21 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה כ/3 [1]

27/2/1951

גנרל רוברטסון שואל

סדר היום: ביקורו של הגנרל ב. רוברטסון בישראל

 היו״ר ז. ארן: לרגל תפקידים שונים שהוטלו עלי אני נאלץ לוותר על התפקיד הנעים שהיה לי בתור יושב ראש הוועדה לענייני חוץ וביטחון. ברצוני להודות לחברי הוועדה בכל הרכביה השונים על רוח הקואופרציה ששררה בוועדה, ואני אומר זאת לא לשם נוי בלבד. בשם סיעת מפלגת פועלי ארץ־ישראל אני מציע בתור יושב ראש הוועדה את חבר הכנסת מאיר ארגוב.

היו״ר ארגוב: על סדר היום שלנו עומדת שאלה שהועברה אלינו על ידי מליאת הכנסת והיא ביקורו של הגנרל רוברטסון בישראל. אבקש את שר החוץ לפתוח בשאלה זו.

מ. שרת - שר החוץ: בסיום הבירור בשאלה זו אמסור לחברי הוועדה את הנוסח המדויק והמלא של הסכם ״סעיף 4״ אשר נחתם אתמול. אין זה מסמך סודי לפי מהותו, אך הוסכם בינינו ובין השגרירות האמריקנית שנוציא קומוניקט משותף על דבר זה. אם יהיה צורך לפרסם זאת, נפרסם. לחברי הוועדה אמסור את הנוסח המלא - (ח״כ י. ריפתין: זה מסמך בלתי מעניין) - אני שמח שאתה מעריך זאת כך.

בנוגע לביקורו של הגנרל רוברטסון, ברצוני למסור את עיקרי הדברים. אני מתאר לעצמי, שהחברים ירצו לשמוע פרטי שיחות, איך הסברתי לו את קיבוץ הגלויות, איך הוא רואה את הדברים לאור ניסיונו בגרמניה,^[2] אבל זה לא העיקר. לגבי עיקרי הדברים אומר קודם מה לא היה בפיו. לא היתה בפיו, לא במפורש ולא ברמז, דרישה לבסיסים. שאלה זו לא הועמדה על ידו וממילא לא הועמדה על ידינו ולא הופיעה כלל באותן השיחות שהיו. בי״ת, לא היתה בפיו הצעה של איזו ברית אזורית או איזה הסכם אזורי. גימ״ל, לא רק שלא היתה בפיו שאלה או הצעה בדבר נכונות ישראל להילחם אי־שם במזרח התיכון עם איזה צבא משותף, אלא היה ברור שהמדיניות הבריטית אינה מעלה זאת על הדעת. אינה מעלה על הדעת, נניח - אני אומר נניח כי זה רק לסבר את האוזן - לו היתה מתפתחת מלחמה במקום רחוק מאיתנו, בדרום קווקז או בטורקיה, והיתה מופיעה שאלה של השתתפותנו, כי אז היינו צריכים לעבור [בדרך לשם] את סוריה, עבר הירדן או הלבנון, או איזו ארץ ערבית אחרת. לזה הם חוששים, והם חוששים שמא אנחנו - את זה אני אומר מתוך ניחוש, מפני שלא נאמר הדבר במפורש ולא ראיתי שום נייר בעניין זה - לפי מה שתפסתי את מהלך המחשבה, שהם מסוגלים לומר לעצמם: ״מי יודע, אולי אנשים אלה, תחת מסווה של מלחמה, ינסו לתקן את הגבול שלהם?״ זאת אומרת, אותו הפחד שיש אצלנו שמא הערבים במקרה של מלחמה ינסו וישתמשו בהזדמנות שאחרים עסוקים במקום אחר, לסדר בינתיים את העניין [איתנו], אין ספק שפחד כזה ישנו אצל הערבים ביחס אלינו, ולא מן הנמנע שהאנגלים שותפים לזה.

