19 | הממשלה, ישיבה ל״ב^[1]                                                                                                                                              22.2.1951

שיחות עם גנרל רוברטסון

סעיף רל״ז: סקירה

רוה״מ ב״ג פתח ודיווח על שתי פגישותיו עם הגנרל הבריטי בריאן רוברטסון, שביקר בארץ שלושה ימים. הגנרל ביקר במשרד רוה״מ בירושלים ושוחח עם רוה״מ שעה וחצי. למחרת היה אורח צה״ל ושוחח עם הרמטכ״ל. כעבור יום סעד צהרים על שולחן רוה״מ ולפני כן שוב שוחח עמו בנוכחות שר החוץ והרמטכ״ל. על השיחה הראשונה, שלדבריו התה העיקרית, אמר ב״ג שימסור פרטים רק לחברי הממשלה בתנאי שלא יודלפו, שכן לא יאמר אותם לחברי ועדת חוץ וביטחון. הגנרל אמר שהוא איש צבא בריטי שתפקידו להגן על המזרח הקרוב, שכן אנגליה היא המחזיקה לפי שעה במורח הקרוב. הוא ביקר עד עכשיו בארצות ערב ועוד בדעתו לבקר בטורקיה. ״היות ויש אפשרות של התקפה רוסית במזרח הקרוב, הוא רוצה לברר באיזה מידה יכולים לעמוד [נגדה], באיזו מידה אפשר לשתף פעולה ולתאם. הוא לא בא לדרוש ממישהו משהו. הוא לא רוצה דבר. הוא בא רק לברר״. ב״ג הדגיש בתשובתו לאורח את היעדר השלום עם ארצות ערב ואת הצורך של ישראל להתבצר כנגד התקפה אפשרית. הגנרל אמר כי התרשם שהערבים הם הפוחדים מפני התקפה ישראלית, והוסיף כי היה רוצה לדעת באיזה נשק יש לישראל עניין. לבסוף אמר הגנרל לב"ג: ״נדרשתי לשאול אותך שאלה אחת - האם תרשו לאווירונים בריטים לעבור בשמי ישראל. עכשיו הם צריכים לטוס בכל מיני דרכי עקיפין והם רוצים להשתמש בשמי ארץ־ישראל כדי לטוס טיסה ישירה״. ב״ג השיב כי בזאת צריכה הממשלה להחליט. בשיחה השנייה חזר הגנרל על אפשרות טיסה ישירה בשמי ישראל והדגיש כי לא מדובר בהקמת בסיסים בריטיים כלשהם. השר י. מ. לוין שאל אם ההפגנות נגד ביקור הגנרל עשו עליו רושם.^[2] רוה״מ השיב: ״ההפגנה התה הפגנה של חוסר אונים של המפגינים. אמרתי לו שבארץ ישנם אנשים בעלי אוריינטציה סובייטית, אבל הם אינם מכורים. זהו האידיאל שלהם. הם אומנם טועים, לדעתי, אבל הם אידיאליסטים. אבל זה חלק קטן מכל היישוב״.

 

השר משה שרת: כשהוא [הגנרל רוברטסון] בא אלי פתחתי ואמרתי כי אני מקדם בברכה את התפתחות העניינים [שיפור היחסים] שעשתה את ביקורו אפשרי. איני מקדם בברכה, ואני בטוח שגם הוא אינו מקדם בברכה את המצב שעשה את ביקורו להכרחי.

ממה שאמר לי לא אחזור על הדברים שמסר כבר ראש הממשלה, אלא רק את הדברים העיקריים. הוא מציג את הדברים כך: אין אייזנהאואר במזרח התיכון.^[3] הוא [רוברטסון] האיש היחיד שיכול לנסות לקשור את כל קצות החוטים. הוא עורך נסיעה זו למטרות של לימוד ולברר אם הדבר אפשרי. איך הוא מתאר לו את זאת? אל״ף, לא על ידי הסדר אזורי כולל, כי אם על ידי הסדרים - הסדרים בין אנגליה וכל אחד מהגורמים במזרח התיכון. בי״ת, הוא רוצה לברר אם זה אפשרי, אם זה רצוי. גימ״ל, הנקודה העיקרית - ראש הממשלה כבר עמד על זאת - איך הוא מתאר לעצמו הגנה על המזרח התיכון. לא על גבולות הארץ כי אם מרחוק.

