61. משה שרת בחוג פעילי מפא״י[1]

00.6.19492][

אלמלא כ״ט בנובמבר לא היינו באילת

משה שרת: ישנן כאן כמה שאלות, שלא אוכל לענות עליהן בתשובות פסוקות, כי יש דברים הנתונים בכור ההיתוך לא רק מבחינת התהוות הדברים, כלומר השתלשלות המאורעות, כי אם נתונים גם בכור ההיתוך של המחשבה המדינית. הם נמצאים תוך כדי תהליך השיקול ויש פנים לכאן ולכאן, ויש לדעת לא רק איך ייפול דבר, אלא איך תיפול ההכרעה במידה שהיא תלויה בנו.

אני רוצה להגיד מראש, שאשתדל להכניס את החברים לתוך מהלך השיקול ולאו דווקא אגיד לכם הלכות פסוקות, ומבחינת דחיפה למחשבה זה יותר טוב. לא הייתי עושה זאת רק למטרות חינוכיות, למען תראו שיש דברים שהם אצלנו עדיין על כף המאזניים. אז איני חושב שזוהי מגרעת. ברל כתב פעם ״בזכות המבוכה״.[3] זה מתייחס קצת למערכת השאלות לגבי המדינות הערביות מזה, זה מתייחס במקצת גם לגבי יחסינו עם ארצות אירופה המזרחית. במעגל זה אין לנו הלכות פסוקות וכן בכל שטח אחר.

לא הייתי גורס את חלוקת העולם הערבי דווקא לגושים. כשם שאין זה מענייננו לגרוס את העולם המערבי כולו כגוש אחד, כך אין זה מענייננו לגרוס את העולם הערבי מחולק לגושים בבחינת חטיבות קיימות ועומדות, מגובשות, שעלינו לשער מראש כי הן עתידות גם להתקיים. ולכן כל צעד שעושים אנו כלפי מדינה אחת זה כאילו צעד כלפי הגוש וכן הלאה. למשל, איננו יכולים להתעלם מיחסי וצירופי כוחות בעולם הערבי. זה לא מוכרח להיות השיקול המכריע. מוטב לנו לגרוס את העולם הערבי, אומנם כמהווה בהיקפו הרחב עולם פנימי לעצמו, אבל כמחולק בפנים למדינות מדינות עד כדי שאפשר אפילו לגרוס כל מדינה כמחולקת ליסודותיה. אם יכולים אנו, על ידי קו זה או אחר, לעודד בתוך המדינה גוף זה או אחר - מצווה לעשות זאת אם זה ניתן. ויש לראות את הדברים ראייה מציאותית ולא להקל עלינו את הדבר על ידי היתוך והאחדה מלאכותית.

לכן לא אענה על השאלה עם איזה גוש מעוניינים אנו קודם לכרות שלום. אבל מוכן אני לענות עם איזה מדינה מוכנים אנו לכרות שלום קודם כל. אני סבור שקודם כל מעוניינים אנו לכרות שלום עם מצרים, כי מצרים זו המדינה היציבה ביותר, החזקה ביותר, העצמאית ביותר - אני נוקט מושגים יחסיים - יותר מהאחרות. מדינה שאם להוציא את עניין עזה שזו בעיה לחוד, הרי ייתכן להגיע איתה להסדר יחסים כזה, שלא תהיינה לנו התנגשויות רציניות איתה, ושבינינו המדבר ואין פָּנֶיה להתפשטות כלפינו ואין פנינו להתפשטות כלפיה. במידה שגם אנו וגם הם מופנים כלפי הים - איננו מתנגשים. ואני אומר להוציא עניין עזה ועל זה אדבר לחוד. כרגע מדבר אני כאילו לא קיימת בעיית עזה. אני עושה הפשטה ביודעים ואחזור לעניין זה.

אם ניקח את מצרים כפי שהיא - ואותנו כמו שהיינו רוצים להיות - אז יש לה נמלים שלה ולנו נמלים שלנו. יתר על כן, יכול להיות לה עניין מיוחד בשלום איתנו. זוהי ארץ של יצוא רחב ואנו יכולים לשמש לה שוק. זו ארץ שיש בה שכבות בעלות יכולת קנייה גבוהה. זה אומנם אחד מסימני המשטר הסוציאלי הגרוע של מצרים, אבל בינתיים יש בה הדבר ואנו מייצרים תוצרת תעשייתית המכוונת לשכבות בעלות יכולת קנייה גבוהה ולא נמוכה, כך שהיא יכולה לשמש שוק לתוצרת תעשייתית שלנו בלי שתתחרה בתוצרת תעשייתית מצרית. יש נתונים של שיתוף וזהות עניינים. זוהי ארץ שגם מבחינה מדינית יכולה להיות מעוניינת בשיתוף איתנו באשר יש לה עניינים עם אמריקה - היא שואפת להשתחרר מתלות באנגליה ולה מוטב - במידה שנגזר עליה להיות במצב של תלות במדינות המערב - לחלק תלות זו בין אנגליה ואמריקה ולא להיות מונחת בקופסת אנגליה בלבד. סבורני שאנו יכולים לעזור לה בזה. הם מגזימים את יכולתנו מבחינת אמריקה, אבל יש לנו ברכה בזה.

מכל הבחינות האלה מעוניינים אנו, קודם כל, בשלום עם מצרים. ישנו עניין עזה המסבך את המצב. לנו רצוי בתכלית לרשת את הרצועה הזאת. אני מניח שברור, כי אנחנו עשינו ניסיון לכבוש את הרצועה הזאת ולא הצלחנו. אומנם אנחנו לא עשינו ניסיון זה עד תום. לא עשינו ניסיון זה עד תום משתי סיבות: מבחינת הקורבנות, זאת אומרת לא היינו מוכנים בהתקפות חזיתיות להקריב אותם קורבנות, שאולי היו מבקיעים את הקו. זה נכון לא רק לגבי עזה אלא גם לגבי פלוג׳ה.[4] לכאורה, כיבוש הכיס של פלוג׳ה זו הייתה בעיה יותר פשוטה, כי הוא היה מוקף מכל הצדדים - ואנחנו לא כבשנו את הכיס. לא כבשנו את הכיס כי לא הצלחנו לכבוש אותו.

במסיבה זו אומר כמה דברים ברורים מאוד בעניינים אלה, ואני אומר אותם לא על מנת שיישארו בכותלי חדר זה אלא על מנת שישמשו לחברים ואנשי הצבא שבהם חומר לוויכוח והתקפה ופולמוס. את כיס פלוג׳ה לא כבשנו לא מפני שחששנו לתגובת אמריקה, אנגליה ואו״ם, אלא לא הצלחנו באופן צבאי לכבוש אותו. כאשר אני נשאלתי בהיותי בפריס[5] - ואני מציע לדבר על זה עם אנשי מפ״ם כאשר יושבים [יחדיו] על יד שולחן ולא באסיפות של עיתונאים - כאשר נשאלתי בהיותי בפריס, ונשלח לשם כך יגאל ידין לשאול אותי את הדבר, אם להתקיף את פלוג׳ה למרות ההסכם וההפוגה ולמרות ש[עצרת] או״ם יושב[ת] והרגישות של או״ם בשיא המדרגה - ואני בתוך או״ם ועומד בהתקפה - אני עניתי ״הן״ במאה אחוז והחלה הרעשה של פלוג׳ה פעם ופעמיים. נאמר לי שבמשך שלושה ימים ייכבש המקום. אחר כך נאמר לי שוב שבעוד שלושה ימים, ועוד שלושה ימים - ועניתי בחיוב. לא היה שום שלב שבו היה בלם פוליטי על דבר זה, וזה לא ניתן כי לא ניתן.

לא היינו מוכנים להקריב אותם קורבנות ביודעים שדבר זה צריך היה לעלות בהם. אתם יודעים שקורבנות הוקרבו. פלוגה אחת כמעט נשמדה שם באחת ההתקפות,[6] אבל זאת הייתה אחת מאותן התקפות, שכאשר יש צבאות - זורקים גדודים לאש על מנת שהגדודים ייאכלו ובסופו של החשבון המקום ייכבש. לנו לא הייתה יכולת לעשות זאת. אני לא אומר זאת חס וחלילה כביקורת ולבי דואב על האנשים שנפלו אולי בחינם שם, אם כי אי אפשר כך למדוד מלחמה. עושים ניסיונות. על אחת כמה וכמה לא נִתְכָּן הדבר בעזה. ואם יאמרו לכם שהדבר לא נִתְכָּן כי החלה פעולת האיגוף בדרום, כאשר החלטנו לסגת מתחום מצרים ולא ניתן די זמן שאיגוף זה ייתן תוצאותיו - זה לא נכון. קודם כל, ניתנו אז ארבעים ושמונה שעות נוספות אחרי כל התאריכים האחרונים ונתברר שהן לא נתנו שום תוצאות. בלי ספק, אי אפשר היה הדבר. יתר על כן, התברר שאין כוחנו בהתקפה חזיתית על עמדות מבוצרות אלא אם מוכנים אנו לקורבנות מרובים מאוד.

שמעתי הרצאה מיגאל אלון [אז מפקד חזית הדרום], שבה הוכיח מדוע אי אפשר היה לכבוש את הרצועה בתנאים הנתונים מבחינה צבאית. עכשיו זה חלק מההיסטוריה, אבל זו עובדה, שלא הצלחנו לכבוש את רצועת עזה, ואין יכולה לעמוד על הפרק היום הצעה לצאת במסע כיבוש של עזה. לא אכנס בכל הסיבוכים שזה יגרום, אלא אקבל זאת כנתון. כלומר, יכולים אנו לקבל רצועה זו רק במשא ומתן.

קבלת הרצועה הזאת כשלעצמה זה דבר רציני מאוד, כי היא ממולאת בערבים. אינני יודע על מה מבוססת אומדנה זו. איני יודע בכלל אם היא מבוססת. האומדנה האמריקנית ושל האו״ם היא שיש שם 310 אלף ערבים המתחלקים ל-230 אלף (לפי המספרים שלהם) פליטים ו-80 אלף תושבי המקום. אנו אומרים שיש שם 50 או 60 אלף תושבי המקום ו-120 או 100 אלף פליטים. אנו מגיעים באומדנה שלנו עד 190 אלף פליטים. דבר זה ידוע עכשיו, שהודענו שמוכנים אנו לקבל את עזה על תושביה.