מה כן היה בפיו? היה בפיו ניסיון לברר אם אפשר לדבר איתנו על תיאום במקרה של מלחמה. את הדבר הזה אנחנו לא עודדנו. לא נקטנו קו של הדיפה גמורה, של תגובה שלילית מוחלטת לכל אפשרות של מגע עם אנגליה, באשר איננו יודעים איך ייפול דבר ומה יהיה במזרח התיכון. בשיחה הראשונה אמרתי שאני מקדם בברכה את התפתחות היחסים שעשתה את ביקורו לאפשרי. אינני מקדם בברכה את המצב הבינלאומי שעשה את ביקורו, לפי דעתו, להכרחי, וזוהי הגישה אשר הטביעה את חותמה על מהלך השיחות. אמרנו, שלנו אין כיום תוכנית של מלחמה. איננו רוצים במלחמה. לנו יש תוכנית ליחסי שלום בהנחה שאולי גם תפרוץ מלחמה, ותוכנית זו היא להתחזק וזה מה שמטריד אותנו עכשיו בשלב זה. אנחנו גם הסברנו, שתהליך סילוק אי-הבנות בינינו ובין אנגליה, שהוא רצוי לנו, הוא תהליך לא קל, לא פשוט ולא מהיר ביותר, באשר יש זיכרונות עבר שלא במהרה יימחו, ישנם חשדות לגבי העתיד שלא קל לסלק אותם, ישנן עובדות ידועות. הבעיה אינה בינינו ובין אנגליה. הבעיה היא משולשת, לפחות: אנחנו, אנגליה והערבים - (ח"כ י. ריפתין: מה עם אמריקה?) - לא כללתי את אמריקה כאן, כי יש לאנגליה יחסים עצמיים עם הערבים, לאו-דווקא דרך הצינורות של וושינגטון, כמו שיש לנו יחסים עצמיים עם וושינגטון שלא דרך לונדון. בינינו ובין הערבים יש מצב של מלחמה ולא של שלום. אנגליה היא ביחסים עם הערבים. במידה שהיחסים [שלנו] עם הערבים יתקדמו, זה יקדם את היחסים עם אנגליה. במידה שלא - לא.

דיברנו על ההתחמקות באספקת נשק [בריטי] לנו. הוא אמר שני דברים. אל״ף, שמדיניות אספקת הנשק, או מכירת הנשק שלהם לנו, אינה מותנית במדיניותם כלפי הערבים. אין הם נוקטים עכשיו את הכלל של איזה שוויון או שיווי משקל בעניין זה. זה מותנה רק בדבר אחד: במציאותו של נשק זה והיותו פנוי למכירה - (ח"כ י. ריפתין: לגבי כל סוגי הנשק?) - הוא לא סייג את זה. הוא אמר, לדוגמה: ״מטוסי דחף [סילון] חסרים לנו עכשיו ולא נוכל לתת, אבל אין פרינציפ של אי־מתן מטוסי דחף״. בי״ת, הוא הצביע על העובדה שהם נתנו לנו כמה אפשרויות של אימון אנשים. השאלה היא של מה שישנו ופנוי [בנשק], כי זה יכול להיות קיים ולהיות דרוש לדבר אחר. זה הדבר היחיד הקובע את שיטתם באספקת נשק. והוא ציין אפשרות של הרחבת הקלות האימונים, מקומות בבתי ספר שלהם למקצועות צבאיים שונים.

אני סבור שהוא יצא ברושם שכדאי היה לבקר, להכיר אותנו ולראות איזה אנשים אנחנו, שהדבר מאוד לא פשוט אלא הדבר מורכב מאוד. דבר אחד אמרנו, שאם ניתקף, נילחם. איננו מעוניינים להיות מותקפים. איננו מעוניינים בכלל שתהיה מלחמה, אבל אם נותקף - נילחם. גם לקראת דבר זה דאגתנו הראשונה היא - גם מבחינת הערבים - ביצור המדינה והתחזקות בשלב זה.

אין לי אפשרות להעריך אותו כאיש צבא. הוא איננו רק איש צבא. בשלב מסוים - זה יעניין ודאי את חבר הכנסת פרץ ברנשטיין - הוא פרש מהצבא ונכנס למסחר ותעשייה. הוא עמד בזמנו בראש חברה גדולה לצמיגים. את תפקידו הצבאי התחיל בגרמניה, לבסוף נשאר שם בתפקיד מינהלתי ומדיני ומילא תפקיד זה בלבוש אזרחי. הוא כמה פעמים פשט מדים ולבש מדים ועתה הוא שוב לובש מדים. הוא איש נבון ויודע לנסח דברים. הוא הודיע שהוא איננו אייזנהאואר.^[3] אין לו שום סמכות במזרח התיכון כפי שיש לאייזנהאואר במערב. אבל היות והוא פה ויש לו כוחות, הוא מעוניין להכיר את הגורמים השונים [באזור] ולדעת אם אפשר לתאם אותם או לא.

