2 | הממשלה, ישיבה כ״ו^[1]

מוסקבה פוסלת את זלמן שזר

סעיף קפ״ג: סקירה מדינית

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני מקדם בברוך הבא את שר החוץ שחזר מלייק סכסס,^[2] ואנחנו נשמע את סקירתו.

השר מ. שרת: היות וזמננו מוגבל, יהיה הדין והחשבון קצר ומצומצם. לפני שאעבור למסירת הדין והחשבון שלי על העצרת בשלב השני והמכריע שלה, אני רוצה למסור לממשלה עניין שצף בינתיים, אחרי שובי. אתם זוכרים ודאי כולכם, שאנו הצענו לממשלה הסובייטית את חברנו שזר^[3] כציר במוסקבה, והתשובה נשתהתה זמן רב, חודשים מספר. ביום האחרון של העצרת נפרדתי מו׳.^[4] פרידה זו היתה לבבית, על כל פנים מצידו. אני מניח שבמידה מתאימה גם מצידי, והשתמשתי בהזדמנות זו לציין שאנו תמהים להשהיית התשובה בעניין מינוי ציר שלנו במוסקבה, והבעתי השערה שמא זה בא מפני היעדרו, ואין זה הרי אלא אישור פורמלי, ואני מבקש אותו, לאחר שיגמור את העניינים החשובים יותר, אולי יפנה לעניין זה. הוא אמר שלא ידחה עניין זה אף ליום אחד.

בינתיים עברו שלושה שבועות. התכוונתי לאחר בואי להזמין אלי את הנציג הסובייטי [בישראל, פבל ירשוב] ולבקש בירורים בעניין זה. הוא הקדימני. ביום הראשון לשבוע, היום הראשון בו הייתי במשרד, מצאתי ידיעה ממנו שהוא מבקש שיחה דחופה. קיבלתי אותי באותו יום. זה דבר בלתי רגיל בשביל אנשי רוסיה. הם מקפידים מאוד על מנוחת היום הראשון, על כל פנים בישראל. הוא פתח בעניין אחד לגמרי - שאלת העברת יתרת הרכוש הרוסי [בישראל] המתעכבת על ידינו.^[5] לא אכנס עכשיו לסוגייה זו, שהיא פרשה בפני עצמה. לבסוף הוא הודיע שהוטל עליו באופן אישי למסור לי משר החוץ שלו את הדברים כדלקמן: ״בקשר עם מועמדותו של מר שזר צצו קשיים. מיניסטר החוץ הסובייטי יהיה מוכן לעיין בהצעת איש אחר״. הבעתי את השתוממותי ואכזבתי העמוקה, ואמרתי שזה יוצר אצלנו בעיה חמורה מאוד. הוא רק יכול היה לחזור על דבריו, שהוטל עליו לאומרם לי בשם מיניסטר החוץ שלו.

זהו המצב. אני רוצה לברר את הרקע הדיפלומטי של העניין. אין כל ספק, שכל ממשלה רשאית או לאשר או לסרב לאשר את האיש המוצע לה כציר בבירתה. בנוהג למעשה, הסירובים קורים לעיתים רחוקות מאוד. מצד רוסיה ידוע רק על מקרה אחד שהם סירבו לקבל צרפתי אחד כציר אצלם. הממשלה הצרפתית קיבלה את דעתם. הממשלה המסרבת לאשר מועמדותו של ציר רשאית לא לתת נימוקים לסירוב. יש פלוגתא בין יודעי חוק ומשפט אם מותר לדרוש נימוקים. יש גורסים שאין לדרוש נימוקים, אבל יש גם המסתמכים על מקרים שממשלה זו או אחרת דרשה נימוקים. ברור שהממשלה המסרבת אינה חייבת לתת נימוקים. ההנחה היא שבמקרה זה הדבר אינו גורם לסכסוך בינלאומי, וזה גם אינו מטיל צל על המועמד.

הנחה זו היא כשדבר הצעת מועמד אינו מתפרסם, זאת אומרת שמציעים את האיש באופן בלתי רישמי וחשאי, ולאחר שמקבלים את ההסכמה שולחים אותו והוא מופיע, ואז הדבר נודע בפומבי. אומנם במקרה של סירוב יודע האיש שהוצע, אבל הפומביות אינה יודעת. אצלנו הדבר נתפרסם, מה שאינו מקובל בעולם אלא לעיתים רחוקות, אבל אצלנו - לא כמנהג כל העולם - נתפרסם הדבר שמר שזר הוא מועמד להיות ציר במוסקבה.

מופיעות פה שתי שאלות: אל״ף, מה אנו עושים כלפי ברית המועצות. בי״ת, איך אנו נוהגים בפנים לגבי העיתונות. ישנה שאלה שלישית שאיני יודע אם היא שייכת לשולחן זה: מה יהיה עכשיו על מר שזר.

ביחס לשאלה הראשונה ישנה הצעה ברורה, שאני אודיע באופן רישמי שהממשלה הטילה עלי להביע את אי-שביעות רצונה העמוקה, את אכזבתה העמוקה לדבר, שאנו גורסים אותו כעלבון. הצענו איש דגול - (השר הרב י. מ. לוין: איזו תועלת יהיה מזה?) - יחד עם זאת, איני מציע לא לתת הצעת איש אחר. בדרך כלל, לאחר שהם דחו הצעה כה חשובה, מותר לנו להשהות הצעת איש אחר, אבל נוכח המצב הבינלאומי ההולך ומחמיר, אינני יודע אם לא ניזקק מחר מחרתיים לאפשרות שיחה, הצגת עניין במוסקבה, והמצב כיום הוא שאין איש [בנציגותנו] במוסקבה שאפשר להטיל עליו משימה דיפלומטית מסובכת.^[6] האיש [יועץ השגרירות] הוא טוב ומסודר לדברים יומיומיים, אבל הוא לא נשלח לדברים אחרים. אני מציע לא להשהות הצעת איש שני ואני מטפל בדבר זה.

בשאלת הפרסום נמלכתי בדעתו של ראש הממשלה. קיבלתי לעת עתה את דעתו, שצריכים לדאוג שדבר זה לא יתפרסם. האמצעי היחידי להבטיח אי־פרסומו הוא לספר לאנשים האחראים בעיתונים, בתנאי שזה לא יתפרסם. רק בדרך זו אפשר לקשור אותם בהתחייבות לא לפרסם דברים שאין אנו מעוניינים בפרסומם, אבל אם הם שומעים את הדברים מחוץ, לא מאיתנו, הם מפרסמים. הנימוק הברור לאי־פרסום הדבר הוא שזה לא ישמש סיבה לפולמוס, ונקל לשער איזה פולמוס יתעורר סביב דבר זה.

השאלה היא אם נוכל למנוע גם פרסום הדבר בחוץ לארץ. נסדר שלכל הפחות גם מברקים המגיעים מחוץ לארץ בעניין זה לא יתפרסמו.

אם תשאלוני מה יכולות להיות הסיבות לסירוב לאשר את מר שזר כציר במוסקבה, איני מניח בשום פנים שיש בזאת איזו כוונה לפגוע במדינת ישראל, להפגין יחס לא אוהד כלפי מדינת ישראל. הדבר קשור בלי ספק באישיותו של מר שזר. הם נוקטים קו של הפרדה גמורה בין היחס בין מדינת ישראל וברית המועצות ובין הקשר שלנו עם יהודי ברית המועצות. בדבר הראשון הם נוקטים קו חיובי. נגד הדבר השני הם מתקוממים, מנהלים מערכה של שיסוי נגדנו, שכל מטרתה היא להשניא את מדינת ישראל על יהדות ברית המועצות, או לכל הפחות להפחיד בפני כל גילוי אהדה וחיפוש כל קשר עם מדינת ישראל. ודאי שראו במינוי זה צעד שמוכרח לסבכם. הופעת איש בעל שם בעולם היהודי, סופר, היסטוריון הידוע בלהט שלו לקשר עם העם היהודי בכל התפוצות, ייתכן שהם אמרו שזה יעורר גירויים, רחשי לב בקרב יהדות ברית המועצות שמוטב לא לעורר אותם, ולכן החליטו לסרב, להצטמצם בהסכמה למינוי איש אשר יצטמצם במסגרת הצרה של היחסים הדיפלומטיים.

בשלב זה נטלה שרת העבודה גולדה מאירסון את רשות הדבור וחלקה על דעתו של שר החוץ: ״איני יכולה להבין מדוע צריכים אנו להשתיק את הדבר ואיך אפשר לעשות זאת. מדוע היהודים בכל העולם לא ידעו שאנחנו הצענו מועמד מכובד ומוסקבה אמרה ״לא״. שנית, כמה זמן אפשר להחזיק דבר זה בסוד?״ ראש הממשלה צידד בעמדת שר החוץ ואמר: ״מבחינת הצדק האישי הצדק עם גולדה, אבל מדינה צריכה לשקול לא רק את הצדק האישי בעניין זה או אחר, אלא היא צריכה לשקול גם את טובת המדינה, ולדעתי השיקול הממלכתי הוא לא לפרסם את הדבר בארץ. בחוץ לארץ ידעו ויכתבו. עלי לברר אם יש תומכים להצעת שרת העבודה - אין תומכים״.

השר מ. שרת: אשתדל לקצר. פירוש הדבר שאצטרך לצמצם את הדין וחשבון. אהיה עד כמה שאפשר עובדתי.

בעניינים שעמדו על הפרק בעצרת יש להבדיל עניינים הנוגעים לנו באופן ישיר, מעניינים כלליים של האומות המאוחדות. לגבי הסוג הראשון יש להבדיל בין שתיים - עניינים בינינו ובין הערבים ועניינים בינינו ובין האומות המאוחדות. העניינים בינינו ובין הערבים: שאלת משא ומתן על שלום, שאלת הפליטים. בינינו ובין האומות המאוחדות: עניין ירושלים.

אם אני לוקח את הסעיף בינינו ובין הערבים בלי להיכנס לעניינים הטכניים, היו שלושה סעיפים על סדר היום: אל״ף, דין וחשבון של ועדת הפיוס. בי״ת, המוסד הנקרא ״הסוכנות לסעד ולתעסוקה״^[7] - זוהי ועדה מיוחדת של האומות המאוחדות העוסקת בתוכניות עזרה לפליטים והעסקתם. גימ״ל, הצעות הערבים להעמיד שאלת הפליטים על סדר היום של העצרת.

אני רוצה לומר, לפני שאעבור לפירוט הסעיפים האלה, שדבר זה העסיק את הוועדה אד־הוק בישיבות רבות, שהדיון כולו התנהל באווירת מתיחות קיצונית בינינו ובין מדינות ערב, באווירת משטמה עזה וארסית מצידן כלפינו. לולא זכרתי מה שהיה בשנים הקודמות, הייתי אומר: כמעט קשה היה לתאר שנאה עזה יותר, התנהגות, התנפלות גסה יותר ופרועה יותר מאשר היתה הפעם. אני צריך לקבוע שאי־אפשר היה לראות שום התרופפות של המתיחות הזאת, שום המתקה של השנאה ויצר הנקמה כפי שבאה לידי ביטוי בנאומים ובדברים של הדוברים הערבים, וכמו כן, שזה גרר גם אותנו לתגובות חריפות מאוד, אבל אני מניח שהן היו תרבותיות יותר מאשר דברי הערבים. אבל נשמעו - גם מפי וגם מפי מר אבן - ביטויים נמרצים ביותר.

דיון זה, כל הריב הזה, דיכא והכאיב לציבור בכללו והוא גם עייף מאוד את הציבור, כי ראו בכך שדבר זה הפך לספחת שאי־אפשר להיפטר ממנה והאנשים אינם יודעים מה לעשות.