צריך שיהיה ברור עד כמה דבר זה חמור. במדינת ישראל ישנם 165 אלף ערבים. אמרתי בכנסת שישנם 155 אלף והיה לי נימוק מסוים להקטין את האומדנה. אנחנו מתחילים עכשיו להביא [חזרה] משפחות, נשים וילדים. אני חושב שהיה זה דבר בלתי אנושי לא לעשות זאת וזה ייתן לנו לפחות עוד 10 אלפים נפש. כלומר, יש לנו כבר 175 אלף ערבים. אם אנחנו מקבלים את עזה - לפי האומדנה שלנו - מכפילים אנו את מספר הערבים ומביאים את המיעוט הערבי לממדים של 350 אלף נפש לפי המספרים שלנו. לפי המספרים של האו״ם והאמריקנים מעלים אנו את המיעוט הערבי עד קרוב לחצי מיליון. כלומר, אז יוצרים אנו מייד מצב שיש על כל שני יהודים ערבי אחד במדינת ישראל, לפחות. אבל יכול להיות שזה מספר מוגזם ואני מניח כך, אך גם אז זה ריבוי ניכר.

יתר על כן, איננו מכניסים למדינת ישראל עתה איזו פרובינציה שהיא מאוכלסת, אלא מספר כזה של ערבים, אשר מוכרחים להתפשט על שטח רחב יותר. גם אם נצופף אותם שם, השאלה היא אם מעוניינים אנו ליצור שטח של מדינת ישראל, שיהיה בו יישוב ערבי מגובש וצפוף ללא כל אפשרות של התיישבות יהודית בתוכו. אבל גם אילו עשינו זאת - אין שם מקום לכולם. יתר על כן, ערבים אלה הם בני הארץ, תושבי הכפרים והערים מגבול מצרים בואך יפו, ויהיה לא קל לעמוד בפני לחצם לשוב למקומותיהם אם כי יש אומנם, בדרך כלל, ללמוד לעמוד בפני לחץ כזה בתוך ישראל ולא להוציא מידינו, עד כמה שאפשר, את השליטה לא רק על מספר הערבים שנכניס, אלא על מקום התיישבותם של ערבים אלה.

אף על פי כן, אם הממשלה החליטה, ללא כל התעלמות מהקשיים האלה והסכנות שהדבר כרוך בהן, להכריע את הכף לטובת קבלת עזה - היא עשתה זאת משני טעמים:

אחד אפשר שהוא סנטימנטלי. לא ייתכן שממשלת ישראל, אם תראה איזו אפשרות שהיא לגאול ולהעביר לשלטונה חלק מהארץ, שהיא תסרב לזה.

וטעם שני, ממלכתי, ולמעשה אולי ישנם שלושה טעמים. טעם שני ממלכתי קונקרטי הוא, שניתנת לנו האפשרות להשתלט על כל גדות הים של הארץ, כל אורך החוף ממצרים עד הלבנון, מרפיח ועד ראש הנקרה. זה נכס כביר וצריך לזכות בזה.

שלישית, כי זה משפר לאין שיעור את מעמדנו מבחינה ביטחונית. כל זמן שרצועת עזה בידי זרים - לא רק מבחינת השלטון הצבאי לעתיד, אלא מבחינת הריבונות - יכולה להיות לנו אש ביבשה פנים ואחור ורצועה זו יכולה לשמש בסיס זר, ושוב זה יכול להביא אש פנים ואחור או ראש גשר של השתלטות על מדינת ישראל בתקופה של איזה זעזוע. זאת אומרת, אם נעמיד מצד אחד של החשבון את הריבוי הניכר מאוד של אוכלוסייה ערבית כגורם שלילי מבחינת הביטחון - יש להעמיד מהצד השני של החשבון את סיפוח עזה למדינת ישראל כגורם חיובי מבחינת הביטחון, ואז לא קיימת שאלה של השוואת שני דברים אלה. אז תוספת הערבים לא מהווה מינוס מוחלט מבחינת הביטחון. היא מביאה איתה פלוס גדול מצד הביטחון. יש להעמיד זאת כנגד זאת. הממשלה מצאה בתוספת שנייה נימוק מתאים להכרעה לטובת קבלת עזה.

יש להוסיף בסוגריים, שמבחינת הטיעון סיבך אותנו דבר זה מאוד בשאלת הפליטים. באופן החלטי אומרים אנו זאת, כי המשק שלנו לא מסוגל לקלוט אותם וזה מהווה בעיה חמורה של ביטחון.

כמו כן אומרים אנו, שאיננו יכולים להגיד כמה פליטים נקבל - אם נקבל פליטים. באותה ידיעה משתמע, שמוכנים אנו בפירוש לקבל מינימום 170 אלף. אליבא דידי זה הרבה יותר אם משלמים לנו בעד זה. גם ביודענו את הסכנה הזאת - הממשלה החליטה לענות ״הן״ על השאלה ולקבל את עזה. אבל באמירת ״הן״ שלה בלבד העניין לא מוכרח לקום. לנו לא ברור בדיוק נמרץ מה עמדת אנגליה בעניין זה, אבל משערים אנו שהיא תהיה נגד זה. כמובן שלא מוכנים אנו להבטיח לה זאת והיא יודעת זאת, ואז בלי ספק כדאי לה יותר לתמוך בתביעת מצרים לדבר זה או [בתביעת] עבר-הירדן. לאמריקה אין קשר עם עמדה כזאת והיא מוכנה לסייע לנו לקבל את עזה.

אל״ף, כי עניין הפליטים לוחץ עליה יותר מאשר על אנגליה, כי היא יודעת, שבסופו של חשבון היא תשלם. וכאן, אם מסירים אנו מעל שכמה 200 אלף פליטים לפחות - היא חושבת 300 אלף - זה דבר גדול.

בי״ת, היא כנראה מקווה, שאם היא תוכל להביא את הדברים לשלב שתציע לנו את עזה ותאמר: אבל תנו את אילת - שלנו יהיה קשה מאוד לסרב, כי יש מבחינה מאוד כוללת יתרון בזה. אנו על ידי כך מכווצים מאוד את הארץ - אם תראו בעיני רוחכם את המפה - מפשטים מאוד את הבעיה הביטחונית מבחינה זו, מוותרים על רצועה צרה מאוד ושלוחה למרחקים בייחוד אם היא תוכל לעזור לנו לבוא לידי שלום עם מצרים.

עתה אין שלום עם מצרים ומתייצבת הבעיה כך: מחזיקים אנו באילת. בעיקר מחזיקים אנו בה לשם מוצא אל הים. לו אילת לא הייתה על הים - כי אז כל העניין היה אחר. זה מין חוט שמשקולת העופרת בקצהו - הים. תארו לכם לרגע, שאין ים ויש גבול עם לשון שלוחה למרחקים. כל העניין מקבל אז צורה אחרת. מדוע מוכרחים להחזיק דווקא בזה אם אפשר לקבל תמורת דבר זה משהו שמגבש?

אילת לנו היא הים. מדוע דרוש הים לנו? זה מפני שאנשי הים שלנו יוכלו לעשות שם משהו, כלומר לצאת. לא להשתכשך במים אלא לצאת. עתה תיקחו את המפה ותלמדו את המצב שם - מה זאת אומרת לצאת כאשר אין שלום עם מצרים? זה חמור מאוד. חזות כזאת לאורך ימים היא חמורה מאוד. הם אומרים לנו:

״מה בצע באילת אם אין שלום עם מצרים, כי אז לא תוכלו לעשות שם הרבה?״

זה סעיף שלישי במאזן שלהם. זה סעיף של חובה. לסעיף של זכות זה לא יהפוך. שלום עם מצרים מותנה בזה שתוותרו על זה ותקבלו את עזה.

אני מציין פה את הפרובלמטיקה של השלום עם מצרים. איני סבור, אחרי הכול, שמצרים מעוניינת בעזה. היא לא מעוניינת בעזה כי אין לה צורך בנמלים. היא לא מעוניינת בעזה כי היא, כארץ מאוכלסת מאוד, אינה שואפת להתפשטות טריטוריאלית, לכבוש ארצות וליישבן. היא לא מעוניינת בעזה כי גם לו הייתה לה מדיניות כזאת, רצועת עזה לא פותרת שום שאלה של עודף אוכלוסייה במצרים, ששם זה עניין של מיליונים ולא אלפים. היא לא מעוניינת בה כי עזה בין כה מאוכלסת עד אפס מקום. היא לא מעוניינת בזה כי כל זמן שהיא מחזיקה בעזה - הפליטים הם כריחיים על צווארה. אומנם הם מתים ומצרים רגילה לזה שאנשים מתים בסיטונות. הם אומרים שאצלם, במגפונת אחת של מלריה, מתים 500 אלף איש והכול בא על מקומו בשלום. וגם או״ם נותן כסף וגם אמריקה, אך אף על פי כן זה בשבילם כאב ראש גדול, כי הם בכל זאת אחראים וצריכים להכניס זאת לתוך התקציב - תקציב המשטרה, תקציב המינהל, תקציב הבריאות, תקציב הסעד וכל מיני תקציבים. בכל פעם צריך ללכת לפרלמנט לבקש רשות להוציא כספים, וישנה אופוזיציה וזה משמש קרניים לנגח. אבל הם יודעים שזה קלף חזק מאוד של מיקוח ולא ממהרים להוציא מידם.

אינני חושב שמצד שני מעוניינים הם באילת מבחינה ימית. יש להם המוצא הדרוש לים סוף. אין להשוות את האינטרס שלהם ושלנו באילת, אבל דווקא מפני שהם יודעים שזה נחוץ לנו - יכולים הם גם כאן לעמוד על המיקח. אך מה שחשוב להם, וזה מבחינה ערבית כללית, זה לעקור את הטריז הזה שאנחנו תוקעים בגוף העולם הערבי על ידי החזקתנו באילת. הטריז הזה הוא רצועת הטריטוריה היחידה השוברת את הרציפות הטריטוריאלית של העולם הערבי - אפשר להגיד שמגיברלטר ועד עבדאן, עד גבולות פרס, עד הגדה המערבית של המפרץ הפרסי ישנה רציפות. אומנם יש שלטונות זרים ולא כל הארצות עצמאיות, אבל אין גוף זר שם. השטח היחיד השובר אחדות זו, רציפות זו, זו הרצועה שלנו, הנגב הדרומי הנשען על אילת. בשבילם להיפטר מזה - זה הרווח. פה הם מוכנים להוות חזית אחת עם העולם הערבי כולו. יש בכל זאת חשש, שיהיה ריכוז של העולם הערבי בעניין זה. יש בהם כוחות החותרים לכך, שבמקום שלבנון ידרוש את מערב הגליל ואחרים ידרשו את שלהם - שכולם ידרשו את הנגב הדרומי כדי להציל רציפות העולם הערבי ולא להכניסנו כתוקעים סכין.