אם לפרש את הנוסחה שחזר עליה כמה פעמים, שאין בכוונתם להציע שום דבר שהגורם אינו רוצה בו, ואין בכוונתם לכפות או להטיל, אם לפרש זאת גם בזמן שתהיה מלחמה, אינני יודע שהם לא יכפו שום דבר. אנחנו יודעים מניסיון מלחמת העולם השנייה, שבשאלה ידועה אמריקה, אנגליה ורוסיה החליטו לעשות דבר בפרס^[4] ולא שאלו את פרס אם היא נותנת או לא. אנחנו אמרנו, שאם נותקף - נילחם.

 

להלן התנהל דיון. מ"ש השיב לדוברים:

 

מ. שרת - שר החוץ: הערה אחת כללית, וכבר אמרתי זאת בכנסת. אנחנו בשום אופן לא עומדים בפני ביטחון של [פרוץ] מלחמה, אבל עומדים בתקופה של ערב מלחמה, ואם תהיה מלחמה אני שולל שהמלחמה תהיה בין הגוש האימפריאליסטי לבין הגוש הסוציאליסטי. היא תהיה בין שני גושים - אני אומר כאן את הניסוח שלי - שלכל אחד יש יסודות אימפריאליסטיים חזקים, ובאחד מהם יש גם יסודות סוציאליסטיים - זהו הגוש המערבי, והאחר חופשי מיסודות אלה. באחד ישנו יסוד סוציאליסטי: ישנה אנגליה.^[5] ישנה ישראל אם תהיה, וישנה שוודיה, שיש בהן יסוד סוציאליסטי ובשני [הגוש הקומוניסטי] אין, כי סוציאליזם פירושו קודם כל חרות האדם. סוציאליזם ושיעבוד האדם הם תרתי דסתרי.

לשאלות היושב ראש אם ארצות הברית או אנגליה מוכנות ומזומנות להגן על המזרח התיכון בפני פלישה סובייטית: אם להסיק מסקנות מאופן הצגתו-הוא [הצגת גנרל רוברטסון] את השאלה, אל״ף, הוא מניח כי תיתכן התקפה סובייטית יזומה במזרח התיכון במהלך מלחמה עולמית. הוא לא פירש או סיכם אם זה יהיה בהתחלה או באמצע או בסוף, ואם זה יהיה כיוון ההתקפה העיקרי. אבל הוא מניח אפשרות כזאת. הוא לא מניח שום דבר [מוחלט]. תפקידו להניח שתהיה מלחמה. הוא סיפר לי בלעג על עמיתי המצרי, שלקח על עצמו שלא תהיה מלחמה. תפקירו להניח שתהיה מלחמה, ובמסגרת הנחה כללית זו תפקידו להניח שהמלחמה תפגע במזרח התיכון ושזה יהיה כתוצאה מהתקפה של ברית המועצות. בי״ת, ההנחה היא ששתי מעצמות אלו [ארה״ב ובריטניה] יגנו על המזרח התיכון. הוא מניח שלא יגיעו כלל לזה שיכפו עלינו [להצטרף אליהם]. ישנה דרך ארוכה. אני אולי מערבב שאלות, אבל זה שייך לעניין. ברור היה, שביקורו הוא בידיעת האמריקנים. האמריקנים מצידם לא אמרו דבר וחצי דבר על ביקור זה. הוא הציג את הביקור כמתנהל בידיעת האמריקנים. לא צריך היה לומר זאת, צריך היה להבין, שעל דבר כזה הם מדברים ביניהם.

הוא היה מעוניין לשכנע אותנו, שגם עם האמריקנים מנוי וגמור להגן על המזרח התיכון. עד כמה זה כך, אינני יודע. תפקידו הדיפלומטי היה לשכנע אותנו שדבר זה ברור ומובן מאליו. אלא מה, הוא יבוא וישאל: ״אנחנו בצרה, האמריקנים לא יהיו איתנו, מה יהיה?״ הוא הבחין בין אנגליה ואמריקה. אנגליה תמיד החשיבה את המזרח התיכון. אמריקה לא תמיד, אבל אמריקה הגיעה למסקנה שהמזרח התיכון חשוב. אני יודע מהעיתונות, שהוא נפגש במלטה עם האדמירל האמריקני. כנראה שיש להם על מה לדבר יחד. אלה ההנחות שלו.