אעבור עכשיו לסעיפים אלה. בדין וחשבון של ועדת הפיוס, מוקף בהרבה דיבורים, סיפורים ותיאורים, היה גרעין חשוב אחד, ובצדק, נדמה לי, ראינו בגרעין זה הישג חשוב לעצמנו, הצדקה לאותו קו שנקטנו לפני העצרת כשהחלטנו על שיתוף פעולה לבבי ומאוד הדוק עם ועדת הפיוס. הבאנו את ועדת הפיוס להגשת הצעה ברורה ומפורשת, וגם להכרה שאין דרך אחרת להתקדם אלא על ידי משא ומתן ישיר בין שני הצדדים, משא ומתן ישיר שיכול להתנהל בין שני הצדדים באופן לגמרי עצמאי מחוץ למסגרת של האומות המאוחדות, גם תחת חסות האומות המאוחדות, אבל הוא מוכרח להיות משא ומתן ישיר. במה היה התיקון? באשר כל החלטה אשר נתקבלה עד עכשיו הותירה את הברירה אם לבוא במשא ומתן ישיר או לשאת ולתת עם ועדת הפיוס. בזה ש[הערבים] סירבו לבוא במגע ישיר איתנו, יכלו לטעון שהם אינם מתנגדים ואינם עושים פעולה מתנגדת להחלטות האומות המאוחדות. הפעם נעשה הניסיון על ידינו כלפי ועדת הפיוס, ועל ידי ועדת הפיוס כלפי עצרת האומות המאוחדות, לסתום פירצה זו, להעמיד את הערבים בפני ברירה חריפה: או יושבים למשא ומתן ישיר, או אינם נשמעים להחלטות האומות המאוחדות. בדבר זה אנחנו נחלנו נסיגה. דווקא המלצה זו לא נתקבלה על ידי העצרת כפי שאבאר אחר כך.

הצעות הערבים, כאשר הם הגישו את ההצעות לסדר היום, היו מכוונות בעיקר לעניין ההחזרה - החזרת הפליטים כפתרון ראשי לבעיה. קו ההתקפות הכללי של הערבים היה כפול. היו להם שני כיוונים עיקריים, הכיוון הראשון - להפריד הפרדה גמורה בין בעיית הפליטים לבין בעיית השלום בין מדינת ישראל ובין מדינות ערב, להציג את שתי השאלות על שני מישורים שונים, שאינם נוגעים אחד בשני. [לטענתם,] יש כל מיני שאלות שלא נפתרו, שאלות של טריטוריה, שאלות גבולות ועוד, ואם יפתרו שאלות אלו יוכלו לדבר על שלום. זוהי שאלה הנוגעת למדינות. יש בעיה אחרת, והבעיה היא של אישים, של פרטים, של המון פרטים, וזוהי שאלה של זכויות אישיות שאינן נפגעות, שאינן נפגמות על ידי מצב היחסים בין שתי המדינות. זה דבר החלטי, זה דבר זכותם לשוב לבתיהם. יש להם זכות קניין. המדינות [הערביות] אינן מופיעות כנציגות של אישים אלה. אישים אלה יש להם טענה למדינת ישראל - היא גירשה אותם, היא עשקה אותם, גזלה את רכושם. הם פנו לאומות המאוחדות. האומות המאוחדות צריכות לדאוג להם. הן צריכות לדאוג שייעשה להם צדק. אבל אין זה שייך לבעיות היחסים בין מדינת ישראל והמדינות הערביות.

לגבי עניין זה השתדלו הערבים לא רק להשיג אישור מחדש לעיקרון שנקבע בכנס האומות המאוחדות בפריס ב-1948: ״כל הרוצה לחיות בשלום עם ישראל זכותו המוחלטת לשוב״.^[8] הם רצו לא רק לחזור ולאשר עיקרון זה, אלא לחזק אותו על ידי כל מיני טענות, כפי שעוד יתבאר.

אפשר לומר, שבשני הכיוונים האלה נחלו הערבים מפלה. איך הם גרסו את עניין ההפרדה? קודם כל, הם התנגדו בכל התוקף שהדיון על כל הסעיפים יהיה בבת אחת, אלא דרשו דיון נפרד. הם השיגו זאת. אחר כך נתעוררה השאלה אם ההחלטה תתקבל בסוף כל סעיף, או בסוף כל הדיון. פה הם נחלו מפלה. הם רצו שתתקבלנה שתי החלטות נפרדות. גם בזאת נחלו מפלה. נתקבלה החלטה אחת מבחינה פורמלית, וביחס לתביעות שלהם, להתקפה שלהם, התוצאה היתה שלילית בעניין זה לדידם, ולבסוף הם היו מוכרחים, נאלצו, לקחת בחזרה את הצעתם בעניין ההפרדה. היתה הצעה מצרית שבאה לשים דגש חזק בעניין ההחזרה. היה שם סעיף שאמר, שמי שלא ימלא אחרי החלטה זו - זאת אומרת, אם ישראל אינה מחזירה את הפליטים - הריהו אשם בהפרת שלום, ואת הטיפול בו יש להעביר למוסדות המתאימים - זאת אומרת שהיו מעבירים את השאלה הזאת למועצת הביטחון. הצעה זו כולה הם מוכרחים היו לקחת בחזרה, באשר התברר שאין כל סיכוי שהיא תתקבל. אפשר לומר, שבעניין איחוד הדברים אנחנו הצלחנו, אבל אני רוצה לסייג הצלחה זו בכמה הגבלות. קודם כל, החלטה זו שנתקבלה, ולכאורה דנה על שני הדברים יחד, אומנם היא דנה במסגרת החלטה אחת אבל הדברים מופיעים כדברים נפרדים שאינם תלויים זה בזה.

אשר להחזרה, נכון הדבר שבחלק המעשי של ההחלטה לא נזכרת החזרה כללית גם ברמז, אבל היא משתמעת בביטוי אחד. הנוסח הראשון, שאמר לקבוע ועדה מיוחדת לעניין זה, נוסח זה הם לא הגישו, כי ודאי נתברר להם לאחר שיחות שלא יתמכו בזאת. דווקא לאחר ההתקפה הנמרצת והסיטונית, הרי העובדה שמילה זו אינה מופיעה, ושום דגש אינו מופיע - זה מדגיש את המפלה הערבית. פעלה פה ההסברה שלנו. לא נוכל להתברך ששיכנענו את אומות העולם - אני כולל בזאת מדינות ניטרליות ואפילו ידידותיות כלפינו - לא שיכנענו אותן שאנו צודקים בעמדתנו השלילית כלפי החזרת הערבים, אלא שיכנענו אותן שהעניין הוא בנפשנו ובשום פנים ואופן לא נחזיר את הערבים, ואם לקבל החלטה על החזרה זאת אומרת לאנוס אותנו, ולא כדאי לאנוס אותנו כי נמרה את פי האו״ם - (השר הרב י.מ. לוין: זה משכנע את הגויים יותר מכל) - היו זמנים - והם לא רחוקים - שהדרך היחידה שלנו היתה לשכנע שדברינו או דרישותינו צודקים. [הפעם] שיכנענו אותם, שבאומרנו שאנחנו לא נחזיר את הפליטים הערבים אנחנו מתכוונים באופן רציני מאוד לדבר זה, ואז אי־אפשר לכפות עלינו דבר זה.

אותו הנימוק, נכון יותר, אותו שיקול, פעל נגדנו בעניין השלום, כי אמרו: כשם שאתם אומרים שאי־אפשר להכריח אתכם להחזיר את הפליטים הערבים, כך אי־אפשר להכריח את הערבים, את המדינות הערביות, לשבת לשולחן אחד אתכם בדבר השלום. כאשר באה הצעת התיקון הסינית ליטול מההצעה את החיוב העיקרי, האמריקנים לא הגנו על הנוסח שלהם.^[9] אציין לזכותם של האנגלים, שהם הגנו בתוקף רב, כמו שדיברו בחריפות מיוחדת נגד ההחזרה.

בכל הפרשה הזאת, המשלחת הקרובה לנו יותר היתה המשלחת הבריטית. מה שחיזק את העמדה העקרונית היה אופי ההופעה של הנציג הבריטי. זה לורד מקדונלד, Labour man, סקוטי זקן. אין לו כל קשר עם העבר שלנו. לא היתה לו יד עם ״הספר הלבן״ [1939]. הוא בא לעולם המדיני ומצא את מדינת ישראל כעומדת על תילה, קיבל את הדבר בלב תמים ובאמונה, וכאשר ניתן לו קו הלך לפי הקו הזה בלהט וברגש. לפי טבעו הוא בעל מזג חם, בעל סגנון דיבור מאוד נוקב ונמרץ, משתמש בביטויים חריפים, לפעמים קצת מפולפלים. לא תמיד זה עושה רושם נעים, אבל עושה רושם. איש מאוד בעל צבע, כולם מקשיבים לדבריו, כי יודעים שיהיה בוודאי בהם סממן חריף. דברים אלה עושים רושם בעצרת האומות המאוחדות.

אם מותר לספר אנקדוטה - הוא רצה להשחיר את [פאדל] ג׳מאלי,^[10] את הנציג העיראקי, ואמר: ״היה פעם מדינאי גדול. הוא לא היה חבר שלי, איש מכובד מאוד. הוא הצטיין במזגו, בכיבוש היצר שלו. לא היה מגיב על הפרעות, היתה לו סבלנות רבה. פעם הוציא אותו איש אחד בהפרעות שלו מהכלים, והוא אמר: ״אם אלך לציד נמרים, אקח אתי את האדון הזה [כדי שייטרף], וגם אני - המשיך לורד מקדונלד - אם אלך לציד נמרים אקח אתי את האדון העיראקי הזה״.

ביחס לעניין ההחזרה - עניין ההחזרה הוכה מכה רצינית, אבל בשום פנים ואופן אי־אפשר לראות עניין זה כמחוסל. אין כל ספק, שהערבים יחזרו אליו. האומות המאוחדות יחזרו אליו. אבל בשלב זה נגמר העניין לטובתנו. אינני חושב שעקרנו, אבל החלשנו מאוד סיסמה זו. שיכנענו רבים באי־מעשיותו. הבאנו לגילוי מצד האנגלים בעניין זה.

אותו נימוק עמד לערבים כאשר רוב האומות הצביע בעד התיקון הסיני, ועל ידי כך קלקל את ההצעה האמריקנית בלי התנגדות האמריקנים. אנגליה דיברה נגד התיקון. צרפת דיברה נגדו. טורקיה דיברה נגדו - והאמריקנים שתקו. שמענו מאחורי הפרגוד, שלאחר שנתקבל התיקון הסיני אמרו האמריקנים שאין בזה אסון. הם הצביעו נגד התיקון, אבל לא עשו מזאת ״עסק״ יותר מדי גדול.

לגבי השלום אנחנו חזרנו ל״סטטוס קוו אנטה״, למצב לפני הדין וחשבון של ועדת הפיוס. בעניין זה נסוגונו לשנת 1948. הערבים יכולים לצאת ידי חובה על ידי המשך דיבור עם ועדת הפיוס. אי־אפשר לחייב אותם להתקדם, אי־אפשר לטעון שהם מפירים החלטת האו״ם. בעניין החזרת הפליטים הערביים היטבנו את המצב לעומת החלטת 1948, גם לפי רוח הדברים וגם לפי לשון הכתוב. לעומת זאת, עניין הטיפול בפליטים בכללו מופיע עכשיו כעניין לוחץ יותר, וזאת לפי נוסח ההחלטה.