קיימת בכלל שאלה עד כמה השלום קרוב עכשיו, כי בתקופה זו של ערב העצרת בשבילנו קיימת שאלה חמורה מאוד - אם כדאי שהעניין יעמוד לדיון בעצרת. אנו נוטים לחשוב, שלנו מוטב שהדבר לא יעמוד בעצרת, כי מוטב שייאמר שעניין זה נתון במשא ומתן - ישנה ועדת פיוס ואל תתפלאו אם נהיה פטריוטים של ועדת הפיוס בזמן הקרוב והיא תהיה פטריוטית שלנו, כי מחזיקים אנו אותה בחיים. כי אם הדבר יבוא להכרעה בעצרת כיום, עם הרוחות המנשבות בוושינגטון, אז תיתכן הכרעה לא לטובה ומוטב להימנע ממנה. ישנן בעיות חדשות שנצטרך לטפל בהן ובלי ספק מפ״ם תדקדק איתנו כחוט השערה ולא נוותר וניעשה ריאקציונרים, בלי ספק, ונראה כעבור שנה מה יהיה.

ישנו עוד נימוק מדוע איננו ששים לקראת קרב מילולי חדש עם הערבים על הבמה העולמית.

את הקרב הזה ערכנו כמה פעמים. נחלנו בהצלחות שנחלנו ואיננו ששים לחזור על קרב זה, כי הוא יתרכז עכשיו בעיקר בשאלת הפליטים וכאן אין אנו בהתקפה אלא בהתגוננות, כי הפליטים נמצאים אצל אחרים והם ערבים ולא יהודים ולא אלה שנמצאים אצלנו, אלא ערבים שנמצאים אצל אחרים. נהיה במצב התגוננות וזאת אינה עמדה נוחה גם אם נוהגים בה בכל החריצות והאומץ.

שנית, מפני שהתנצחות חדשה בינינו והערבים תביא להחרפת היחסים, כי כאשר מתחילים להתנצח ממשיכים בכל החריפות ואין חסים איש על רעהו יותר מדי וזה לא מקרב לבבות אלא [יוצר] נחשול של מרירות ועלבונות, ובמידה שיש ערובה ידועה של שלום זה הורס אותה כליל.

מכול הבחינות מביא אני נימוקים מדוע לא מעוניינים אנו, שדבר זה יבוא לעצרת, אם כי לא קבענו פסק הלכה.

לעומת זאת, ברור לערבים, שאם תיפול הכרעה בעצרת היא תהיה טובה יותר מכל פשרה שיגיעו אליה במשא ומתן ישיר איתנו.

בי״ת, להם ברור, שגם אם לא תיפול הכרעה, הבירור כשלעצמו יועיל להם, כי יבליט מצוקת הפליטים וכל מיני תביעות מצד ארצות הברית לגבי דידנו, והוא יועיל, על כל פנים, להחליש מעמדנו ולהרים קרנם.

גימ״ל, במידה שפניהם לשלום, ואין כל ספק שבתקופה זו כך פני הדברים - אם כי יכולים הם לחשוב על חידוש מלחמה בעתיד - במידה שפניהם לשלום כיום הזה מוטב להם מאותה בחינה שקוראים לה עכשיו בעולם ״יחסי ציבור״, כלומר היחס בין הממשלה והקהל והאופוזיציה, היחס בין מדינה אחת לרעותה, מוטב להם שהשלום הזה יבוא כפוי על ידי הכרעה של או״ם מאשר שלום שבא מרצון, מיוזמת הממשלה.

כיוון שהם סבורים כך, לא כדאי להם עכשיו למהר ולהיכנס לפשרה. הם מחכים לתגבורת שיקבלו מלייק סכסס בחודשי הסתיו - ספטמבר-אוקטובר-נובמבר. גם אם לא נוציא מהחשבון אפשרות של עמדה יותר תוקפנית, מלחמתית במובן הצבאי, אז אינני יודע אם הם יהיו מוכנים בינואר. על כל פנים לא יהיו מוכנים עד ינואר. אומנם מצרים רוכשת נשק, אבל עד שיהיה גיוס וניפוי החומר האנושי יעברו חודשים רבים. זאת אומר אני אף על פי שמפקפק אני מאוד אם היא מתכוננת למלחמה עכשיו. הצבא שלה הרוס מבחינת החומר, מבחינה נפשית, מבחינת הציוד. לעומת מה שהיה בעבר חלו חבלות קשות ורציניות מאוד כתוצאה מהמלחמה ויש לבנות הכול מחדש, לסדר מערכות של פיקוד, לאמן מחדש. הגיוס מתנהל בקושי עצום כי התחלואה עצומה. כדאי שתשמעו על המצב הסוציאלי, הפיסי והנפשי של האוכלוסייה. אחוז החיסול של החולים הוא אולי הגבוה ביותר בעולם. כל זה צריך להיבדק מחדש אחרי העצרת. עד העצרת - ספק רב אם תהיה התקדמות.

הצגתי את השאלה - מצרים קודמת לארצות ערביות אחרות בעניין כריתת השלום - ואמרתי שזה הדבר הרצוי ביותר. קיימת שאלה: אם אי אפשר להשיג את הרצוי, אז אולי את האפשרי. זאת אומרת לא לקבוע דין קדימה לפי מה שרצוי, אלא מה שניתן. זאת אומרת ללכת בקו ההתנגדות הפחותה. לכאורה אין לנו שום סכסוך עכשיו עם הלבנון. חזרנו לתחומנו והם לתחומם.[7] אנו לא חושבים לכבוש חלק מהלבנון ולא הם חלק משלנו. אך זה לא ניתן עכשיו דווקא משום שהיא יודעת, שלא נתקיף אותה. וכדי לעשות שלום נפרד - מצרים יכולה להרשות לעצמה את הדבר ולא הלבנון כי היא מדינה חלשה. יתר על כן, מבחינת המצב הפנימי שבה, לו אותו היסוד באוכלוסיית הלבנון, שמוכן יותר להיות בן ברית שלנו, היה בשלטון - ייתכן שזה היה בא. אך מכיוון שהיסוד בשלטון זה הפאן-ערבי, הוא לא יכול להתקיים בלי שלום עם העולם הערבי ולא יכול לעשות שלום איתנו. יתר על כן, בכל זאת, הלבנון יודעת שישנה בעיית הגליל המערבי ויש אנשים שלא הסתלקו מהחלום שזה ייפול בחלקם ולכן אסור להם לסבך סיכוי זה על ידי שלום איתנו.

עם סוריה עדיין אין לנו שביתת נשק. העיתונות נתפסת לבולמוס של אופטימיזם. שם יש אגוזים קשים לפיצוח ואינני יודע אם זה יפוצח. יכולים להיות איתה סיבוכים על סיבוכים במשא ומתן זה.

נשארת עבר-הירדן. עבר-הירדן, בשלב ידוע, הייתה מוכנה כאילו למשא ומתן של שלום. אנחנו נקטנו קו לא למהר בעניין זה. אנחנו נקטנו קו לנסות ללכת בדרך של הסדרים מעשיים מקומיים, ענייניים. ואנחנו בזה נחלנו הצלחות, לפי דעתי. אומר אני זאת בשקט גמור, כי לא הייתה לי יד בזה. לדעתי היו אלה הצלחות מזהירות. כלומר, אני חושב שכל פרשת ההסכם עם עבר-הירדן[8] היא פרשה מזהירה של דיפלומטיה צבאית, כי אנשי צבא ניהלו את המשא ומתן.[9] ואדי ערה והקו בשרון והתיקונים שעומדים עוד לחול יותר מזרחה ועניין הרכבת כשלעצמו, שקשה לתפוס מדוע הסכימו לזה, וזה לא עניין הרכבת בלבד. מי שיודע את המפה מכיר בכך שזה תיקון כביר של מעמדנו הביטחוני בדרום ירושלים.[10]

לא אכנס לפרטים מה היו התכסיסים, אבל זה נעשה בכישרון רב ובהצלחה גדולה. אך התברר שלא לעולם השכל הזה. הם תפסו את העניין. הם עמדו מלכת. הם אמרו בפירוש, שאנחנו מעוניינים רק באותם הסכמים איתם שזוכים אנו בהם. עניין הר הצופים אינו מתקדם. עניין לטרון אינו מתקדם גם הוא. אומנם הם הסכימו לתת לנו מעבר בלטרון על מנת שלטרון תהיה בחלקם. לזה לא הסכמנו ודרשנו שינוי לטרון. הם דרשו בעד זה פיצוי טריטוריאלי. הם דרשו פיצוי כזה, שאי אפשר היה לדבר עליו. עכשיו לא ברור לי אם הם מסכימים עתה בכלל לחילופי שטחים שם, וייתכן שבהר הצופים המצב הקיים עוד יסתבך. לעומת זאת הייתה עמידה מצדם, שאם ייחתם הסכם - יהיה זה הסכם כולל של שלום. מה זאת אומרת שלום? זאת אומרת הצהרה מצדנו שחלק זה של ארץ-ישראל[11] הוא של עבדאללה, של עבר-הירדן. לא מיהרנו בזה ואני חושב שנכון עשינו שלא מיהרנו בעניין זה. גם אם בינתיים ישנם הפסדים קטנים, שהם גם חשובים, וגם אם שאלות חשובות יותר לא עומדות לפתרון כגון שאלת ים המלח, נהריים[12] ועוד שאלות כאלה. אך לא יכול עם למהר בדברים כאלה כמו גורל השטח הזה של הארץ. ובייחוד מדובר על החלק הדרומי שלה, גורל ירושלים וכן הלאה. אילו היה מתנהל משא ומתן של שלום, אומנם אז בכל החריפות היו מעמידים את בעיית [רצועת] עזה, שאנחנו נסכים שהיא תעבור אליהם ותהיה להם דריסת רגל לחוף. אחרת אין להם מוצא לים. אם לא היינו מסכימים לזה - דבר זה עצמו יכול היה להפסיק את המשא ומתן.

זה המצב בכללותו. יש מצב שמוכרחה להיות אצלנו היכולת להחזיק מעמד גם במצב של אי-שלום, ולצפות לזמן שיפתור בעיות או יחולו תמורות, שייתנו לנו אפשרות לנצל אותן.

אשר למסתננים. זה לא לגמרי בתחום מדיניות החוץ. השאלה היא מדוע מרשים למסתננים ערבים להתיישב בכפרים ערבים נטושים. בדרך כלל היה מדובר על הקמת ג׳נדרמריה ועתה על הקמת חיל ספר, אבל זה רק תכנון ולא ביצוע. תקציב המשטרה והתקציב בכללו הוא כזה שלא מאפשר הגדלת המשטרה המחויבת על ידי צורכי המציאות.

שאלה לחוד היא שאלת גיוס אנשים טובים למשטרה. זו אחת הבעיות הקשות ובמידה שהתקציב מאפשר הרחבה לא משיגים אנשים טובים ונאמנים למשטרה. והאנשים האחראים במשטרה ואנשים שלנו במשטרה נפתלים נפתולים קשים עם קושי זה. הם שרויים בדיכאון רב ומרגישים את עצמם עזובים מבחינה ציבורית. אם הדברים יילכו בדרך של ברירה טבעית - מאליו תהפוך המשטרה לריכוז של יסודות נמושים, מנוונים. גם העלייה המגיעה אלינו מגדילה יסודות אלה לא במעט וזה מביא לירידת רמת היעילות והיושר והנאמנות של המשטרה. זה עלול לפתוח מחדש פרצות לכניסת יסודות מסוכנים למשטרה הן מבחינת המלחמה בפשיעה, שכשהיא לעצמה הולכת ומתרבה בארץ, והן מבחינת הנאמנות לשלטון ויכולתו להישען על המשטרה ביום עברה. אך זו בעיה לחוד. זה נוגע לצד האיכותי של המשטרה. אבל גם מהצד הכמותי העניינים בהחלט לא מניחים את הדעת.