ביחס לפרשת תעלת סואץ ואילת. מבחינה מצרית אני צריך למסור כאן משהו על רקע העניין בשיחות. הוא לא כיחד תחת לשונו, שמצב היחסים שלהם עם מצרים מסובך בתכלית. הוא שפך קיתונים על מצרים ועל ראשיה של מצרים מבחינה מוסרית, מבחינה ציבורית, מבחינת רמת המדינאות המצרית. היה ברור ששם יש קרע רציני מאוד בינם ובין המצרים, וישנה נוקשות קיצונית מצד העומדים במשא ומתן. הוא, משום־מה, לא נוטה לתלות את קולר הנוקשות בראש ובראשונה במלך [פארוק], אלא בראש ובראשונה בהנהגת ה״וואפד״,^[6] בעובדה ש[ראש הממשלה] נחאס פחה מתקרב בצעדים מהירים לסניליות, והאחרים הם בריונים במובן מדיני, דואגים לעצמם ולא לאנשיהם, ושיטתם היא לזרוק הבטחות לאספסוף, לזרות סיסמאות והבטחות כדי לזכות בתמיכת האספסוף, ואחר כך הם עבדי האספסוף הזה. אם להמשיך את הקו שלו, זאת אומרת שייתכן ששם יהיה showdown - או שהם [האנגלים] יצטרכו לשמור על הסוברניות [המצרית] ויצטרכו להסתלק, או שיצטרכו להעמיד את הדברים על הכוח ולומר להם: ״אדרבה, תוציאו אותנו מתעלת סואץ״. זה לא נאמר, אבל אם להמשיך את קו המחשבה שלו, ייתכן שהוא חושב שזה יגיע לכך.

זה לא היה רקע שאפשר היה לבוא לגנרל בריטי בטענות שלנו על מצרים, כי יש לו טענות יותר חמורות למצרים. בינתיים נשתנה הרקע בעניין תעלת סואץ. במועצת הביטחון עמדנו במערכה משותפת עם אנגליה נגד מצרים. אנגליה אמרה בעניין זה דברים מפורשים, ולא רק אנגליה. היא גייסה את נורווגיה, את צרפת. לא עלה בידה לגייס את ארצות הברית. יש לארצות הברית חשבון משלה בעניין זה. יש אומרים שאם היא תתערב בעניין סואץ, אנגליה תתערב בעניין פנמה.

בעניין תעלת סואץ אנחנו בקשר עם הממשלה הבריטית בלונדון ועם המשלחת [הבריטית] במועצת הביטחון, וזו לא היתה ההזדמנות היחידה לדון בשאלה זו. הוא מראש אמר שהוא איננו מדינאי. יש לו עניין מיוחד ומסוים, ולכן אי־אפשר היה לגולל לפניו את כל היריעה. בשיחות נגעו גם בזה.

אשר לעקבה - האנגלים נמצאים בעקבה ולא היה רושם שהם עומדים לצאת משם. עקבה זאת אחת העמדות שיש להם בעבר הירדן. עזה, או דרישה למעבר או בסיס [בריטי] בעזה, לא נזכרו. ביחס לידיעות על תקיפת המזרח התיכון, הוא לא פרש לפני את הדינים וחשבונות של ה״אינטליג׳נס״. ההנחה היתה שפה יש נפט, זהו שער לאפריקה וגם לאילת, אבל לא כל כך קל להגיע [מברית המועצות] לחבל ארץ זה. יש [בדרך] הרים ונהרות. אלה רק הנחות כלליות.

דובר על תעשייה. אנחנו דיברנו על תעשייה כאשר אמרנו שהתוכנית שלנו להתחזק. אם לא תהיה מלחמה צריך להתחזק, ואם תהיה מלחמה ודאי שצריך להתחזק. בין כה וכה אנחנו צריכים להתחזק כנגד הערבים ובשביל עצמנו. תוך כדי כך נאמר מה זה להתחזק - המשך העלייה, הוסבר מדוע יש קצב קדחתני בעלייה, מדוע העדיפות כלפי [עלייה מ]עיראק ורומניה, נמסר לו מה זה יהדות בולגריה ומה זה יהדות תימן ומה אנחנו עשינו. מצב היהדות ברוסיה, איזה חומר אנושי יש ברוסיה, ושחומר זה לגמרי איננו עכשיו [בעליות הנוכחיות]. להתחזק פירושו חקלאות ופיתוח, פירושו תעשייה. דובר על מה נעשה ומה אנו רוצים לעשות בשטח זה באופן כללי, אבל לא יזמנו שיחה על תעש^[7] והוא לא שאל.

