3 | הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה י״ד/נ^[1]

22.1.1951

אנחנו רחוקים משלום

סדר היום: סקירה על הדיונים בעצרת או״ם והופעת משלחת ישראל

היו״ר ז. ארן:^[2] אני מקדם בברכה את שר החוץ. הדיון במליאת הכנסת מחר על מדיניות החוץ יתחיל בסקירתו של שר החוץ. משום כך אני מציע שחברי הוועדה יציגו עתה שאלות ושר החוץ יענה עליהן.

אחר סידרת שאלות שהציגו חברי הוועדה, מ"ש השיב:

מ. שרת - שר החוץ: קודם כל, ברצוני להביע קורת רוח על זה שחברים מסביב לשולחן זה מתעניינים בהתפתחות העניינים הנוגעים לנו באופן ישיר. אני חושש שהכנסת לא תגלה עניין רב בשטח זה - אני מוכן שתגלה - כי העניינים האלה נראים כל כך ״ננסיים״ על הרקע העולמי הכביר והחמור מאוד, ונדמה לי שישנה נטייה להתעלם מהם, או לפחות לזלזל בהם. אני חושב שנטייה זו אינה מוצדקת. ישנה שאלה של העולם הגדול, אבל עדיין אנחנו חיים בעולם קטן המושפע מהעולם הגדול. בראשית דברי בכנסת אומר, שאינני איש בשורת שלום לא לגבי העולם הגדול של משפחת עמי תבל ולא לגבי העולם הקטן של עמי המזרח התיכון.

נקודה אחת וראשונה, שיש לקבוע בסיכום העניינים הנוגעים לנו, היא היחסים בינינו ובין או״ם, והיחסים בינינו ובין העולם הערבי. אני רואה את עניין ירושלים כדבר שהוא עומד בינינו ובין העולם הנוצרי בדמות בה הוא מופיע באו״ם. אני רואה את עניין הפליטים כדבר העומד בינינו ובין הערבים והאו״ם דן בו.

בסיכום העניינים בינינו ובין הערבים יש לקבוע עובדה, שאנחנו רחוקים משלום. איננו עומדים על סף השלום ואיננו מתקרבים אליו. ייתכן שאנו מתרחקים ממנו. יש לקבוע, שהנוקשות של הסירוב להכיר בנו, להתפשר עם קיומנו, נתגלתה בעצרת כעומדת בעינה ובכל חריפותה - (מ. ארגוב: האם הערבים באים למסיבות בהן גם אנו מוזמנים?) - הם מופיעים. יש מהם שמברכים לשלום וגם לוחצים יד, והם נציגי מצרים, הלבנון, וגם עם הנציג הסורי הזקן אני מחליף ברכות. דבר זה אינו אומר שום דבר. הציפייה להתמוטטותנו הכלכלית הולכת וגוברת, וההנחה שהקושי הכלכלי ירכך אותנו ויביא אותנו למזג יותר נוח למשא ומתן עומדת בעינה, אולי בגלל הציפייה לזה שנישבר לגמרי.

ישנה שאלה איך משפיע המשבר המדיני העולמי [על מדיניות הערבים]. אני סבור שהוא פועל בשני כיוונים, אבל אני מוכן להניח, לעת עתה, שההחמרה היא לשלילה ושהיום פועל השיקול שאנחנו עומדים ערב שעה של הרת עולם, התמוטטות יסודות בעולם כולו, שידוד מערכות, הזדמנות מהפכנית חדשה - ואולי תהיה [לערבים] הזדמנות לסדר חשבון. מדינות תיפולנה ומדינות תקומנה, והמחשבה היא: ״למה לנו למהר?״ אני חושב שהשיקול הזה: מי יודע איזה מצב יהיה? מה תהיה ההתפתחות? איך יהיו היחסים עם אמריקה? אפשרות של פלישה סובייטית - כאן השיקול השלילי פועל יותר מהשיקול החיובי, אבל בזה קשה לי לקבוע מסמרות.

כל פרשת הדיונים על העניינים הנתונים בינינו ובין הערבים הצטיינה בחריפות קיצונית מצידם, בהתקפה פרועה וארסית, רצופה כל מיני עלילות, שנאת ישראל, אנטישמיות, כל דבר מגונה שאפשר לומר. מבחינה זו לא רק שלא חל שינוי בהשוואה עם השנים הקודמות - אולי אני אומר זאת מפני שמה שמציל אדם הוא שהוא שוכח דברים חריפים והם מתרככים בזיכרונו - אלא הדברים חריפים משהיו פעם.

אעבור עתה לסיכום מעשי של הדברים. מחר אחזור עליהם בכנסת, אבל אם החברים שואלים אני מוכרח לענות.

על הפרק עמדו ביחס לעניינים שלנו ארבעה סעיפים. הסעיף הרביעי היה עניין ירושלים. שלושת הסעיפים הנותרים היו דין וחשבון של מוסד או״ם הנקרא ״סוכנות לסעד ולתעסוקה״ (אונר״א> ואשר תפקידו לטפל בארגון העזרה לאלתר לפליטים הערביים. הסעיף השני היה פרי היוזמה הערבית, ונוגע גם כן לבעיית הפליטים. הסעיף השלישי היה דין וחשבון של ועדת הפיוס. ההתקפה הערבית באה לידי ביטוי בכל שלושת הסעיפים, אבל בייחוד בסעיף של ועדת הפיוס והסעיף שהוגש ביוזמתם. על הסעיף הזה עוד אתעכב במיוחד - (היו״ר ז. ארן: במועצת הביטחון דנו גם בתלונות של עבר הירדן ושל מצרים נגדנו) - אני מדבר עתה על דברים שעמדו בפני העצרת. עוד אגיע למועצת הביטחון. ההתקפה הערבית בשני סעיפים אלה היו לה שתי מגמות ראשיות מלבד המגמה הכללית להשמיץ, לנבל ולשסות נגד מדינת ישראל. המגמה הראשונה היתה להפריד הפרדה גמורה בין בעיית הפליטים ובין בעיית השלום. ההנמקה של המגמה הזאת היתה שאין כל קשר ואין כל יחס בין שני הדברים האלה - הם נתונים בשני מישורים שונים. שאלת השלום זו שאלת היחסים בין המדינות. הן יכולות לכרות שלום או לא לכרות - זה עניין שלהן. שאלת הפליטים אינה כרוכה בבעיית יחסי ישראל עם מדינות ערב, אלא זו שאלה של תביעה, של זכות שיש להמוני יחידים כלפי מדינה שנישלה אותם, גירשה אותם, ובגלל זה הם נתונים בחוסר כל והיא חייבת להחזיר להם את זכותם. יכול להיות שלום בין מדינת ישראל ומדינות ערב, ובעיית הפליטים לא תבוא על סיפוקה. יכולה בעיית הפליטים לבוא על סיפוקה בלי שיהיה שלום בין מדינת ישראל והערבים. או״ם צריך לדאוג שלא ייעשה עוול בעולם, ואנשים שנישלו אותם יוחזר להם מה שמגיע להם - מה זה שייך לשלום? זו היתה הגישה, ולכן צריכה להיות הפרדה.

המגמה השנייה היתה לגבי בעיית הפליטים, והפתרון הוא הוחזרה לישראל. אפשר היה לראות, שגם הם יודעים כי יהיו אנשים שלא ירצו לחזור, אז צריך לשלם פיצויים. אבל ההנחה בכלל היא שאנשים כמהים לחזור לבתיהם, זו זכותם וזה צריך להיות פתרון הבעיה.

בשתי המגמות האלה - אם לנקוט את הביטוי המתון ביותר - צריך לומר שהערבים לא נחלו הצלחה. אפשר לומר שהם נחלו מפלה, על כל פנים ביחס למה שהתכוונו להשיג, להצעות שהציעו ונלחמו עליהן, למאמץ הבלתי לאה והזמן שהשקיעו במלחמה זו. מבחינת המטרות שהציגו לעצמם אפשר לציין מפלה לצד הערבים.

עוד אומר אחר כך מה השיגו הערבים. אינני מגיש דין וחשבון רק שלילי מבחינת הערבים. אני מגיש דין וחשבון מקיף והוא לא חד-צדדי. הוא דו-צדדי מבחינתנו ומבחינתם. במה התבטאה המגמה הראשונה ומה היו התוצאות? על סדר היום הוצגו באופן אוטומטי סעיפים נפרדים. ההיגיון נתן, שידונו על כולם יחד באשר הם מצטרפים למכלול אחד. היתה הצעה כזאת והם התנגדו לה בכל תוקף והצליחו. הוחלט שדנים על כל סעיף לחוד, וברור שבגמר כל סעיף תתקבל החלטה. אם גמרו לדבר בעניין הפליטים, תתקבל החלטה ואז יעברו לדון בדין וחשבון [של ועדת הפיוס]. בזה הם נחלו מפלה. כאשר גמרו את הדיון בסעיף הראשון, הוחלט לא לקבל החלטה אלא לדון בסעיף השני ואחרי כן לקבל החלטה. אז שוב הציעו, כי בשלב זה תתקבלנה שתי החלטות נפרדות. שוב היתה הצבעה והם נחלו מפלה והוחלט שתתקבל החלטה אחת ולא שתיים. זו היתה מפלה פרלמנטרית בשבילם. זה לגבי המגמה הראשונה. לצד השני של עניין זה עוד אחזור.

אשר למגמה השנייה, גם היא התבטאה בשורה של טענות, שעברה כחוט השני בכל מהלך הארגומנטציה הערבית. כאשר באו למזכירות הראשית להעמיד סעיף זה לסדר היום, ההדגשה היתה בעניין ההחזרה. מלבד התבססותם על הפרשה - מה שהיהודים עשו, שגירשו ערבים מדיר-יאסין, ושזו זכות ראשונה קדושה של כל פרט ופרט לחזור - התבססו גם על החלטת ה־11 בדצמבר 1948 שנתקבלה בפריס. בהחלטה זו נקבע עיקרון ממאיר מאוד בשבילנו: הוכרה הזכות של הפרט לחזור. החלטה זו סויגה בשני דברים: [חזרה] במועד המתאים, ושהאיש [החוזר] ירצה לחיות בשלום במדינת ישראל. הודגשה זכותו של הפרט לחזור, ורק מי שבוחר לא לחזור צריך לשלם לו פיצויים. היה כתב אשמה חריף נגד מדינת ישראל שהפרה גם פה, כדרכה בקודש, החלטה של או״ם. בכל מהלך הדיון הושם דגש חזק על עניין ההחזרה. עניין הפיצויים הופיע רק כדבר לוואי.

יתר על כן, הם הגישו נוסח של רזולוציה שהוצעה על ידי מצרים. את הסעיף על סדר היום העמידו שלוש מדינות, ואת הרזולוציה הציעה מצרים, אבל ברור שהיא מגישה זאת בשם כולם, ושם שוב מרכז הכובד היה בעניין ההחזרה. הצעה זו נוסחה הפעם מתוך קביעת מסמרות ושריון רב. השריון היה שמי שמפר החלטה זו מפר את השלום ויש למסור אותו לטיפולם המתאים של המוסדות המוסמכים באו״ם - הכוונה למועצת הביטחון. אם אנחנו לא מחזירים פליטים, מועצת הביטחון תטפל בנו ותכריז עלינו כמפירי שלום. זו היתה הפילוסופיה של מצרים. במהלך הוויכוח הופיעה הצעה יותר מתונה של פקיסטן וחבש, אבל היא לא היתה טובה מההצעה המצרית בנקודה זו של ההחזרה.

דבר זה מצא הד בקרב תומכי הערבים וגם בקרב מדינות רחוקות כמו דנמרק וצ׳ילה, שתמכו בעיקרון ההחזרה. חברת המשלחת מצ׳ילה ניסחה זאת בצורה זו: ״אנחנו ידידים ליהודים, אבל יש לנו גם [ידידים] יהודים וגם ערבים״. והנוסח של דנמרק: ״דווקא היהודים, שסבלו בתור פליטים ופנו לאהדת העולם, איפה הם עכשיו?״ ייתכן שפה יש עניין אישי. ישנו במשלחת זו איש אחד שתמיד יורד לחיינו, וזו כבר הפעם השלישית או הרביעית שהוא עושה זאת.