יחד עם זה, אני לא יכול לדבר על הגליל המערבי והמזרחי, אלא על הגליל בכללו. כנגד התלונה על החזרת מסתננים מחדש אני יכול למנות תלונות על עקירות אכזריות של כפרים - בין מסתננים ובין אלה שנשארו והעברתם בכוח הזרוע ממקום למקום - מתוך חוסר כל תחוסה על נשים וילדים ומתוך אכזריות ולפי הרגשת הערבים - התעללות בהם. אני חושב שאלה ואלה דברי אלוהים חיים. זאת אומרת, שני מיני התלונות מוצדקים וזה מעיד על התמודדות בין הקצוות. יש דרכים למנוע הסתננות בלי התעללות קשה מדי. יש דרכים להעביר כפר ערבי אחרת מאשר זה נעשה, או לא להעבירו כלל.

בדרך כלל, לפי הרושם שלי, ההסתננות פחתה בשבועות האחרונים. זה תוצאה מאמצעים חמורים, זה תוצאה גם מזה שבכמה מכפרי ה״משולש״ - בכפר אחד גדול ואולי בשניים-שלושה - הייתה נגיפה מצד תושבי הקבע של הכפרים כנגד אלה שהסתננו לכפר לפני שהופיעו אנשינו. כתוצאה מזה 1,500 איש הוכרחו לחזור ל״משולש״ [העבר-ירדני]. יש תופעות של בריחה מישראל ל״משולש״ ומקומות אחרים, אבל נכון שבחודשים האחרונים הוגדלה האוכלוסייה הערבית של מדינתנו ב-30 אלף חוזרים, בערך, מלבד תוספת השטח. כל תוספת שטח הייתה מלווה בזמן האחרון בתוספת אוכלוסייה ערבית. באופן רשמי מודים אנו לגבי 25 אלף. אנחנו זוקפים לזכותנו את הדבר. בזה יש כ-12 או 13 אלף בדווים בנגב, שאחרי הכיבוש ביקשו רשות לחזור והורשה להם לחזור - או היתרנו חזירתם - וזה נעשה בשיקול מדיני.

אחת החזיתות הקשות ביותר שעומדים אנו בפניה זו החזית הקתולית בעולם. אנחנו מצוּוִים לעשות מה שאפשר כדי לשכך את החימה הזאת. אחד הדברים שנעשה בקרוב יהיה בוודאי תשלום פיצויים בעד נזקים שנגרמו על ידי גניבות [מכנסיות], ונדליזם פרוע, התעללות בקודשים שראויה לפראי אדם ולא לבני העם היהודי, אבל שנעשתה ועודנה נעשית לפעמים. זה ונדליזם לא רק כלפי נוצרים.

אינני יודע אם ידוע לכם, שחלק הגון, על כל פנים, חלק מסוים מהעתיקות שאספה האוניברסיטה במשך השנים, נגזל ונשדד על ידי חיילים. חלק מזה הוברח משם. חלק מזה נקבר שם באדמה ויום יבוא וייקחו זאת ואיש לא ידע היכן הרכוש.

אינני יודע אם אתם יודעים, שהעולם הפסיד את אחד הנכסים היקרים של ההיסטוריה העברית של ארץ-ישראל כאשר אוסף המטבעות העבריות מתקופת בית שני, שהיה שמור אצל הפרנציסקנים בירושלים, נשדד ונעלם כולו והלך לאיבוד בשביל העולם.

אינני יודע אם אתם יודעים, שכאשר בא פעם נציג זר לבקר בכנסייה נוצרית מסוימת, צריך היה להשתמש בתירוצים של אזור ביטחון כדי לא לתת לו להיכנס, כי האולם המרכזי של הכנסייה שימש לחיילים בית מחראות וכל הרצפה הייתה מכוסה צואת אדם.

אינני יודע אם אתם יודעים, שבכנסייה אחת נגנב כתר שלא רק שהוא יקר ערך שאין שיעור לו, כי היה כולו מרגליות ואבנים טובות, אלא שהוא תשמיש של קדושה.

אינני יודע אם אתם יודעים, שפסל אחד - ישו או מרים - עמד במרכזה של כנסייה ושברו את ידו כי על אצבע אחת הייתה טבעת.

כל אלה נעשו על ידי יהודים בדם קר והדברים נמשכו במשך חודשים, נעשו פה ושם. נכון הדבר שעתה אינם נעשים. על כל פנים לא במידה כזאת, אם כי בשבועות האחרונים היו גניבות של כפות ומזלגות במספרים עצומים וזה משמש נושא לאיגרת רשמית של צרפת למדינת ישראל. לנו יש טענות, שהיא נותנת נשק לסוריה - והיא מגישה לנו איגרת מחאה גם כן. אפשר לעשות מזה צחוק ובמשרד החוץ צוחקים, אבל בכל זאת על השולחן מונח מסמך שלהם אלינו ובעניין זה אנו בהתגוננות וזה נחוץ לנו כמו חור באמצע הגולגולת.

אני חוזר לקו: אנו ראינו הכרח לעצמנו לעשות כמה צעדים נמרצים בעניין זה. אחד מהם, שנשלם פיצויים ולא נפרסם זאת בשום אופן, ונמכור זאת במחיר תשלום הפיצויים - נדרוש בעד זה הפסקת תעמולה ושיסוי ובזה ייגמר העניין ואין מה לחטט בפרטים ושוב לפרסם מאמר על מה שעשו היהודים. אנו יושבים פה בארצנו וקוראים עיתונים, ואולי מישהו מאצלנו קורא ״פלסטיין פוסט״ שהוא עיתון יהודי וכשר. אבל יש אנשים הקוראים עיתונים בצרפת ובבלגיה והולנד ומדינות קתוליות אחרות - וזוועה היא מה שנעשה שם. ברור שמוסיפים הם [הקתולים] נופך משלהם ואחוז גבוה של סילופים והגזמות. אך אם אתה בא להכחיש - עליך להגיד מה נכון ומה לא נכון. אם נצטרך להגיד מה לא נכון שם - ישתמע שהשאר נכון ואינך יכול להגיד שהכול לא נכון.

אני אומר את כל הדברים האלה ומתאר אני לעצמי, שהיו מהפכות בעולם שנעשו בהן דברים נוראים יותר. אני מתאר לי שחיילים שלנו לא ריטשו נשים הרות ולא אנסו ילדות ולא דרך שיטה שרפו בתים על יושביהם, אם כי גם בכל השטחים האלה היו מעשים. אפשר ללמד זכות מבחינה היסטורית על דבר זה. אבל נתונים אנו בתוך הדבר ובינתיים נשפטים על כל מעשה פרוע כזה. ובכן, מוכרחים אנו לעשות. אחד הדברים שניתן לעשותם זה להחזיר מספר קהילות נוצריות, כדי לבוא לידי הסדר עם ראשי כנסיות בישראל, שאם מחזירים להם כך וכך אלפים בזה נגמר העניין והם דואגים לכך שאלפים אחרים לא יבואו יותר מהלבנון והם נשארים שם. זה ייקרא סידור הוגן. נותנים להם 40 אחוז והם צריכים לקבל זאת ולהגיד תודה. אבל בעד זה הם מחויבים לשתף פעולה איתנו ולהכחיש דיבות ולמסור [על כך] הודעה בעיתון וכולי.

עלי להגיד לכם, אגב כך, עדי היכן מגיעה השטנה הקתולית בעולם, שכאשר השקענו מאמץ עצום עם ראש כנסייה חשובה ובאנו איתו להסדר ושילמנו מחיר, השארנו [בארץ] אנשים שהסתננו והוספנו מאות אחדות מבחוץ וקיבלנו מהם התחייבות חדשה, ואחת מהן לתת ראיון לעיתונאי. פעם ראשונה לא הלך הדבר ופעם שנייה שלחנו ועמדנו על מילוי ההתחייבות והוא מילא אותה באמונה. כתוצאה מזה אחד העיתונים הגדולים, הליברלי ביותר בארצות הברית, ושוב, מהעיתונים הגדולים, הידידותי ביותר לנו, לא הדפיס כתבה זו של כתב שלו בתל אביב וזה שימש עדות ליעילות של ההשפעה הקתולית נגדנו. כל זה אומר אני בנוגע להסתננות.

יתר על כן, לא מן הנמנע, וכבר עכשיו עומדים אנחנו בפרשה מאוד מסובכת עם ארצות הברית וזה לא רק איתה אלא לגבי פתרון הבעיה. אנחנו לא מודים באחריות לבעיית הפליטים. אנו יכולים לא להודות בעניין שיש לנו בפתרונה של בעיה זו. להיות מעוניינים בפתרונה של בעיה זו יכול להיות פירושו להשתתף בפתרונה לא רק על ידי כספים אלא על ידי החזרה נוספת. ייתכן שנצטרך להגיד משהו בנוגע לזה וגם בלי עזה נצטרך לקבל אנשים. אם ייאמר משהו - זה ייאמר ביודעים ויהיה מחושב ולא מפני שלחצו עלינו. אגב, במידה שיש רגישות מסוימת במסיבה זו לחזית מפ״ם - בחזית זו אין הסכנה גדולה.