הוא כל הזמן הראה התפעלות קצת מופרזת, אבל אינני יכול לומר שהיתה בלתי כנה, מההישגים ומתנופת הבניין, גם ממה שראה בדרך וגם במקומות שביקר. הוא אמר שאולי היה מעוניין בתעשייה כצרכן, אולי היה יכול להזמין מהדברים הדרושים לו. באנגליה יש עכשיו שידוד מערכות תעשייתי. כמו באמריקה, יש העברת בתי חרושת מייצור אזרחי ליצור מלחמתי, וכתוצאה מזה יש צמצום בייצורם של מצרכים מסוימים וישנה שאלה של שווקים שהם כבשו ועומדים לאבד אותם, וישנה התעניינות בכל מיני מרכזי תעשיות עזר שיכולים לשתף פעולה איתם. שר האוצר [שלנו] נתקל בהתעניינות זו כאשר היה בזמן האחרון באנגליה - דברים מאוד תמימים, ארנקי נשים, מוצרי טקסטיל וכולי - אם יש דברים שאפשר לעשות בארץ בעזרת חומרי גלם מאנגליה, וזה יהיה משולב איתם. גם הוא דיבר קצת ברוח זו, אבל הביע שתי דאגות: אל״ף, מה יהיה עם חומרי גלם - הוא אינו יכול לפתור את בעיית חומרי הגלם. בי״ת, הוצאות הייצור הגבוהות. הוא ידע היטב שפה יש הוצאות ייצור גבוהות ועל גבו רוכב שר האוצר שלו ואינו נותן לו להוציא יותר מדי כסף. זה לא היה משא ומתן. הדברים הגיעו לידי ציון אפשרות כזאת. אם הוא ימשיך בזה או לא, אינני יודע. נניח שהוא יפנה ויאמר: ״אנחנו יכולים לספק א' ב' ג'״. אינני יודע אם בתוך זה לא יהיה משהו ששייך לתעש.

הצירות הסובייטית לא פנתה ולא שאלה. היא לא נקטה יוזמה של שיחה אלא בדברים הדרושים להם, אם זו שאלה של העברת רכוש רוסי או נתינים סובייטים שכאילו ישנם בישראל, אבל כאשר אנחנו מזמינים את הצירות הסובייטית ומספרים איזה דבר, הם שומעים ומודים. תוך כרי שיחה כזאת הם יכולים לשאול שאלה להבהרת נקודה מסוימת, אבל אף פעם אינם מעוררים שאלה מצידם. אם זו שיטה כללית אצלם, או שזה רק לגבינו, אינני יודע.

בנוגע לשיחותיו [של גנרל רוברטסון] בבירות הערביות, עד כמה שאפשר היה להתרשם ממנו הוא אינו מביא בחשבון חיובי וממשי ביותר את המדינות הערביות בדרך כלל. הוא מבחין אולי בין עבר הירדן וסוריה. לעבר הירדן הוא נותן נקודה יותר טובה מאשר לסוריה. עד כמה שידוע לנו, הם [הירדנים] בדרך כלל הביעו נכונות לתיאום [עם בריטניה], ניסו לנצל זאת כדי לקבל ציוד. בדרך כלל הודיעו שאינם רוצים שום שיתוף עם ישראל.

ברור, שדיברנו על סכנת התקפה ערבית כאחד הדברים המטרידים אותנו ביותר - בלי מלחמה עולמית ועם מלחמה עולמית ואולי דווקא בשעת מלחמה עולמית. הוא אמר על זה כמה דברים. הוא אמר: ״פחדם מכם אינו קטן מפחדכם מפניהם״. הוא הסתמך על הצהרת שלוש המעצמות,^[8] שהן לא יסבלו ניסיון של שינוי גבולות בכוח. הוא אמר זאת בכל עת ובכל שעה. הוא אמר:״לא רק שבשעת מלחמה תגדל סכנה זו, אלא להיפך. בשעת מלחמה ודאי שנהיה פה במזרח התיכון ונהיה פה ללא כל ספק בכוח יותר גדול מאשר אנחנו קיימים. נניח שבימי שלום לא יעשו זאת. על אחת כמה וכמה שלא יוכלו לעשות זאת בימי מלחמה״ - בניגוד לסברה שאנחנו הבענו, שדווקא בשעת מלחמה יכולה להיות [לערבים] שעת כושר לכך.

לשאלת חבר הכנסת יונה כסה לעמדת אנגליה בעניין השלום בינינו ובין הערבים, הוא אינו רואה סיכוי להסדר קרוב בינינו ובין מצרים, באשר הם עיקשים ושליליים ביסודם. מאוד נוקשים. הוא נתנסה במשא ומתן אתם ואינו מניח שבאווירה והכשרה נפשית כזאת ייתכן הסדר בינינו ובין מצרים. לעומת זאת, הוא סבור שיש יותר נטייה לכך מצד עבר-הירדן - דברים לא חדשים.

באופן כללי אפשר לומר, כי בעוד שלפני שנה או כמה שנים לא היתה השפעה פעילה מצד אנגליה ברבת עמון לקרב את השלום עם עבר הירדן, ויש הסבר לדבר, כיון שהיא רצתה קודם לגמור את הסיפוח [של הגדה המערבית], עכשיו ישנה השפעה פעילה מצד אנגליה בכיוון זה. אינני יודע אם זה יביא למשהו. לגבי הלבנון וסוריה אינני יכול לומר זאת. אין לנו גבול עם עיראק וממילא אין בעיה של חתימת שלום איתה. הבעיה המעשית של השלום זו בעיית הגבולות.

לא נאמר דבר על סוריה רבתי או על ״הסהר הפורה״. הרושם שלנו הוא שעניינים אלה נכנסו למצב של נמנום. אשר לשאלות בעלות אופי פוליטי, ששימשו נושא לביקורת, ברצוני לומר לחבר הכנסת יעקב ריפתין, כי בדרך כלל פללי הנוהל בין משרד החוץ ובין ועדה זו אף פעם לא נקבעו. אנחנו חיים מהיד לפה וכל אחד פועל לפי אותו היגיון מוגבל שהעניקו אלוהים. לא אשלול באופן עקרוני אפשרות, שלפני ביקור של גנרל מכנסים את הוועדה ומתייעצים איתה. אפשר לעשות זאת. אולי זה לא עלה על הדעת, אולי זה נראה לממשלה או למשרד החוץ כדבר מובן מאליו. זה לא אומר שלהבא אי-אפשר לכנס את הוועדה. התחייבות לא יכולה להיות בזה.

אינני גורס את הביקורת של חבר הכנסת יזהר הררי.^[9] אני רוצה להזכיר את ביקורו של האדמירל, שלכל הדעות היה ביקור של נימוסין ולא התעוררו בציבור שום שאלות אם זה לא כך.^[10] לא היו הפגנות, לא היו שאלות בכנסת והוא ראה אותם האנשים - הוא ראה את שר החוץ, הוא ביקר את שר החוץ במשרד וגם בביתו. הוא ביקר את שר הביטחון, ביקר את הנשיא וגם את הרמטכ״ל. ישנם כאן נספחים צבאיים שהם בדרגה יותר נמוכה מהגנרל הזה, והם רשאים לבקש לראות את שר החוץ. עובדה היא כי הנספח הצבאי שלנו בפריס ראה את שר הביטחון הצרפתי. גם באנגליה הודיע שר הביטחון שהוא מוכן לראות את הנספח הצבאי [שלנו]. בדרך כלל, אנשים יכולים לראות אנשים. אני מוכרח לומר: לא הקלתי ראש בביקור זה. ראיתי שיש פה כמה דברים עדינים וחשבתי שאחריותי מחייבת אותי שאני אראה אותו ולא אניח זאת למישהו אחר. אני מניח שאותו דבר חל לגבי שר הביטחון. הוא בהחלט ראה את דוד בן־גוריון כשר הביטחון. לולא היה שר הביטחון ספק אם היה רואה את ראש הממשלה כראש ממשלה. אשר לנשיא, אם הציר [הבריטי] פונה ומבקש אפשרות להציג את הגנרל לפני הנשיא, ישנה חובה פרלמנטרית להיענות לזה. הנשיא הלך פעמיים למסיבת ה־7 בנובמבר בצירות הסובייטית - (ח"כ יזהר הררי: זה מאוד לא בסדר) - ייתכן מאוד. בפעם השלישית לא הלך - הוא היה חולה. זה כבר כמה חודשים שדר׳ וייצמן אינו מתנועע באופן חופשי - הוא שלח את השליש שלו להתנצל ולשלוח ברכה. כעבור כמה ימים היה הנשיא סבור שהוא חייב לצירות הסובייטית מעשה פיוס, ואז הוא הזמין את [הציר הסובייטי] ירשוב לארוחת צהריים ונתן לו שני תאריכים לבחירה. התשובה היתה: ״ירשוב עסוק״. זה גם כן אופי של נימוסין. ידוע הדבר, בדרך כלל, שהנשיא כאיש אינו מסתגר במגדל של שנהב. הוא לא יוצא ובא, אבל ביתו פתוח. באים אנשים מחוץ לארץ ורואים אותו. אז יבוא גנרל כזה והוא יאמר שאינו יכול לראות אותו? אם הוא חולה אז הוא חולה, אבל אם קוראים בעיתון שהיה אצלו מישהו לארוחת צהריים, אפשר לתת תשובה כזאת? מה טעם? מדוע לא לקבל אותו?