אני חוזר לנקודה שעמדתי עליה לפני כן. אם כי הצלחנו למנוע הפרדת הדברים, לא הצלחנו לקשור אותם זה בזה. בתוך מסגרת ההחלטה - ההחלטה שנתקבלה - מדברים על שני דברים שהם כאילו אינם קשורים: מצד אחד צריכים לבוא במשא ומתן, או ישיר או באמצעות ועדת הפיוס, לשם יישוב כל השאלות.

מצד שני, כאילו בעת ובעונה אחת או אחרת, צריכים לטפל בבעיית הפליטים כבעיה דחופה. מוטל על ועדת הפיוס להקים מוסד מיוחד לטיפול בבעיה זו. מוסד זה צריך לברר מהו הרכוש שנשאר, מהו הרכוש הנטוש, איזה פיצויים מגיעים בעדו, באיזו דרך ישולמו הפיצויים. הפיצויים הועמדו בשורה הראשונה, מניעת ההחזרה באה לידי ביטוי גם בדרכים אחרות הנוגעות לדבר.

אומנם האמריקנים, בהגינם על ההצעה הזאת, אמרו פעם ואולי גם פעמיים, שכוונתם בכלילת שני הדברים במסגרת החלטה אחת היא להדגיש ששני התהליכים צריכים להיות בעת ובעונה אחת - מצד אחד הפתרון הסופי [יישוב הסכסוך] ומהצד השני הטיפול בבעיית הפליטים.

ועדת הפיוס מתכנסת מחדש בסוף חודש זה, כמדומני בביירות, ואחר כך תבוא אלינו. הם ודאי יפנו אלינו בהצעה שניכנס לבירור עניין הפיצויים, מהו הרכוש שנשאר בארץ, לפי איזו שיטה מעריכים אותו, כמה פיצויים צריכים אנו לשלם. אנחנו נוכל לטעון שצריכים בינתיים לראות אם יש התקדמות במשא ומתן של שלום, באשר שני הדברים באו כרוכים יחד. הם יוכלו לטעון שלא נאמר שזה תלוי בזה, אבל נאמר ששאלת הפליטים היא שאלה בעלת חשיבות יוצאת מהכלל. יכולים להיות חילופי דברים חריפים, שייהפכו בסופם לחילופי דברים חריפים עם מחלקת המדינה. ייתכן שנצליח וייתכן שלא נצליח לקשור בין הדברים, אבל אנחנו נאמר שאנחנו מוכנים לברר באופן עיוני את שאלת הפיצויים, אבל לא נצעד צעד לקראת הפתרון. אינני מציע הצעה להחלטה, אלא אני מתאר את הרקע לקראת המשא ומתן שבינינו ובין ועדת הפיוס.

אני רוצה לציין, כי לבסוף הצביעו הערבים בעד ההחלטה, פרט לעיראק. אנחנו נמנענו בהצבעה וגם עיראק נמנעה, כל אחד מההנמקה שלו.^[11] הערבים הצביעו - לאחר כל המפלות, לאחר שנתקבל התיקון הסיני - כדי לחפות על מפלתם ולהפגין שנחלו הצלחה. הם הצביעו בעד ההחלטה הזאת. העיראקי היה היחידי מבין הערבים שנמנע בהצבעה. הוא טען לנימוקי הימנעותו, שנעשה חטא בזה שקשרו את שני הדברים בהחלטה אחת, עניינים שאינם קשורים, ומשום זה הוא אינו יכול בשום פנים ואופן לחתום על החלטה זו. מתוך הלאו שלו נשמע הן. הוא כאילו מודה שאין אלו שתי שאלות נפרדות, אלא שאלת השלום ושאלת הפליטים היא שאלה אחת. אנחנו נמנענו, כי השאירו פתח פתוח לערבים להשתמט מכל משא ומתן על שלום בלי להפר הוראה זו. אנחנו נשארנו בהימנעותנו גם כאשר ההחלטה נתקבלה בעצרת.

אני מגיע לסעיף השלישי - הדין וחשבון של הסוכנות לסעד ותעסוקה. אתם זוכרים, ודאי, שסוכנות זו לסעד ולתעסוקה הציעה הצעה שראינו בה חידוש חיובי: להקים קרן קליטה, להפריד את הכספים שהיא מקבלת לשניים - כספים המיועדים לכלכלת האנשים [הפליטים] וכספים המיועדים לסידורם הסופי - תהיינה קרנות נפרדות, לא קשורות, כל אחת מיועדת למטרה שלה. אתם זוכרים, שפנו אלינו האמריקנים וביקשו שאנו נסכים להתחיל לשלם מזומנים לתוך קופה זו על חשבון הפיצויים, כדי שאפשר יהיה לגשת לפעולה, ואנחנו הסכמנו לדבר. הסכמנו שהסידור יהיה שכל הכספים שנשלם בתורת פיצויים ייכנסו לקופה זו. על ידי זה נאפשר סידור סיטוני ונשוחרר ממשא ומתן טרדני וממושך עם הרבה פרטים.

זאת היתה ההנחה של החברים שלי מתוך הבירור שהיה להם לפני בואי, אבל מתוך הבירור שהיה בזמן שהותי בארצות הברית התברר שהדבר לא היה מדויק. פה אני מבקש את תשומת לבכם, כי אנחנו נכנסים כאן לתסבוכת. ההסברה שקיבלתי היתה כזאת: קרן הקליטה - ועדה זו תקים את קרן הקליטה - קרן זו ניגשת לפעולה. נניח שתהיה בידם אפשרות מסוימת של סידור. היא תכריז על אפשרות זו בקרב הפליטים, ואז היא מניחה שיקומו האנשים ויאמרו: ״אנחנו מוכנים לקבל את ההצעות להתיישב, להיקלט בעבודת התעשייה או בכל עבודה אחרת, אם זאת עבודה עירונית או עבודה חקלאית״, והם יקבלו מאנשים אלה חתימה, שבזאת שהם מקבלים סידור זה הם באו על סיפוק כל תביעותיהם ואין להם עוד תביעות למישהו. חתימות אלה על חיסול התביעות יגישו לנו תמורת הכספים שאנחנו משלמים.

שאלתי: ״מה יהיה אם יהיו אנשים שהם בעלי נכסים שהם נטשו בישראל, ואין לבם הולך אחרי קליטה זו, או מפני שאי־אפשר להם בזאת, או משום שאין רצונם בכך? האם משום כך פוקעת זכות הקניין שלהם? זכות הקניין שלהם קיימת ועומדת, ואותם נצטרך לפצות באופן ישיר״. ואמרתי אז שזה סבך רציני בשבילנו ונצטרך לעיין מחדש בכל השאלה.

הצבעתי על מסיבה מיוחדת. אמרתי: ״בקרב הפליטים היו גם מחוסרי כל קניין. בכל כפר ערבי היה אחוז מסוים - לפי ספירה אחת עד 30 אחוז - של מחוסרי כל רכוש. אלה היו חיתים [אריסים], חנוונים, רוכלים וכולי, ואני מניח שהם יהיו הראשונים להיענות להצעות ולאפשרות הסידור, כי אין להם כל רכוש לאבד. כתב הפיטורים שלהם אינו מעניין אותנו, כי ממילא אין אנו חייבים להם ולא כלום. יכול להיווצר מצב שאנו משלמים מיפרעה על חשבון הפיצויים, ואתם מוציאים את הכספים לסידור אנשים שאין אנו חייבים להם ולא כלום״. אומנם נשאלתי אם לפי דעתי אין אני חייבים להם ולא כלום, כי הרי הם בכל זאת איבדו את מטה לחמם, ואנחנו אמרנו שאנו מודים רק בתשלום בעד קרקע. זה ששוחח אתי שאל: ״ובעד בתים לא?״ אמרתי: ״זוהי שאלה, אבל לעת עתה מודים אנו רק בתשלום בעד קרקע. אם המדובר הוא על בתים, יש עוד לבדוק עד כמה בתים אלה קיימים והם מהווים רכוש, אבל ודאי שאין אנו מתחייבים לשלם פיצויים לאנשים שלא היה להם ולא כלום, שלא היה להם כל רכוש״.

עוד קוץ באליה זו, שכל הסידור הזה טעון שיתוף פעולה של הממשלות [הערביות]. אין הוועדה יכולה לקנות קרקע, נאמר בעיראק, ולהתחיל ליישב אנשים או לתת תוספת הון לבעל בית חרושת על מנת שהוא יעסיק תוספת אנשים. הוועדה יכולה לפעול רק באמצעות הממשלות, רק על יסוד תוכניות המוגשות לממשלות והמאושרות על ידי הממשלות, ואם הממשלות לא תשתפנה פעולה עם הוועדה, כל עניין קרן הפליטים הוא פרובלמטי.

העניין הזה הוא פרובלמטי משני הצדדים. מצד הערבים - אם ישתפו פעולה. הוא פרובלמטי מצידנו אם נבוא לידי מצב המאפשר תשלום פיצויים. המוסד של ועדת הפיוס יבוא בדברים איתנו. הוא ירצה לערוך רשימות של הנכסים, של בעלי הנכסים, של התשלומים המגיעים. הם יגשו לכל מיני מפעלים, האנשים יבואו אליהם, יבדקו אם שמותיהם מופיעים ברשימות של בעלי הנכסים. אם הם מופיעים ברשימות והם מקבלים סידור, הרי מוחקים אותם מתוך הרשימות. אם הם אינם מופיעים ברשימות, הרי אי־אפשר ליישב אותם בכספים שלא שלהם, בכספים של האנשים שישנם ברשימות, העלולים לתבוע את הכסף מאיתנו. זה המצב שבו נשאר הדבר כתוצאה מהחלטת העצרת. עכשיו נשאר לנו משא ומתן מייגע בינינו ובין שני המוסדות.

אני רוצה לסכם: אין שום התקדמות לקראת שלום עם הערבים. אדרבה, אפשר לומר שיש מחדש גיבוש של החזית נגד שיחות של שלום. נסוג, אם כי לא נחל תבוסה גמורה, עניין החזרת הפליטים. יש פתח להתקדמות לקראת יישוב שאלת הפליטים על ידי קרן הקליטה, ויש פתח לשיתוק וקיפאון בדבר המשא והמתן לשלום. יש כאילו שני מיני שיתוק וקיפאון. נאמר, כתוב: ״או משא ומתן ישיר או על ידי ועדת הפיוס״. אם בוחרים במשא ומתן ישיר, יש שאינם רוצים בו והם יכולים לומר כי כתוב ״או משא ומתן באמצעות ועדת הפיוס״. הערבים יאמרו: ״עניין הפליטים דחוף ביותר, יתחילו בראשונה בעניין הפליטים״. אנחנו נאמר: ״שני הדברים כרוכים יחד. יתקדמו פה - נתקדם שם״. בנאומים שלנו הזהרנו, שאופן כזה של ניסוח הדברים מוכרח להביא לידי מבוי סתום. יהיה לנו דין ודברים לא קטן.

הבוקר היה אצלי בואסנז׳ה.^[12] הוא בעצמו אובד עצות. הוא אומר שהם קלקלו את ההצעה שלהם. בזאת גמרתי את הפרק על העניינים בינינו ובין הערבים, ואני עובר לעניין ירושלים.

כדי לחדש את הדברים בזיכרונם של החברים: ראינו ברכה בהסדר הבעיה, לא בהישארות הבעיה כמות שהיא, שגם בה יש ברכה, וזאת מחמישה נימוקים:

אל״ף, כי יהיה בזה חיסול עניין הבינאום. הפעם זה ירד מעל הפרק. אומנם ההחלטה שנתקבלה פעם נשארת כתובה על המגילה, אבל בינתיים תבוא אחריה החלטה המסדרת את העניין הזה, וההחלטה הקודמת יורדת מעל הפרק.

בי״ת, אנו מביאים להסדר בינינו ובין האומות המאוחדות. היום כאילו אנו מפירים את החלטת האומות המאוחדות.