כיוון שאני מדבר עכשיו ואינני יודע מתי אדבר שוב פעם כאן והדברים אולי יתפרסמו, אני רוצה להסביר שנסטה כנראה בקרוב מאוד מעיקרון אחד שקבענו לגבי הסכמי שביתת נשק, וזה האיסור הגמור והמוחלט שהוטל בכל ההסכמים האלה על מעבר הקווים על ידי אזרחים. במידה שמחזירים אנו משפחות, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת רק בדרך של יציאת ידי חובה שנותנים רישיון [ליחיד], אלא צריך לאפשר למשפחות לעבור. כיום המצב הוא כזה שאם סתם ערבי מדלת העם, פועל או חנווני זעיר, אם הוא מקבל רישיון כזה - זה דיו על הנייר ולא יותר מזה. הוא לא יכול להביא את משפחתו. ישנו מעשה מפורסם בחסן הדייג מיפו,[13] אחד מנאמניו של דב הוז המנוח, שארגן שביתות איתנו יחד[14] וכן הלאה, נמלט לנמל תל אביב כאשר התחילו הבלבולים. שם נתנו לו עבודה והוא חי. אחרי שנגמר כל העניין והוא בא ליפו - מצא את הבית סגור ומשפחתו ושני בניו אינם. חודשים חיפש עד שמצא אותם. בקשר לזה ישנה תמונה מעניינת מההווי אצלנו. דייגים שלנו נפגשים בלב ים עם דייגים מעזה, קונים את שלל הדגים שלהם, משלמים להם את חצי המחיר ממה שפודים הם בשוק תל אביב. אבל חצי זה הוא לפחות כפליים ממה שהדייגים העזתיים, שהם יפואים בעצם, היו מקבלים. אך בינתיים מתחלפות ידיעות וחולפות צעקות ומהסירה שואלים מה שלום חסן ועונים שהוא חי וקיים והדייגים מבקשים שיודיעו לו שהאישה והבנים אצלם. חסן מפעיל ידידים וידידות שלו בתוך תל אביב ומשיגים בשבילו - שלפי דבריו הוא בן 76 - רישיון. וכאשר הוא שואל איך תבוא האישה, הפקיד הנוגע בדבר אומר לו בכל הרצינות והכנות: הוא צריך לכתוב לה שתיסע לקפריסין ומשם באונייה לחיפה. עם כל הטרגיות שבמצב הוא פורץ בצחוק, כי הוא חושב שהמדבר איתו מטומטם גמור ומצחיק שאיש כזה עובד בממשלה אם אומר הוא לאיש זקן ורציני מין הבלותה כזאת. איך תקום אישה זו מעזה ותגיע לאלכסנדריה? לזה דרושה לה ויזה מצרית וכסף לנסיעה ברכבת. בעזה מחלקים מרק בכל יום ומאכילים אותה. ברור הדבר שהיא תשהה בעזה ולא תעשה זאת. נצטרך לפתוח תחנות [מעבר] בקו עזה, בקו הלבנון ובקו ה״משולש״ באיזה מקום. אנחנו רוצים לסדר זאת כך, שבכל מקום השער יהיה פתוח יום אחד בשבוע במשך שלושה שבועות.

ככלל, בעיית הערבים במדינת ישראל מחייבת יותר ויותר תשומת לב ומחייבת להיזהר מקצוות. לעת עתה יש אצלנו קצוות. יש כפרים שיש בהם פרוספריטי, שמעולם לא היה בהם וזה מזיק, כי הם נהנים ממחירי השוק שלנו ויש בזה ספסרות כי ישנה הברחה גם מבחוץ וגם מבפנים. לעומת זאת יש ציבורים ערביים וישנם סוגים של ערבים הסובלים קשה מחוסר עבודה. צריך שני קצוות אלה לתאם ולהנהיג משטר אנושי, אך לא משטר שישראל תהפוך לאבן שואבת ערבים מבחוץ.

נעבור לאנגלו-סכסים. הם קרובים יותר לעולם הערבי מאשר הסובייטים ו״הדמוקרטיות העממיות״. מה מרחב המחייה שלנו בהתנגדותנו לארצות הברית? יכולים אנו לפרפר הרבה. בעניין אילת המצב ברור, לפי דעתי. אני מניח שעניין אילת, בחשבון אחרון, יהיה מסור לבחירתנו החופשית. על כל פנים לעת עתה התכסיס, הקו והתכסיס של משרד החוץ, מושתת על הנחה זו מבחינה מציאותית, שאם אנחנו נגמור אומר להחזיק באילת ויהי מה - נוכל להחזיק בה מבלי שיבולע לנו ביחסים עם ארצות הברית. יכעסו עלינו, נניח, אבל אגב החזקתנו באילת לא יוכלו לנגוש ולהתנקם בנו. נניח שאיננו מקבלים הצעות אמריקה. נניח שאמריקה ממלאה איזה תפקיד בינינו ומצרים. נניח שהיא באה ומודיעה שביררה את העניין ונתברר לה, שאם אנחנו מוותרים על אילת עם איזו חתיכה, אז לא רק שמקבלים אנו שלום עם מצרים, אלא גם את עזה. אדרבה, עניין עזה זה לא רק לטובתנו אלא לטובת מצרים - בגלל הפליטים. אלא הם יאמרו שזה לטובת המצרים וגם לטובתנו, כי נפטרים אנו מה״וָגָ׳ע ראס״ [ערבית: כאב ראש] לדורות. נניח שאומרים אנו ״לא״. נניח שאיננו מקבלים זאת. שאלת עזה נשארת פתוחה ואילת [נשארת] שלנו. נניח שבעקב זה יהיה חרון אף ב״סטייט דפרטמנט״. יהיה חרון אף - ולא יוכלו לעשות שום דבר. זוהי הנחתי. אני מבחין בין שאלה זו לשאלת הפליטים, ומדוע? כי פה יש עניין שבדרך כלל יכול להיות לרועץ, אבל במקרה זה הוא לטובתנו וזה עניין גבולות כ״ט בנובמבר. זו בעיה מאוד סבוכה ולא כל חברי הממשלה מתנבאים בזה בסגנון אחד, ואולי גם לא כל חברי מפלגתנו בממשלה עושים זאת.

אני שייך לאותה אסכולה, שמאוד לא ממהרת לנער חוצנה מגבולות כ״ט בנובמבר.

אני סבור שאלמלא כ״ט בנובמבר לא היינו היום באילת,[15] וזה [עניין של] שלבים שלבים.

אני סבור שאלמלא הסכם שביתת הנשק עם מצרים לא היינו באילת.

אני סבור, שאלמלא באנץ׳ והתיווך של או״ם לא הייתה לנו שביתת נשק עם מצרים.

אני סבור, שאלמלא כ״ט בנובמבר לא היה באנץ׳ מקבל את עמדתנו לגבי אילת במשא ומתן על שביתת נשק.

כזאת הייתה השתלשלות המשא ומתן עם מצרים על שביתת הנשק. במשא ומתן זה אמרנו: הקו בנגב צריך להיות לפי גבול אילת. לא היה קו לחימה. לא היה כאן עיצוב של קו לחימה כי לא הייתה לחימה בחלק הדרומי של הנגב. שני הצדדים האחרים ידעו היטב שאיננו שם. כאשר באתי לפריס התברר לי, שכל השאר יודעים זאת היטב. האנגלים והצרפתים וכן הלאה. התחלנו להמטיר מפריס בעניין זה הודעות [לממשלת ישראל], שלמען השם, אם רק אפשר יגיעו כוחותינו לשם. כאשר חזרתי מפריס הייתי בישיבה במטה [צה״ל] וראיתי שכאן מתלבטים קשה והבינותי זאת. כתוצאה מזה הוחלט בכל זאת ללכת אז לעין-חוסוב [חצבה]. אך כאשר החל המשא ומתן[16] אמרנו, שמוכרח להיות קו שלם עד הים. היה קושי רב אבל טענו שזה שלנו. מה זאת אומרת זה שלנו? לפי מה? רלף באנץ׳, איש של או״ם, לא יכול היה להתעלם מהחלטת כ״ט בנובמבר בשאלה זו! הוא היה לצדנו ומתוך כך הוכרע הדבר. הם [המצרים] לא רצו בזה, אבל חתמו על מפה שבה ישנו קו זה. כאשר זה נקבע - נתאפשרה הליכתנו לאילת.

מדוע הלכנו מדרום ים המלח לעין גדי ולא הלכנו הלאה צפונה? האם היה זה מקרה?[17]

מדוע לילה אחד ציווה גלאב פחה להוציא את הלגיון מסביבות אילת, אום-רשרש וראס אל-נקב?

מדוע, כאשר המלך עבדאללה טילפן לי בטלפון מעמאן לעבדאללה תל בירושלים, והטלפון הועבר למשה דיין וממנו אלי, ונשאלה השאלה מדוע כוחותינו מתנפלים על כוחותיהם בסביבות אום-רשרש וכל המקומות האלה? [עבדאללה אמר לי:] ״אני מבקש אותך, למען השלום, שתיתן פקודה להם להסתלק משם״. עניתי לו: ״אני יכול להבטיח להוד מלכותך שאין כל כוונה להתקיף כוחותיך ויש פקודה לכוחותינו לא להתקיף אותם, אבל כאשר אתה טוען שמתקיפים אנו את כוחותיך - משמע כי כוחותיך נמצאים שם. באיזו רשות הם שם כאשר זו אינה טריטוריה של עבר-הירדן?״

תשובתי זו הלכה חזרה מהקרייה לירושלים ומשם לעיר העתיקה ומשם לעמאן. התוצאה של דין ודברים זה הייתה, שלילה אחד ניתנה [ללגיון] פקודה להסתלק ומייד בבוקר נכנסו למקומות אלה כוחותינו. לראס אל-נאקב באשמורת הבוקר ולאום-רשרש קרוב לצהריים ובצהריים הונף הדגל שם. לא היינו משיגים כל כך קל נסיגה זו [של הלגיון] לולא כ״ט בנובמבר, כי האנגלים[18] ידעו שנלך בזה למועצת הביטחון ובשבילה קיימת החלטה זו. הם הסתלקו. הם ידעו שהם על קרקע שלנו ואין להם כל הצדקה במעשה זה. לכן הלכנו עד עין גדי ולא יותר צפונה. אם הולכים צפונה יש סכנה שנתנגש בעבר-הירדן ויכול להיות שנתנגש באנגלים כי אז אנו תוקפים. בווין הודיע בקבינט, שיפסיק את משלוח הנשק [לעבר-הירדן], אבל להווי ידוע שאם היהודים עושים מעשי תוקפנות כנגד הערבים - לא רק שייתן נשק אלא ילך לעזור להם - ואנחנו ידענו זאת. כמובן, גם על זה אפשר לצעוק ״חי וקיים!״[19] וללכת למועצת הביטחון. אבל אז יש להם case שאנו תוקפנים. בקיצור, אני לא ממהר למשוך ידי מקרנות מזבח אלה ולא נוקט גרסה כזאת האומרת בכלל - על זה אבד הכלח.

העניין השתנה תכלית שינוי. כל ההנחות[20] נתבדו ולכן אין לבוא ולטעון. אבל אני אומר זאת קצת אחרת. אני אומר, שההנחות התבדו אבל אני מסיק מזה מסקנות. אני אומר: לא קרה שום דבר לערער את הצדקת כלילתם במדינת ישראל של השטחים שנכללו על פי החלטת כ״ט בנובמבר. קרו דברים שהוכיחו את חיוב כלילתם של שטחים אחרים נוסף עליהם. נניח,

הסכנה שהייתה לחיפה ולעמק חייבה כיבוש הגליל המערבי.

סכנת ירושלים חייבה את כיבוש המסדרון לירושלים.

הסכנה שנשקפה לתל אביב חייבה כיבוש יפו, לוד ורמלה.

הסכנה שנשקפה ליישובים בנגב חייבה את כיבוש באר שבע.