בהתקפה זו לא היתה תפארתם של הערבים. תביעת ההחזרה בדרך כלל נסוגה בעצרת זו. בחלק המעשי של ההחלטה שנתקבלה יש תמיד להבדיל בין החלק ההצהרתי של ההחלטה, המסתמך על החלטה קודמת שנתקבלה, ובין החלק האופרטיבי המתחיל תמיד במילה: [העצרת] ״מחליטה״. אין המילה ״החזרה״ מופיעה כלל.

זה בא כתוצאה ממיקוח רב, כי בניסוח הראשון של ההחלטה הוצע להקים מוסד שיטפל בהחזרת הפליטים. זה נעלם במהלך המאבק. במרכז החלק האופרטיבי עומד עניין הפיצויים. זאת אומרת שנקודת המוצא של החלק האופרטיבי היא שאנשים לא יחזרו. הדגשת עניין הפיצויים יכול להיות חמור מצד אחר, אבל זה פירושו נסיגה מתביעת ההחזרה. על הפיצויים מדובר במפורש ובמבוסס. אחר כך נאמר, שוועדה זו תברר גם את האספקטים האחרים של בעיית הפליטים. אפשר לומר, שבזה מתכוונים גם להחזרה, אבל זה נאמר במשומע ולא במפורש. יתר על כן, ההצעה המצרית, שהיתה ציר כל הוויכוח והיתה החוד שכוון כלפינו, לא רק שלא נפלה בהצבעה, אלא לא הגיעה להצבעה. המצרים לקחו אותה חזרה.

אם הזכרתי את צ׳ילה ואת דנמרק, הרי גם פקיסטן לקחה חזרה את ההצעה, ותביעה זו מצאה הד בין הצירים. אני צריך להזכיר, שגם לעמדה שלה היה הד והיא עשתה נפשות. הראייה - שהרוב הוכיח זאת. אם הזכרתי את צ׳ילה ואת דנמרק כתומכים בערבים, אני צריך להזכיר את אנגליה וקנדה אשר תמכו במפורש בעמדתנו. נשמעו מהנציג הבריטי והנציג הקנדי דברים חותכים נגד ההחזרה, שזה דבר בלתי מציאותי וצריך להפסיק לדבר על זה. האנשים אינם ולא היו רוצים לחזור, ולא צריך להשלות אותם על ידי תביעה זו.

בדין וחשבון העובדתי אאלץ להזכיר את אנגליה לחיוב עוד פעם או פעמיים, כפי שהדברים נשמעו מפי נציגם לורד מקדונלד, אשר מטבעו מדבר דברים נלהבים. הקו ודאי נקבע במפלגה [שלו], אבל אופן ביטוי הקו הזה, גם בחירת הביטוי וההדגשה בביטוי זה, זה היה דבר אישי שלו. אני מתאר לעצמי, שעזרה לו העובדה שלא היה לו חלק ונחלה בפרשת היחסים הקודמים בין אנגליה וישראל. הוא איש חדש ומצא את מדינת ישראל חלק מהעולם. הוא איש ״לייבור״ ותיק, סקוטי, שהכניסו אותו לבית הלורדים.

אלה שני דברים שיש לציין לחשבון השלילי של הערבים ולחשבון החיובי שלנו. ועתה אעבור לצד שכנגד. לפני כן עלי להעיר הערה שאני מייחס לה חשיבות: הערבים טענו בשם הצדק והיושר שצריך להחזיר [את הפליטים], ואנחנו טענו בשם הצדק והיושר שלא צריך להחזיר. תיארנו את השתלשלות המאורעות, קבענו את האחריות של כוחות התוקפנות והפלישה והסתמכנו על מסמכים, אבל אמרנו גם דברים ברורים שאנחנו לא נחזיר, [ש]זה בשבילנו מעשה התאבדות ואיש לא ידרוש שנתאבד. המשימה היא לפוצץ את המדינה מבפנים. עוד אוסיף ואסביר דברים אלה בכנסת.

ברצוני לציין - אינני יכול לומר זאת מתוך מישוש הדבר בידיים. יש לי בעניין זה חוש ידוע, ואני מניח שהחוש אינו מטעני בעניין זה. מה שהשפיע לא היתה הוכחת אי־צידקתה של תביעת ההחזרה. מה שקבע הוא שאנשים השתכנעו, שאם אנחנו אומרים שזה לא בא בחשבון ולא נעשה זאת, זה אומר ״ביזנס״. יש תמורה בזה למעמדנו. היתה תקופה שיכולנו להיזקק אך ורק לנימוקים של צדק ויושר ולהוכיח מה אפשרי ומה בלתי אפשרי, ואחרים היו מדברים בסגנון של ״אנחנו לא נעשה זאת״. לא זנחנו את הביסוס המוסרי של העניין וההסתמכות על האמת ההיסטורית בעניין זה, אבל גם הוספנו את הגורם של הרצון ואי־רצון, ולפי הערכתי דבר זה השפיע. יש בזה יסוד חיובי ויש בזה יסוד לא חיובי, שרק זה השפיע, אבל זה המצב. אני הייתי יותר שמח לו יכולתי לומר ששיכנענו את האו״ם שאין זה צודק לדרוש מאיתנו להחזיר. אבל אין כל ספק שאנשים אומרים לעצמם: ״אנחנו עומדים בפני עובדה, שמדינת ישראל אינה יכולה לעשות זאת. מה בצע שנקבל החלטה שוב פעם לחייב, ושמדינת ישראל לא תוכל להוציא זאת לפועל? זה רק מוסיף להחלטות של או״ם שלא יוצאו לפועל. בזה לא נרים את קרן או״ם. ההדגשה שלא נוכל לעשות זאת, זה נקרא [לא] להשלות את הפליטים, זה נקרא לא לעזור לפליטים אלא להרע, וזו תהיה התוצאה המעשית״.

בדרך כלל נתגלתה בוויכוח זה מצידנו חריפות רבה, והיו אנשים שהיו סבורים כי היתה זו חריפות יתרה, אבל בחשבון סופי [החריפות] הצדיקה את עצמה. אם להשוות את ההחלטה שהתקבלה הפעם עם ההחלטה שהיתה בניין־אב בשאלת הפליטים,^[3] אין ספק כי הנסיגה מהתביעה להחזיר פליטים בולטת מאוד לעין. בזה איני רוצה לומר, שתביעת ההחזרה חוסלה בעצרת זו, ואני אומר זאת גם בכנסת, אבל פירוש הדבר שתביעה זו הוכתה מכה אנושה וחלה נסיגה רצינית. כך הייתי מגדיר את המצב.

לעומת זה, עיקרון אחר שעמד על הפרק, ונראה היה בתחילה שיש לו סיכוי להתקבל, והוא עיקרון רצוי לנו, פרי המדיניות שלנו, לא נתקבל ונדחה תחת לחץ הערבים. זהו העיקרון של משא ומתן ישיר כדרך יחידה שתוכל להביא להסדר העניינים בינינו ובין העולם הערבי.

גמרתי את החשבון עם ההצעות הערביות - הדרך שלהם להפריד בין שאלת השלום ובעיית הפליטים, והדגש החזק שלהם בעניין ההחזרה.

אני עובר לדין וחשבון של ועדת הפיוס. בדין וחשבון זה היה הפעם חידוש, מבחינתנו חיובי, שסימן מיפנה. ועדת הפיוס קיבלה מנדט ידוע, והוא להביא לידי הסדר על ידי משא ומתן ישיר או בלתי ישיר. באותה החלטה היסטורית מדצמבר 1948 לא הוטלה חובה מוחלטת על הצדדים להיכנס למשא ומתן ישיר. היתה פנייה אליהם לבוא במשא ומתן, אבל אם אינם באים במשא ומתן, אלא מסתפקים בוועדת הפיוס, הם יוצאים ידי חובה ואי־אפשר לומר שהפרו החלטה. היו דיונים רבים עם ועדת הפיוס. היו תקופות של פיוס וברוגז, והלכנו בעניין זה בתכסיס ידוע. אחרי שבתקופה ידועה היו מצידנו דברים נמרצים נגד ועדת הפיוס, עברנו לשלב של שיתוף פעולה יותר ידידותי, וכתוצאה משני דברים אלה יחד הגיעו למסקנה זו: זה דבר בלתי מקובל ובלתי יעיל לרוץ פעם לצד זה ופעם לצד אחר אשר אינו רוצה להיכנס למשא ומתן ישיר.

ועדת הפיוס הביאה המלצה מה צריכים להיות "terms of reference״ החדשים - שאם לא יהיה משא ומתן ישיר לא יהיה שום דבר - ולכן הם מציעים שהעצרת תפנה לשני הצדדים ותחייב אותם למשא ומתן ישיר. המשא ומתן הישיר יכול להתנהל תחת חסות, ויכול גם להתנהל בלעדיה. ישבו להם [המתדיינים] ואנחנו נעמוד מן הצד, כי בין כה וכה המשא ומתן צריך להיות ישיר. זו היתה בשבילנו נקודת מיפנה וזה היה החיוב הגדול בהצעת [ההחלטה] שהוגשה על ידי אמריקה, צרפת, טורקיה ואנגליה.

פה היתה התקפה ערבית, והם אמרו שאסור לחייב אותם. אם ירצו לשבת - ישבו, ואם לא - לא. כשם שפעלה הטענה שלנו, שאי־אפשר להכריח אותנו לקבל חזרה ערבים, כך פעלה לפי אותו ההיגיון הטענה הערבית, שאי־אפשר להכריח אותם לשבת למשא ומתן ישיר כאשר הם אינם רוצים בכך, ודבר זה נפל בהצבעה. היה תיקון סיני להצעה זו, שלכתחילה הוצע על ידי הודו. ביישנו את הודו בעניין זה והיא החזירה את הכדור אשר התגלגל ועבר לידי סין. לא היתה לנו עם בא כוח סין הלאומנית כל שפה משותפת, ולא היתה לנו כל נגיעה איתם. היה תיקון שבא להחזיר את הגלגל אחורנית, ושבמקום שהיה כתוב שצריך לבוא במשא ומתן ישיר - אם בעזרת ועדת הפיוס או בלעדיה - נאמר שצריכים לבוא במשא ומתן ישיר או עם ועדת הפיוס. אמרתי מה זאת אומרת: או שהסכסוך איתנו או שהוא עם ועדת הפיוס. הצעה זו בכל זאת נתקבלה. היה מיעוט שהצביע נגד: אמריקה, אנגליה, טורקיה, צרפת ואנחנו, אבל הרוב הצביע בעד. המתנגד הנמרץ ביותר בעניין זה מלבדנו היה הנציג הבריטי. אנחנו דיברנו באופן יותר נמרץ, אבל השני שיצא בדברים נמרצים היה הנציג הבריטי, שאמר: ״כבר הלכנו בדרך זו וכבר ניסינו והדבר לא הצליח. אם רוצים שהצדדים ישבו וידונו על משא ומתן לשלום, הם צריכים לבוא במשא ומתן ישיר ולא על ידי ועדת הפיוס״.

פה היתה נסיגה מבחינתנו, וזה מחזיר את המצב לקדמותו, אבל בעצם זה יותר גרוע מהמצב הקודם, כי במצב הקודם אפשר היה לומר שעיקר הכוונה היתה שיהיה משא ומתן ישיר. הם השתמשו בפירצה שנשארה כדי להתווכח, אבל עכשיו, אחרי שקבעו שאין לחייב, העמדה הערבית - שאין בזה הפרת סמכויות או״ם כאשר הצדדים אינם באים במשא ומתן וזה לא אומר שהם נגד שלום - קיבלה חיזוק רב.

עכשיו אני עובר לעניין הפליטים והפיצויים. אמרתי כבר, כי הערבים רצו שתתקבלנה שתי החלטות נפרדות - בעניין הפליטים ובשאלת השלום. בזה לא הצליחו. נתקבלה החלטה אחת, אבל בהחלטה זו הדברים אינם משולבים. אנחנו רצינו שיהיו משולבים, אך הם אינם משולבים והם מונחים זה בצד זה. החלטה זו, במסגרת של החלטה אחת, אומרת שני דברים שאינם קשורים זה בזה: שצריך לבוא במשא ומתן, וצריך לטפל בבעיית הפליטים. היא מציינת את בעיית הפליטים כעניין בעל חשיבות ראשונה. מי שיבוא ויטען שזה קודם לזה, יש לו על מה להסתמך. אפשר גם לנסות לערער, אבל יש על מה להסתמך. האמריקנים, בהגישם הצעה זו, אמרו כי הכוונה היא ששני התהליכים יתנהלו בעת ובעונה אחת. זה דיבור בעל משקל, אבל לא נאמר כך במפורש בנוסח ההחלטה.