גימ״ל, זה מאפשר את אחדות הבירה, העברת משרד החוץ, לשכת הנשיא והצירויות, כי הן המחזיקות אותנו בתל אביב.

דל״ת, אנחנו מסלקים מעל דרכנו כל מיני מעצורים מעשיים לגבי ירושלים, כמו למשל הלוואה מהבנק ליבוא ויצוא [האמריקני] למפעל המים בירושלים, שנמחקה מהתוכנית.

ה״א, משיגים אפשרות לגשת למקומות הקדושים אם התוכנית המוצעת מתקבלת ומבוצעת.

זאת היתה עמדתנו. התכסיס שנקטנו היה שאיננו מופיעים כיוזמים בשאלה זו. בעצם, אין אנו מציעים שום הצעה. את אופי הופעתנו יש להבין כך. אנו אומרים: ״יש לכם זכויות בירושלים - יש מקומות קדושים בירושלים השייכים לעולם כולו. אנחנו מודים בכך. אם יש ברצונכם להפעיל זכות זו - הפעילו אותה בצורה נאותה, ואם תפעלו בצורה נאותה מוכנים אנחנו לשיתוף פעולה כדי לבצע תוכנית זו. אתם הנכם חרדים לדבר זה. אין אתם צריכים להיות חרדים. אין אנו מציעים תוכנית. אם אתם רוצים בדבר, אומרים אנחנו מהו ההסדר המתקבל על דעתנו, ואם יהיה הסדר מתקבל על דעתנו, מוכנים אנחנו באמונה ובלב שלם לשתף פעולה, ואנו ראינו בהצעה השוודית-הולנדית הסדר מתקבל על הדעת״.^[13] אומנם הולנד הסתלקה משיתוף בהגשת ההצעה, אבל נשארה תומכת בה. ראינו בהצעה זו מוצא להסדר ודאגנו שההצעה תהיה כהלכה, שלא יהיו בה דברים רעים. הקדשנו מאמצים וזמן מרובה לתיקון ההצעה. כל התיקונים שלנו, מלבד אחד, נתקבלו. ואם ההצעה כולה לא נתקבלה הפעם בעצרת, הרי נשאר מסמך שהוא חלק מהספרות על נושא חשוב זה, וחשוב היה להוציא משם את הדברים הגרועים. היו שם שני דברים רעים עיקריים, נוסף לכמה דברים פחותי ערך יותר, שגם הם היו ממאירים למדי. זו היתה הגדרת המקומות הקדושים. הם בכלל קיבלו את המנדט [הבריטי] כספר קדוש - בכל נזקקו למונחים של המנדט.

ב[כתב ה]מנדט כתוב: ״מקומות קדושים, בניינים דתיים ומגרשים דתיים״, והם אמרו ש״הפיקוח הבינלאומי צריך לחול על המקומות הקדושים, הבניינים הדתיים והמגרשים הדתיים״, זאת אומרת שהפיקוח הבינלאומי צריך לחול על המסגד בנס ציונה, על הקבר [המוסלמי] הקדוש בשער הגיא, על כל הכנסיות הנוצריות שבארץ, על כל כנסייה וכנסייה. הצלחנו להביאם לידי הגדרה, שמקומות קדושים הם אותם המקומות הקדושים אשר נחשבו למקומות קדושים בזמן מסוים, ולא באופן סתמי ובאופן מוחלט כל בניין דתי וכל מגרש דתי.

הסעיף הרע השני היה לגבי הגנה ופיקוח על עניינים דתיים. הם גרסו ״עדות״, ודבר זה יכול היה להפוך לטענת פיקוח בינלאומי על מעמד העדות בארץ, לעשות את הנציג של או״ם לכלי קיבול לכל מיני טענות וקובלנות של נוצרים, מוסלמים ואחרים - (רוה״מ ד. בן-גוריון: וגם של יהודים) - לא. יש סעיף מיוחד המוציא מגדר סמכויותיו של נציב האו״ם את דת ישראל בישראל ואת דת מוחמד בעבר הירדן.^[14] אנחנו דרשנו שייאמר ״ענייני דתות״ ולא ״עדות״. אמרנו בפירוש, שאין אנו רוצים שנציב האו״ם יוכל להתערב בענייני אזרחי ישראל. בפיהם היו כל מיני טענות, ביניהן גם טענה שאין מילה מתאימה בצרפתית לציון הדתות. המצאנו להם גם את המילה הצרפתית ובזאת ניצחנו. נשאר רק דבר אחד: אם נציב האו״ם דורש מהממשלה לעשות איזה דבר שהוא חושב שזה נחוץ, צריכה הממשלה להישמע לו. אם הממשלה אינה נשמעת לו, יש בוררות על זאת. הבוררות היא הכרעת בית הדין הבינלאומי בהאג. עד הבוררות חייבת הממשלה למלא את רצונו של נציב האו״ם. אמרתי: ״אם הוא יבוא וידרוש מהממשלה להרוס בניין כדי לאפשר גישה למקום קדוש, והממשלה תוכיח שישנה גישה אחרת למקום קדוש זה, העניין יועבר לבוררות, אבל הוא יאמר: 'עד הבוררות צריכה הממשלה להרוס את הבניין'. אם הממשלה תישמע לו ותהרוס את הבניין, מה תועיל הבוררות אחרי שהבניין ייהרס?״ השוודי אמר, שאם אני אציע תיקון הוא יקבל אותו, אלא העניין כולו נשאר בבחינת ביצה שלא נולדה, כי התברר שאין כל סיכוי לרוב לענין זה - (רוה״מ ד. בן-גוריון: ברוך המקום על זה) - והסיבות לכך היו כמה וכמה: אל״ף, עמדת ארצות הברית, שהיססה להסתכסך עם הקתולים וירדן. בי״ת, עמדת ירדן. גימ״ל. עמדת רומא. דל״ת, עמדת צרפת. ה״א, כתוצאה מדברים אלה - עמדת הלטינים [מדינות אמריקה הלטינית].

עמדת צרפת היתה הפכפכנית. דיברה כל הזמן בשתי לשונות שונות. [שר החוץ רוברט] שומאן דיבר לשון אחת, ומשלחת צרפת בלייק סכסס דיברה לשון אחרת. היו מצידם גם תכסיסי רמייה. הם באו לשוודים ואמרו שיש להם בשורה טובה: שומאן היה אצל האפיפיור והאפיפיור מוכן להתפשר - הוא מתנה תנאי שנכניס תיקון בפתיחתא, שיודגש שכל זה פתרון זמני. אם זה אינו מודגש, יוצא שאנו מקבלים זאת כפתרון לדורות, גם כאשר משיח יבוא, ולזאת אין האפיפיור יכול להתחייב. אבל אם מודגש שהפתרון הזה זמני - הוא יכול לקבל את זאת. השוודים קיבלו את הצעת התיקון, ואחרי שקיבלו הודיעו הצרפתים שהם מתנגדים. זה היה תכסיס רמייה מצידם. פישר^[15] ראה את שומאן בפריס מיד לאחר שחזר מרומא, והוא אמר לו שהוא אינו רואה כל ברכה בסידור זה.

לסוף הציעה ארצות הברית לקחת רק את הרישא: לשלוח איש לירושלים ולהעניק לו סמכויות מתווך, שהוא ידאג לעניינים הדתיים הבינלאומיים בירושלים. לזאת ירדן הסכימה, אבל כאשר ניגשו להצבעה הוחלט להצביע ראשונה על ההצעה הבלגית והיא קיבלה את הרוב ולא היה כבר כל מקום להעמיד להצבעה כל הצעה אחרת. זו היתה ההצעה הקתולית הקיצונית. הצעה זאת אמרה, שבהיות ולא יצא לפועל מה שהחליטו, כדי לתת תוקף לעקרונות של ההחלטה שנתקבלה יש לדאוג לפיקוח על המקומות הקדושים, ולשם זה יש לשלוח ועדה אשר תבוא בדברים עם הממשלות ותציע הצעות.

החלטה זו לא קיבלה את הרוב הדרוש של שני שלישים. העצרת יכלה לאשר מחדש את ההחלטה משנת ^[16],1949 אבל היא לא עשתה זאת. לא היתה גם הצעה כזאת. היא יכלה גם לעשות דבר אחר - להחזיר למועצת הנאמנות את התוכנית כדי שתמשיך במאמציה למצוא פתרון. היא לא עשתה גם זאת. שלישית - ההצעה הקיצונית הקתולית אומנם דוגלת באופן כזה בעיקרון הבינאום, אבל באופן מעשי מצטמצמת בפיקוח על המקומות הקדושים, וההצעה הקיצונית הקתולית לא נתקבלה. לא נתקבל שום דבר.

זה דבר טוב. אם להשוות את התוצאות של שנת 1950 לתוצאות של שנת 1949, יש לומר: ההצעה הקתולית הקיצונית משנת 1949 היתה הצעת בינאום טריטוריאלי מלא [של ירושלים] והפקעה מריבונתה של מדינת ישראל, וההצעה נתקבלה. ההצעה הקתולית הקיצונית הפעם היתה פיקוח על המקומות הקדושים וההצעה לא נתקבלה. ההצעה המתונה בשנת 1949 היתה הצעה רעה מאוד. שם היה איסור לקבוע את עיר הבירה בירושלים - זאת בין יתר הדברים - והיו סמכויות רחבות לנציג האומות המאוחדות. ההצעה אשר לא נתקבלה היא הצעה שבדלית ברירה היינו מוכנים לחתום עליה, כי בה אין כל פגיעה בריבונות. קודם כל, בשנת 1949 היתה ההחלטה מכוונת בעיקר נגדנו. ההתקפה בהצעה של שנת 1950, עד כמה שהיתה, היתה כלפי ירדן. התכסיס של שיתוף פעולה עם השוודים-הולנדים, הנכונות [שלנו] לשתף פעולה עם הצעות אלו, נתנה תוצאותיהם בזה שפירקו את הנשק שהיה מופנה כלפינו. להבא אנחנו יכולים לומר: ״בשלב מסוים הצענו הצעות. בשלב שני היינו מוכנים לקבל הצעות של אחרים. אבל אנחנו איננו יכולים להתחייב לנצח נצחים, שדווקא הצעה זו, שלא באה לידי הצבעה, היא המחייבת אותנו. המצב שההצעה לא באה לידי הצבעה משחרר אותנו מהתחייבותנו. יש לנו יתרון משיתוף הפעולה ויש לנו יתרון שזה לא בא לידי הצבעה.

מה המסקנות? אני סבור שעלינו להקדיש שנה זו לטיפול רציני מאוד הן בבעיות המקומות הקדושים והן בבעיות הדתות, ועלינו לעשות את המקסימום להסדרת העניינים כדי שלא תהיינה טענות מעשיות, שייווצר מצב שהעניינים בסדר גמור, שאין פרץ ואין צווחה עד כמה שאפשר, ושיש לאל ידנו לעשות. אני סבור שצריך להיות חוק אצלנו לגבי המקומות הקדושים. אומנם יש לבדוק אם יש חוק מימי המנדט. צריך לראות מהו, האם הוא מספק אותנו ולא צריך לתקנו. צריך להיות ברור, שמדינת ישראל מסדרת בעצמה את המקומות הקדושים ואינה זקוקה לכך דווקא לאומות המאוחדות. אנחנו מבטיחים אפשרויות הגישה למקומות הקדושים וכולי.

ירדן הקדימה אותנו במקצת בזאת שמינתה נציב למקומות הקדושים [שבשליטתה בירושלים]. ייתכן שאנחנו צריכים ליצור אורגן מיוחד לפיקוח על המקומות הקדושים מטעם מדינת ישראל. מלבד זאת, יש שאלה של הסדרת העניינים התלויים ועומדים בינינו ובין הכנסיות, כגון תשלום נזקים, החזרת רכוש, כל מיני דברים דומים.