כלומר, כל כיבוש לא היה סתם התפרצות של יצר התפשטות ולא סתם רצון לכבוש כמה שאפשר מארץ ישראל, אלא כל כיבוש כזה היה מחויב המציאות כאשר כ״ט בנובמבר זו נקודת המוצא. כי ההנחות שעליהן הושתתה לא התאמתו - כי

לא היה שלום,

לא הוקמה מדינה ערבית,

הייתה פלישה ואו״ם לא עמד בפניה.

אבל זה כשלעצמו לא מבטל את תוקפה של החלטת כ״ט בנובמבר. דברים אלה הצדקתם בעינה עומדת לפי ההיגיון של כ״ט בנובמבר. וזה מאפשר ויכוח רב עם אמריקה, כי מה אמריקה טוענת? אם לנתח ולעשות רציונליזציה לעמדה האמריקנית, המצב הוא כזה - הם אומרים: ההסדר הקיים של כ״ט בנובמבר מורכב משני יסודות:

אל״ף, הוחלט לחלק את שטחה של ארץ-ישראל בפרופורציה מסוימת בין יהודים וערבים, בין העם הערבי והעם היהודי. כלומר, פרופורציה של 55 אחוז [ליהודים] על 45 אחוז [לערבים]. זה שונה מהפרופורציה של אונסקו״פ שהייתה 62 אחוז [ליהודים] כנגד 38 אחוז [לערבים]. זה יסוד אחד.

היסוד השני הוא זה: מה זה 55 אחוז ליהודים? חלקים מסוימים. הם אומרים שהניסיון הוכיח, שהחלוקה הקונקרטית הזאת אינה אפשרית. אי אפשר לקיים מדינה עם כל נקודות ההצטלבות[21] ולהגן עליה בתוכן, כי אז חשבו שאין צורך להגן והתברר, שיש צורך להגן. לכן מוכרח להיות שטח רצוף ומגובש יותר. זה לא אומר שהוכח, שצריך לשנות את היסוד של פרופורציה זו. היא יכולה להישאר. ואם מגבשים זאת - צריך לוותר.

עכשיו המצב הוא כזה שהיחס הפרופורציונלי של השטחים הוא של 80 אחוז [ליהודים] כנגד 20 אחוז [לערבים], או 78 אחוז כנגד 22 אחוז. אנו אומרים: היכן הוחלט שתהיה פרופורציה כזו? הוחלט על שטחים ידועים, שלפיהם תתקבל פרופורציה כזאת. לא הייתה החלטה בעצרת לחלק את ארץ-ישראל בפרופורציה של 55 אחוז כנגד 45 אחוז. איש לא נימק ולא דובר כך, אלא הייתה החלטה את השטחים האלה של הארץ לתת למדינת ישראל וחלקים אחרים - לערבים. איננו מוכרחים, כדי להתווכח עם האמריקנים ויכוח קשה ובאופן נוקב, לנער חוצננו מהחלטת כ״ט בנובמבר. הם טוענים שאנו תומכים בזה במידה שזה לטובתנו. זה נכון, כי אנו הותקפנו ולא יצאנו למתקפה. אבל אחרים יצאו למלחמה ומפני מה צריכים אנו להפסיד? הם, שאדוקים יותר מאיתנו בכ״ט בנובמבר, כנראה חושבים שייקחו מאיתנו שטחים ויחזרו לפרופורציה. מדוע הם רוצים בפרופורציה? הלא אין זו מדינה פרו-ציונית, ממשלת ארצות הברית. היא מוכרחה לשלם מס לבוחרים היהודים ודעת הקהל וכל מיני דברים אחרים, אבל זו מדינה עם אינטרסים. במידה שיש מדינת ישראל - יש לה אינטרס שתהיה ידידותית ותוכל לסחור איתה, ואם אפשר - להשיג בסיסים בשבילה - ואז מה טוב. ולפחות עליה להשיג, ש[ישראל] לא תהיה נגדה. אבל בשביל זה לא יכולה היא לוותר על יחסים עם העם הערבי.

יש הבדל מהותי מבחינה זו בינה ורוסיה. ופה אחזור לשאלת המדיניות הרוסית.

מה קרה ברוסיה? היא בחרה אחד משני הסוסים. היא שמה כספה על סוס אחד. מדוע לה לעשות זאת? כי רוסיה זו מדינה החיה על פני כדור הארץ במצב של בדידות, פרישות. אין רשתה פרוסה על פני כדור הארץ, אלא רק אולי בתעמולה. היא גוש גדול מבודד והיא מאוד מעוניינת להרחיבו. היא צירפה את הגרורים במזרח אירופה וניסתה לצרף את איטליה ואת צרפת ולא הצליחה. עכשיו בבלגיה חלה תסיסה עוד יותר חמורה, גם על חשבון הסוציאליסטים. אבל היא הרחיבה את יריעתה כמה שיכלה. אם תעבור למזרח התיכון - אין לה מקורות נפט, אין לה מפעלים, אין לה שדות השקעה, אין לה הון להשקעה בחוץ, אין לה אינטרסים מסחריים רציניים - לא קיימים ולא פוטנציאליים - במזרח התיכון, כי זה גוש שאינו שואף להתפשטות רבה של מסחר החוץ שלו. הם לא מפסידים שום דבר אם פונים עורף לעולם הערבי. הם עושים חשבון פשוט: והיה כי תקרה מלחמה אז אחת מהשתיים - זאת אומרת, הם עושים לגבי העם הערבי אותו חשבון שאנחנו טענו לאנגלים שצריכים לעשות:

והיה כי תקרה מלחמה או שאנחנו ננצח, שידנו תהיה על העליונה, כי אז אפילו אם נרגיז את כל העם הערבי על ידי תמיכה במדינת ישראל הם יבואו וינשקו את היד ויהיו לנו.

או, חלילה, ידנו תהיה על התחתונה - אז אפילו אם הקרבנו את מדינת ישראל למען נרכוש את הערבים - הם יבגדו בנו. לכן, אין מה לעשות איתם עסק. בשביל זה צריכים להיות חזקים. לא כן מוכנים במידה מסוימת, אבל לא יכולים לדרוש מהם שחלף ידידות עם ישראל יהיו אויבים של הערבים.

לכן צריכים אנחנו לוותר להם משהו כדי להקל עליהם להיות ידידים לנו. זה החישוב האמריקני. לכן הם מחזיקים את הערבים. אבל יש ברכה בהחזקה זו. כי בשלב מסוים יצא פסק הלכה בבית הלבן בתור הצעה ל״סטייט דפרטמנט״ ולמשלחת [האמריקנית] לפריס והודיעו לנו:

״אנחנו בשום אופן לא נצביע בעד הסדר חדש, שפירושו לקיחת איזה שטח משטחי כ״ט בנובמבר על כורחכם״.

זאת אומרת שאם, נניח, תהיה החלטה בעצרת, החלטה חדשה על גבולות, שלפי זה הגליל המערבי לא שלנו - אין דבר המונע מארצות הברית מלהצביע בעד החלטה כזאת. אבל אם יש משהו המציע הסדר הלוקח את אילת מאיתנו - ואנחנו מודיעים שאיננו מסכימים לזה ואין שינוי בפסק הלכה זה, לא תוכל משלחת ארצות הברית להצביע בעד זה. זה לא אומר שלא יכול להיות לחץ חזק, שהם יאמרו שמטילים עלינו את האחריות בעד אי-שלום במזרח התיכון. אנחנו נהיה אחראים ויודיעו לנו שהתנאים של מצרים יהיו בעיניהם fair. מצרים תהיה בסדר ואנחנו לא בסדר. זאת הם יכולים לעשות וזה יכול להיות רציני למדי. אבל חרב חדה על הצוואר בעניין זה - אינני סבור שיוכלו להניח.

עניין הפליטים הוא קצת אחר משתי בחינות.

קודם כל, מבחינה הומניטרית. כאן יש שאלה הומניטרית ואי אפשר להכחיש זאת. כאן שאלה של חיי אדם. נניח, אם נצטרך להזדקק שוב לתכסיס של הפרדה בין הבית הלבן וה״סטייט דפרטמנט״, הרבה יותר יקשה דבר לגבי הפליטים מאשר לגבי הבעיה הטריטוריאלית. אבל זה לא רק עניין של הצד הסנטימנטלי, ההומניטרי, אלא הצד הקונסטרוקטיבי.

יכולים אנו לנקוט עמדה ולהיות בה בבסיס חזק, לא לגמרי בלתי נתקף אבל חזק, ונאמר ש״איננו אחראים לבעיה זו״. לא נהיה על בסיס חזק לגמרי אלא להיפך - זו עמדה בהחלט בלתי ממלכתית ומדינית.

לא נוכל, אם רואים אנו עצמנו חלק מהמזרח התיכון עם אינטרסים כאן, להגיד שלא מעוניינים אנו בשלום.

לא נוכל להגיד, שמצבם של מאות אלפי בני אדם תלושים ועקורים לא מהווה בעיה מבחינת השלום.

לא נאמר שאיננו מעוניינים במצב של ברכה ונחת בחלק תבל זה.

לא נוכל בתור בני אדם להגיד שלא אכפת לנו אם אנשים סובלים או לא.

יכולים אנו להגיד שאיננו אחראים, אבל לא יכולים אנו שלא להגיד שמעוניינים אנו בפתרון בעיה זו. וזו העמדה שלנו: איננו אחראים לבעיה זו אבל מעוניינים בפתרון הבעיה. מהאמירה ״בפתרון הבעיה״ עד להודיה בחובה לתרום לפתרונה רק צעד אחד.

נניח שלא בגללנו נוצר המצב, אבל יש מצב כזה והוא פוגע בנו, אז מעוניינים אנו בפתרון הבעיה. ואז הם [האמריקנים] אומרים: יש מצב כזה: אנחנו מסכימים שהבעיה הזאת לא תיפתר על ידי החזרה. זאת אומרת, אך ורק על ידי החזרה למדינת ישראל. היא עוד לא קמה. אנו, הרוסים, יכולים לעזור להקמתה. אם נעזור להקמתה - יש להניח שנרוויח על עסק זה. אם לא נרוויח שמדינת ישראל תהיה לגרור, כי היא לא יכולה להיות גרור - כי אין בה רוב קומוניסטי, וזאת אומרים בשיחות - הם אומרים שיודעים הם, כי אנחנו לא יכולים להזדהות, כי אין לנו רוב קומוניסטי ולא יכול להיות עכשיו רוב כזה, מפני שזו מדינה שצריכה להיבנות ולא נבנה אותה אלא אמריקה תבנה אותה - אבל אנחנו יכולים להשיג שהיא לא תהיה בסיס לאחרים וגם זה דבר גדול. גם זה רווח ברור מאוד. והם אומרים עכשיו, שהם הרוויחו על עסק זה. הם עקרו את אנגליה מארץ-ישראל. כאשר הם נכנסו לעסק זה בשנת 1947 הייתה כאן אנגליה - ובשנת 1949 היא איננה. היא [אנגליה] הכירה בנו באיחור. הציר שלה הוא הרביעי מאלה שהגיעו והציר הרוסי היה השני. הם [הרוסים] יכולים עתה לדעת כל מה שנעשה בארץ. מתי היה להם מרכז במזרח התיכון כמו שיש להם עתה? האפשר להשוות מצבם כאן למצבם במצרים, ששם כל הזמן נמצאים הם תחת עיני הבולשת? חשוב יותר שהאנגלים אינם כאן ויש מדינה שהמדיניות שלה - והם מאמינים שזו מדינה קיימת - לא לתת פה בסיס לאנגלים. זה רווח בשבילם. מוטב לתמוך במדינה זו.