ביקור בחודש אחר^[11] - אינני יודע אם זה היה מציל אותנו מתגרת ידו של ״על המשמר״. אני חושב ש״על המשמר״ הרבה יותר עיקבי. להיפך, היו אומרים ש״ניסו להסוות את הדבר - בחודש זה וזה היה ביקור במקומות אלה ואלה, וכאן הוא כאילו מופיע לחוד״, כאילו: ״את מי אתם מרמים, בפני מי אתם מסווים פה את האמת? חשוב הדבר אם הוא מבקר חודש לפני כן או חודש אחרי כן? זה אותו איש, אותו מזרח תיכון, אותו נושא שיחה. מה חשוב התאריך פה. מיותר היה לכם להסוות״. אני מוכן לכתוב את המאמר הזה בשביל ״על המשמר״...

נמסרה [לרוברטסון] אינפורמציה על ההתנגדות לביקורו.^[12] נמסר שישנם אנשים אידיאליסטים [חסידי מרקסיזם ואוהדי בריה״מ והמשטר הסובייטי]. נאמר בכלל: ״מדינת ישראל היא לא להשכיר. לישראל יש הכרת ערכה העצמי והיא רואה עצמה שווה עם שווים, ורק כך אפשר לדבר איתה. זה לא עוד ירדן, או עוד עיראק. זה דבר מיוחד במינו״. נאמר, ואני חושב שפה ניתן קרדיט רב: ״ישנם אנשים [חברי מפ״ם ומק״י ואוהדיהם] שרואים עתיד במדינת ישראל בשטח אחר, בכיוון אחר. גם הם אינם מוכנים להשכיר את ישראל. זו הכרתם. האידיאליזם שלהם הביא אותם לידי כך״. ניתן [להם] פה קרדיט שאינני יודע אם הוא מוצדק. סיפרתי לו על נאומו של חבר הכנסת ריפתין. סיפרתי שהיה טיפול בביוגרפיה שלו [ב״על המשמר״] ומה נאמר בביוגרפיה שלו על ״יציאת אירופה״.^[13] בשאלת זיון גרמניה דובר בשיחה אחרת על דברים שעומדים ברומו של עולם. היה ניתוח מר מאוד מצידו לגבי זיון גרמניה. עניין זה אם היה לו חלק או לא, זה חסר שחר,^[14] כי זו מדיניות אמריקנית יותר מאשר בריטית וזה לא עניין לפקוד עליו את העוון הזה. אבל חשוב היה שידע מה אנחנו חושבים על זה כיהודים וכבני אדם.

הנקודה העיקרית שבדברי חבר הכנסת יעקב ריפתין, היתה קביעתו כאילו אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן על תיאום [צבאי]. אם אתה רוצה להתייחס אל מה שנאמר, נאמר ההיפך הגמור, כי מצידו היה ניסיון לברר אם אנחנו מוכנים, ואנחנו אמרנו שאיננו חושבים שהגיעה השעה. אמרתי שלא היתה תשובה שלילית, באשר איננו יודעים איך ייפול דבר. לא היתה תשובה כזאת שנועלת כל דלת בפני אפשרות כזאת לעתיד לבוא, אבל היתה אי־היענות מפורשת להצעה שבאה בשלב זה. ברור שנאמר כי נילחם אם ניתקף, והוא יכול היה להסיק מזה שהאפשרות שאנחנו רואים היא שאולי באמת צבא סובייטי ינסה לפלוש הנה על מנת להטיל על הארץ הזאת, בעזרה או בלי עזרה, משטר שאינו רצוי לארץ הזאת, ואנחנו מודיעים שארץ זו תילחם. הוא יכול היה להסיק מסקנה, שאיננו סבורים שצבא אמריקני יפלוש לארץ זו וירצה להטיל משטר שאינו רצוי לתושבי הארץ, אבל רצוי ל״סטייט דפרטמנט״. הצהרות מפורשות מעין אלה, שנמסרו מעל במות ציבוריות בארץ, ש״נקדם בברכה את הצבא הסובייטי ונפתח לפניו את השערים״ - הצהרות כאלה לא שמע לא לגבי הצבא האמריקני ולא לגבי הצבא הבריטי. הוא יכול היה להסיק מסקנות אחרות לגמרי, באשר דובר על עצמאותה של מדינת ישראל ושאינה להשכיר, והתהום שישנה בינינו ובין אנגליה והחשדות [שישנם] כלפי כוונותיה בעתיד ולא רק זיכרונות עבר.

לשאלת חבר הכנסת זלמן ארן,^[15] התשובה חיובית. זה חלק ממחשבה, אבל זה כשלעצמו עדיין אינו קובע מסמרות. אני סבור שאנחנו צריכים להיות גמישים, כי אנו נכנסים לתקופה של גמישות רבה. עד כמה שאפשר פחות קביעת מסמרות, אבל דאגה לכל אפשרות שתהיה. עניין הניטרליות אינו תלוי בנו. השאלה היא אם יכבדו ניטרליות זו.

האם יש לנו מושג מה התוכניות האסטרטגיות? מה רצוי ובאיזה מצב נימצא, אם נוכל לעמוד לבדנו או לא? בעניין זה דרוש מקסימום של מאמץ להישאר בלתי קשורים ובלתי מתחייבים עם מקסימום של דאגה לכוחותינו ואפשרות התגוננותנו - (ח״כ יעקב ריפתין: אם איני טועה, אמר שר המשפטים באחד מנאומיו בזמן האחרון, שניטרליות עומדת בניגוד לחברות באו״ם. מה המצב הפורמלי?) - נכון. ניטרליות, לא כמדיניות בשלב זה או בשלב אחר - גם אז צריכה להיות מסויגת על ידי חברות באו״ם - אלא ניטרליות של קו קבוע ועומד כמו זו של שווייץ, זה בניגוד [לחברות באו״ם] באשר חברות באו״ם מחייבת במקרים מסוימים עזרה לפי החלטות או״ם. ישנה פעולה צבאית נגד תוקפן, ופירושו של דבר זה אי-ניטרליות

-                      (ח״כ יעקב ריפתין: איך זה מתקשר עם הדוגמה של שוודיה כפי שהציג אותה ח״כ זלמן ארן?) - הוא הסתמך על מלחמת העולם האחרונה, כאשר לא היה או״ם, והוא תהה אם אפשרית בשבילנו מדיניות כזאת במלחמת העולם הבאה. ברור שאפשר תמיד לנסות לתפוס דבר זה במיעוטו. החלטה זו מחייבת לעמדה ולא לפעולה. ישנן כל מיני אפשרויות כאן. גם פה יש מרחב ידוע לתמרון וגמישות. מקסימום ניצול של מרחב זה כקו מנחה כללי. אני מקבל זאת, אבל בלי שיבולע להתגוננות. שני דברים אלה צריכים לשלב. לפעמים ענייני ההתגוננות מסייגים זאת.

אינני מבין לשם מה נחוץ לנו ״סטייטמנט״ כפי שמציע חבר הכנסת י. הררי.^[16] אני מוכן להודיע, שדובר איתנו על תיאום ושנשאלנו שאלות על זה. אם תתפרסם הודעה מאוד זהירה ומנוסחת, האם זה יניח את הדעת? בין כה אנשים יפרשו.

ח״כ יעקב ריפתין: אני מציע לא לאשר את הדין וחשבון של שר החוץ.

לאחר דיון קצר התקיימה הצבעה.

בעד הצעת ח״כ ריפתין לא לאשר את הדין וחשבון של שר החוץ - 1 קול

נגד - רוב.