כאשר עשיתי את ההשוואה בין שנת 1949 לשנת 1950, עלי עוד להוסיף: החלטת 1949 אפשר לומר שהיא נתקבלה נגדנו. מזימת הוותיקן להתפייס עם הערבים נמשכת. וודאי תהיינה עוד צרות בעניין זה, ועלינו בשנת 1951 להקדים רפואה למכה ולהסדיר את העניינים, ואם נופיע לעצרת ותהיה תמונה שהכל מסודר, אומנם לא הכל - איני יודע אם אפשר להסדיר מאה אחוז - אבל נעשה איזה דבר רציני שאפשר להיאחז בו, דבר שיוכיח שזוהי ממשלה המתנהגת כממשלה תרבותית ונאורה, הרי נוכל אולי אז להשיג החלטה הרצויה לנו.

יש שאלה שנייה - שאלת העברת משרד החוץ. היה שלב שהיתה לנו דאגה מה יהיה אם מתקבלת ההצעה השוודית, האם זו מאפשרת לנו העברת משרד החוץ לירושלים. שאלנו את דעת האמריקנים וקיבלנו תשובה חיובית. שאלנו את דעת האנגלים - לא קיבלנו תשובה, אבל היה לנו יסוד להניח שזה יהיה בסדר. לא שאלנו את הצרפתים, כי אמרנו שזה לא נורא אם גם הם יתנגדו. אם נשיג העברת הצירות האמריקנית והצירות האנגלית, הרי השגנו הרבה. ברית המועצות תרוץ לירושלים, לא תרצה להשאיר אותנו לבדנו עם האמריקנים והאנגלים. הארצות הקטנות תעברנה גם הן את הצירויות שלהן, ואז תבוא בעקבותיהן גם צרפת.

עכשיו המצב הוא שההחלטה לא נתקבלה. האמריקנים אמרו, שאם ההצעה לא תתקבל יהיה קשה מאוד. הנציגים האמריקני והבריטי בקריה הציעו לממשלות להתיר להם נסיעות לירושלים לשם קשר ישיר עם מוסדות הממשלה, אם זה קשר עם ראש הממשלה או קשר למשרדים שונים. כיום אסור להם לבוא לירושלים. הם שניהם בעצה אחת. הם פנו לבירותיהם וביקשו זאת, וכנראה שדבר זה עומד להסתדר. עוד לא נפל פסק הלכה אחרון, אבל הדבר מתקרב לפתרון חיובי.

יחד עם זאת, ידוע לנו שצרפת פנתה לאנגליה להזהיר מפני העברת משרד החוץ לירושלים, והודיעה שיחסה שלילי לעניין. אנגליה הסכימה שעניין העברת הצירות לירושלים קשה. כאשר [הציר] האנגלי הודיע לנו שהוא חושב שבקרוב יסתדר עניין הביקורים בירושלים, הוא אמר שאין לדבר על העברת הצירות לירושלים. בארצות הברית - מבפנים יש לנו ידיעה ששם יש מחלוקת במחלקת המדינה, יש המחייבים העברת הצירות לירושלים גם במצב הקיים, יש השוללים ויש אומרים שאנו נעשה את הצעד, נעביר את משרד החוץ לירושלים ובזאת נכריח אותם להכרעה ואז תיפול הכרעה חיובית.

אילו היתה אפשרות מעשית להעביר את משרד החוץ לירושלים ולהציע סידור לצירויות, איני מתכוון לתת להם תיכף ומיד דירות לצירויות ולכל עובדיהן, אלא סידור כלשהו, כי אז אולי היה טעם שנקבל החלטה עקרונית שמשרד החוץ עובר לירושלים ופותח במשא ומתן עם הממשלות על העברת הצירויות, ובמשך הזמן אנו דואגים לסידור. לעת עתה יהיה סידור ביניים. אני חושש מאוד לעשות מדבר זה הפגנה בלבד. לא ברור מה תהיינה תוצאות המשא והמתן. במצב כזה, שאין אני יכול להיות בטוח שישנה אפשרות מעשית וממשית להעביר את משרד החוץ על כל עובדיו, להציע סידור כלשהו לצירויות, הרי קבלת החלטה עקרונית אומרת שניכנס לסיבוך מסוים ואני מסופק אם יש לעשות זאת. אני מגיש שיקולים אלה ללא מסקנות. בזאת גמרתי את ענייני העצרת השייכים לנו.

להלן הגיב ראש הממשלה על דברי שר החוץ ואמר בין היתר:

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: איני רואה ברכה בהסדר עם האו״ם בעניין ירושלים. כל הסדר כזה יהיה לרעתנו. טוב שלא יהיה כל הסדר. חיסול הבעיה יבוא לא על ידי הסדר אלא בתוקף הזמן על ידי מעשינו ועל ידי השלמה בדיעבד, לאט לאט, קודם של המדינות שלא איכפת להן, אחר כך לאט לאט גם של האחרות.

עלינו לגשת מיד לבניין הקריה בירושלים. סידור ירושלים יבוא רק על ידי שייווצרו עובדות. זהו צורך פוליטי דחוף מכל עניין אחר. מקודם [לפני קום המדינה] יכולנו לטעון רק בשם הצדק. כרגע יש לנו נימוקים פוליטיים, לא רק נימוקי הצדק. קיימת מדינה והיא קובעת. ויש צבא ובעזרתו המדינה עושה דברים שונים. מה שאמר שר החוץ שהם השלימו בעניין הפליטים הרי זה שהם יודעים שלא נחזיר את הפליטים, ונגמר. זה נימוק חשוב מאוד. כל זמן שאין צדק עליון שליט בעולם הדבר יסודר על ידי מעשינו והם לאט לאט ישלימו.

השר מ. שרת: כאשר אני עובר לעניינים הכלליים, אין אני רוצה להרצות על כל עניין קוריאה. העניינים ידועים וגם ארצה על עניין זה בכנסת, ואני מציע לחברי הממשלה הרוצים לשמוע אולי איזה פרטים נוספים - יבואו לכנסת בשעת הרצאתי.^[17]

אני צריך למסור על עניינים החורגים ממסגרת האומות המאוחדות, אם כי הם משפיעים על העניינים באומות המאוחדות ומושפעים מהאומות המאוחדות, ואני רוצה להרצות על פרשת יחסינו עם ממשלת ארצות הברית אשר התנהלה בשבועות האלה בהשתתפותי. אני רוצה בדרך כלל לציין תהליך של התקרבות, קודם כל מבחינת האמון שלהם כלפינו, דבר שבא לידי ביטוי בשיחות וביחסים שנוצרו. אני חושב שאין לארצות הברית כיום כל צל של ספק מה עמדתנו היום בשאלות הגדולות המנסרות בעולם והמפרידות את העולם לשניים. אין מצד ממשלת ארצות הברית דרישה על הצהרה רבתי על הזדהותנו איתם. הם יסתפקו בדברים שאמרנו בלשון ברורה בשיחות אישיות. היחידים הדורשים הצהרה הם יהודי אמריקה. הם חושבים שזה נחוץ לאמריקה. על כל פנים, זה נחוץ להם. זה מקל עליהם. אי־אפשר שכולם ילכו אתי לשיחה עם מרשל^[18] ויקשיבו לדבריו ולדברי. הם יודעים רק מה שמתפרסם. אין זאת אומרת, שכל מה שנחוץ לנו הם מוכנים לעשות, או מוכנים לעשות זאת מיד. ואין זאת אומרת שאילו הכרזנו אלף הכרזות, הם היו עושים זאת מיד. לגמרי לא. יש כאן מפריעים, יש כאן מעצורים.

יש כאן מפריעים בהחלט אובייקטיביים. יש דברים הנחוצים לנו, ולהם אין דברים אלה. יש מפריעים מעשיים רציניים יותר. הם [האמריקנים] אינם יודעים עדיין אנה פניהם מועדות במקרה מלחמה לגבי המזרח התיכון. אולי לא הגיעו לקביעת מסמרות בנוגע למזרח התיכון. יש גם שיקול מסייג, שהוא בייחוד במחלקת המדינה לגבי הערבים - אם [האמריקנים] יעשו פה משהו חיובי לנו - מה יאמרו הערבים? האם הם יכולים לעשות זאת גם למען הערבים מאותם השיקולים של שמירת מאזן ושוויון המוכרים לנו היטב מהנוהג של ממשלת המנדט: אם הערבים יכולים לתת חיילים רק לפלוגה אחת של ״באפס״,^[19] הרי יש להקים ולהגביל מלכתחילה את גיוס ה״באפס״ אצל היהודים רק לפלוגה אחת. אותם השיקולים קמו לתחייה עכשיו במחלקת המדינה של ארצות הברית.

במחלקת המדינה פועל יותר השיקול אם יש אפשרות לסדר את העניינים בינינו ובין הערבים יותר מאשר העמדה הסופית של מדינת ישראל בשאלות עולמיות, אם כי גם זה שיקול רציני מאוד. מחלקת המדינה רואה את בעיית השלום כבעיה מסובכת, שלא תבוא לפתרון מהיר. כיום אפשר להשיג שלום רק על ידי ויתור מצד ישראל - ויתורים בשטח, ויתורים בדבר החזרת הפליטים. היה זמן שלחצו עלינו בשאלת החזרת הפליטים. היום הם חדלו מלחץ זה. אינני אומר שלא יחדשו אותו מחר. הם אומרים: ״בלי ויתורים מצידכם אין אנו רואים אפשרות של שלום. בינתיים תדעו שזוהי צרה עובדתית שאין שלום ביניכם ובין הערבים. מיום ליום פורצים סכסוכים. היום זה נהריים,^[20] מחר הקילומטר ה־^[21].78 אתמול מגדל גד,^[22] וכולי וכולי״. זוהי בשבילם טירדה בלתי פוסקת והם מאוד לא מאושרים מזאת. זהו בערך הלך הרוח של מחלקת המדינה, שבא לידי ביטוי מפורש על ידי מקגי,^[23] ברמז זה משתמע מהערותיו של אצ׳יסון.^[24] באופן מעשי יותר - בשיחותי עם אנשי ממשלת ארצות הברית.

היו לי שתי שיחות עם אצ׳יסון בתקופה כולה שהייתי עכשיו בארצות הברית, שתי שיחות עם מרשל, שיחה אחת עם סניידר,^[25] שיחה אחת עם ברנן, שר החקלאות, שיחה אחת עם [אוורל] הרימן - היועץ המדיני של הנשיא. שיחות אלו הוקדשו לשלושה נושאים עיקריים. נושא אחד - עזרת ארצות הברית לישראל לשאת את נטל קליטת העלייה. אם נאמר את הדבר באופן פשוט, נעשה מאמץ להסביר להם את תהליך העלייה, שזה אינו עניין התלוי ברצונו של מישהו, שזה חיזיון היסטורי מהפכני, והשאלה היא לידי מה זה יביא. השאלה היא האם זה יביא לידי יציבות, בניין, או חלילה מחסור, רעב, ועל ידי זה - למהומות. אנחנו חושבים, שבעולם שנוהגת עזרה בין ממלכות, בייחוד מצד ארצות הברית, חושבים אנו מפעל זה לראוי לעזרה. ״כבוד הוא לבקש עזרה כזאת, כבוד הוא לתת עזרה כזאת״. בשיחות עם אצ׳יסון, מרשל והרימן היה זה הנושא הראשון.