אקרא בפניכם עתה את נוסח ההחלטה במקור האנגלי. הפרק הראשון מתחיל: ״בהזכירה את החלטתה מיום 11.12.1948...״[4] דבר זה אינו מקובל כמחויב בנוהג של האומות המאוחדות. היו מקרים שנתקבלה החלטה שונה בתכלית השינוי מההחלטה הקודמת, אפילו הופכת אותה על פיה, והיא מתחילה במילים אלו. אחר כך הם מציינים: אל״ף, שלא הושג הסכם בין הצדדים בדבר הסדר השאלות התלויות ועומדות. בי״ת, מציינים בדאגה כי ההחזרה, ההתיישבות מחדש, שיקום ותשלום פיצויים של פליטים לא בוצעו. בחלק ההצהרתי נכנס עניין ההתיישבות מחדש, אחר כך מתחיל החלק האופרטיבי בו נאמר: ״צריך להקים מערך שיעשה סידורים לשם הערכה ותשלום של פיצויים בהתאם לסעיף באותה החלטה; בי״ת, לקבוע סידורים מעשיים אחרים כאלה שיימצאו למעשיים להגשמת מטרות אחרות של אותו סעיף״. בסעיף זה טמון עניין ההחזרה, ולכן אני אומר שזה לא חוסל. בשים לב שעניין הפיצויים נזכר במפורש, ומדובר על סידורים מעשיים ולא מדובר על סידורים להחזרת הפליטים, לכן אני אומר שזו נסיגה, ויחד עם זה אני אומר שזה לא חיסול - לפי זה צריכים להיעשות סידורים של הערכה ותשלום פיצויים.

ישנה פה כפילות ידועה: מצד אחד צריך לנהל משא ומתן להסדר כללי, מצד שני תשלום פיצויים. לא ברור מה קודם למה. הערבים יכולים לדרוש קודם דיון בעניין הפיצויים, אנחנו יכולים לדרוש קודם משא ומתן. יש פה כר נרחב לנקודת קיפאון. פה כתוב, שאפשר לקיים משא ומתן ישיר או על ידי ועדת הפיוס. אנחנו יכולים לדרוש משא ומתן ישיר, הם יכולים לומר שהמלה ״או״ מאפשרת גם משא ומתן בלתי ישיר. כל אחד יצדק בדרישתו וכך עלולים להגיע לנקודת קיפאון.

לעומת זאת, ישנה החלטה לחוד הנוגעת לעניין הפליטים והיא החלטה מעשית, החלטה שאינה לוקחת על עצמה לפתור פתרון כולל את כל הבעיה, אבל באה לפתוח פתח לפעולה מעשית - להקמת קרן קליטה של 50 מיליון דולר. מזה 20 מיליון דולר אינם חידוש - זה המשך ישיר של הקצבות קודמות לשם החזקה וכלכלת מחנות הפליטים. החידוש הוא בהקמת קרן של 30 מיליון דולר - הכסף עוד איננו בקופה, אבל ההחלטה אומרת שיש לגייס סכום זה, וקרן זו צריכה לדאוג לסידור סופי. יש בזה כמה גורמים רצויים לנו - הפרדה גמורה בין הכספים לכלכלת הפליטים ובין הכספים לסידור סופי, הוראה לסידור סופי בלי לחכות לשום דבר, להתחיל ליישב אנשים בחקלאות, בתעשייה, במסחר, בסדנאות וכדומה. בהחלטה זו לא מוטלת עלינו שום חובה מיוחדת ביחס לקרן זו חוץ מזה שכחברי או״ם אנחנו צריכים לתרום לקרן זו וזה יכול להיות סכום נומינלי. ישנו משא ומתן של האמריקנים עם הערבים, וישנו משא ומתן של האמריקנים איתנו, כי הם יודעים שבסופו של חשבון הם יצטרכו לתת את רוב הכסף לשנת 1951 כהקצבות שנתיות.

האמריקנים אמרו לנו: ״אתם אומרים שפעם תשלמו פיצויים. אם תתחילו לשלם עכשיו תצעידו את הדבר קדימה. במקום לשלם ליחידים תשלמו זאת לקרן״. לעת עתה אמרנו שנשלם לקרן מתוך הבנה שזה פוטר אותנו מטיפול בתביעות אישיות, אבל ישנן כאן בעיות. שאלה זו עוד כרוכה בכל מיני סיבוכים וכל עניין הקרן עדיין פרובלמטי: אל״ף, את התוכניות האלה הם מבצעים בעצמם, אבל אינם יכולים לפעול פעולה ישירה בתוך המדינות [הערביות המאכלסות פליטים]. הם זקוקים להסכמת הממשלות. אינני יודע אם יהיה שיתוף פעולה כזה מצד הממשלות הערביות. בי״ת, אם ישיגו את הכסף. גימ״ל, אם תהיינה תוכניות מעשיות לעשות דברים אלה ומה יהיה היקפן. כל הדברים האלה עדיין תלויים על בלימה. יכול להיות שנתעקש ונאמר: ״ניתן אך ורק בתנאי שאיננו מטפלים בתביעות אישיות״. יכול להיות שנראה ברכה בדבר על ידי מסירת סכומים ידועים על מנת להצעיד קדימה את תהליך ההתיישבות. אם זה לא פותר את בעיית תשלום הפיצויים, יכול להיות שזה תשלום פיצויים ליחידים מחוץ לזה, אז נאמר: ״זה לא עכשיו, זה יכול להיות חלק מהסדר שלום״. יכול להיות שנראה ברכה בסילוק כמה בעיות שיעזרו למשא ומתן לשלום. יכול להיות שנאמר: ״ניכנס למשא ומתן על הערכה, אבל משא ומתן רק להערכה ולא נעבור לתשלומים״. כל השאלות האלה עדיין פתוחות.

לשאלתו של חבר הכנסת בן־אשר^[5] על תוכניותיהן של הוועדות המטפלות בפליטים, אני אומר מה הבינותי מדבריו של יושב הראש החדש של הוועדה ומה כוונת מר דה־בואסנז׳ה. אינני יודע אם זה מחייב אותו. אינני יודע מה תאמר הוועדה בעוד חודש או חודשיים. הוא אומר: ״ההחלטה שלנו נדחתה על ידי העצרת. באנו למסקנה שלא תצמח כל תועלת מהשיטה הקודמת, ואנחנו לא יכולים לחזור לשיטה הקודמת״. הוא חושב שאין סיכוי להתקדם בדרך זו למשא ומתן של שלום. הדבר היחידי שיש לעשות זה לטפל בעניין הפליטים וזה על ידי קרן הקליטה. צריך לתאם פעולה עם קרן הקליטה ולעשות מה שאפשר לעשות. בתור התחלה זה יפה מאוד. אם יעמוד בזה אינני יודע, אך אין כל ספק שתהיינה צרות צרורות ונצטרך לשקול כל צעד בעניין זה. כיוון שאני עומד בפרשת היחסים בינינו ובין הערבים, אעבור לעניין ירושלים.

אני מסכים בהחלט, שיצאנו בעניין ירושלים הרבה יותר טוב משנכנסנו. המצב בעניין ירושלים בסוף העצרת הוא לאין שיעור יותר טוב מבחינתנו מהמצב שהיה בתחילת העצרת. ייתכן שזה יותר טוב מאותו מצב שהיה אילו נתקבלה איזו החלטה־שהיא.

לשאלת היושב ראש ברצוני להוסיף ולהסביר מה היה התכסיס שלנו בעניין ירושלים. בשלב מסוים, עוד לפני התכנס העצרת, נקטנו יוזמה בשאלה זו. זה היה תכסיס מחושב, אשר לא חייב אותנו לעמוד ביוזמה זו בעצרת. אבל היתה סיטואציה שבה היה ריכוז הקטרוג מכוון נגדנו, וראינו צורך לפרק את ריכוז הקטרוג הזה ואת המתיחות הזאת ולהופיע כמעוניינים לספק את תביעות האו״ם בירושלים, לא לספק תביעות שאינן מגיעות לאו״ם ופוגעות בריבונותנו, אבל את הזכויות שנוגעות באו״ם היינו מעוניינים לספק, וזו היתה מטרת היוזמה הזאת. מטרה זו הושגה. כאשר נתכנסה העצרת נוצר מצב אחר. אנו נקטנו ביוזמה בין עצרת לעצרת, כאשר ממילא שום מדינה לא עשתה דבר ואנחנו היינו נתקפים והיינו צריכים לעשות דבר כדי להעביר את ההתקפה כלפי הערבים. בעצרת יש מצב שכל אחד יכול ליזום, ואז נסוגונו מאחורי הקלעים ונקטנו עמדה כזאת: ״לנו בעצם לא איכפת שיישאר המצב כמו שהוא, אבל אנחנו יודעים שישנה טענת בינאום על המקומות הקדושים. אנחנו מודים שהמקומות הקדושים אינם קניין יחיד שלנו וישנם אינטרסים בינלאומיים במקומות אלה. אם או״ם, שהוא נושא האינטרסים האלה, רוצה לממש את זכותו, והוא מוכן לממש את זכותו באופן שמתקבל על הדעת ואינו פוגע בריבונותנו אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אבל לא נצטרף לתביעה לשנות את המצב. אם אתם רוצים - נעזור לכם. לא - לא. בשום אופן לא הזדהינו ולא היינו מזוהים עד הסוף עם ההצעה השוודית-הולנדית[6] כהצעה שלנו, אלא כהצעה שבאה מצד או״ם ואנחנו יכולים לשתף פעולה. מתוך כך דאגנו שההחלטה תהיה מתקבלת על הדעת, כי היא יכולה להופיע בכל עת ובכל שעה, ויכולנו תמיד להחמיץ הזדמנות אילו היינו מחמיצים את שלבי הליטוש שלה כאשר כבר היתה מופיעה, זאת אומרת שהיו [נציגים] קיצוניים יותר - הקתולים - והם היו מעוניינים ליצור רוב בעצרת. לכן הקדשנו מאמץ רב לתקן את ההצעה השוודית-הולנדית ומאמצנו זה נשא פרי. כל התיקונים שלנו פרט לאחד נתקבלו. לגבי תיקון זה היתה הבטחה מצד הנציג השוודי, שאם נציע אותו הוא יקבל את התיקון. אינני יודע אם זה המצב עכשיו.

היו 12-10 תיקונים להצעה השוודית-הולנדית, וכל אחד ואחד היה חיוני. מה היו התיקונים העיקריים? אל״ף, לגבי הגדרת המקומות הקדושים. בי״ת, לגבי זכויות העדות. בדרך כלל תמכו שם במונחים של המנדט [הבריטי בא״י]. אנחנו ראינו בזה רע כפול לעניין הנדון, ורע עקרוני שצריך להשאיר את הדברים על קירבם וכרעיהם לפי המנדט. שם ישנה פרזה שהמקומות הקדושים אלה הבניינים הדתיים והמגרשים (sites) הדתיים. איש לא טרח להבהיר מה זה, אבל אפשר לפרש זאת שכל חלקת אדמה ששייכת למנזר היא מקום קדוש. אם באים להטיל פיקוח בינלאומי על כל אלה, ברור למה זה יכול להביא. לאחר ויכוח נמרץ ביטלנו הגדרה זו, ונקבע שהפיקוח הבינלאומי חל רק על המקומות הקדושים, וזה יכול להיות בניין ומגרש שהיה נחשב בשנת 1948 כמקום קדוש. אבל רק מקומות קדושים.

