95. הממשלה, ישיבה ל״ג[1]

23.8.1949

ועדת סקר באופק

סעיף ג׳: סקירה מדינית

השר מ. שרת: ישנו עניין אחד קצת יוצא דופן, אך זו נקודה עקרונית ועל הממשלה לדעת אותה ולאשרה. לרגל שאילתה שהופנתה אלי עמדתי על בעיה אחת, בעיית השומרונים. הופנתה אלי שאילתה מה הדין עם שומרונים בישראל. נתברר שהנוהג הוא, שמתנהגים איתם כאילו הם יהודים אשר באו מארץ ערבית. אם מזהים את האיש כשומרוני, כי כאן עניין מיוחד, כי הם מבודדים, אז נותנים להם להיכנס. הם מסתננים משכם והמזהה אותם הוא מר יצחק בן-צבי. ראיתי להביא זאת לתשומת לב הממשלה.

ועתה לעניינים מדיניים. אעבור בקצרה על מצב העניינים בלוזאן ובוושינגטון. שלחתי סקירה לחברי הממשלה ואינני יודע אם כולם הספיקו לקרוא אותה. אם עדיין לא קראו, ודאי יקראו אחר כך. אומַר את העיקר שבסקירה זו כי זה מחייב לתקן את אשר אמרתי בפעם הקודמת.

אמרתי בישיבה בירושלים, שעלה בידי מישהו למנוע לשלוח מכתב של הנשיא [טרומן] לוייצמן. הדבר לא עלה בידינו והמכתב נשלח.[2] עדיין לא קיבלנו את המכתב, אך יש בידינו תמציתו. שם ישנה הבעת אי-רצון מהצעתנו בעניין הפליטים. שם ישנה הבעת הדעה שזה לא יביא לידי שלום - הצעתנו אינה עונה לעיקרון הטריטוריאלי שלהם, עיקרון הקיצוצים. מכתב זה כתוב בסגנון נוקשה וחובר ב״סטייט דפרטמנט״ ולא בבית הלבן.

לפי כל הגרסות שהגיעו אלינו, כל אחד נשאר בדעתו. לפי הידיעות שהגיעו גם החבר האמריקני של ועדת הפיוס, שהוא בעל איפכא מסתברא לגבי ה״סטייט דפרטמנט״, נשאר בדעתו בעניינים שהוא חולק עליהם - נגד עֶקרון הפיצויים הטריטוריאליים ונגד דרישה לקחת מאיתנו [פה חסרה מילה או שתיים, כנראה באנגלית] אך גם ה״סטייט דפרטמנט״ נשאר בדעתו.

במידה שמדובר בעיתונות על לחץ מחודש של ארצות-הברית עלינו, לא היו פניות מחודשות אלינו, אבל בשיחות בוושינגטון נתגלה שהם עומדים בדעתם. אשלח לכם סקירה נוספת של ניתוח העמדה האמריקנית באמצע השבוע. זו סְבָרה שיכולה להתקבל או לא להתקבל על כל הממשלה ויש לה סימוכים ועובדות.

החבר האמריקני חזר ללוזאן ועל כל פנים כנראה מנוי וגמור איתו כי:

אל״ף, לא להביא לידי ניתוק החוט בלוזאן.

בי״ת, לא להביא לידי הכרח של העברת השאלה לעצרת.

גם אצל הערבים גבר הלך הרוח של התנגדות להעברת השאלה לעצרת. הם כנראה חושבים עכשיו, שדווקא על ידי תיווך פעיל יותר של ועדת הפיוס ועזרה אמריקנית יוכלו להביא אותנו לידי כניעה יותר מאשר בעצרת. כך הם סבורים. ההצעה העומדת עכשיו על הפרק בלוזאן היא מינוי ועדת משנה ל[מילה לא ברורה] זאת אומרת מעין ועדת פירוז לקביעת עובדות, ועדיין לא ברור לי מי ימנה אותה. ייתכן שוועדת הפיוס וייתכן שהיא תפנה למזכיר הכללי של או״ם ותציע לו למנות אותה. לנו רצוי יותר שהמזכיר הכללי ימנה אותה.

תפקידי ועדה זו כפי שהם מסתמנים לְפני -

אל״ף, לברר מצב הפליטים.

בי״ת, לברר את אפשרות יכולת הקליטה בארצות השונות.

גימ״ל, לברר לגבי ישראל את שאלת הביטחון.

בארצות הערביות אין שאלה כזאת ואנחנו טענו, ששיקול הביטחון הוא המכריע בשבילנו ונתקבל בפרינציפ, שזה עניין שצריך לברר אותו כאן.

נשלח אלינו ואל מדינות ערב שאלון מאת ועדת הפיוס, שעלינו לענות עליו. לפני מונח נוסח של הצעת תשובה ואני רוצה להביא זאת לפני הממשלה.

שאלה ראשונה היא אם מוכנים אנו לחתום על הצהרה, אשר לפיה יש לבקש את פתרון בעיית הפליטים בהחזרתם לשטח שבידי ישראל, בהתיישבותם של אלה שלא יוחזרו בארצות ערביות או בישראל, בשטח ארץ-ישראל שאינו תחת שליטה ישראלית.