אמרתי לו, שאצלנו יש שני ספקות חמורים: אל״ף, מה בכוונת ארצות הברית לעשות. בי״ת, מה ביכולת אנגליה לעשות. אין אנו מטילים ספקות ביכולת הצבאית של ארצות הברית לעשות משהו, אבל לא ידוע מהי כוונת ארצות הברית. אין לנו ספק, שאנגליה רוצה להגן על המזרח התיכון, אבל פה יש לנו ספק בדבר היכולת. לזאת באה התשובה, שהם חושבים שהם יכולים להחזיק מעמד בצפון הארץ ובמזרחה. הוא מוכיח זאת מבחינה אסטרטגית, וזה דרוש לו מבחינה פוליטית, שלא ייזקק לצבא שלנו מחוץ לגבולות הארץ. הוא מעמיד זאת כנכס בשבילנו, שהוא יכול להגן על הארץ בצפונה ובמזרחה. מדוע? כי הוא סבור שהסובייטים לא יוכלו לזרוק צבאות גדולים למזרח התיכון, זאת גם בגלל קושי השטחים, וזה יאפשר לו להחזיק מעמד בכוחות מועטים. כל תוספת כוח למזרח התיכון יש לה אפקט גדול יותר מאשר אותה תוספת במערב אירופה. כדי שתוספת במערב אירופה תהיה באותה יעילות כמו פה, צריך להגדיל אותה פי כמה מונים.

בשיקול ראשון משתמע מזה, שאנחנו מופיעים בתפקיד פסיבי. אנו צריכים לתת לצבאותיהם לעבור [צפונה, לחזית], כי אנו תופסים את החוף. בלעדינו נשארת להם רק ביירות, וזה לא מספיק. ועוד, אצלנו מרוכזים שדות התעופה העיקריים במזרח התיכון. בכל אופן, כמה משדות התעופה העיקריים.

הוא מלא חימה על מצרים. הוא רואה בפינה זו שני גורמים חיוביים מבחינתו - אנחנו וירדן. הוא מאוד מעוניין שנחדל להיות מטופלים זה בזה, ונהיה פנויים לעניינים חשובים אחרים. הוא חושב שזה אפשרי יותר מאשר דברים אחרים. אולי לא רצוי להם [לבריטים] לבוא לידי הסכם עם מצרים, אלא הוא טוען שאין אפשרות לכך, כי הם [המצרים] כל כך קיצוניים, הם כל כך קנאים, הם כל כך בלתי הגיוניים ואכולי עניינים אישיים. הם מלאים נרגננות פנימית והם אינם מסוגלים לצעד לקראת שלום איתנו.

בענין ההסתייגויות הכלכליות הוא מוכן לחשוב על הזמנות מהתעשייה שלנו. הוא רק מודאג משני דברים: מחוסר חומרי גלם אצלנו ומההוצאות הגבוהות של הייצור. הוא מזכיר שיש לו שר אוצר, שלא ייתן לו להוציא יותר מדי על דברים מסוימים שהוא בעצמו מעוניין בהם.

אמרתי לו, שבשבילנו ההחלטה להיענות בחיוב להצעה שיבוא לבקר- אותנו, זה היה דבר לגמרי לא פשוט. אומנם חלה התפתחות, אבל היא עוד לא הגיעה לידי כך שאפשר היה לחשוב את ביקורו לעסק בטוח לגמרי מבחינה מדינית, כי יש זכרונות מהעבר, שהם מולידים שינאה וטינה שביקור זה עורר אותן מחדש, ויש גם חשדות כלפי העתיד. ישנן בציבור נטיות כאלה. ביקור זה הגביר אותן. אנחנו מקווים, שלאורך ימים ביקור כזה ייתן תוצאות חיוביות, תהיה השפעה חינוכית חיובית, שתעמיד את האנשים בפני מציאות אחרת, תוליך את מחשבתם בכיוון הנכון. הוא צריך להבין, שהדברים מסובכים עדיין מבחינה זו.

עד כמה שניתן לחדור לנשמה של איש אחר, הוא צריך לעשות לעצמו סיכום כזה: הדברים הפשוטים, המעשיים, שרצה להשיג לא השיג בביקור זה. אם קבע לו תוכנית, תוכנית זו הוא לא הגשים. הוא נוכח לדעת, שהעניין אינו כל כך פשוט מכל מיני בחינות. מבחינת החשבת עצמנו, מבחינת האינטרסים שלנו, מבחינת המצב הפנימי. הוא קיבל אישור על כך, שהאנשים העומדים בראש העניינים שהוא ראה אותם, הם בלב ובנפש לקראת אפשרות של מלחמה, הם בלב ובנפש עם הגנת הדמוקרטיה. לזאת הוא קיבל אישור מוחלט. אני חושב שיצא בהכרה גמורה בעניין זה. הוא נוכח לדעת, שההתקרבות זה דבר ממושך יותר, מורכב יותר ממה שחשב. אני סבור שהוא חושב שביקורו היה כדאי, שזה היה צעד נכון בעתו, וזה שלב בתהליך לקראת המטרה שלו.