התיקון השני העיקרי היה לגבי העדות. שם ישנה התחייבות מצידנו לשמור על הזכויות של הדתות. הם ניסחו זאת כזכויות של ״עדות דתיות״, כי הנוסח של המנדט הוא כזה. אבל כאשר מדברים על זכויות עדות דתיות זה כולל זכויות לא־דתיות של עדות דתיות. כך יכולים המוסלמים לטעון שהם עדה דתית, כי בין הערבים ישנם הרבה נוצרים, ומקבלים על ידי כך: אל״ף, התחייבות לקיים את כל זכויותיהם שהיו. בי״ת, שמותר לנציג הבינאום לפקח על עדות אלה. פה היה ויכוח נמרץ וקיבלו את הנוסח שלנו, שייאמר ״דתות״ ולא ״עדות״. אם מתכוונים לכלול גם מנזרים וכנסיות, יש לפרט זאת - (י. הררי: האם זה רק לגבי ירושלים או בכל הארץ?) - שם ישנם דברים שנקבעים במסמרות לגבי ירושלים. אחר כך נאמר שנציג זה יבוא במשא ומתן עם המדינה כדי להגיע להסדר מוסכם בעניינים אלה בכל הארץ. פה נפתח פתח להקיף את כל הארץ, וכל תקדים בירושלים הוא תקדים בכל הארץ ולכן [יש] חשיבות מישנה לתיקון שהושג.

הצעה זו לא באה כלל להצבעה. באה להצבעה החלטה הרבה יותר קיצונית. ההצעה הבלגית, שהיתה ההצעה הקתולית הקיצונית ביותר, היתה לאין שיעור יותר מתונה מההחלטה שנתקבלה בשנת 1949 - והצעה זו לא נתקבלה. אם לבוא ולהשוות את המצב שנוצר כתוצאה מכנס העצרת ב־1950 לתוצאה מכנס 1949, צריך לקבוע את העובדות הבאות: אל״ף, הכנס ב־1949 נגמר בקבלת ההחלטה הקיצונית ביותר. כנס 1950 נגמר ללא כל החלטה. בי״ת, ההחלטה הקיצונית ביותר שנתקבלה בכנס 1949 היא בעד בינאום גמור של ירושלים כמרחב מופקע מריבונותן של המדינות. בכנס 1950 החלטה הקיצונית, שלא נתקבלה, באה למנות ועדה, שצריכה בהסתמכה על עקרונות של החלטות קודמות להציע הסדר לפיקוח האו״ם על המקומות הקדושים. פה היתה סתירה - מצד אחד החלטה זו דגלה בעיקרון הבינאום, אבל במפורש אמרה רק הבטחת זכויות או״ם במקומות הקדושים, וזה לא נתקבל. גימ״ל, ההחלטה המתונה שהיתה בכנס 1949 - נוסח ההצעה השוודית-הולנדית של אותה שנה היה נוסח גרוע למדי, כי איתו היינו צריכים להיאבק קשה מאוד אילו היה ציר הוויכוח. שם היה גם איסור להקים את הבירה בירושלים. ההחלטה המתונה של 1950, שלא רק שלא נתקבלה אלא לא הגיעה למניין, אילו נתקבלה אפשר היה לשתף פעולה. אינני אומר שלא היו יוצאים סיבוכים, אלא ממצב זה היו נשקפים כמה יתרונות בשבילנו: אל״ף, בזה היה נסתם הגולל על הבינאום. בי״ת, בזה היה הסדר בינינו בין או״ם בשאלת ירושלים ולא רק באופן פורמלי. גימ״ל, בזה היינו מסלקים מעל הדרך כל מיני מעצורים הקשורים בפיתוח ירושלים, שיקום ירושלים, כשמגיעים לעניינים של עזרה בינלאומית או עזרה של אמריקה. דל״ת, בזה היתה ניתנת גושפנקה של או״ם להשלמת העברת הבירה לירושלים. ה״א, בזה היה נפתח פתח לחידוש המגע שלנו עם המקומות הקדושים שלנו. אינני בטוח שזה היה מתגשם בפועל, אבל היה נפתח פתח שהיה מכיר בזכותנו לגשת לכותל המערבי, לקבר רחל, למערת המכפלה ואולי עוד מקומות שיש לנו זכות להגיע אליהם. אלה חמשת היתרונות.

מה המצב הקיים? הדבר הראשון - חיסול הבינאום איננו, אבל ישנה נסיגה ברורה ומרחיקה לכת מהבינאום. אפשר היה לצפות, שבעצרת זו יקום מישהו ויציע לאשר את ההחלטה הקודמת. מבחינה פורמלית ההחלטה ההיא נשארה, אבל מוכה. יכול היה מישהו להגיד שאין צורך לדון, אפשר לאשר מחדש את ההחלטה ההיא. לא היתה הצעה כזאת, אלא היתה הצעה קיצונית שבאה למעט אותה באופן מפורש. מבחינת ההסדר בינינו ובין או״ם אפשר לומר, שלהלכה אין הסדר. לגבי סילוק מעצורים יש לראות מה יהיה. לגבי מגע עם המקומות הקדושים, ברור שלא יכולים להיאחז בהוראה של או״ם. זה תלוי בסיכויי ההסדר בינינו ובין עבר הירדן. לגבי השלמת העברת הבירה המצב הוא כזה: השאלה הזאת שנויה במחלוקת בין המדינות הראשיות, ואנחנו בתוך המדינות הראשיות. אם לקבוע את המדינות לפי הדרגה מסוימת, הקיצונית ביותר לשלילה היא צרפת, ועמדתה היא שלעת עתה אסור לנו לדרוש מהם שיעבירו את צירותם לירושלים. באמצע עומדת אנגליה ובקצה עומדת אמריקה. בזמן הוויכוח על ירושלים, התובע הנמרץ נגד בינאום ובעד הסדר חדש היה הנציג הבריטי, אבל גם השוודי, ההולנדי ואחדים. אצל אחרים יש כנראה ויכוח, אבל לא מן הנמנע שאם אנחנו נקבע עמדה האחרים לא יתנגדו לזה.

מרכז הכובד של שאלה זו, אני סבור, עובר עכשיו משטח מדיני לשטח מעשי. זו שאלה חמורה מאוד עכשיו לאחר שהעברת המשרדים [מתל אביב] שנעשתה מילאה את ירושלים ונשאר עודף רב של עובדים ללא שיכון, מה שגרם להתפטרות המונית וכל מיני צרות אחרות. זוהי בעיה רצינית מאוד והממשלה תצטרך לשבת על מדוכת עניין ביצוע ההעברה. דבר זה מעורר עוד שאלה: אנחנו יכולים להיתקל בעמדה מצד הצירויות שיגידו: ״אנחנו מוכנים לעבור לירושלים, אבל ׳אנחנו׳ זה אומר כך וכך משפחות. אם ישנה תנועת בניין ואנחנו יכולים להסתדר, טוב. אם לא, אז צריך לחכות עד שתהיה הקלה, כי אינם יכולים לנוע הלוך ושוב בין תל אביב וירושלים״ - (י. בן-אהרון: מה המסקנה עצמה) - זו המדוכה המעשית שאנחנו יושבים עליה - (י. הררי: מה עמדת רוסיה?) - אנחנו סבורים שלא בהם יש להתחיל. אם אמריקה תעבור אנחנו חושבים שהם ימהרו לעבור - (היו״ר ז. ארן: מה היתה ההצעה האנגלית-אמריקנית בעניין ירושלים?) - ההצעה האנגלית-אמריקנית לקחה את ההקדמה ואמרה לשלוח איש לירושלים שידאג לזכויותיהן של האומות המאוחדות בלי הסעיפים האחרים שהיו בהצעה השוודית. זה היה ניסיון אחרון, אבל גם זה לא הגיע להצבעה. לאחר שנפלה ההצעה הבלגית, קיבלה הצעה זו רוב והיא הועברה לעצרת. היתה להם תקווה לקבל יותר קולות כדי להשיג את הרוב הדרוש. הדבר לא הצליח. בינתיים עבר זמן ולא היתה אפשרות להציע הצעה מפשרת, והדבר נגמר באי-קבלת החלטה. זה אומר: אל״ף, אישור המצב הקיים. בי״ת, אנחנו יצאנו לגמרי נקיים הפעם, כי היינו מוכנים לשתף פעולה. במידה שהיתה התקפה על הצדדים, היא היתה על עבר הירדן ולא עלינו. אנחנו לא קשורים. אם כי היינו מוכנים לשתף פעולה עם ההצעה השוודית, היא לא שלנו. הסכמנו להסדר זה ב-1950, זה בשום אופן לא מחייב אותנו בשנת 1951, ואני סבור שעלינו לדאוג לכמה דברים: אל״ף, עלינו לדאוג להסדר עניין המקומות הקדושים בתחום מדינת ישראל על ידי פעולה ריבונית עצמאית של מדינת ישראל. יש לבדוק את המצב החוקי, אם חוק המנדט מספק ואם הוא בתוקפו, צריך לקיימו. אם החוק אינו מספק, צריכה מדינת ישראל לחוקק חוק המקומות הקדושים והיא מופיעה כאפוטרופוס למקומות הקדושים ודואגת שיהיו שמורים, שיוחזקו במצב תרבותי, שלא תהיינה פגיעות בדת והיא עושה עצמה אחראית. אני חושב שלחישה שלנו בעניין זה בניו יורק, שנציגי ירדן שמעו אותה, הביאה למינויו של נשאשיבי.^[7]

יתכן שיש צורך להקים מוסד מיוחד, לא להשאיר זאת בידי משרד הדתות, אולי לקבוע נציג מיוחד של מדינת ישראל שיהיה תחת סמכותו של ראש הממשלה, שהמדינות תוכלנה לפנות אליו ולהציע הצעות אם משהו אינו בסדר. בי״ת, יש לדאוג לסידור ענייני העדות הלא-יהודיות בארץ, כדי שלא תהיינה טענות וכדי שלקראת העצרת הבאה תיווצר תמונה שהעניינים האלה מסודרים ואין טענות מעשיות, גם כדי שלאפיפיור לא תהיינה טענות. ישנה זכות היסטורית ערטילאית שבה דוגל האפיפיור, אבל זו יכולה לשקוע בחביון נצח. בשטח הממלכתי-מעשי העניינים בסדר, הבעיות נפתרו ואין מה לשנות. אם ייווצר מצב כזה, זה יחזק אותנו לקראת השלבים הבאים.

כיוון שאני רוצה לגמור בשאלות המיוחדות שלנו לפני שאעבור לשאלות העולמיות, אענה לשאלת חבר הכנסת מרידור ביחס לדיוני מועצת הביטחון.^[8]

בדרך כלל טיפלה מועצת הביטחון בשאלות אלו כאילו כפאה שד, וזה משתי סיבות: אל״ף, על הפרק עמדו שאלות יותר חמורות ובוערות. בי״ת, היתה הרגשה שאו״ם דאג כבר לעניין וסידר שביתת נשק, הקים ועדות של שביתת הנשק וועדות אלה צריכות לפתור את השאלה. המניע העיקרי שהביא את מצרים ועבר־הירדן להעלות שאלות אלו במועצת הביטחון היתה העצרת, כדי שיהיה לדברים האלה הד עולמי. מעין מניע שהיה לתנועה מסוימת בצרפת^[9] לסדר שביתה גדולה דווקא בזמן שהעצרת ישבה בפריס בשנת 1948.

פה יש צורך לסייג רק שאלה אחת וזו שאלת תעלת סואץ. לשאלה זו היה הד, כי יש בה מעוניינים אחרים והיא אינה שאלה פשוטה אשר ברור מראש שתיפתר במסגרת של ועדת שביתת נשק רגילה. פה נשמעו קולות לטובתם של הנפגעים האחרים, קודם כל אנגליה, אבל גם נורווגיה וצרפת. לא אמריקה, ולזה ישנם כל מיני פירושים.