אמריקה לא יכולה לעשות חשבון כזה, כי היא מדינה עולמית ורשתה פרושׂה על פני כל העולם. היא שואפת למסחר, מילוות ועמדות בכל העולם. התפשטות הקומוניזם מבחינתה אינו יכול להכריע הכרעה שפירושה, שכולה נגד מדינת הערבים ובעד ישראל. היא אומרת שהעמיסה על עצמה, על חשבונה, מעמסה כבדה מאוד כלפי העולם הערבי. אומנם בצרות צרורות וזיגזגים, אבל בכל זאת, אם לעשות חשבון,

הצביעה בעד מדינה יהודית והכריעה בזה את הכף.

הכירה במדינה יהודית מייד עם הקמתה,

שלחה צירות, העלתה אותה לדרגה של שגרירות,

נתנה מילווה למדינה זו,

מרשה ליהודי אמריקה לשלוח כספים רבים, כל הכסף הולך ולא מגבילים בשום דבר.

בלי גבול אין היא יכולה לעשות זאת.

כאשר הם [האמריקנים] באו ל[עצרת או״ם 1947 ב]ניו-יורק, מצאו החלטה [של רוב חברי ועדת אונסקו״פ] האומרת 62 אחוז [ליהודים] נגד 38 אחוז [לערבים]. [הם אמרו:] ״אנחנו התאוננו שצריך להיות 50 על 50 אחוז. והיו שם אנשים אלה ואחרים ורשמו שלא יעלה הדבר על האחוז שנקטו בו. הורדנו אותם [את היהודים] עד 55 אחוז. יותר לא הצלחנו להוריד.[22] אבל יכולנו להגיד לערבים שנלחמנו בעדם ועתה כבר די. אך להשאיר את המצב שה-55 אחוז יהפכו ל-78 אחוז - זה לא ייתכן. מדינת ישראל רוצה שהאמריקנים יהיו איתה בידידות. האמריקנים מוכנים במידה מסוימת, אבל לא יכולים לדרוש מהם, שחלף ידידות עם ישראל יהיו אויבים של הערבים. לכן צריכים אנחנו לוותר להם משהו, כדי להקל עליהם להיות ידידים שלנו״. זה החישוב האמריקאי. לכן הם מחזיקים את הערבים. אבל יש ברכה בהחזקה זו. כי בשלב מסוים יצא פסק הלכה בבית הלבן בתור הצעה לסטייט דיפרטמנט ולמשלחת לפריס והודיעו לנו: אנחנו בשום אופן לא נצביע בעד הסדר חדש, שפירושו לקיחת איזה שטח משטחי כ״ט בנובמבר, על כורחכם. זאת אומרת, שאם, נניח, תהיה החלטה בעצרת, החלטה חדשה על גבולות, שלפי זה הגליל המערבי לא שלנו - אין דבר המונע את ארצות-הברית מלהצביע בעד החלטה כזאת. אבל אם יש משהו המציע הסדר הלוקח את אילת מאיתנו - ואנחנו מודיעים שאיננו מסכימים לזה, ואין שינוי פסק הלכה זה, לא תוכל ממשלת ארצות-הברית להצביע בעד זה. זה לא אומר שלא יכול להיות לחץ חזק, שהם יאמרו שמטילים עלינו את האחריות בעד אי-שלום במזרח התיכון. אנחנו נהיה אחראים ויודיעו לנו שהתנאים של המצרים יהיו בעיניהם ״פייר״. מצרים תהיה בסדר ואנחנו - לא בסדר. זאת הם יכולים לעשות וזה יכול להיות רציני למדי. אבל חרב חדה על הצוואר בעניין זה - איני סבור שיוכלו להניח.

עניין הפליטים הוא קצת אחר משתי בחינות.

קודם כל - מבחינה הומניטרית. כאן יש שאלה הומניטרית ואי אפשר להכחיש זאת. כאן שאלה של חיי אדם. נניח אם נזדקק שוב לתכסיס של הפרדה בין הבית הלבן והסטייט דיפרטמנט. הרבה יותר יקשה הדבר לגבי הפליטים מאשר לגבי הבעיה הטריטוריאלית.

אבל זה לא רק עניין של הצד הסנטימנטלי ההומניטרי, אלא הצד הקונסטרוקטיבי. יכולים אנו לנקוט עמדה ולהיות בה בבסיס חזק, לא לגמרי בלתי נתקף, אבל חזר ונאמר שאיננו אחראיים לבעיה זו. לא נהיה על בסיס חזק לגמרי אלא להיפך - זו עמדה בהחלט בלתי ממלכתית ומדינית. לא נוכל, אם אנו רואים עצמנו כחלק מהמזרח התיכון עם אינטרסים כאן, להגיד שלא מעוניינים אנו בשלום ולא נוכל להגיד, שמצבם של מאות אלפי בני אדם תלושים ועקורים לא מהווה בעיה מבחינת השלום. לא נאמר שאיננו מעוניינים במצב של ברכה ונחת בחלק תבל זה. לא נוכל בתור בני אדם להגיד שלא אכפת לנו אם אנשים סובלים או לא. יכולים אנו להגיד שאיננו אחראים, אבל לא יכולים אנו שלא להגיד, שמעוניינים אנו בפתרון בעיה זו. וזו העמדה שלנו: איננו אחראים לבעיה זו, אבל מעוניינים בפתרון הבעיה. מהאמירה ״בפתרון הבעיה״ עד להודיה בחובה לתרום לפתרונה רק צעד אחד. נניח שלא בגללנו נוצר המצב, אבל יש מצב כזה והוא פוגע בנו, אז מעוניינים אנו בפתרון הבעיה. ואז הם אומרים: יש מצב כזה: אנחנו מסכימים שהבעיה הזאת לא תיפתר על ידי החזרה. זאת אומרת, אך ורק על ידי החזרה לא תיפתר הבעיה. מוכרחה להיות התיישבות של אנשים אלה בארצות אחרות. הם יכולים ללכת הלאה ולהגיד שמסכימים גם שהרוב מוכרח להתיישב בארצות אחרות. כדי לבצע זאת צריך להשיג מארצות אחרות הודיה בדבר, שהם יודו שזו אחריות שלהם ומוכרחים הם לעשות זאת, כי הצרה היא זאת - רוב המדינות השכנות אינן שמחות לאנשים אלה. [שם] לא תופסים דבר זה מבחינת תוספת כוח אדם. הם מוכנים לקבל תוספת דולרים, אבל להירתם בעול של התיישבות - אין הם ששים לזה. אומרים עתה שקולונל חוסני זעים מדבר על נכונות ליישב 300 אלף איש. הוא טיפוס חדש ואינני יודע אם מעמיד פנים של איש מרחיק ראות או באמת מרחיק ראות הוא. זאת אינני יודע. כאשר יש עסק עם פרא אדם - הכול ייתכן. כי יש באמת פראי אדם מוכשרים.

אצלם פועל גם חשבון פוליטי. הם לא רוצים להודות באחריות וגוללו זאת עלינו, ורצו לעשות מזה קרניים לנגח בהן את מדינת ישראל. האמריקנים אומרים, שאנחנו דורשים מהם ללחוץ על מדינות ערב שתודינה באחריותן ותקבלנה על עצמן, בעזרת אמריקה, ליישב את מרבית הפליטים במקומותיהן. מה לעשות ומדינות אלה טוענות, שישראל אחראית לדבר? לכן האמריקנים לא יכולים להגיד, שרק הם אחראים, אלא שני הצדדים אחראים. הערבים אומרים, שאם יודו היהודים באחריותם - גם הם יודו, ואז קשה ללחוץ עליהם. לעומת זאת יצטרך הדבר להיעשות בעזרת האמריקנים. הם באים לקונגרס ורוצים ממנו אישור להקצבה. הקונגרס לא רוצה לשלם כסף סתם. אם תובא לפניו תוכנית מוגמרת ובה יצוין למה נחוץ הכסף וכמה נחוץ בכלל - יאשר זאת ובזה ייגמר העניין. כדי להביא זאת לקונגרס יש לנקוט מספר המתיישבים בארצות ערב ובישראל. הדבר יכול להיעשות בעזרת האמריקנים. הצְבָת שבה צריך להיעשות הדבר חסרה - וזו הסכמת ישראל. אם איננו נותנים להם זאת - אז אחראים אנו להמשכת הסבל, הצרות והקטסטרופה שתהיה. והם לא יכולים לסבול דבר כזה. כאן יכולות להיות [לנו] צרות רציניות יותר, לפי דעתי.

אעשה קפיצה אחורנית. אחד היתרונות הגדולים של השלום עם עבר-הירדן הוא, שזה היה משמיט לגמרי את הבסיס מהעמדה הטריטוריאלית של ארצות הברית, של ה״סטייט דפרטמנט״. כי מה זאת אומרת כאשר הם אומרים שמוכרחים אנו לשלם פיצויים טריטוריאליים בעד שטחים שתפסנו מחוץ לכ״ט בנובמבר? לשלם פיצויים אלה לממשלה? אם יש ארץ-ישראל ערבית - היא המועמד. אבל אם עושים אנו שלום עם עבר-הירדן ועבר-הירדן מסתפקת במה שיש לה, ונניח אז שארצות הברית מנסה לעמוד, להוסיף ולעמוד על תביעה זו, זאת אומרת, שדורשים מאיתנו פיצויים למצרים וללבנון ולא לערביי ארץ-ישראל. על זה הרבה יותר קשה להגן ובזה הרבה יותר קל לנו להילחם, להוקיע זאת. מה זאת אומרת מדינות זרות, שאין להן כל חלק ונחלה בארץ-ישראל, שפלשו לארץ-ישראל - גם אילולא פלשו - מדוע מגיע להן לקבל פיצוי ולהרוויח על עסק זה? אבל לא רק זה, אלא פלשו לארץ-ישראל ונניח שניצחו בפלישה, אז צריכות הן לקבל פרס? אבל יותר מזה: הן נכשלו בפלישה - האם צריך לתת להן פרס בעד כישלון של פלישה בלתי חוקית? איפה נשמע כדבר הזה? ברור שביום שחותמים אנו על שלום עם עבר-הירדן - חלה רתיעה של ארצות הברית מעמדתה הטריטוריאלית. זה לא מכריע עדיין את הכף, כי יש שיקולים אחרים.