אנחנו מציעים לענות על זה, שאנחנו חוזרים כבר על מה שהודענו, כי רואים אנו את עיקר פתרון הבעיה ביישוב הפליטים בארצות השכנות, אבל מוכנים אנו לתרום תרומה על ידי החזרת חלק מהם וּמַתנים זאת בהשגת שלום כולל ופתרון כולל לבעיית הפליטים.

להלן שאלה זו מלווה אצלם בהערה, שההנחה היא שהפליטים המוחזרים ייהפכו מאליהם לאזרחי ישראל ולא תונהג שום הפליה נגדם לגבי זכויות אזרחיות ומדיניות. על זאת אנחנו מעירים, שאנו תמהים שמַפנים זאת רק כלפי ישראל ולא כלפי הארצות הערביות, וכאילו מניחים ששם ממילא נהפכים לאזרחים. אנחנו רוצים שיהיה ברור, שגם בארצות ערב יהיה כך ואלה שיתיישבו יהיו אזרחים וייהנו מכל הזכויות.

אחר כך נאמר, שמניחים כי ההחזרה לישראל וההתיישבות בארצות השכנות תהיה זקוקה לעזרה כספית וטכנית אשר תינתן לכל צד על ידי הארגון הבינלאומי. אנחנו מאשרים זאת, שהתיישבות זו זקוקה לעזרה בינלאומית.

אחר כך נאמר כי במקרה שתוקם survey group [ועדת סקר], שיוטל עליה מטעם האו״ם לתכנן מפעלי עבודה גדולים במזרח התיכון לשם הקלת החזרתם או התיישבותם של הפליטים, וכן ללמוד את התנאים שבמסגרתם תוכל תוכנית כזאת להתגשם - יתחייבו כל הצדדים להקל על תפקיד הקבוצה הזאת ולנקוט בכל האמצעים לעזור בהגשמת הפתרון. אנחנו אומרים על כך, שנשתף פעולה עם survey group זו, אך איננו יכולים בשום פנים להתחייב על קבלת מסקנותיה ושיתוף הפעולה שלנו יהיה, בלי ספק, לגבי דידנו אותה תרומה שמוכנים אנו לתרום.

שאלה שלישית - האם יציינו כל הצדדים אומדנה אחראית של המספר המקורב של הפליטים, שמוכנים הם לקלוט? אנחנו אומרים שהצגנו כתנאי מה המקסימום שמוכנים אנו לקבל. זה בנוגע לפליטים.

ועתה לפרק שני - עניין ההסדר הטריטוריאלי: איזה תיקונים טריטוריאליים מציעים אנחנו לגבי הנוסחה השלמה, אך הכוונה היא לגבי החלטת כ״ט בנובמבר. אנחנו אומרים על כך, שעמדתנו היא שכל השטחים הנתונים לסמכותה ושליטתה של מדינת ישראל לפי תנאי שביתת הנשק בין ישראל ומצרים והלבנון ועבר-הירדן וסוריה - צריכים להיות מוכרים רשמית כטריטוריה של ישראל. על התאמת הגבולות מותר לבוא במשא ומתן עם כל מדינה שכנה. אנו מציינים בקשר עם זה, שהסדר זה פירושו,

ששום שטח המהווה חלק מהטריטוריה של מצרים, עבר-הירדן והלבנון לא יסופח לישראל,

ששום שטח שהוקצב למדינות אלה על ידי איזה פסק הלכה בינלאומי לא יסופח לישראל,

ששום שטח שמדינות אלה שולטות עליו כיום - הכוונה של המנסח הייתה החלטת או״ם המקציבה להם שטח - קודם כל אין בזה שום שטח ששייך להם ממש ואין שום שטח שאו״ם החליט שצריך להיות שייך להם.

זו הכוונה וזו הנקודה: או״ם החליט שתהיה מדינה ערבית, אבל לא החליט ששטח זה שייך לעבר-הירדן. כאשר הייתה הצעה כזאת בפריס - או״ם דחה אותה. את החלק הזה ניסח אבן. יש לו ניסוחים נוקבים קצת בעניינים אלה.

שום שטח, ששלטונם כיום פרוש עליו בתוקף שביתת הנשק, על ידי כך לא יסופח למדינת ישראל. אם עיקרון זה לא יתקבל אז ייתכן,

אל״ף, ששטח השייך למדינת ישראל יסופח למדינה ערבית.

בי״ת, שטח שהוקצב לישראל לא יסופח למדינה ערבית.

גימ״ל, שטח שישראל שלטה עליו בתוקף שביתת הנשק - לא יסופח למדינה ערבית.