הדיפלומטיה שלו היתה לא לעורר שאלות עקרוניות יסודיות, אלא להניח שכבר ניתנה התשובה עליהם. הוא התחיל כאילו מבי״ת ולא מאל״ף. הוא כאילו הניח, שכמה דברים הם נתונים וברורים, אם כי היה צריך להניח שיש דבר־מה בלתי מפורש ובלתי ברור - (השר פ. רוזן: האם התעוררה בעיית הבסיסים בארץ־ישראל?) - לא. הוא לא הזכיר בכלל בסיסים. לא פירש בשם בסיסים ולא פירש בשם [בסיסים ב]עזה.

 

סעיף ר״מ: חוק שרות הביטחון (תיקון) תשי"א-1951

רוה"מ ב"ג עמד על צורך לתקן בדחיפות את חוק שרות הביטחון לגבי שחרור נשים דתיות משרות הביטחון, וזאת במטרה למנוע שחרור נשים משרות בטענות שווא של דתיות. נשים שראוי לשחררן בגלל נימוק של צניעות חייבות לשרת בהכשרה חקלאית ביישוב דתי, במחנה עולים, במוסדות חינוך וסעד ובטיפול רפואי, או בשרות אחר למען ביטחון המדינה. השר י. מ. לוין הציע לא להחיל את התיקון כל עוד אין עדיין ממשלה יציבה.

השר מ. שרת: נשמע נימוק אחד בדברי הרב לוין, כי מוטב שדבר זה לא יוחלט על ידי הממשלה הזאת. אני רוצה להתנגד לדבר הזה מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית. אם ננקוט את הנימוק הזה, אנחנו מערערים את השלטון במו ידינו. אחת משתיים: או שהממשלה הזאת אינה במקומה ואז אסור לה להישאר בתפקידה אפילו יום אחד, ואז צריכה לבוא ממשלה אחרת. אם ממשלה אחרת אינה יכולה לבוא במקומה, הרי זו ממשלה לכל דבר, וענייני המדינה מתנהלים על ידה כתיקונם ללא כל הפרעה וללא כל היסוס. אחרת אי־אפשר להחזיק מעמד ואנו מוציאים את עצמנו לתרבות רעה.

בשבילי זהו טעם להיפך, שדווקא ממשלה זו תחליט. אני מבין, שבדרך כלל יכול להיות שיקול לגבי כל דבר, שאולי יש למצוא זמן מתאים יותר להחלטה בעניין זה. שיקול כזה יכול להיות אצל כל ממשלה. אבל אם הטעם לכך שלא נחליט הוא שזוהי ממשלה שאינה בת סמכות, הריני אומר שדווקא כדי להדגיש שזוהי ממשלה המצוידת בכל הסמכות, כדי להוציא ספק מליבו של כל אחד בקהל כאילו זו אינה ממשלה, ממשלה זו צריכה להחליט בעניין.

לגופו של עניין אינני מבין את ההתנגדות לתיקון. לו היה פה דבר שיש בו משום כפייה בענייני דת, הייתי מבין. אולם פה מכבדים טעמי דת. הבחורה המוכיחה שהיא דתית פטורה מצבא, אבל אין טעם לא להטיל עליה חובות שאין בהם כל פגיעה בדת. אפשר אולי להקשות על סעיף של הכשרה חקלאית מבחינה תכליתית, אבל שבחורה כזאת לא תוכל לשרת במשרד צבאי, אם היא יכולה לכתוב במכונה או לתייק תיקים, זה לא יובן. האם היא הולכת בטל או אינה מקבלת כל עבודה במשרד מפני שהיא דתית? בשבת היא לא תעבוד. האם לא תוכל לעשות עבודה מועילה במשרד צבאי, במחנה עולים או במעברה? האם מפני שהיא דתית מגיע לה יתרון בזה שתהיה פטורה מכל חובה? איפה נשמע כדבר הזה? התיקון בא לאשר, שאין מטילים עליה כפייה מבחינה מצפונית, אולם מטילים עליה דבר שהיא יכולה למלאותו ללא התנגשות עם מצפונה הדתי. אני מתנגד אפוא מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית להצעתו של הרב לוין.

מחליטים: להחליט בשאלה בממשלה ולנסח את התיקון בצורה המבטיחה קיום אורח חיים דתי לנשים דתיות.