הנושא השני היה עזרה צבאית, זאת אומרת נשק, זאת אומרת עזרה להרחבת התעשייה הצבאית שלנו על ידי חומרי גלם, על ידי מכשירים וכולי. זאת אומרת אימון, אפשרויות אימון יותר רחבות. במשך הזמן חלה התקדמות פורתא בין שתי השיחות עם מרשל, התקדמות פורתא בשטח האימון, אולי אפשר לומר גם בשטח התעשייה. למעשה החלה התעניינות מעשית יותר בתעשייה הצבאית שלנו [״תעש״]. איזו עזרה זה יכול להביא להם אם הם יעזרו לנו לייצר דברים מסוימים, זאת אומרת מה יוכלו הם לקבל מאתנו, ממכשירים אלה, בזמן הצורך להם. בעניין הנשק, בייחוד בעניין הנשק הכבד, לא חלה כל התקדמות. טענתם, שהם בעצמם חסרים. הם איבדו כמויות עצומות בקוריאה - (רוה״מ ד. בן-גוריון: זה בלבד היה מספיק ומספיק בשבילנו) - חסר להם נוכח המשימה שהטילו עליהם וההתחייבויות שקיבלו על עצמם כלפי בעלי בריתם. אתם זוכרים מה שמסרתי על השיחה הראשונה שלי עם מרשל, שסיימתי בהצגת שאלה ברורה אם הם חושבים להגן על המזרח התיכון.^[26] הרקע היה שאם תהיה מלחמה עולמית, הרי אין סכנה לישראל להיכבש על ידי ארצות הברית על מנת שארצות הברית יטילו על ישראל משטר אחר. זה לא בגדר האפשרויות של המטה הכללי, אבל הוא צריך להביא בחשבון אפשרויות שונות ולתכנן תוכניות. יש אפשרות לזאת מצד אחר^[27] בפעם השנייה שאלתי שוב שאלה זו. אמרתי ששאלה זו מטרידה אותנו. בפעם הראשונה לא ענה לגמרי. מספרים אנקדוטה, שמישהו שאל את שפינוזה איך הוא מתייחס לשבתאי צבי, והוא לא ענה ולא כלום - (רוה״מ ד. בן-גוריון: הוא ענה כשתקום מדינת ישראל, תיקחו זאת בחשבון) - לי ידועה הנוסחה, שלא ענה ולא כלום. וכשפינוזה כן מרשל - בפעם הראשונה לא ענה ולא כלום. הפעם הוא ענה, וענה שהוא אינו יכול לענות. בפעם הקודמת הוא אמר שהוא מבין שזוהי שאלה נכבדת בשביל מדינת ישראל. הפעם הוא אמר שהוא אינו יכול לענות, כי זה עניין לראשי המטות. בזאת הוא רמז שבתיכנון עוד לא הגיעו לזאת. והוא הוסיף שאם יהיה מה להודיע לנו בעניין זה, זה לא יהיה מתפקידו, כי אם מתפקיד מחלקת המדינה. זוהי קביעה מדינית גדולה מאוד.

יחד עם זה, כבר אחרי צאתי מאמריקה, כתוצאה מהשיחה האחרונה, חלה התפתחות ידועה. הם הודיעו שהם מוכנים להיכנס בדיון בפרטים, בפרטי הסעיפים שאנו הצענו להם. איני יודע מה יצא מזה, אבל צריכים לבוא בדברים עם המחלקות המתאימות. יחד עם זאת, שמענו מפי פקיד גבוה במחלקת המדינה, שאנו מפסידים זמן כשאנו באים בשאלות אלו לארצות הברית, או על כל פנים רק לארצות הברית. היינו צריכים לבוא בדברם גם עם אלה המתעניינים התעניינות מעשית יותר עם מקומותינו [כלומר, הבריטים]. בזמן ביקורו של אטלי^[28] בוושינגטון היה אתו ראש המטה סלים.^[29] איש שלנו נפגש עם איש שלהם, והאיש שלהם שאל פשוט: ״האם נפגשתם עם סלים? הוא פה״. האיש שלנו שאל: ״מה לנו לדבר עם סלים?״ והלה ענה: ״זה האיש שעליכם לדבר אתו״.

שמענו מהאנגלים שהם מאוכזבים מהאמריקנים, שהאמריקנים אינם מוכנים, או אינם מוכנים עדיין, להתחייב על הגנת המזרח התיכון או לקבוע בדיוק מה יהיה חלקם בהגנת המזרח התיכון, מה הם מוכנים לתרום להגנת המזרח התיכון. הבריטים יוצאים מתוך הנחה, שבשבילם אינה קיימת בעיה. הם צריכים להגן על המזרח התיכון. ייתכן שיש בזה עיכוב טכני, שהם בודקים עכשיו מחדש את כל התוכניות. בשבילם, בשביל האמריקנים, יש כמה בסיסים עיקריים. הבסיס העיקרי שלהם הוא האוקיינוס השקט. עליו הם מתבססים. הם מחזיקים בפורמוזה [טייוואן] וביפן. בסיס עיקרי שני הוא אירופה המערבית, והם עוד לא הגיעו במהלך התיכנון למזרח התיכון, אבל ייתכן שיש הנחה מראש שהם אינם יכולים להתחייב בתחילת המלחמה להגן על כל שטח ושטח, באיזה מקום תיפול ההכרעה הסופית ולשם הם יכוונו את הכוח העיקרי.

מה פירוש דבר זה בשבילנו מובן. אין אנו יכולים לעשות חשבון עולמי ונצחי. בכל שלב יכול להיות אסון שאין לו תקנה.

בדרך כלל, תהליך ההתקרבות שלנו אליהם הושפע משני גורמים: גורם התקרבות המלחמה - אני מוכרח להגיד, שאצלי חלה התפרקות המתח בלי משים בעוברי מאמריקה הנה, אפילו בעוברי מפריס הנה. באמריקה אחוז הציבור חרדת המלחמה. הוא אחוז תכונת המלחמה - (רוה״מ ד. בן-גוריון: הם נלחמים) - איני יודע אם המלחמה, מלחמת קוריאה, מורגשת שם. זה נמשך כבר זמן. שני גורמים הביאו לכך ושניהם קשורים זה בזה - לא רק שהזדמנו בזמן אחד.

הגורם השני: היותנו זקוקים לעזרת ארצות הברית. ההנחה הברורה שלנו, גם אם יצליח ה"Bond issue״ [מפעל האיגרות], עדיין לא ניחלץ מן המצר בלי עזרה ישירה של ארצות הברית. אני אומר: שני הדברים קשורים זה בזה. כיצד נשיג זאת, כאשר אנחנו מביאים את הדברים לידי הכרעה, והמדובר על הענקה של ארצות הברית לנו? דבר זה או שבדרך כלל יידחה, ואם לא יידחה גורלו יהיה תלוי, על כל פנים יכול להיות תלוי, בחוות הדעת של משרד הביטחון [צ״ל: משרד ההגנה]. היחסים שלנו עם משרד הביטחון, האמון ההדדי הוא הכרחי. האמון הזה, אני חושב, הולך ונבנה. האמון הזה מחייב צעדים ידועים וזה קשור עם התכונה למלחמה.

הנושא השלישי - צבירת מלאי למקרה של שעת חרום. גם על זה דובר עם מרשל. על זה דובר בבהירות רבה עם הרימן ועם ברנן. את ברנן ראיתי בעיקר בעניין המזון, בראש וראשונה חיטה. אחרי זה ראה אבן את שפרן, שר הפנים, שהוא חולש בארצות הברית על הדלק. בשיחה עם ברנן הופתענו מהנכונות שהובעה תיכף ומיד לבוא לעזרתנו. הוא אמר שיש לו חמישה מיליון בושל^[30] חיטה, והוא מוכן לתת לנו מיד עשרה אחוז מזה, זאת אומרת חמישים מיליון בושל. כאשר שאלתיו אם הוא יכול להגיד לי כמה טון זה, הוא לא ידע. התברר לי אחר כך שזוהי התצרוכת שלנו לשש שנים. ההצעה היתה שזה יהיה מאוחסן אצלנו כרכוש ארצות הברית, והוא דיבר על התקשרות כזאת שהם יצטרכו לשלם דמי הובלה, הם ישלמו גם דמי אחסנה, אנחנו נשלם כאשר אנו ניקח את החיטה למאכל, ובמחיר יכללו את הוצאות ההובלה והוצאות ההחסנה. הוא אמר: ״אתם לא תטילו עלינו תשלום מופרז, כי אתם תצטרכו להחזיר לנו דמים אלה, ואתם לא תסבכו אותנו עם בעלי המחסנים האמריקנים. הרי אצלכם יהיו אלה מחסנים ממשלתיים ולא פרטיים - הוא הסכים שבארץ־ישראל יהיה סוציאליזם ממלכתי - ואני מניח שתוכלו להסתפק בתשלום מינימלי״. הוא אמר שאנו נצטרך להתחייב לא לקנות בינתיים חיטה ממקורות אחרים, כי חשוב להוציא ולהכניס חיטה ולא להחזיק את החיטה במחסנים עד אשר תירקב. אני התייחסתי בהסתייגות רבה לנכונות המיידית לזרוק חמישים מיליון בושל חיטה. אחרי נסיעתי חלה נסיגה מסוימת על ידי אנשים מדרגה נמוכה יותר, אבל הוא לקח את העניין שוב בידיו ויש להניח שהוא יסדר זאת עם הנשיא. הוא מבטיח שוב שהעניין יסודר.

גם משר הפנים היתה בשלב הראשון תגובה חיובית להחסנת נפט. אינני יודע איך יתפתח המשא והמתן.

עם סניידר דיברתי על שאלת המילווה, על שאלת הוצאת שטרי חוב. הוא חייב את הרעיון. אמר שהרעיון בריא. הוא עורר שאלה לגבי הזמן - שעלינו לבחור את הזמן המתאים. גם הם יפנו לעם האמריקני וידרשו דברים כאלה. יש דרך לתאם את הדברים. אמריקה מעוניינת מאוד לספוג כספים, להוציא כספים מהשוק על מנת שלא תהיה אינפלציה. הנשיא בנאומו שם דגש חזק מאוד שישתמש בכל האמצעים למנוע אינפלציה. מיד הטיל סניידר על אחד מאנשיו להיכנס לדיון מפורט יותר.

אני מוכרח לומר, שהיחס הקר ביותר היה מצד אצ׳יסון - (השר ד. יוסף: זה איש אחר. הוא מטבעו קר) - הייתי בו־ביום אצל אצ׳יסון ואצל הרימן, ומה רב ההבדל - (רוה״מ ד. בן^-גוריון: פה שני גורמים מצננים - גם ה׳סטייט דפרטמנט' וגם טבע האיש) - גם איש קר המזג יודע להביע יחס חיובי לאיזה עניין. ההבדל במידת החום בין החדר של אצ׳יסון ובין החדר של הרימן היה בלי גוזמה כהבדל החום בין הקוטב הצפוני והקו המשווה. לא שיצאתי בידיים מלאות מהרימן, אבל היחס הוא אחר לגמרי. זה תלוי לא רק במזגו. זה תלוי לדעתי בשלושה דברים: מחלקת המדינה, מזגו של האיש וגם מעמדו של האיש. יורדים לחייו יום יום. אינני רוצה לפסוק עד כמה הכל חוקי, אפילו בהתאם לחוקי אמריקה. מבטלים אותו לעיני העולם יום יום. יש משבר של ביטחון בעולם, יש משבר של אמון בכושר ההנהגה של ארצות הברית. כולם עדים לנעשה בארצות הברית. אי־אפשר למנות פקיד גבוה בלי שמישהו יתלה בו קופה של שרצים. כל מטורף יכול לשלוח כתב פלסתר והכל מופיע בעיתונות ומנצלים את זאת לחשבון אישי וכולי. כל דבר צריך להיות מובא בפני הצבא. כל אחד, אחרי כתב פלסתר של מטורף, אפילו, צריך להופיע בפני ועדה ולהוכיח את יושרו ואת מעשיו במשך כל ימי חייו. אנשים סקנדינביים, הרגילים למימשל אחר, גם אנגלים, מתהלכים אובדי עצות, אך לא אכנס לעניין זה.

המצב הוא כזה: ישנם שלושה דברים בתחום המאמץ הכספי: המגבית,^[31] ה"Bond issue״ וההענקה,^[32] ואומר בקיצור נמרץ: למגבית, מבחינה אובייקטיבית, יש סיכויים. יש סיכויים מפני שיהודים ירוויחו כסף רב, יש סיכויים מפני שיהודים ישלמו מיסים עצומים. שני הדברים מצטרפים יחד. זה מסייע לזה. מבחינה אובייקטיבית יש סיכויים. מבחינה סובייקטיבית יש בעיה חמורה מפני העייפות לתת. הקהילות המקומיות גם הן עומדות בראש הדרישות לתת לצרכים המקומיים, גם מפני שיהיה תירוץ חדש - שה״Bond issue״ מפריע. לדעתי יכולים שני הדברים לדור בכפיפה אחת, ויכולים היהודים באמריקה לתת כספים. יש גם הבדל במהות הנתינה למגבית ה"Bond issue״ - פה נותנים לחלוטין ופה רק משקיעים. אבל יש משהו המחייב את ממשלת ישראל לגבי המגבית. כיוון שהמגבית אינה של ממשלת ישראל, אלא של יהודי אמריקה, והיות שה״Bond issue״ הוא של ממשלת ישראל, הרושם יכול להיות שממשלת ישראל מעוניינת בשטרי [איגרות] החוב ואינה מעוניינת במגבית, ואז זה ייתן מכה קשה למגבית. הדרישה היא שנפגין פעם אחר פעם לא רק את תמיכתנו במגבית, אלא את הזדהותנו עם המגבית, וזאת נצטרך לעשות על ידי ביקורים,^[33] על ידי משלוח ברכות ועוד.

בנוגע לשטרי החוב נעשתה עבודת הכנה כבירה על ידי איש אחד.^[34] כמובן בעזרת עוד אנשים, אבל בעיקר הוא פועל, הוא הדינמו. לפי הנאמנות, לפי המרץ לפי הלהט המוחץ שלו זהו דבר כביר, זוהי עבודת הכנה ענפה ויסודית. רשתו פרושה על פני כל הארץ. הוא הקיף אנשים רבים, גם כמתרימים וגם כמותרמים, גם כמתחייבים ראשונים. אבל יש עוד עבודה רבה. העבודה הטכנית-פורמלית תיקח עוד זמן. לא אקבע תאריכים, אבל החמרת התסבוכת הבינלאומית זיעזעה קצת את החזית מבחינה זאת. יש יהודי אמריקה שהתחילו לחשוב: ״בזמן שממשלת ארצות הברית תובעת מאתנו, ניתן לממשלה אחרת?״ ויש מוסיפים: ממשלה שאינה מכריזה שהיא תילחם יחד עם ארצות הברית - (השר מ. שפירא: האם גם ציונים דורשים זאת?) - לאו דווקא - (רוה״מ ד. בן־גוריון: אין הבדל בין ציוני ולא-ציוני בעניינים אלה באמריקה) - מורגנטאו כבר הודיע בשלב ידוע, שהוא אינו יכול להיות נשיא של ה"Bond issue״, אבל בעניין זה היתה לנו סיעתא דשמיא, כי מורגנטאו היה אצל טרומן והם שוחחו כנראה גם על ה"Bond issue״, ומורגנטאו בוודאי סיפר לו שהוא חושב לעמוד עכשיו מן הצד וטרומן אמר לו: ״תיכנס לעניין זה״. ועכשיו מורגנטאו חזר בו מהתפטרותו.

יש, על כל פנים, סיכוי שעם השלמת ההכנות הדברים יוצאו לפועל, ויש דרישה נמרצת שפתיחת ה"Bond issue״ תבוא לביטוי על ידי ביקורו של ראש הממשלה. ראש הממשלה יופיע במספר ערים, הן במסיבות מצומצמות והן באסיפות המוניות, ויש לתת כל הדרכה וכל עזרה שממשלת ישראל יכולה לתת. הם מייעדים את הפתיחה לחודש מאי. היו רוצים לכוון את זאת ליום העצמאות, והם דורשים התחייבות כבר כיום, כי עושים הכנות חודשים מראש. אם זה לא יהיה - צריך לעשות הכנות לדבר אחר. אני מופיע פה ברגע זה כאחד מנושאי התביעה אל ראש הממשלה, שיצא לארצות הברית לפתיחת Bond issued״, ואני מפנה תביעה זאת אליו - (רוה״מ ד. בן-גוריון: העניין סודר כבר).

בנוגע לדבר האחרון, להענקה - זוהי דרך לא קצרה. דבר זה טעון שיתוף פעולה של כמה וכמה גורמים. זה טעון הסכמת הקונגרס. זה טעון ברכה לבבית של מחלקת המדינה. זה טעון, בלי כל ספק, אישור פנימי של משרד ההגנה. זה טעון כמובן אישור הנשיא, גורם שאפשר לחשוב לפחות או יותר מובטח.

בסעיף זה נעשית עכשיו עבודה רבה בשלביה הראשונים כלפי הקונגרס. היתה פגישה עם חברי הקונגרס היהודים בעניין זה. עכשיו מתחילה שורה של פגישות עם קונגרסאים וחברי הסנאט הן בוושינגטון והן בערי השדה. זו אינה שליחת משלחת לחברי הקונגרס, משלחת חד-פעמית, אלא זה עניין להשפעה ישירה יותר והשפעה אישית. צריך לדעת מי יכול לדבר עם איש קונגרס זה במקומו.

היתה שאלה על סכום ההענקה - באיזה אופן לחשב מה צריכה להיות ההענקה. היו בעלי מחשבות נועזות יותר, אשר אמרו שיש להציג דרישה על 300 עד 500 מיליון דולר, כי זה מחייב חוק מיוחד של הקונגרס. הצעת חברי הקונגרס היתה לא לתפוס מרובה, אלא להתרכז בסכום צנוע יותר, נניח 100 מיליון דולר, על מנת שאפשר יהיה לחזור על דבר זה שנה שנה - במשך שלוש־ארבע שנים לחזור על הענקה של 100 מיליון דולר אם הדברים יימשכו באופן הרצוי, כי זוהי פעולה מסועפת. היא צריכה להיות גם מתואמת, צריכה להיות פעולה של הארגונים היהודים המקומיים כלפי חברי הקונגרס, צריכה להיות פעולה שגרתית כלפי חברי הקונגרס, צריכה להיות פעולה שלנו כלפי משרד ההגנה. פה נחוץ שמשרד ההגנה יראה הוכחה מעשית שאנחנו בלב שלם אתם, והוא יוכל לגשת למשא ומתן אתנו בעניין ההגנה ובעניין הנשק. לפעולה זו נכנסו בתנופה רבה. מוקדשים לה כוחות טובים מאוד, כוחות טובים גם מצד הארגונים המקומיים וכוחות לא רעים בהחלט מצידנו, ויש לקוות שהתוצאה תהיה חיובית.

בזאת גמרתי. אני רוצה רק לומר, שבינתיים אושר המילווה של שלושים וחמישה מיליון דולר. לפי ידיעתי היתה מחאה אחת נגד אישור מילווה זה - זה מצד הסורים - והתשובה [האמריקנית להם] היתה בשלושה סעיפים: אל״ף, ישראל זקוקה לעזרה. בי״ת, מתפלאים שסוריה לא הגישה כל בקשה למילווה. גימ״ל, שאין שלום באזור זה וזה מפריע מאוד לארצות הברית.

גמרתי את הדין וחשבון שלי, אבל יש עניין אחד מיוחד על סדר היום, וזהו דבר העזרה לפי ״סעיף 4״, וזאת יש להביא לאישור. הנשיא נאם פעם נאום, כאשר הוכתר [בינואר 1949], והוא גולל יריעה של תוכנית ממשלתו, מימשלו, ושם היה ״הסעיף הרביעי״. בסעיף זה דיבר הנשיא על חובת ארצות הברית כארץ גדולה ועשירה ומתקדמת להיענות לצורכיהן של ארצות בלתי־מפותחות כראוי, נחשלות. אחרי זה קיבל הקונגרס חוק מיוחד בעניין זה. זה מיסמך ארוך. אסתמך רק על הסעיף הראשון: ״ארצות הברית וארצות אחרות יש להן אינטרסים משותפים בחרותם ובהתקדמיתם הכלכלית והחברתית של כל העמים. התקדמות כזאת יכולה לקדם את התפתחותו המובטחת של אורח חיים דמוקרטי, את הרחבת המסחר לתועלת הדדית, לפיתוח הבנה והרצון הטוב הבינלאומי ולשמירת שלום העולם״. זהו הסעיף היחידי המנסח את הרקע המדיני של עניין זה. כל השאר הם דברים מעשיים.

לעזרה לפי ״סעיף 4״ יש כמה מסמכים. מסמך אחד הוא נאום ההכתרה של הנשיא. שניים - החוק. המיסמך השלישי - חוברת של מחלקה המדינה להסברת העניין, ושם נאמר במפורש: ״לעמידה נגד הנחשול הקומוניסטי״ - תריס בפני התפשטות הקומוניזם. על יסוד חוק זה פנתה בשלב מסוים שגרירות ארצות הברית אלינו. מנוסח הדברים אפשר היה לראות שזה מכתב חוזר, ועל יסוד מיסמך זה - באישור ראש הממשלה - נכנסנו למשא ומתן על הענקה מסוימת. מה היו השיקולים? השיקולים היו כאלה: הסכומים אינם גדולים. אולי זה לא כסף. זה בעיקר משלוח מומחים אלינו לתוכניות מוסכמות, ואנחנו נוכל לשלוח אנשים להתמחות אצלם. זה יכול להיות באותם הנושאים וזה יכול להיות גם בנושאים אחרים. מלבד זה, זה יכול לכלול גם ציוד, אבל כנראה זהו ציוד למחקר, לא ציוד לניצול.

אילו אנחנו ענינו בשלילה על דבר זה, אז יכלו להיות לזאת שתי תוצאות. תוצאה אחת, היו אומרים לנו: ״אין כל ספק שאתם זקוקים לדברים. אתם מרעישים עולם שאתם ארץ של דעת, ארץ של קידמה, אלא בשבילכם המגע איתנו זה דבר פסול. זה מטמא אתכם. אינכם רוצים ליהנות מאיתנו. איך זה מסתדר עם כל פניותיכם אלינו? שנית, אם אתם יכולים כך לזלזל בדברים קטנים, סימן שזה לא כל כך נחוץ לכם״. אני אומר זאת כי היו לא מעט לבטים, תהייה לא מעטה בינינו ובין השגרירות שלנו בוושינגטון.

יש לנו עכשיו נוסח של הסכם. הם הגישו נוסח שאנו תיקנו בכמה דברים. למראית עין זה מנוסח בהסכם של עזרה הדדית, כי ארצות הברית יכולה לבקש מאיתנו מומחים שאין להם. אולי יקרה כדבר הזה. ״סעיף 4״ חל לא רק בינינו ובין אמריקה, אלא סעיף זה חל על הסכמים בין אמריקה ובין ארץ פלונית וארץ אלמונית. ייתכן שאמריקה תבקש מאיתנו מומחה לא בשבילה, אלא בשביל ארץ אחרת שהיא עוזרת לה. לכן ברור שבאותן התוכניות שאמריקה עוזרת להן, שהעזרה מוקדשת להן, אמריקה רוצה לדעת מה נעשה בכסף, והיא דורשת זאת לא רק, או לגמרי לא כידיעה סודית, אלא אחד התנאים הוא שאנו נפרסם לכל הפחות פעם אחת בשנה דין וחשבון מה שאנו עושים בכספי העזרה, מהי המטרה שלשמה אנו מוציאים את הכסף, ואין זו קנוניה מאחורי הפרגוד בינינו ובין ארצות הברית.