אלה בערך הדברים - (השר הרב י.ל. מימון: האם לא נאמר שום דבר על ירושלים?) - לא. הכוונה התכסיסית כאן היא - עם כל השמירה על זכויותינו ועמדותינו וההימנעות מחשבונות על דבר שיכול לסבך אותנו - לא לנתק את החוט בלוזאן ולתת תשובה המאפשרת להמשיך בעניין לוזאן ולא לתת למישהו פתחון פה להגיד, שעמדתנו פירושה חיסול ועידת לוזאן והעברת הדבר לעצרת להכרעה, כי אין שום דרך אחרת - (השר ב. שיטרית: מדובר כאן על הפליטים. אם מדברים על סידור בעיית הפליטים - אני חושב שאין להוציא מכלל זה את הפליטים שלנו במקרה שימומן הדבר על ידי כסף בינלאומי) - אם יש לחברים מה להעיר בקשר לדרישות המשלחת שלנו, אדרבה, אך כאן ישנה תשובה לשאלות מסוימות - (השר ב. שיטרית; גם לנו יש פליטים, פליטי העיר העתיקה, פליטי עטרות וגוש עציון. גם הם פליטים כתוצאה מהמלחמה ועלינו לעמוד על כך, שגם בשבילם יינתן כסף) - לגבי עזרה להתיישבותם מחדש? - (השר ב. שיטרית: כן. ביחס לשינוי הטריטוריאלי יש צורך להבהיר נקודה אחת: מה הדין אם עבדאללה יספח למדינתו את החלק הערבי של ארץ-ישראל ויכירו בזה? עלינו להבהיר נקודה זו ולהוציאה מן הכלל) - הרעיון הראשון הוא נכוח מאוד ונכניס אותו למחזור. אולי נוסיף זאת גם לתשובה. אשר לדבר השני לא הבינותי אותו כל כך. אנחנו לא מודים באפשרות כזאת. מה יהיה אם זה יקרה? אז נראה מה עלינו לעשות בזה. להגיד מראש שרואים אנו אפשרות כזאת - איני רואה את התבונה שבדבר.

סעיף ה׳: הקמת מוסד משותף של ה״ג׳וינט״, הסוכנות היהודית והממשלה לטיפול בחולים כרוניים, חולי שחפת וכולי

השר מ. שרת: חייב הייתי למסור לממשלה, שאחרי שהחלטנו לא למסור להונגרים את הכסף באותם תנאים שהוצעו - הודעתי זאת לנציגויות שלנו ול״ג׳וינט״. בינתיים קיבלתי ידיעה שה״ג׳וינט״ הודיע על הסכמתו לממשלה ההונגרית. מתברר שמיליון דולרים אלה מונחים אצל ההונגרים בבודפשט. אף על פי כן איני יודע אם הדבר יֵצֵא לפועל, כי הנציגות שלנו קיבלה הוראות לא להסכים לכך. אני מחכה עדיין לידיעות.

שר האוצר קפלן הביע דעתו בעד הכנסת ה״ג׳וינט״ לפעילות בישראל בתחום הסעד, ושלל את עמדת הסוה״י המתנגדת לשיתוף ה״ג׳וינט״ בתחום זה. רוה״מ ב״ג תמך בעמדת קפלן ואילו השר רמז התנגד לה.

השר מ. שרת: אני רוצה לעשות מאמץ נוסף לשכנע את מר רמז. עמדתך ביסודה קשורה למה שרצוי מבחינה החלטית מופשטת ולא למה שרצוי בתנאים הנתונים.

מבחינה מופשטת רצוי שההסתדרות הציונית תמשול בכיפה בלי מצרים באמריקה.

מצד שני רצוי שכל האמצעים יבואו ארצה דרך צינורות ציוניים.

זה לא ניתן וה״ג׳וינט״ אינו אורגן של הסתדרות זו כמו הציונים. ישנה שאלה של מכונה ארגונית, של הלכי רוח וסיסמאות המנסרות בציבור. אתה מדבר על זה, שזו מכת מוות למגבית הארצישראלית. היא לא קיימת וישנה רק מגבית מאוחדת - ולא שיש שתי מגביות, שעשו הסכם ביניהן, אלא קיימת מגבית מאוחדת ולא קיימת מגבית ארצישראלית.

המרץ של הציונים ושל הבלתי-ציוניים זורם באפיק אחד ולא בשני אפיקים. אם אתה מוציא את הבלתי-ציונים, המרץ נחלש יותר מאשר עד למחצית. אינני רוצה לומר שהם דווקא מחצית, אבל אתה הורס בזה את האחדות האורגנית של הדבר.

מצד שני, אתה שוכח שיש פה צרכים שאינם באים על סיפוקם. היסוד הארצישראלי, גם לפי הבנתך, לא נחלש אף כמלוא הנימה. ההתיישבות וכולי נשארות. היסוד הארצישראלי של ה״ג׳וינט״ מתחזק בהחלט. אתה מחזק ולא מחליש את היסוד הארצישראלי של המגבית. חוץ מזה, האם נאסור על ה״ג׳וינט״, ועל ״אליאנס״ או על פיק״א לעבוד פה? היכולים אנחנו לאסור על אוז״ה[3] או על ״אורט״ לפעול בארץ? עלינו לדאוג לפיקוח, אבל איך אפשר לאסור על הדבר מראש? אתה צודק בהחלט, בן-גוריון.[4] אבל גם לך אני מציע לא לנקוט ״ייקוב הדין את ההר״. אם אפשר להסביר ולשכנע שיעשו את עבודתם - מוטב.

הערות: