תימסר הודעה בכנסת. זה שני בירורים שונים בשני מישורים שונים. לכן לא אדבר על השאלה הראשונה אלא על השאלה השנייה.

גישתנו לשאלה השנייה נובעת משתי נקודות מוצא ולא מאחת. נקודת מוצא אחת היא מוסרית. נקודת המוצא השנייה היא תכליתית. אם לבקר אותנו, יש לבקר אותנו על צמידות זו, אבל אני מודיע כי זו היתה גישתנו, בהחלט מוסרית אבל לא רק מוסרית, גם תכליתית. בהחלט תכליתית, אבל לא רק תכליתית - גם מוסרית. העניין בשבילנו לא רק זכותנו וחובתנו להשמיע תביעה, לזרוק אותה לחלל העולם - שיישמע הקול ויהיה הד לצידוק עצמנו ושזה יהיה רשום בהיסטוריה לזכותנו, אחת היא מה יהיה.

אינני מזלזל בזה, ותראו בנוסח האיגרת שהיה מאמץ להבליט זאת. בנוסח האיגרת, שזה מאבק מקובץ של כמה אנשים, היה מאמץ להביא לביטוי את היסוד המוסרי. לא רק זו היתה הכוונה. הכוונה היתה להשיג מזה עד כמה שאפשר יותר. מבחינה ראשונה, אמרתי, זו תביעה החלטית, אינה מותנה בשום דבר, אינה מיוצגת כמותנה בשום דבר, אינה מיוצגת כמותנה בשום דבר בסיטואציה הבינלאומית - אם תתכנס ועידת הארבעה או לא - אינה מיוצגת כמותנה בתמורה מצידנו, שנכיר בהם [בגרמניה המערבית] ונסלח. זאת לא. האיגרת מנוסחת באופן החלטי וללא קשר עם כל מיני התפתחויות שקדמו לה או יהיו אחריה. אבל כיוון שנקודת מוצאנו היתה גם תכליתית, לכן נתלוו עוד שיקולים יסודיים מאוד: נתלווה השיקול לגבי הסכום.

אפשר להניח - אני חוזר על דברי, ואני שמח שחבר הכנסת בגין מקבל את הניסוח - שישנן תביעות שלגביהן הכישלון שיכול להיות הוא באי־הצגתן, אבל לא באי־השגת המבוקש בהן. אם הכוונה היא להשיג משהו, יש כל הבדל שבעולם בין תביעה שיש סיכוי כלשהו לשכנע את דעת הקהל במציאותה, ובין תביעה המוכרחה להישמע כפנטסטית, וזו שאלה של חוש.^[16] אחר כך ישנה גם שאלה של ביסוס. אם אתה משמיע תביעה, שמדינת ישראל דורשת שישה מיליארד דולר מגרמניה, או רק תביעה של מיליארד וחצי דולר, איש לא יאמר שתביעה של מיליארד וחצי דולר בשביל מדינת ישראל זו תביעה הלוקה בצניעות יתרה. זה סכום מאוד מכובד. על אופן התשלום עוד אדבר.

אם בכלל ידונו על זה, אני מתאר לעצמי שיאמרו: ״מה זה מיליארד וחצי?״ אנחנו אומרים, שמיליארד וחצי דולר זה שווי היצוא של גרמניה המערבית בשנת 1950. אפשר לומר: ״זו רק שנה אחת״. אפשר לומר: ״אתם רוצים שגרמניה תיתן לכך שנה שלמה של יצוא? הלא שנה שלמה היא מתקיימת מזה״. ישנו הדבר הזה. עוד יש שיקול לגבי הסכום. חברת הכנסת בבה אידלסון^[17] אמרה בנשימה אחת שני דברים, שמבחינה ידועה סותרים אחד את השני, וזה לאו דווקא בהיגיון פשוט. היא אמרה שצריך לדרוש את כל הסכום של שישה מיליארד דולר, ויחד עם זאת היתה מאוד רגישה לשאלת התיאום בינינו ובין מוסדות אחרים, שלא יבואו כמתחרים, וכולי. זו הזמנת ההתחרות אם אנחנו דורשים את הכל, כי זה כולל מה שמגיע לפרטים ומה שארגונים מנסים להשיג. אם זה שיקום, זה כולל את שיקומם של אלה [מבין ניצולי השואה] שנוסעים לאמריקה.