כיוון שאני מדבר על עניין תעלת סואץ, אומר במה נגמר הדבר. המצב הפורמלי הוא שהיה איזה פסק של ועדת שביתת נשק [הישראלית-מצרית] שהיה לטובתנו. היה על זה ערעור של מצרים. ערעור זה לא הגיע לדיון, וכאשר הדבר הובא למועצת הביטחון יכלו לטעון שעדיין לא הגיעה השעה להכריע, באשר יש עוד שלב מוקדם. אנחנו עומדים עכשיו בשלב זה של ערעור מצרי בפני ועדת שביתת הנשק. או שיתקבל פסק הלכה בהתאם לערעור, או שיידחה. אם יתקבל, אנחנו יכולים לערער על פסק ההלכה של ועדת שביתת הנשק בפני מועצת הביטחון, אם כי לזה אין סיכויים רבים כי זו בכל זאת תהיה החלטה של מוסד או״ם. אם הערעור יידחה, אז או שמצרים תקבל את הדין ובזה נגמר, או שמצרים לא תקבל עליה את הדין ואז נפנה אנחנו למועצת הביטחון ונרשיע אותה כמפירה פסק הלכה מוסמך של ועדת שביתת הנשק - (ש. כץ: מה היתה עמדת אמריקה למעשה?) - היא שתקה ולחצה להעביר את הדיון בשאלה זו לוועדת שביתת הנשק.

לבעיות האחרות שעוררה מצרים אינני יכול להיכנס כאן בכל הפרטים. פה ישנה גם טכניקה צבאית וגם טכניקה אזרחית. אתם יודעים את עניין עין נטפים.^[10] נזקקנו כאן לפיקציה כדי לסדר את הדבר. לא היתה נסיגה, אבל היתה החלפת כוחות ולא נגרע אף כלשהו ממעמדנו הפיסי באותה פינה וממערכת הכוחות שלנו. אדרבה, המעמד הזה נתחזק באשר עשינו דבר שהיינו צריכים לעשות קודם והוא להשכין שם נקודה יישובית ולהתחיל בדרך משקית יותר חיה מאשר היה קודם.

בעיות אחרות שהיו בינינו ובין מצרים הוחזרו לוועדת שביתת הנשק. גם התלונה של עבר הירדן ביחס לפינת הירמוך [אזור אל־חמה] נחלה מפלה ניצחת. פה אנחנו זכינו. ברצוני להסביר דבר זה לחברים. אני מניח שידועים לכם הדברים - אני אומר זאת רק בארבעה כתלים אלה - פה נפלה טעות. שטח זה לא היה כלול בתחום ארץ־ישראל הקודם, אלא היה כלול בתחום הממלכה הירדנית, אבל במפה זה כלול כך והסתמכנו על זה. על פי דין, הכירה מועצת הביטחון בזכותנו. לא היתה לה כל ברירה אלא ללכת על פי דין. פה יש לעבר הירדן תלונה חזקה מאוד, שבעניין זה לא היינו ג׳נטלמנים מלכתחילה, באשר אנחנו היינו יותר בקיאים בעניין זה מאשר באי כוחם. ראינו שאנחנו נהנים מן ההפקר ולא מאסנו בזה, גם תפסנו שטח זה ולא אמרנו שנוותר עליו. אולי היו גם שיקולים צבאיים. ודאי עוד נשמע על העניין. אינני מתאר לעצמי שעבר הירדן תתפשר בזה. במשפט בפני מועצת הביטחון אנחנו זכינו.

כל עניין הפליטים והגירוש^[11] הוחזר לוועדת שביתת הנשק. נקבע עיקרון, שלגבי העברות נוספות יש להודיע מקודם. לא היינו מרוצים מכל הנקודות שבהצעה שנתקבלה, אבל היה בהצעה זו רצון ברור לפייס במידת־מה את המצרים לאחר שבעניינים יסודיים לא זכו. גם העובדה שאנשי או״ם היו מוכנים להכריע, שלגבי פעולות ידועות שיקרו לנתיני מצרים היה מצידנו שימוש מיותר בכוח וקשיחות לב מיותרת, פעלה את פעולתה נגדנו בניסוח וגם בהחלטה.

עניין מפרץ אילת.^[12] אתמול טיפלתי בבעיה זו, ששם עומדים [המצרים] להציב תותחים. ביקשתי לברר מה המקור לזה, אם זו רק שמועה או כוונה, ואנחנו מצווים על פעולה פרבנטיבית או שצריך להגיב עליה באיזו צורה־שהיא. אם זה יתברר, אמסור את תוצאות הבירור באחת הישיבות הקרובות.

פרשת סין-קוריאה. היו לטיפול שלנו בבעיה זו שתי מגמות ראשיות שאנחנו קיימנו כל הזמן ומקיימים עד היום הזה ונמשיך לקיים עד השלב האחרון. מצד אחד חוסר אדישות לדבר שנקרא ״תוקפנות״ בלשון או״ם, עמידה נגד תוקפנות, נגד יוזמה בהזדקקות לכוח, נגד פלישה לתחום של מדינה אחרת. גינוי הדבר הזה ולא רק אי-הזדהות עם זה. זה קו אחד. הקו השני: חרדה לשלום, שפירושו לשקול כל צעד וצעד באיזה מידה הוא מוביל לקראת סידור העניין ובאיזו מידה הוא עלול רק להרחיב את הפרץ ולהגדיל את התבערה. שימוש בכל שיקול הדעת וכל התחבולות והתכסיסים כדי לאתר את הסכסוך, להגביל אותו ולהביא לידי יישובו בדרכי שלום.

באופן מיוחד בסכסוך זה היתה רגישות לגבי סין {הקומוניסטית/העממית]. קודם כל, היתה [לנו] עמדה ברורה בנוגע לסין, שלא רק לא הזדהתה אלא עמדה בניגוד לעמדת ארצות הברית במשך כל שלבי הדיון בכל ההצבעות, בכל ההצהרות, שיש לקבל את סין [הקומוניסטית] כעובדה ניצחת בחיי אסיה ובחיי סין - עובדה שיש לראותה כחיובית לעולם והתנגדות לקו שנוקטת אמריקה, המסרבת להכיר במציאות החדשה הזאת.

אני חוזר לעניין קוריאה. בקוריאה [גרסנו] גינוי התוקפנות שהיתה בקוריאה מצד הצפון נגד הדרום, תמיכה במאמצים לחסל תוקפנות זו, זהירות שדבר זה לא יפגע בסין. מתוך כך, כאשר התעוררה השאלה לעבור או לא לעבור את קו הרוחב ה-^[13],38 עמדתנו היתה כזאת: אנחנו אמרנו שקו 38 חדל לחייב לאחר שהתוקפן הפר אותו. זה היה הסכם בין שני הצדדים. [לאחר ש]צד אחד הפר הסכם זה, הוא חדל לחייב. היה טעם לתגובה על תוקפנות אם יש בה כדי לחסל את התוקפנות, ולא יהיה כדי לחסל את התוקפנות אם יחזירו את המצב לקדמותו ושהצד שכנגד יוכל שוב בכל רגע לתקוף. ישנם שיקולים צבאיים - מי כמונו מכיר אותם - שאינם מאפשרים להיעצר לאורך קו ששורטט בסרגל על הנייר.^[14] יחד עם זאת, דאגנו לכך שלאחר שיעברו קו זה במהלך ההתקדמות יכול להיווצר מצב של התגרות בסין או, על כל פנים, מצב שסין תוכל לפרש אותו כתוקפנות נגדה, ומזה יש להישמר. שאלנו את האמריקנים לפני ההצבעה למה הם מתכוונים - האם הם מתכוונים לעבור את הקו כדי להתבסס ולא להפקיר את התוצאות שהשיגו עד אז, ובדעתם שהשיגו אותן באישורנו, או שהם מתכוננים ללכת עד הגבול [של צפון קוריאה] ולהיעצר שם. אמרנו: כשם שבשלב ראשון של פרשת קוריאה, כאשר הצפוניים עברו [את קו 38 דרומה], וברור שעברו לא רק באישורה של סין, אלא גם באישורה של ברית המועצות - זהו הכוח שעומד מאחור - זה מה שגייס את העולם לצד או״ם וארצות הברית ומה שעורר אותו עולם, שאנחנו שייכים לו, נגד ברית המועצות. באותו שלב היתה התופעה הזאת, שברית המועצות מספסרת באי־נכונותה או אי־רצונה של אמריקה להכיר [בסין הקומוניסטית], ובתוך ספסרות זו רוצה לזכות במאבק מקומי וגם משחקת בשלום העולם. אמרנו, שאמריקה צריכה להיזהר מלהגיע לאותו המצב. אם תלך עד הגבול [הצפוני] היא מספסרת באי־רצונה של סין או ברית המועצות להיכנס למערכה זו והיא נותנת קלף בידיהם וצריכה להיזהר. דברים אלה נאמרו לפני המיפנה החדש, ובתשובה לזה נאמרו לנו דברים ברורים, שהכוונה היא לקבוע אזור רחב בין קו ההתקדמות האחרון של כוחות האו״ם ובין הגבול של מנצ׳וריה. דבר זה לא נתקיים.

מה היתה ההשתלשלות שהביאה לכך שהדבר לא נתקיים? יש לאמריקנים case. אינני רוצה להזדהות עם ה-case הזה, ואינני רוצה להופיע כמגן על האמריקנים. אחת הטענות שלהם היא שסין בלאו הכי היתה פולשת. הטענה שלנו היא שאי־אפשר להוכיח זאת. שנית, אילו היה מצב כזה, שהם [האמריקנים] נעצרו 35 מיל מהגבול, וסין בבוקר לא עבות עוברת את הגבול ומתקדמת עשרות מילין כדי להלום בצבא האמריקני, היתה תמונה אחרת מזו שנוצרה כיום. אנחנו רצינו שיהיה סייג לדבר זה - למה לתת להם [לסינים] את התירוץ הזה?

אבל, אחרי הכל, העובדות הנידחות הן: הכוחות של האו״ם והכוחות שפעלו על פי החלטות האו״ם לא חרגו ממסגרת קוריאה. זו לא ארץ סינית, אלא ארץ שבצדק או לא בצדק או״ם הטיל עליה את סמכותו, וזה נוגע לסמכותו וכבודו של או״ם, ובה תלוי מאזן הכוחות העולמי, שיווי המשקל העולמי, וזה אומר השלום העולמי. כוחות או״ם לא חרגו ממסגרת או״ם. אני גם יודע באופן פרטי, ממקור מוסמך ביותר המטפל בענייני הגנה באמריקה - כי התעסקנו מאוד בשאלה זו - שגם כאשר אווירון אמריקני דולק אחרי אווירון סיני, מאחר שהאווירון הסיני יוצא מבסיסו בסין ובא להפציץ עמדה אמריקנית בקוריאה, ואז ממריא מטוס קרב אמריקה ותוקף אותו, ונניח שהוא אז בורח והמטוס האמריקני דולק אחריו, אם הוא תוך כדי דליקה מגיע לגבול מנצ׳וריה הוא מפסיק את הדליקה. היה שיקול במטה [האמריקני] אז אם לא לשנות דבר זה, כי על דליקה על ידי אווירון חלים חוקים אחדים. הם גזרו על עצמם גם במקרה של דליקה לא לטוס מעל שטח מנצ׳וריה וגם כאשר הטרף בידם. זו עובדה ניצחת אחת.

לעומת זאת, העובדה הניצחת השנייה היא שכוחות סין פלשו לקוריאה ויצאו מגבולות ארצם. התשובה הראשונה המעניינת מאוד של וישינסקי ושל מאליק^[15] [וזיתה] שאלה היו מתנדבים - סין לא אישרה אותה. כאשר או״ם פנה לסין, היא לא אמרה: ״מה אתם רוצים, מדוע אתם פונים אלי? שם ישנם מתנדבים״. סין לא הזדהתה עם וישינסקי ועם מאליק ולא חששה לעשות אותם לצחוק. צריך היה לשמוע באיזו צורה הוצג דבר זה - שאלה ״כוחות מתנדבים״. הם בהחלט אמרו: ״ודאי שאנחנו צד במצב זה, אבל לא בתנאים אלה אלא בתנאים אחרים״. הם לא אמרו: ״למה אתם פונים אלינו, אין לנו כל locus standi [זכות הופעה במשפט] לעניין״.

אלה הן שתי העובדות הניצחות בעניין זה. כאשד קרה הדבר הזה והתפשטה התבערה, אמרנו לעצמנו: השאלה היא לא רק להיות צודק, השאלה היא גם להשיג דבר. אנחנו חרדים לשלום העולם, ובעניין חרדתנו לשלום העולם איננו סומכים על שום איש, מפני שקיום העם היהודי ואפשרות בניינה של מדינת ישראל תלויים בשלום העולם יותר מאשר תלוי בזה כל אחד אחר. אינני מוכן להכניס את המצפון בכיסו של אצ׳יסון או מרשל, וודאי לא בכיסו של וישינסקי או סטלין. ראינו את עצמנו חייבים לדאוג לדבר זה. אמרנו: ״אין טעם לקפוץ ברעיונות שעוד לא הפעלנו, ולא ברור אם מישהו יקשיב להם״. בעת ובעונה אחת התגבשו שתי יוזמות, היוזמה שלנו והיוזמה האסייתית, והיה ביניהן הבדל מובהק באופן פרלמנטרי. היוזמה האסייתית באה קודם, אבל אצלנו דבר זה כבר היה. ההצעה שלנו בפעם הראשונה באה לידי ביטוי בצורה עוברית, לא מפותחת די, בשיחה עם הסינים בביתו של טריגווה לי.^[16] דובר על שלושה עקרונות: הפסקת אש, הוצאת הכוחות הלא־קוריאנים מקוריאה, סמכות או״ם לגבי פתרון בעיית קוריאה בשיתוף כל המעוניינים. שלושה עקרונות אלה הונחו בשיחה זו ולא נתקבלו על הדעת [של הסינים].

אנחנו לא היינו שותפים ליוזמה ההודית משלוש סיבות, שכל אחת מהן מספיקה. הסיבה הראשונה היא מפני שלא הוזמנו. לא שיתפו אותנו בחבורה זו ומסיבה פשוטה: הודו ויתרה על איכות ישראל למען כמות ישמעאל. הנימוק השני הוא שאינני יודע, אילו גם היינו מוזמנים, אם היינו משתתפים בחבורה זו. היו שם קליינטים בתכלית בלתי רצויים לנו לאיזו שותפות־שהיא. שלישית, לא היתה לנו כל אמונה בהצלחת הצעד הזה ולא רצינו לתת יד ולהחתים את שמנו על הצעה שהיינו בטוחים שלא יצא ממנה שום דבר כאשר באים ומציעים לסין שביתת נשק בזמן שהיא הולכת וכובשת, ורוצים להגן על הצבא האמריקני.

במובן ידוע היינו מלאי תמיהה על הודו, אשר הופיעה בעצרת - אפשר להציג זאת כדבר נעלה מאוד - כחד־צדדית מאוד בהצעתה לגופו של עניין לטובת אמריקה. אם כי כלפי חוץ היתה בזה פגיעה בנו, לגופו של עניין שמחנו שלא הוזמנו כדי שלא נצטרך לסרב להודו בעניין כזה. זו לא רק שאלה של [סולידריות שלנו עם] יבשת אסיה. זו שאלה של עמדה, של עיקרון, של שותפות ושל גישה. אם לקחת את סגנון הדיבור שלנו, או של רומולו^[17] הפיליפיני, זה רחוק כמזרח ממערב. לא גרסנו עיקרון כזה של שותפות לפי השתייכות לקונטיננט אחד בלי הבדל של מגמה.

אבל יוזמה זו [של הודו] הפכה לעובדה. חלילה היה לנו באיזו מידה-שהיא לקלקל יוזמה זו, ולכן בירכנו אותה ואנחנו מאחלים הצלחה ליוזמה זו. אם אפשר להשיג שביתת נשק, אדרבה.

אנחנו פרשנו אז תוכנית^[18] ואמרנו: מה העקרונות, לפי דעתנו, שצריכים לשמש יסוד לאיזה מוצא? שם היה עניין שביתת הנשק כצעד ראשון. אינני יכול לתפוס את השכל ואת הקפיצות של נהרו, כי הוא לכתחילה הציע הצעה שהיא רק שביתת נשק ולא יותר, שום רמז למשא ומתן. אנחנו הצענו שביתת נשק עם משא ומתן ועם כל מיני דברים, אז הוא מבכר את ההצעה רק לשביתת נשק? מנקודת מבט שלנו היינו יותר רחוקים מהעמדה האחרונה שלו, אבל לא נתווכח פה עם נהרו.

גוללנו את התוכנית ואמרנו שבהצעה צריכים להיות כלולים: נכונות למשא ומתן במסגרת מסוימת בשיתוף עם הרוסים והסינים על הוצאת כוחות לא קוריאנים מקוריאה, על בעיית המזרח הרחוק בעניין פורמוזה, על קבלת סין [הקומוניסטית] לאו״ם וכך הלאה. זאת אמרנו כדי להביע דעתנו בעניין זה והתוכנית הזאת הוגשה. לא רק שלא הוגשה באישורה של ארצות הברית. היא הוגשה למרות חוסר העידוד מצד ארצות הברית. לפני שהגשנו אותה תוכנית בפומבי, הגשנו אותה לכמה וכמה מדינות וקיבלנו תקוות מעודדות. קיבלנו [גם] תקוות בלתי מעודדות, או שלא קיבלנו כל תקוות, ואז אמריקה נמנתה על העוינות. רצינו להציע הצעה שיש לה איזה סיכויים-שהם להתקבל, וכדי שלהצעה יהיו איזה-שהם סיכויים להתקבל היא צריכה במידה מינימלית להתקבל על דעת סין ועל דעת ארצות הברית. גם אופיו של המציע היה לו איזה ערך. לא צריך היה להיות מציע שסין רואה אותו כמשועבד לארצות הברית, ולא צריך להיות מציע כזה שאמריקה רואה אותו כאויב לעצמה. או אפשר לומר להיפך: כאשר אני משקיף אחורנית, אני סבור שגם העמדה הברורה והעקבית שלנו בעד הכרה בסין וקבלתה לאו״ם בניגוד לאמריקה, וגם העמדה התומכת בצד אמריקה על מעבר קו הרוחב ה-38 - אותו סייג שלא נתקבל - שניהם כאחד יצרו את הבסיס כלפי שני הצדדים להציע הצעה זו. מצאנו שלא איבדנו אמונו של צד זה ולא של צד זה.

יתר על כן, בדיעבד אולי היתה ברכה בזה שההצעה הראשונה היתה הצעה של שביתת נשק. מאחר שסין דחתה הצעה זו, אפשר היה לצפות שכיוון שדחתה יחליטו להרביץ, לאו דווקא בנשק, אלא בהחלטה נמרצת של גינוי התוקפנות. או״ם לא עשה זאת, אלא הוא שוב עשה ניסיון שני של התפייסות והוא נסוג מהעמדה הקודמת, שלא תהיה זו סתם שביתת נשק אלא שביתת נשק בתנאים. פה היה בסיס ל״הצלת פנים״ בשביל סין. את ההצעה הראשונה הפסקנית של או״ם [הרוסים] דחו, עמדו על שלהם, הראו שאינם פוחדים ואו״ם לא יצא על זה בתגובה חריפה אלא הראה אורך רוח כלפיה [כלפי בריה״מ] ובא בהצעה הרבה יותר מרחיקת לכת והפעם מותר לסין להיאחז.

זה היה יסוד ראשון לאופטימיות שלי. אני מודה בה במסיבה זו. אני קיוויתי שמזה יצא משהו. היסוד השני הוא שקיוויתי שיהיה מצד סין קצת רוחק ראות, ושלא לגרוס כיבוש קוריאה וגם כיבוש פורמוזה, אלא אנה פניה מועדות? האם להגברת המתיחות העולמית או להחלשת המתיחות העולמית? באיזה כיוון היא רוצה ללכת - בכיוון של הסתגרות בגוש הסובייטי או האסייתי שלה, או פניה לקשרים עם חלקים אחרים בעולם? זוהי ארץ שעומדת בפני בעיות עצומות של שיקום, בעיות עצומות של השקעה, של פיתוח, ואינה יכולה להתפרנס אך ורק מעזרת ברית המועצות. לא ברור גם אם ברית המועצות מוכנה או יכולה לעזור לה. חשבתי, שהלכי רוח כאלה יביאו אותה להיתפס בזה. נתברר שלא. על כל פנים, היא דחתה את ההצעה השנייה, ודחייה זו מטבע הדברים שתביא לידי תגובה שלילית של או״ם, ומוצדקת בשלב זה תגובה שלילית של או״ם, אבל גם אותה יש להמתיק ולמתן עד כמה שאפשר, ומשלחתנו פעלה בכיוון זה. היה צריך להיות ברור, שהפעם אין מנוס מתגובה שלילית לדבר זה, מאחר שנעשו שני ניסיונות ולא אחד.

איך זה קרה, שאנחנו נדחפנו לתפקיד של יוזמים ומציעים? לאחר שוועדת השלושה הציעה את הצעת שתים־עשרה מדינות אסיה, והצעה זו נדחתה,^[19] נוצר חלל ריק בלי כל תחליף אחר. ממילא, על פי חוק הפחד מריקנות השורר במדיניות כמו בטבע, היה חלל זה מתמלא על ידי ההצעה היחידה שהיתה, וזו היתה ההצעה האמריקנית לגנות את סין כתוקפן, שהיא הצעה לחדש את המלחמה. מטבע הדברים הוא, שבמצב כזה כמה מהמדינות נרתעו ואז הזכיר הנציג הבריטי את תוכניתנו כתכסיס להעמיד טריז בפני ההצעה האמריקנית. הוא הזכיר את תוכניתנו ואמר שהיא ראויה לכל תשומת הלב.

קודם כל, ברצוני לציין שזכות המחברים העיקרית לתוכנית זו מגיעה למר אבא אבן. בפעם הראשונה נגולה היריעה הזאת בנאום שלי, אבל אחר חזר מר אבא אבן על הדברים. קפץ על זה ג׳ב^[20] ואמר: ״כזה ראה וקדש״. ידענו, שבינתיים יושבות מדינות ה״קומונוולת״ על מדוכה זו, ונתברר לנו בשלב זה שהפעם יקבלו את הדין. גם היה לנו יסוד להניח, שהאנגלים אולי אינם בטוחים בזה שיהיו יותר מסויגים כלפי אמריקה, ואז התקשרנו [מפריס] עם לונדון.^[21] עיירה קטנה בצרפת שימשה צומת לדברים אלה. [משלחת ישראל באו״ם ב] ניו יורק הודיעה לי ואני הודעתי ללונדון, ואז הודיעו לי להודיע לניו יורק שהם הולכים בתלם הזה, ואז פירסון^[22] הודיע על תוכנית זו. צריך היה להציע מישהו למסירת הדבר הזה, אבל כאשר פירסון העלה את הסעיפים היה ברור שאלה סעיפי התוכנית שלנו.^[23] היתה המרצה כלפינו גם מצד הודו להציע את תוכניתנו. הם שוב לא עמדו במבחן, כי כאשר הערבים הרימו צעקה הם הצטדקו כדי לא לקלקל את היחסים עם הערבים. הם מאוד רגישים לשיקולים של ״power politics״, אינם רוצים לעשות ריב עם שש מדינות אסייתיות בזמן שאנחנו רק עם אחד.

היה מעניין לבדוק את ביסוס התיאוריה של ״עם לבדד ישכון״ לפי מצב עמידתנו בדד בעצרת זו. אני יכול למסור שורה של פיסקאות, שרק ישראל יכלה לומר אותן בכל מיני נאומים, גם בנאומו של ליאו כהן^[24] בעניין זכויות אדם וגם בנאומים כלכליים. היה יסוד ידוע של אידיאליזם [בנאומי חברי משלחת ישראל] שלא שמענו את הדיו מפי אחרים, [כגון] ההנמקה [שלנו] כלפי אי-קבלת ספרד [לאו״ם], ניסוח ההצעה כלפי גרמניה ועוד בכל מיני שטחים.

שתי המגמות שעמדתי עליהן קודם בעינן עומדות: נגד תוקפנות, אבל עד כמה שאפשר לרסן יצרים ולהרחיב פתח למשא ומתן. עדיין זה שלב ועוד יהיו שלבים.

אם שואלים אותי כאן על התרשמותי מנציגי סין, אינני יכול להגיד שהיתה לי התרשמות ישירה שמצדיקה פסקנות. בארוחת הערב שהיתה אצל [טריגווה] לי, בניגוד למה שהתפרסם בעיתונות, לא היתה כל שיחה ראויה לשמה ביני ובין הנציג [הסיני-קומוניסטי] וו. אגב היכרות הוא שאל אותי ברוסית כבדה במקצת, אבל מובנת, מהי השפה שלנו בישראל. אמרתי שזו השפה העברית, השפה העתיקה של העם העברי והשפה שבה נכתב התנ״ך. הוא אמר שזה דבר טוב ונפלא וכל עם צריך לחתור לשוב למקור מחצבתו המקורית.

לעומת זו, היתה שיחה, יותר נכון שתי שיחות, במשך ערב מעניין למדי עם האיש השני במשלחת [הסינית] צ׳יאו-קוון-ואו. עם האיש הזה היו שתי שיחות, אחת ביחידות בזמן ארוחת הערב, כי ישבתי על ידו, ואחת היתה בצוותא, אחרי הארוחה, בחבורה שבה היה הוא הסיני היחיד, היו ג׳ב, לי, הנציג הפקיסטני ועבדכם במהלך שיחה זו. היתה פעילות מסוימת מצידי. השני בדרגת הפעילות היה ג׳ב, השלישי היה לי והסיני נתן תשובות. לפעמים נתן תשובות ולפעמים לא נתן, לפעמים נתן תשובות ברורות ולפעמים תשובות משתמטות. הוא בהחלט עושה רושם של קומוניסט ממושמע ומודרך. כאשר שאלתי אותו: ״האם למדת פעם בחוץ לארץ?״ הוא אומר: ״כן, למדתי פעם בחוץ לארץ״. היתה לי שיחה עם סגן שר החוץ ההודי. הוא ענה לי, ששלוש שנים למד ב״סורבון״. איש אחר היה עונה, שלמד באנגליה או באמריקה. הוא רק ציין: ״למדתי בחוץ לארץ״. הוא נשאר מסוגר ומסורג במשך כל הערב. הרושם הכללי שלי היה שהם מחכים עד שמשהו יוכרע בשדה המערכה ואינם מוכנים לשוחח על זה ברצינות. הם אנשי נימוס, והיה זה מעניין להיפגש עם אנשים שגם ישראל מעניינת אותם באופן מיוחד, מתעניינים בפעולות שיקום ובכל מיני דברים שיש בהם קווים משותפים למרות ההבדל העצום בגודל. הם, על כל פנים, לא ראו בזה הזדמנות לשוחח בשאלה הבוערת. אולי גם רצו להראות שאינם מושפעים. בפגישה זו השתתפו רק מדינות שהכירו בסין העממית: אנגליה, שוודיה, פקיסטן ואנחנו. לפני שטריגווה לי הזמין אותנו לפגישה זו הוא ציין שהוא יודע כי הכרנו בסין העממית ובכל הזדמנות תבענו את קבלתה לאו״ם. גם הנציג הסיני אמר לי, שהוא יודע כי הכרנו בהם ותבענו את קבלתם לאו״ם, וכי הם מעריכים זאת מאוד. זה גם כן יכול להיות רק נימוס. לא יצאתי יותר חכם משיחה זו, אם כי בשביל ישראל זה היה המגע הראשון עם הכוח העצום הזה, כוח שאין לשער את יכולתו הפוטנציאלית לעתיד לבוא. רוסיה, כל עוצמתה ויכולתה הם 200 מיליון איש, ומספר הסינים הוא בדיוק כפליים. אם תהיה תקופה של חוסר מלחמות אזרחים בסין, ותהיה אפשרות לפעולות שיקום ותוסדר ההובלה בפנים הארץ כדי שיוכלו להעביד אספקה מחלק אחד לחלק שני - זו היתה אחת המכות האנושות של סין, שבחלק אחד היה עודף של מצרכים ובחלק שני היה מחסור במצרכים, ובגלל סיבות שונות אי־אפשר היה להעביר מחלק אחד לשני - ואם יתגברו על קשיים אלה תהיה זו אומה בעלת עוצמה גדולה בעתיד.

לגבי תוכן השיחה, רציתי לבדוק אם יש לדבר על יסודות אלה: הפסקת אש, פינוי הכוחות הזרים, פתרון בסמכות או״ם. על זה או שהיו תגובות שליליות או משתמטות, או תגובות כאלה שלמעשה היו תגובות שליליות - (י. ריפתין: האם הוזכרה השאלה של יחסים דיפלומטיים תקינים בין סין ובין ישראל?) - הוא הזכיר שאלת היחסים הדיפלומטיים ואני התייחסתי לבעיה זו. אמרתי שאיננו יכולים לפתוח צירויות חדשות, ודובר על אפשרות של מתן ייפוי כוח לאיזה ציר אחר, כדי לקמץ. דובר על אפשרות של ביקורים הדדיים. לזה נאמר, שכל זה תלוי איך יתפתחו הדברים, אם יהיה שלום בעולם או לא יהיה.

לגבי היחסים עם הודו - זה רומן מורכב קצת. בהחלט אפשר להגדיר זאת כרומן, כי היחסים הבלתי אמצעיים, האישיים, בין אנשי המשלחות הם יחסים לבביים ואנושיים מאוד. [יש] כבוד מסוים לנו, הקשבה לדברינו, התחשבות בנו, אבל זה עדיין לא הפך לעובדה מדינית. לגבי עובדות מדיניות יש פה הרבה ממצב שאפשר להגדיר אותו באותו פסוק ידוע: ״אם אתה פוגש אותי ברחוב אל תברך אותי״. הם [ההודים], על כל פנים, אינם מוכנים לשלוח ציר לישראל. אינני יודע אם יקבלו ציר מאיתנו. נהרו אמר בשיחה האחרונה: ״טוב שהתאזרתם בסבלנות - סוף סוף הכרתנו בכם באה. אשר לציר, גם זה יבוא בשעתו״. הם מציעים עכשיו איזה דבר של חילופי משלחות מומחים. אולי יצא משהו בכיוון זה. הם ביקשו שנשלח להם מומחים, יתכן שהם ישלחו אלינו תלמידים או אורחים שיבואו לברר דברים.

עם קסקאר^[25] היתה שיחה אחת על אפשרות התאמת חיי המשק הקיבוצי לחיים ההודיים. הוא היה המאמין ואני הייתי המסייג. באותה הזדמנות אמר לי, שהם ביקשו מרוסיה לאפשר להם ללמוד את השיטה הקולחוזית והפעם זכו לאדיבות רבה: רוסיה נתנה תשובה שלילית. אינם רוצים שאנשים מארצות אחרות יבואו ויציצו לפני ולפנים. זו עובדה מאוד מאלפת ומאוד בהתאם לקו [הסובייטי].

נשאלתי על שיתוף מצרים בוועדה שסין מציעה.^[26] זוהי שוב העדפת הכמות. בזה שזורקים את הפיתוי למצרים רוכשים את כל העדה הזאת אליהם, וזה שוחד לכל הגוש הערבי באמצעות מצרים - (יזהר הררי: היתה הצעה אחרת והיא להרכיב ועדה לפי ההרכב הישן של מועצת הביטחון) - ההסבר שאני קיבלתי הוא זה שמסרתי לעיל. זהו ניסיון לרכך את הגוש הערבי.

בדרך כלל, ישנם גילויי ניטרליות ערבית היונקים מכמה שורשים. פה אני נכנס קצת לתחום ההבנה ואני אומר זאת מראש. אני סבור שזה בא: אל״ף, כדי להגביר את כוחן בריכוך לפי המסורת של סחיטה. בי״ת, הפחד מפני רוסיה במזרח התיכון. הם רוצים לבטח את עצמם פה, כדי שיוכלו אחר כך לבוא ולומר: ״הנה כך וכך עשינו״. יכול להיות שיש כאן גם יצרי התבלטות וכדומה. הם מתלבטים מאוד. זה לא אומר שהם מפסידים, ואילו אנחנו היינו הולכים באותו טכסיס היינו מצליחים כמוהם - (מ. ארגוב: האם ישנו משא ומתן בינם ובין רוסיה?) - אני חושב שכן. אני בטוח שהיתה פגישה קולקטיבית של הערבים עם וישינסקי. אם להסתכל בעיתונות הסובייטית, אפשר לציין רגישות רבה. ישנה התאמצות להבליט כל דבר חיובי ואפשרי [בגוש הערבי]. יוצרים הלך רוח ״שאנחנו והערבים איננו אויבים. גוש זה אינו אויב לנו״. אין דבר שעומד [לרועץ] בדמות של שני מיליונים ערבים ברוסיה [כשם שיש שם מיליוני יהודים]. מה זה פועל נגדנו עוד אציין אחר כך.

עניין הזמנת מזכיר ״הליגה הערבית״ לאו״ם. ברור שהיינו מבודדים לחלוטין [בהתנגדות להזמנה]. פה בא לידי ביטוי הרצון לא להתערב. מה זה נותן? למעשה זו רק אדיבות והרצון לא להרגיז גוש של שש מדינות על דבר של מה בכך. איך הגוש הזה ניצל זאת, זה דבר אחר. ברור שבשבילם היה זה קלף חשוב - (היו״ר ז. ארן:^[27] המלחמה שלנו נגד דבר זה הביאה לידי כך שהיה ברור כי לגוף זה אין כל זכויות) - מה שאמר היושב ראש זה נכון. הגוש הסובייטי נמנע בשאלה זו. בכלל, בכל השאלות של פליטים, ירושלים ועוד היה קו אחד של הימנעות גמורה. ברור שבעניין ירושלים נפלה הפעם הכרעה שלילית בפוליטבירו שלא לתמוך בבינאום, כמו שבזמנו נפלה שם הכרעה חיובית בעד הבינאום.

אשר לוועדת ה־14 - לא ברור אם זה חי. ישנה החלטה שהעצרת יכולה להיעזר בוועדה זו: אל״ף, אם יפרוץ סכסוך כזה שהעצרת תטפל בו. בי״ת, אם בסכסוך זה יהיה צורך לברר מי המתקיף ומי הנתקף. גימ״ל, אם לשם זהירות תרצה העצרת, או מועצת הביטחון, להפעיל ועדה זו. זה לא מוסד קיים ועומד. זו אפשרות הניתנת או לעצרת או למועצת הביטחון במקרה מסוים לכנס ועדה זו ולהפעיל אותה. זה תלוי במסיבות. הגירסה הראשונה היתה שהוועדה תפעל במקום. התברר כי ייתכן ויתנו אפשרות שנייה לפעול במקומות שונים. השוודים אומרים, כי לדעתם יש למנות אנשים צבאיים לוועדה זו, אבל ישנן דעות אחרות.

בנוגע לגרמניה - אנחנו הגשנו את התזכיר אשר מופיע היום בשלמותו ב״ג׳רוסלם פוסט״.^[28] שם ישנו סעיף מיוחד אשר בו אנחנו אומרים כי אנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש תביעה לשילומים - להבדיל מפיצויים - בעד הדם השפוך. אנו שומרים זכות להגיש תביעה כזאת, ואנו סבורים שאם תתכנס ועידת הארבעה^[29] זאת תהיה ההזדמנות ואז יהיה הד לדבר. אז אפשר יהיה לעשות מאמץ דיפלומטי מיוחד כלפי כל הארבעה. אני שוב מוכן לנסוע למוסקבה בעניין זה. התזכיר הוגש לברית המועצות, ארצות הברית, צרפת ואנגליה. אם נפנה בתביעת שילומים אנו נפנה אל ארבע המעצמות, ואנו חושבים כי ועידת הארבעה תהיה הזדמנות היסטורית לכך, מתוך סיכויים שיהיה לזה הד ציבורי עולמי ואולי גם סיכוי שמשהו ייעשה. אם יתברר שוועידת הארבעה לא תתכנס, צריך לעיין מחדש ולמצוא רגע אחר, אך לא לדחות יותר מדי היות ודנים עכשיו בעניין ועידת הארבעה. צריך קודם כל לראות איך ייפול דבר.

נשאלתי איך אני מעריך את המצב הבינלאומי ומה המסקנה בשבילנו. אני צריך לומר, שאני מעריך אותו כחמור מאוד. אין זאת אומרת שאני אומר כי תפרוץ מלחמה בקרוב, או שאני אומר שלא תפרוץ מלחמה. אבל אני בטוח שנכנסנו לשלב של מאבק בינלאומי יותר מתוח משהיינו בו בזמן מן הזמנים מאז מלחמת העולם, ושלב זה הרה סכנות לכל העולם. כרגע הוא עצמו מהווה גורם מדיני וכלכלי מכריע, כי עובדה היא שאנשים מתכוננים וסבורים שמלחמה עלולה לפרוץ, ועובדה זו קובעת לגבי הרבה דברים ומחייבת למסקנות. המסקנות בשבילנו: הגברת קצב העלייה והבניין והגברת קצב הפיתוח, אשר נעשו יותר קשים דווקא מפני שמלחמה מטילה צילה על העולם. אבל ייתכן שיש בזה מוצא לאיזו הקלה. יחד עם זאת, לעשות מה שיכולים לעשות כדי לדחות שואה זו, או כדי למעט אפשרות התחוללותה.

לשאלתו של חבר הכנסת י. בן-אהרון ביחס ל[ציר חדש ל]צירותנו במוסקבה - כינסתי אתמול את עורכי העיתונים ומסרתי את הדבר לידיעתם על מנת שלא יפרסמו אותו. אני מקווה שהפעם הדבר יתמלא. בחודש אוקטובר הגשנו למשרד החוץ של ברית המועצות, דרך הצינורות המתאימים, את מועמדותו של מר זלמן שזר כצירנו במוסקבה. היה בזה חילוף משמרות - (י. בן-אהרון: ראש הממשלה הודיע על כך?) - הוא לא נקב בשם, ומי שידע על האיש ראה בהודעת ראש הממשלה אישור וסימוכין לזה, אבל מי שלא ידע לא יכול היה מראש לתפוס זאת. התשובה נתעכבה זמן רב שלא כרגיל. כאשר נפרדתי מווישינסקי ערב צאתי וערב צאתו מניו יורק - זו היתה שיחתי השלישית איתו במשך עצרת זו - זו היתה שיחה קצרה מאוד אבל גם הונצחה בצילומים. כאשר הצלמים עטו עלינו נרתעתי ואמרתי כי אינני יודע אם זה רצוי למר וישינסקי. הוא אמר: ״אדרבה, אתה יודע שאתה נהנה מאהדתי האישית״. אמרתי לו שאינני בא להטריד אותו בכל מיני עניינים אלא בעניין אחד בלבד. סיפרתי לו שהצענו ציר חדש, אדם דגול, ומשונה שדווקא ביחס אליו התשובה מתעכבת. ייתכן שזה עניין טכני ומחכה לאישורו, וכיוון שלא היה כל הזמן במוסקבה הדבר מתעכב. אמרתי לו, כי אני מתאר לעצמי כי בבואו למוסקבה יהיה עליו לטפל בעניינים יותר דחופים, אך אני מקווה שהוא ימצא זמן גם לזה. הוא הבטיח לטפל בזה מיד עם בואו, אף הוציא פנקס קטן ורשם את השם.

חזרתי לארץ ביום ו׳, אך הגעתי למשרד רק ביום א׳ בבוקר. לכשבאתי אמרו לי כי פנה מיופה הכוח הסובייטי וביקש לראות אותי בדחיפות. החברים במשרד אמרו כי זו הפעם הראשונה שאנשי הצירות הרוסית פונים ביום א׳. בדרך כלל הם מקפידים מאוד על מנוחת יום א׳. קיבלתי את האיש, הוא פתח בשאלה אחרת לגמרי אשר עומדת על סדר היום ויש עליה בירור. עניתי לו, שלא הייתי במשך כמה חודשים במשרד ואברר את הדבר. אחר כך הוא אמר שיש לו למסור לי שדר אישי משר החוץ שלו בהמשך לשיחה שהיתה בעצרת, וזה לשון השדר: ״בקשר עם מועמדותו של מר רובשוב נערמו קשיים ומיניסטריון החוץ יהיה מוכן לעיין בהצעת איש אחר״. הבעתי את תימהוני ואת צערי העמוק לתשובה זו. אמרתי שזה לא יהיה דבר פשוט בשביל ממשלת ישראל לקבל תשובה כזאת. אצטרך למסור על זאת לממשלתי.

כפי שאמרתי קודם, פנינו וביקשנו את עורכי העיתונים לא לפרסם דבר זה, ואנחנו מניחים שהם ישמרו על כך ועוד אומר מדוע. הממשלה החליטה לא לעשות מזה עניין של ״ברוגז״ ולהציע איש חדש. לקבל את ההודעה שהם מוכנים לעיין במועמדותו של איש אחר בכנות ולא כתכסיס של השתמטות. בדרך כלל, מקובל שאם מסרבים לקבל איש מסוים לא ממהרים למנות איש חדש, כי זו בכל זאת פגיעה ויש גם צורך למצוא מועמד אחר. הממשלה היתה מושפעת בעיקר מהמצב הבינלאומי בעניין זה. לא יודעים איך ייפול דבר. אין [לנו] כיום איש יעיל במוסקבה. האיש אשר ממלא שם תפקיד זמני לא נשלח לתפקיד של נציג ראשון. הדברים נתעכבו בגלל האישור ולכן מוטב כי נציע איש חדש. נמנענו מפרסום וזה שייך לאופן הבנתנו את פירוש הצעד הזה. לנו אין ספק, שאנחנו מבינים אותו נכונה, אם כי אין שום סימוכין עובדתיים לכך. הפעם הצענו איש, שעוד יותר מאשר גולדה מאירסון בשעתה מפורסם בעולם היהודי - קודם כל, איש שהוא היסטוריון וסופר בעל שם יהודי עולמי, איש שכל הלך רוחו משמש ביטוי לאחדות העם היהודי, לאחדות התפוצות היהודיות ואחדות הדורות היהודיים.

ברית המועצות כלפינו נוהגת בשניות מסוימת, הם מנהלים את היחסים איתנו על פי שני מישורים נפרדים, ומבחינים ביניהם הבחנה גמורה. מישור אחד הם ענייני החוץ, אם זה בקריה או במוסקבה או במקום אחר. פה היחסים פחות או יותר הוגנים ובייחוד באו״ם, אבל גם במקומות אחרים. שם הם שומרים על קורקטיות גמורה ביחסים. לעומת זאת, בחייה הפנימיים של ברית המועצות נוקטת העיתונות, שהיא דובר הממשלה ואשר אינה כותבת מילה בלי הוראה ממשלתית, סגנון עוין וחריף כלפי ישראל. אני מסתמך על עובדות, על עקיבה של העיתונות מקרוב יום יום, שבוע שבוע, ונעשה ניסיון לרכז כל מה שנאמר באיזה עיתון סובייטי-שהוא על מדינת ישראל, ולראות לאחר חצי שנה מה פרצופה של מדינת ישראל המוצג על ידי העיתונות הזאת בפני הציבור הסובייטי. נדמה לי, שלמר נמיר ישנו אוסף אישי כזה, וישנו אוסף אחר כזה גם אצלנו. כאן אין להשוות את סגנון הדיבור כלפינו ואת התיאור שניתן לנו עם מה שנאמר כלפי איזו ארץ אחרת, אשר כאילו אינה מזדהה, ולמעשה מאשימים אותה שהיא משועבדת בארס אחר ובסגנון אחר לגמרי. אין לנו לזה אלא הסברה אחת: זה בא מאותה הסיבה המהווה את השוני בינינו ובין האחרים, והיא שיש לנו שני מיליוני יהודים בתוך ברית המועצות, וכנראה שגם מנוי וגמור עם ממשלת ברית המועצות לעשות הכל כדי להשניא על היהודים האלה את המדינה, ואם אי-אפשר להשניא, כדי להפחיד את היהודים האלה מלגלות איזה יחס של אהדה או התקשרות נפשית או הזדהות עם מדינה זו.

אני סבור שתגובות היהודים שם להקמת מדינת ישראל גרמו הפתעות לשלטון ברית המועצות. אינני סבור ששלטון ברית המועצות, עם כל נקודת הראות הרחוקה שלו, חזה דברים אלה מראש. אתם זוכרים ודאי מה שאמר לי וישינסקי בעניין העלייה. הוא אמר: ״אינני יודע אם ממשלתי חזתה דבר זה מראש. עלי להודות שאני לא ראיתי זאת מראש, שאם תמכנו בהקמת המדינה, תמכנו גם בכל מה שנובע מכך ושיתחיל תהליך של עלייה״. הוא הוסיף ואמר, שלא ראה זאת מראש, אלא [רק] ששש מאות וחמישים אלף היהודים, שהיו באותו זמן בארץ-ישראל מקבלים עצמאות.

לכן יש יסוד להניח, שההתפרצות של הרגש הציוני ושל נאמנות לישראל, כפי שבאה לידי ביטוי עם בואה של גולדה מאירסון למוסקבה, ואשר הגיעה לשיא באותו ראש השנה הראשון שלה בזמן ביקורה בבית הכנסת, אשר למעשה זו היתה הפגנת רחוב עצומה.^[30]

זה בא כהפתעה לשלטון בברית המועצות והחליטו לאחוז באמצעים כדי לעקור זאת.

אם מציעים אדם כמו נמיר,^[31] אשר יצא מרוסיה יותר מאוחר, וישב במאסר בתוך רוסיה, ויש להניח שהם יודעים זאת. אין בכך כלום. הוא איש מדינת ישראל. אבל אם מציעים איש בעל שם כרובשוב, והם צריכים להניח ש[יהודים] רבים [בבריה״מ] מכירים שם זה, מוכרחים לעורר גירויים ורחשים ברחבי יהודי ברית המועצות שלא יהיו בריאים לשלטון - (י. ריפתין: מדוע ראש הממשלה היה כל כך בלתי זהיר?) - תהיה לך הזדמנות לשאול את ראש הממשלה.

כך אנחנו מפרשים דבר זה. אם הוא יתפרסם, הפרסומים יהיו מלווים פובליציסטיקה. יהיה מי שיתלה בזה דברים שאינם שייכים לעניין. יהיו אחרים אשר יסתרו זאת ויאמרו: ״לא זו הסיבה. הסיבה היא אחרת לגמרי״, והסיבה האחרת תיהפך לנושא של התקפה על ברית המועצות. בין כה וכה תיעכר האווירה, גם כך היא די מסובכת ולא ייטב מזה לא למעמד מדינת ישראל בברית המועצות ולא למעמד ברית המועצות במדינת ישראל, ודבר זה לא יוסיף אושר ונחת ליהודי ברית המועצות. לכן מוטב לגנוז דבר זה. ההצדקה הדמוקרטית לגניזת דבר זה נתונה.

ישנה שאלה איך אפשר לגנוז מידיעת הציבור דבר שהוא חייב לדעת. הציבור לא חייב לדעת דבר זה ואומר מדוע. לו היינו עם מתוקן, לא היה מתפרסם דבר המינוי הזה. לפי ההלכה של המשפט הבינלאומי אין בדחיית מועמד על ידי המדינה, שאליה האיש צריך להיות שלוח, משום פגיעה ועלבון כאשר הבקשה לא הוגשה באופן פומבי, ולכן זה לא פוגע במעמדו של האיש. ייתכן שזה פוגע ביחסי המדינות וצריכים להסיק מזה מסקנות. הדבר אינו פוגע במעמדו של האיש באשר זה הוגש באופן חשאי.

אצלנו הכל מתפרסם, ולא רק כאשר ראש הממשלה אומר איזה דבר. אני זוכר שהיו מקרים כאשר בעיתונות פורסם על הצעות של צירים שלא היו ולא נבראו, ובקהל נשאר רושם שמשהו היה. פורסם על מועמדים שאף פעם לא היו עולים על דעת משרד החוץ, והרושם היה כאילו ביטלו את [חשיבות] האיש וגרמו עוול רב לאנשים על לא כל דבר. אבל אנחנו לא מוכרחים לקבל עלינו את הדין ולהסיק מזה מסקנות. היות ומשרד החוץ לא פרסם דבר זה לכתחילה באופן רישמי, כך הוא גם עכשיו שותק ולא מפרסם. אם המועמד השני [שמואל אלישיב] יתקבל, יפורסם שנתקבל ציר. אני מניח שהוא יתקבל.