נקודה עדינה אחרת, שאם אנו מקבלים עזרה מארצות אחרות לאותם העניינים, אנחנו חייבים להודיע על זאת לממשלת ארצות הברית. נניח שאם אנחנו מקבלים מומחה אמריקני לרכבות, ונקבל מרוסיה מומחה - כמו שביקשנו - לייעור בערבות. על זה אין אנו מחייבים להודיע. אבל אם נקבל גם מרוסיה מומחה לרכבות, על זאת אנחנו צריכים להודיע לממשלת ארצות הברית. זה כאילו תנאי קשה, אבל יש פה שתי מילים המצילות מבחינה זו את המצב: עלינו יהיה להודיע גם אם אנו מקבלים עזרה בינלאומית לאותו עניין. מילים אלו מסבירות לשם מה דרושה ההודעה, כי הם צריכים להבטיח שהמומחים שהם שולחים, הכספים שהם שולחים, מנוצלים במקסימום יעילות, והם יאמרו: ״למה לכם מומחים גם מאיתנו וגם מהם?״

אותנו לא מחייב החוק. אותנו לא מחייב הנאום של הנשיא. אותנו אינה מחייבת חוברת ההסבר של מחלקת המדינה. אותנו מחייב ההסכם שאנו עושים איתם. אין במסמך זה שום עוקץ מדיני - (רוה״מ ד. בן-גוריון: אמריקה אינה טריפה) - העובדה שהבנק ליבוא ויצוא נותן [לנו] מילווה שני של שלושים וחמישה מיליון דולר - לזה יש משקל מכריע, אבל אין זאת אומרת שבחוזה שאנו חתמנו עם הבנק יש סעיף פוליטי. אני רוצה לבקש דבר ולהודיע דבר. אני מבקש אישור ההסכם, ולהודיע - בכנסת הוגשה הצעה לסדר היום על ידי חבר הכנסת וילנר לדון בעניין זה. ההצעה היתה מנוסחת באופן מסולף. הודעתי שמכיוון שיהיה ויכוח מדיני, יוכלו לעורר - אם ירצו בכך -שאלה זו לחוד.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אין ערעור לאישור ההסכם.

להלן הגיבו כמה שרים על דוח שר החוץ. השרה ג. מאירסון ביקשה הסבר להצבעת ישראל בעצרת או"ם בעד חציית כוח או"ם את קו הרוחב 38.

השר מ. שרת: בפעם הקודמת הסברתי דבר קו ^[35].38 כל דבר מוסבר לפי מסיבות הזמן. המצב היה כזה: צבא אמריקה עם יתר יחידות צבא כוחות האו״ם עמדו בהתקדמות. השאלה היתה מה יעשו כאשר הם יגיעו לקו 38, האם הם צריכים לעמוד או ללכת הלאה. לפי המצב אז, שידם היתה על העליונה ואם היו עומדים, קודם כל היתה השאלה איך אפשר לעמוד על קו רוחב? אנחנו ראינו בארץ-ישראל יפה מאוד איך אפשר לעמוד על קו גיאוגרפי בלי קשר עם תנאי הקרקע ושיקולים אסטרטגיים, למרות פירושו שזאת אומרת לתת לכוח מנגד להתבצר, וזאת אומרת שהכוח הצפוני [בקוריאה] יוכל עוד הפעם לפלוש, זאת אומרת שכל הקורבנות לא פתרו את הבעיה.

היה רקע ידוע לכל העניין - החלטה על אחדות קוריאה שכוחות הצפון הפרו אותה, ופעם אחת צריך לפתור את הבעיה. יתר על כן, מה היה פירוש קו 38? מוסכם היה בין שני הצדדים בדבר פירושו של קו זה - הצד הצפוני הפר את ההסכם, הוא רמס את הקו ברגליים. הוא סמך על כוחו והוא לא יכול היה, כאשר חשב שהוא חזק, לבטל את הקו, וכאשר הוא הוכה - לטעון לקדושת הקו ולהישען עליו. זהו כפי שהערבים, שקודם יצאו למלחמה נגד הקווים של החלטת שנת 1947, כאשר הוכו החלו הם לדגול בקווים של 1947.

זה היה הסכם בין שני הצדדים. זה אינו מחייב את האומות המאוחדות. צד אחד הפר את ההסכם - מדוע צריך הצד השני לראות את עצמו קשור על ידי הסכם זה? - (השר מ. שפירא: הנכון הוא שאנגליה היתה נגד) - לא אמרו לנו. אנחנו פנינו לאנגליה לבלום את האמריקנים. טילפנתי בחצות לילה אל אילת^[36] והוא ראה למחרת היום את בווין.^[37] ממשלת ארצות הברית התייעצה איתנו. באו לפלשינג מדואו וקראו לי מהישיבה. יצאתי וקראתי אתי את אבן. ישבני ודיברנו והם הציגי לפנינו את השאלה. אמרתי: ״אני חושב שמותר לעבור את הקו, כי זה קו על הנייר משורטט בסרגל ועכשיו יש מלחמה. אבל יש שאלה אחרת, והשאלה היא: זה יביא לידי הרחבת המלחמה או לא? זוהי שאלה חמורה מאוד״. רמזתי שאיני סומך עליהם. בשבילנו זה עיקר השאלה - עד היכן יתקדמו לעבור על הקו הזה כדי לתפוס יותר שטח וכדי לתפוס שליטה יסודית יותר על כל קוריאה, גם להבטיח את הכיבוש הצבאי שלהם. זה הכרחי, אבל השאלה היא לאן יתקדמו. אם יתקדמו עד גבול קוריאה עם מנצ׳וריה, אני חושב שזה יהיה רע.

זה היה בשלב מוקדם מאוד, לפני שמישהו חשב שסין^[38] תיכנס למלחמה. במקרה זה אמרנו זאת [לאמריקנים] מראש: ״מה היה הדבר? עמדתם כגורם עולמי נגד ברית המועצות. היתה סכנה מצד ברית המועצות. הם גייסו את קוריאה הצפונית, אשר פלשה לקוריאה הדרומית. ברית המועצות הפגינה על ידי כך שהיא מוכנה לספסר בשלום העולם. היא חשבה שאתם לא תגיבו, וזאת שהיא יכלה לסכן את שלום העולם בעד איזה רווח מקומי, זה קומם את העולם נגדם״. אנחנו הזהרנו אותם [את האמריקנים] שהם לא ייכנסו למצב דומה ואמרנו: ״אם אתם הולכים עד גבול מנצ׳וריה, אתם מגרים את הצד שכנגד. העולם יאמר, גם אם לא יגיב: ׳ארצות הברית משחקת בשלום העולם לטובתה־היא׳, וזה יקומם את העולם נגדכם, זה יקומם מדינות שונות״. הם אמרו: ״מבחינה זו אין לכם מה לחשוש. נשאיר אזור אחד בין קו ההתקדמות שלנו ובין הגבול״ - וזה מה שלא התקיים. הם מבחינה זו מעלו בדיבורם, מעל בדיבור הגנרל [מקארתור] בשדה הקטל העושה פוליטיקה.^[39]

בין שתי השיחות שהיו לי עם מרשל היתה לי אתו עוד שיחה שלישית, והיא היתה בין שתי השיחות, היא היתה בארוחת הערב הגדולה שנערכה לכבוד הנשיא וייצמן. מצידו [של מרשל] היתה הופעה שהיא עובדה מדינית גדולה. הוא הופיע בנאום חשוב מאוד, חשוב גם בחלקו הישראלי, אם כי עצור מאוד. בכל אופן, זה היה נאום חיובי. זה היה נאום של אהדה. הוא השתמש בהזדמנות לפרוש את כל מדיניות ההגנה שלו כלפי פנים. אני ישבתי לצדו בארוחת ערב זאת והוא דיבר כל הזמן. הוא אמר בשיחה זו: ״אני מרגיש שכל מיני ידידים שלנו פונים אלינו עורף, כי נחלנו מפלה קטנה בקוריאה. זה תמיד כך״. והוא סיפר מעשה בתחילת הפלישה לצרפת [במל״ע-2], איך ברדלי^[40] עשה צעד נמהר, איך דיברו אחר כך עליהם. איך הוא דיבר איתו. זה לא רק עניין אישי, זה כנראה אצלם עניין החינוך לאי־שמירת סוד. הוא סיפר על צעדו הנמהר של ברדלי. הוא התריע לעומתו: ״אבל הוא המפקד בשדה. הוא נכשל. באמת יש כשלונות במלחמה. השאלה היא מה היתה התוצאה. מיד הופיע מונטגומרי בדרישות אחרות, אבל אני איני אוהב הופעות כאלו. לא עשיתי שום ויתור. במשך הזמן תיקנו שם את המטה, גם עכשיו יש מצב מעין זה״.

אני אמרתי לו: ״זה לא רק זאת. זו אינה רק שאלה של נסיגה. זו אינה רק שאלה של מפלה. השאלה היא ההיה הכרח בדבר, וביחס לזאת יש ביקורת חמורה מאוד עליכם. הביקורת היא חמורה בקרב כמה וכמה משלחות ואני שותף לה״. וסיפרתי לו על השיחה שהיתה לנו. תשובתו הראשונה היתה פורמלית: ״זה היה התירוץ של מקארתור. ההוראה היתה של מקארתור. היתה הוראה להיעצר במרחק של שלושים מיל מהגבול. נתקבלה הוראה אחר כך לעבור את קו 38 כדי להחזיר את אחדות קוריאה, והוא המפקד והכוחות נשמעו לו.״

שם לא יכולתי לענות לו מה שהיה בלבי. הוא האורח שלי במסיבה. הוא אורח דגול מאוד ואין אני יכול להתחיל לריב אתו לפני נאומו, אבל אני אמרתי לו: ״תבין היטב, איני יודע אם הסינים לא היו פולשים גם בלי זה. ייתכן. אבל תבין שעכשיו אתה אינך יכול להוכיח את זאת. על כל פנים, עכשיו יש להם הצדקה, בחור זה [גנרל מקארתור] הולך ומתקדם, הוא מגיע עד הגבול, חובתם לעמוד שם. אילו היו נשארים במרחק של שלושים מיל היו צודקים, אבל לעיני השמש לעבור את הגבול? [אילו עצרו] זה היה מעמיד אותם באור אחר, אבל אם הוא קופץ לתוך האש הזאת, זה מעמיד אותם באור אחר לגמרי״.

״אני מבטיח לך, שהערכת האינטליג׳נס שלנו היתה מוטעית״ - כך הוא הגיב.

יש עוד שיקול: כדי שיהיה לנו איזה ערך שהוא, כדי שיהיה ערך לאותן ההופעות שאנו בהחלט מסתייגים ומנוגדים לעמדת ארצות הברית, יש הזדמנויות שהכרחי שנהיה עם ארצות הברית. בלי זה אנו מאבדים את ערכנו ונהפכים לדון-קישוטים.

בתום דברי מ"ש עברה הישיבה לדון בסעיף קפ״ד: הסכם כללי בין ממשלת ישראל וממשלת ארצות הברית בדבר סיוע טכני. התקבלה ההחלטה הבאה ללא כל דיון:

מחליטים: לאשר ההסכם המוצע והרצוף להחלטות.