ישנם הרבה חיכוכים עם המוסד יו.ס.אי.נ. [לא זוהה] אנחנו מתגוששים איתם בכל מיני דברים, גם במגבית. הם יכולים להביא חשבון, וגם הביאו חשבון, שהם מטפלים בתביעות שונות - [והם טענו נגדנו:] מה זאת אומרת אנחנו תובעים זאת? מה המסקנה מזה? שצריך היה קודם לעשות קונגרס של הארגונים היהודיים, להגיע איתם להסכם להופיע בשמם - איך אנחנו יכולים להופיע בשמם? זה מחליש את עמדת מדינת ישראל אם המדינה מופיעה בשם ארגונים כאלה. שנית, אני רוצה לומר לכם מהניסיון: להגיע להסכם עם ארגונים יהודיים מראש זה כקריעת ים סוף ו[הוצאת] זמן בלי סוף. הדרך היא לפעול ולדרוש עזרה ותמיכה, אבל שלא יהיה צד להתנגדות והתחרות, ואז מראש זה קובע הגבלות. גם מבחינה זו אי־אפשר היה לתבוע את הסכום כולו.

שלישית, אילו היתה זו רק תביעה מוסרית, אז חבל שחיכינו עד עכשיו. יכול להיות שחבל גם מבחינה מעשית. אז היה שיקול כזה - אפשר לטעון כך - אז צריך היה לעשות זאת למחרת הכרזת המדינה, אחת היא מה המצב הבינלאומי בעולם. ייתכן שגם מבחינה מעשית מוטב היה להקדים. השאלה היא אם יכול להיות שיקול מעשי או לא, אבל אם זה שיקול מוסרי אז בכל שעה אפשר לעשות זאת. ישנה שאלה של כיוון השעה. יכול להיות שבזה טעינו, אבל נדמה היה שעכשיו, בשלב זה, לרגל ועידת הארבעה, זו השעה.

ולבסוף, לו זו היתה רק שאלה מוסרית, לא היתה שאלה ללוות זאת באיזו פעולה, באיזה מאמץ להכין מאמרים לעיתונות, להכין דעת קהל ולגייס כל מיני אנשים ללחץ זה. אם רוצים להשיג זאת, צריכים לבוא בתביעה שתתקבל על דעת האנשים האלה ולחבר את שני הקצוות.

ברצוני לומר לחבר הכנסת פרץ ברנשטיין: זהו אל״ף-בי״ת, שמדינה יכולה לשלם פיצויים רק בסחורות. בשבילי זה אל״ף-בי״ת לא רק במצב הקיים, אלא גם אם יש למדינה מלאי זהב. איך שילמה גרמניה פיצויים לבעלות הברית אחרי מלחמת העולם הראשונה? רק על ידי יצוא. גם אם היא לא משלמת בסחורות. היא מוכרחה למכור סחורות כדי שיהיה לה כסף לתת. ולכן נאמר באיגרת כי בלי ספק שחלק של הסכום יהיה משולם בסחורות. סחורות פירושו גם יבוא לישראל, פירושו גם מכירת סחורות אלה בשוק העולמי על ידי ישראל, כדי בזה לקבל או וָלוּטה [מטבע זר] או סחורות אחרות. אין מה לדבר, שפירוש הדבר להיכנס לקשרי מסחר. לא ייתכן אחרת. שנית, נכון מאוד, וזה אחד הדברים שנצטרך להתגבר עליהם - וזו אחת הסיבות העקרוניות, לא רק המוסריות - שגם כיום, לגבי הכספים שגרמניה מודה שמגיעים ליהודים, ישנם קשיים בהעברת כספים אלה, כי מה נעשה במרקים גרמניים? אנחנו יכולים להעביר אותם רק על ידי סחורות. שלטונות ארצות הברית מתנגדים לזה. הם אומרים: במידה שהגרמנים מוכרים סחורות ומקבלים דולרים, הם מגיעים להם [לאמריקנים], כי הם שיקמו את גרמניה. על זה נצטרך להתגבר. זו אחת הסיבות שפנינו למעצמות. זו אחת הסיבות לאופטימיות הבלתי מבוססת שלי בעניין זה. פה יש דין ודברים בינינו ובין אמריקה ולא רק בינינו ובין גרמניה.

להערותיו של חבר הכנסת פרץ ברנשטיין, והשאלות שעוררו חבר הכנסת יזהר הררי ואחרים, ברצוני להקדיש דקות מספר לתיאור הרקע של השתלבות גרמניה במערכת הכוחות הבינלאומיים - כיצד דבר זה מתנהל למעשה ובפני איזה בעיות זה מעמיד אותנו. דבר זה כבר מתנהל ואנחנו כבר יושבים עם גרמנים ומתחככים בהם כתף בצד כתף. גרמניה שייכת ל״ארגון המזון והחקלאות הבינלאומי״ שאנחנו חברים בו, ואנחנו מחשיבים את חברותנו בו. אנחנו התנגדנו לכניסתם. הצבענו נגד כניסתם. היינו במיעוט והרוב קיבל אותם. הם נכנסו - אנחנו לא יצאנו ואנחנו יושבים ליד שולחן אחד. גרמניה חברה ב״מועצת החיטה הבינלאומית״ שאנחנו שוב מחשיבים את חברותנו בה - זה דבר חשוב בשבילנו להשגת חיטה ולדאגה שלא יקפחו את מדינת ישראל ולא נצטרך לעשות מאמצים. דיברנו נגד קבלתה, הצבענו נגד, היינו במיעוט, היא נכנסה - ואנחנו לא יצאנו.

גרמניה עכשיו מתדפקת על שערי שני מוסדות חשובים של או״ם דווקא מבחינה מוסרית: ראשית, ״המועצה הכלכלית והסוציאלית״. ישראל אינה חברה במועצה המרכזית, אבל היא חברה בתת־מועצה חשובה מאוד - ב״מועצה הסוציאלית״ של מועצה זו - וראינו ברכה רבה בכניסתנו למועצה זו, כי יש מה ללמוד שם. גרמניה שם מתדפקת ואין לי כל ספק שהיא תתקבל. אינני יודע אם דווקא למועצה זו, אבל לאחת הזרועות של ארגון זה - ואנחנו לא נצא. גרמניה יכולה להיכנס לכל מועצה שאנחנו נמצאים בה. שנית, היא מבקשת עכשיו רשות כניסה לאונסק״ו וזה מחייב רוב של שני שלישים. נדבר נגד ונצביע נגד. הלוואי ונצליח. אני חושש שיהיה רוב בעד זה ונשב עם גרמניה במוסד מאוד רוחני ונעלה לשיתוף פעולה בענייני השכלה ותרבות וחינוך במסגרת בינלאומית.

נוסף על זה יש המון ארגונים: ישנו ״איגוד סטודנטים בינלאומי״, גם לשם גרמניה רוצה להיכנס. הסניף שלנו מנוי וגמור איתו לדבר נגד, לנהל תעמולה נגד ולהצביע נגד. מה בסופו של דבר יוצא? מקבלים את גרמניה. אנחנו יוצאים? לא. אנחנו רוצים לבודד את גרמניה ולא להתבודד - יוצא שבמקום בידוד [גרמניה] אנחנו מבודדים את עצמנו. ישנם מקומות שבהם אפשר לעשות זאת. חלק מן הנאום [שלי] בעצרת, שהוקדש לגרמניה, אפשר לומר שזו היתה הפגנת התבודדות שלנו, כי זה היה קול יחיד ולפי ההד זה היה קול קורא במדבר.^[18] אחר כך ניגשו אלי הנציג הצרפתי, הנציג היוגוסלבי, ועוד, ואמרו: ״יישר כוח״, אבל אף אחד מהם לא העז לפצות פה מעל דוכן העצרת. אין להירתע מדברים כאלה כאשר ישנה שאלה של מוסר. בדברים שנוגעים לחייו של העם היהודי היתה הבחנה בדיבור, אבל אם יש אינטרסים של מדינה, ואינטרסים של שיתוף בינלאומי, בגלל זה שגרמניה נכנסה - שאנחנו נצא? זה דבר משונה מאוד.

ישנו עכשיו קונסול כללי של גרמניה בניו יורק. כאשר הוא שולח איש אל הקונסול הכללי שלנו בשאלה: ״אם אני אבקש רשות לבקר אותך, תקבע לי פגישה או לא?״ הוא עונה: ״לא, ואל תבקש״. אבל הסגל הקונסולרי מקבל אותו. ישנן גם מסיבות של הסגל הקונסולרי, ש[הקונסול שלנו ארתור] לוריא אינו מוכרח להשתתף בהן, אבל ישנן גם ישיבות עסקיות של הסגל הקונסולרי, שבהן קובעים כללים ידועים - ישראל תוותר על מקומה בדבר זה? היא אינה יכולה לוותר. יש [לנו] עניין שבא כוח ישראל

יביע דעתו על הצעה זו או אחרת - הוא לא יהיה שם? הוא מוכרח להיות שם.

עוד דוגמה אחרת: הקונסול שלנו בציריך טולקובסקי^[19] זכה להיבחר לזקן הסגל הקונסולרי. היה זה בשבילנו דבר גדול, שבציריך הקונסול הישראלי נבחר להיות זקן הסגל ושלחנו לו מברק ברכה. פירושו, שלא רק שמעמד ישראל אינו בלתי מכובד, אלא מעמדו האישי מכובד מאוד. כבודו זה כבוד המדינה. הוא הרים קרנה של המדינה וזה יפה מאוד, אבל זקן הסגל אינו יכול להחרים מישהו מסגל זה. אם הקונסול הגרמני בציריך יש לו טענה, והוא רוצה שזקן הסגל יתבע עלבונו, הוא אינו יכול שלא לקבל אותו כזקן הסגל. העובדה תהיה שאיש ישראלי שנושא מישרה רמה מקבל את הקונסול הגרמני. יכולים אנחנו להחזיק מעמד [בהחרמת גרמניה] דור או שני דורות, למחוק מעל סדר היום של דור זה, שחי את הדברים וראה את הזוועה. אבל מה יהיה למעשה? למעשה אנחנו נתקלים בגרמניה על כל מדרך כף רגל, ולמעשה לא נחרים אותה. נהיה במסיבה איתם בכל מקום ומקום. באותו זמן החרם שלנו, הווטו המוסרי שלנו נגד כניסתם, יאבד כל ערך־שהוא ואנחנו, בעד ההתפשרות שלנו מאונס עם כניסתם זו לחברה שאנחנו שייכים לה, לא נקבל כלום, שום תמורה - חינם אין כסף הם ישיגו אותה. אם לקראת זה הולכים הדברים, לפחות כל עוד לא לגמרי מאוחר, והם רגישים לעניין זה, ניצור עליהם לחץ שידעו, שאם הם רוצים להשיג התקדמות נוספת בסיום פרשה זו של השתלבות הם מוכרחים לשלם, הם מוכרחים לפצות את העם היהודי ומזה לעשות מנוף להשיג משהו. את זה [יש] לומר למעצמות, והגרמנים מעצמם יבינו דבר זה - וכך הם מבינים כל הופעה שלנו וכל תביעה שלנו.

חבר הכנסת ריפתין מבקש התחייבות, שלא תהיה החלטה על מגע ישיר עם ממשלת בון בלי דיון במוסדות הכנסת. התחייבות איני יכול לתת. אני צריך לשאול את הממשלה. ההתחייבות אינה שלי אלא של הממשלה. אשאל את הממשלה ואתן תשובה. עד לחשבון אני מוכן להבטיח, שעד כמה שהדבר תלוי בי, ותהיה אפשרות, אתאמץ להביא את הדבר לפני כן לוועדה זו. יותר מזה אינני יכול לומר. אינני יודע איזה מסיבות תהיינה. אם יתברר שהם [הגרמנים] יעוררו דבר זה, הממשלה תאמר: ״יש לראות״. הממשלה אינה יכולה להיות תפוסה על ידי הבטחות כאלה, אלא יכולה לגרוס שזה במסגרת סמכות הביצוע. השאלה לא עומדת על הפרק, אם כי נשמעות דעות שלא יהיה מנוס מזה. אינני רוצה לכחד זאת מהחברים. שמענו כאן דעה של חבר כנסת מכובד, מר פרץ ברנשטיין, בעניין זה.^[20]

לשאלתו של חבר הכנסת יעקב ריפתין לגבי הנוהל השונה במסירת האיגרות, אינני יודע מדוע לא אמר זאת באופן ברור. כוונת השאלה היתה - אני מנחש עכשיו - מדוע את שלוש האיגרות למעצמות המערב מסרנו בבירותיהן, ואת האיגרת לברית המועצות מסרנו לצירות בקריה? הסיבה היא מפני שיש קשר אווירי תדיר מאוד, יום יום, עם אמריקה, אנגליה וצרפת, ואין קשר כזה עם מוסקבה. ברור שאפשר לשלוח חודש לפני כן ולקבוע תאריך כזה. זה היה קשה. הקשר שלנו עם מוסקבה הוא אחת לחודש על ידי בלדר מיוחד. אין לנו שום אפשרות אחרת. ביחס לקשר עם בירות העולם האחרות ישנן כל מיני אפשרויות. ישנם גם בלדרים, אבל ישנם סידורים בטוחים עם חברות הטיס. זו הסיבה האחת והיחידה. לפעמים מצליחים להתגבר על מכשול זה, לפעמים לא. לתאריך במקרה זה היה ערך חיובי. אי־אפשר היה לקבוע זאת מראש לאיזה חודש. תמיד יש מקום לשינויים עד השעה האחרונה. גם בטופס שהלך בדואר אווירי למקומות אלה, שלושה-ארבעה ימים לפני הגשתה ובערב הגשתה, טילגרפנו תוספות ושינויים, ולעשות זאת חודש לפני כן היה בלתי אפשרי.

הערות אחדות על עניין פושעי המלחמה. שתי הצעות שנשמעו כאן אני מקבל לתשומת לב, לשיקול ולבירור. ההצעה מספר שתיים של חבר הכנסת יעקב ריפתין, והצעתו של חבר הכנסת יחיאל דובדבני של פנייה לברית המועצות במקביל לארצות הברית בדבר שחרורים והמתקות דין לגבי פושעים נאציים באזור שלהם. צריך לבדוק את החומר העובדתי. חבר הכנסת ריפתין סבור שזה לא נכון. אינני יודע אם זה לא נכון מפני שכך מלמדים בסמינר תיאולוגי, או אם זה לא נכון באמת.

לעומת זאת, איני יכול לקבל את הצעת סיעת ״חרות״, והצעה זו נשמעה גם בכנסת - לא הייתי באותה ישיבה - שאנחנו נדרוש את הסגרת הפושעים הנאציים לידינו, מאותו הטעם שהייתי מתנגד שנדרוש כל אותם ששת המיליארדים, כי זו תביעה פנטסטית. גם פה חל דבר זה: ישנו תמיד שיקול איזה דבר יכול להתקבל על הדעת. אם ישנה דרישה: ״מי שהחלטתם לתלות, תתלו״, זה דבר אחד. אם דורשים שיסגירו אותם ושאנחנו נתלה אותם, זה דבר אחר לגמרי, ולא חשבתי שיש יסוד מציאותי לתביעה זו.

מדוע לא תהיה הודעה בכנסת על דבר זה? מלכתחילה זו היתה הכוונה, אך לאחר שיקול נוסף באנו לידי דעה, כי העניין של שילומים לפי אופיו ההיסטורי והתכליתי הוא כה חשוב, שאין צורך להוסיף עליו כל דבר אחר. זו לא שאלה של יום שיש לדבר בו על גרמניה. זו הודעה על עניין השילומים ותו לא. את הדבר הראשון מסרנו לפרסום לפני כן, ועל דבר זה מוסרים הודעה בכנסת - (ח"כ מ. בגין: האם שר החוץ ימסור תוכנן של שתי האיגרות?) - אזכיר כי ביום 16 בינואר היגשנו איגרת בעניינים אלה ואלה, ואמרנו שאנו שומרים זכות לעורר שאלה זו. עכשיו עשינו זאת ואתמול הגשנו איגרת זו ואקרא את האיגרת. ייתכן [שבנוסף] יהיו פסוקים אחדים פותחים ופסוקים אחדים מסיימים, אבל עיקר ההודעה יהיה קריאת האיגרת. הזכרת הדבר השני עלולה לטשטש את הרושם של דבר זה בעולם. אני רוצה שהיום סוכנות טלגרפית תטלגרף דבר אחד. אם רוצים שתימסר הודעה בעניין השני ביום אחר, אני מסכים, אבל לא יחד עם זה. אולי זה באמת רעיון. אין רצון לכחד מהכנסת משהו. רצוי לעשות זאת בהזדמנות אחרת - (י. ריפתין: אני מציע שני דברים: שהיום תוקרא גם איגרת המחאה בעניין שחרור הפושעים הנאצים, ותתקבל החלטה שהממשלה לא תסתפק רק במחאה אבל תדרוש ערעור על השחרורים בכל המוסדות המתאימים) - בעניין זה ישנה החלטה של הממשלה, כי היתה הצעה כזאת והיה שיקול כזה והוחלט לא לקרוא את שתי האיגרות יחד.

 

בהצבעה שנערכה להלן נדחתה ההצעה לקרוא היום בכנסת גם מחאה בעניין שחרור הפושעים הנאצים, והוחלט לעשות זאת בהזדמנות אחרת. ח״כ ריפתין ערער על החלטת שר החוץ לקרוא את נוסח האיגרת בכנסת.

מ. שרת - שר החוץ: להצעתו של חבר הכנסת יעקב ריפתין - לפי אותו היגיון שהוא אומר שאין לקרוא באוזני הכנסת איגרת שכבר נמסרה, אפשר לטעון כי אין לדון ואין צורך למסור לכנסת הודעה על צעד שכבר נעשה. אין לשלול מהממשלה את הזכות ואין לערער על חובתה אם היא עושה צעד ורואה אותו כחשוב, ומוסרת את הדבר לידיעת הכנסת. נניח, ששר החוץ מופיע ומוסר שאתמול נמסרה איגרת בנוסח זה. אני יכול לנאום את האיגרת. אני חושב שמוטב כי בתוך הנאום אמסור את נוסחה המדויק של האיגרת. אפתח בפסוקים אחדים, אחר כך אקרא חלק מהאיגרת ואגמור בפסוקים מסיימים. אביא בחשבון הערות והצעות שנשמעו כאן. אם הכנסת רוצה אחר כך ויכוח, אין לערער על זכותה. אם הוויכוח יהיה מייד אחרי הנאום, יכולים להישמע בו דברי ביקורת. אז אחד משני אלה: או שהממשלה תהיה נאלצת לא לענות עליהם, ואם כן תענה, זה עלול להזיק לנו. אם זה ייעשה בפעם אחרת, יש לזה פחות הד. שנית, דווקא משום שאני קורא איגרת, יהיה טבעי שאנשים יאמרו: ״פה ישנו מסמך חשוב. עלינו לעיין בו ואי־אפשר מייד להתווכח״. שלישית, אינני יודע מה הנוהל ומה קבע יושב ראש הכנסת. אינני רואה צורך בוויכוח. אינני רואה אפשרות להתנגד לוויכוח. אבל אם ויכוח - לא מייד אחרי ההודעה, אלא מישהו יציע שיהיה בירור בשאלה זו והיושב ראש יאמר שייקבע זמן לבירור.

בו ביום התכנסה הכנסת לשמוע מפי מ"ש את הנוסח המלא של איגרת ממשלת ישראל לארבע מעצמות הכיבוש.