לא ביררתי את הבעיה עד תום היום, אבל לא אוסיף עוד. לא כן בעניין הפליטים. זה דבר אחר לגמרי, כי זה עניין הקשור עם בני אדם וזה לא תלוי בטריטוריה כזאת או אחרת.

ביחס לאנגלים - אין הצהרות בריטיות על שינוי קו בנוגע אלינו. יש משהו בדיבורים, בשיחות, כאשר [הם] אומרים:

״דעו לכם, ההכרה בישראל זה מעשה, צעד, אמיתי מצדנו. זה לא סתם תכסיס. אנו מעוניינים לחיות בשלום״,

וכן הלאה. אם יש באמת שינוי בקו - אינני יודע. בדרך כלל אין כל ספק, שבדעת הקהל [הבריטית] חלה תמורה רבה לטובה.

ישנה הערכה רבה של הניצחון.

יש הערכה רבה של הסיכויים המסחריים והכלכליים.

יש התרשמות רבה מכישלון ה״פוריין אופיס״ בשיחותיו ובקו המדיני שלו.

זה לא אומר עדיין שינוי יסודי בלבו של ה״פוריין אופיס״. בשבועות הקרובים יהיה כינוס גדול של הבריטים במזרח התיכון, שצריך לשדד מערכות ולהסיק מסקנות לעתיד לבוא. לא מן הנמנע, שעדיין ישלטו שם הרהורי לב. אומנם לא אותם שהיו קודם - שלא תהיה החלטה באו״ם על קיום מדינת ישראל, אלא שלא תקום אחרי ההחלטה או תיפול במלחמה. לא עד כדי כך. אבל יאמרו, שמדינת ישראל נתונה בקשיים עצומים וקשיים של קליטת עלייה ומשבר כלכלי איום ונורא והיא לא תוכל להחזיק מעמד. לכן, אם ילחצו וישיגו שאמריקה תהיה לצדם - הם [הישראלים] יכולים לוותר. בלי ספק יהיה עוד חשבון כזה אצלם. בשום אופן אין לשער, שיעברו לתמיכה בנו. זה עוד רחוק לפי דעתי.

ישנה כאן שאלה על הרוסים - כיצד מציירים אנו יסודות של מדיניות רוסית כלפינו. משהו אמרתי בעניין זה. ברור שהעובדה, שהקומוניסטים אצלנו בשפל המדרגה אינה עובדה,  שהם רווים נחת ממנה. כאנשים ריאליים הם מוכנים להסתפק במועט ומבינים, שלא תתקיים מדינת ישראל כיום בלי שמפא״י תהיה הממשלה שלה או בממשלתה והם מסתפקים בזה. זה לא אומר שלא היו רוצים שהדבר יהיה אחרת. לעומת זאת הם, על כל פנים לעת עתה, אינם מוכנים - ואני מסופק אם יהיו מוכנים - לקבל את התפישה הדינמית שלנו לגבי מדינת ישראל מבחינת גידולה על ידי עלייה. הם לזה אינם מוכנים. הם גורסים אותנו גרסה סטטית, לא דינמית. ואם נבדוק את ההצהרות שלהם, אז אפשר לבוא למסקנה, שכל זה היה מחושב אצלם מראש. אומנם בשיחה שלי עם וישינסקי,[23] כאשר אמרתי לו, שאנחנו חושבים אותם לגורם רציני ופסקני מאוד ומקובל אצלנו לחשוב, שכאשר הם מקבלים החלטה - זה לאחר שיקול דעת רב ואין משנים אותה על נקלה, אלא מחזיקים בה תקופה ידועה. לכן חזקה אצלנו עליהם, שכאשר מתקבלת אצלם החלטה הם מקבלים אותה לאור כל המסקנות הנובעות והמשתמעות ממנה. לא ייתכן שלא היה ברור להם, שמדינת ישראל פירושו מדינה שצריכה לגדול על ידי עלייה ואין לה כל תקווה אם תישאר בממדי האוכלוסייה הקיימת. יתר על כן, כי זו מדינה שהיא פרי התנועה הציונית - אז הפרי לא יתכחש לשורשים. להיפך, הוא ישאף עוד לשאוף לשד משורשו. הוא אמר לי על זה:

״אני אומר לך בכל גילוי הלב: כשדיברת על ראיית מסקנות הנובעות אני לא ראיתי כל מסקנות״.

הוא אמר זאת בשמו. בשם הממשלה הוא לא יכול לתת לי תשובה.

אך אני חוזר ואומר, שאם נקרא את הנאום הגדול של גרומיקו[24] בעיון רב - שם יש הודיה בעובדה, שישנה אומה יהודית בארץ-ישראל, שאם היא רוצה לשתף פעולה עם העם הערבי ולהקים יחד את המדינה - אדרבה. אם לא - היא תגיע למדינה משלה ואין לכפות עליה מרות מדינה אחרת נגד רצונה.

בי״ת, יש שם אמרה כזאת, שיש עם יהודי בעולם שסבל קורבנות ומגיע לו פיצוי שתהיה לו מדינה. ייתכן שאני קצת משפר זאת, אבל היה גרעין כזה של רעיון.

גימ״ל, הייתה הודיה בזכות היהודים העקורים, היהודים באירופה במחנות, לעלות לארץ-ישראל. לא הייתה הודיה בזכות היהודים בעולם לעלות. לא הייתה הודיה בזכות המדינה לגדול על ידי עלייה. יסודות אלה לא היו בהצהרה. הם גורסים זאת גרסה סטטית.

פעם, במועצת המפלגה, הרציתי על מדיניות החוץ ודיברתי על רוסיה. אני הבעתי חששות כבדים מאוד לגבי אפשרויות של שינוי עמדה לגבי רוסיה. נאום זה התפרסם וקטע זה הוציאו בהסכמתי, אבל אני אמרתי כך: ישנם שני יסודות להתנגדות הסובייטית לציונות.

יסוד אחד נעוץ במדיניות חוץ שלהם.

יסוד שני נעוץ במדיניות פנים שלהם.

היסוד הנעוץ במדיניות חוץ הוא שהם רואים בזה מכשיר של אימפריאליזם בריטי, טריז בריטי. אפשר לקוות שיסוד זה ירד מהחשבון כי הם [אינם] רואים אפשרות שנהיה בן ברית עם אנגליה בזמן המלחמה, כי אנו בריב עם אנגליה.

עדיין נשאר נעוץ עמוק עמוק הקונפליקט עם מדיניות הפנים שלהם, שאינה סובלת מגע חופשי עם חוץ לארץ, כל שכן הסתנפות והשתייכות לתנועה עולמית [כמו התנועה הציונית]. ברוסיה מגע עם חוץ לארץ זה מונופולין ממשלתי, שאינו מותר באופן חופשי לאיזה אזרח או ציבור של אזרחים. הציונות בנויה על מגע חופשי של יהודים עם חוץ לארץ. זה הטעם מדוע היהודים מוכרחים להיות בעד דמוקרטיה - לא ״דמוקרטיה עממית״. זה לא מפני שהם כאנשים צריכים להיות דמוקרטיים, או ״דמוקרטיים עממיים״, אלא כחלק מקולקטיב יהודי. אם רוצים הם בתעצומת הקולקטיב היהודי, מוכרחים הם להיות בעד הדמוקרטיה האמיתית, כי רק היא מאפשרת להם הכרה עצמית ופעולה חופשית בעוד שזה בניגוד למשטר [הסובייטי] - הם לא יכולים להסכים לזה.

מה שלא הבאתי בחשבון - שהם [הרוסים] יכולים להפריד בין שני הדברים, בין היהודי והציונות. לא עלה על דעתי שיכול להיות דבר כזה. [לגבינו-אנו] זה אחוז כשלהבת בפתילה. לדידם, הציונות עשתה את שלה - הקימה את מדינת ישראל ועקרה את האנגלים מן הארץ. מזה הם מרוצים ואומרים: אדרבה, יעלו אפילו יהודי אמריקה, וכי מה רוצים אנו דווקא מיהודי רוסיה, מזרח אירופה, שזה יהרוס להם את המשטר? את זה הם אומרים. ההונגרים ואחרים אומרים, שרבים רוצים לברוח מהם ולא נותנים להם - ומדוע יתנו דווקא ליהודים? גם אלה שהם בעד היהודים ואנו רוצים שיהיו פרו-יהודים מובהקים ויתנו רק ליהודים לצאת - זה נגד האינטרס של המשטר ואת זאת אומרים הם לנו כאשר מדברים על העניינים באופן ישר. חישוב זה נכון כאשר בצ׳כיה אומרים שנותנים להעלות 20 אלף יהודים. אגב, אין 20 אלף יהודים הרוצים לעלות, אבל יש סוגים שלא יוכלו לתת להם לצאת, למשל, רופאים. זו סיבה אמיתית. אם בפולין ישנו מצב, שיש יהודים שהם בעמדות מפתח בתעשיות ידועות ועוסקים במרץ רב בפיתוח התעשייה - להם לא נותנים לצאת את הארץ. בשני מקרים לא נותנים לעזוב את הארץ -

או שהאיש נחוץ להם

או שהוא אויב וילעיז על המשטר בחוץ לארץ.

אבל כאשר מדינה כרומניה, בה 18 מיליון אדם, שיש בה ציבור יהודי של 300 אלף איש, שהם 2 אחוז לכל היותר מכל האוכלוסייה - אין זה ציבור של עובדים גופניים ויעלה במאמצים קשים להשתמש בחומר אנושי זה במשק עבודת הכפייה שבארץ זו, או להוציאו לחפירת התעלה מהים השחור לדנובה, שזה מפעל הפאר שלהם שעומדים לגשת אליו, או לעבודות אחרות. אם כך, אני לא מקבל זאת כטעם אמיתי. אני מקבל זאת, שאמת היא שזה מערער להם את המשטר במובן של יציאה מהארץ. זה מערער את המשטר באופן כפול, כי יש יותר מדי יהודים במקצועות וישנה האשמה של משוא פנים והם לא רוצים בזה. כמו כן, זה יבסס בינתיים את התנועה הציונית וזה עוד פעם נגד המשטר, שאינו סובל שום תנועה ציבורית עצמאית בארץ.

סיבה שלישית - זה ידחק רגלי הקומוניסטים ברחוב היהודי.

מכל הטעמים האלה נוצרת עמדה וזה משקל יותר גדול מאשר נחיצותם של אנשים אלה ככוח אדם לעבודה. לו אמרו שיש סוגים או מקצועות שיעזרו ולא יתנו לעת עתה להוציא, זה דבר אחר. אבל אין מצב כזה. הם נותנים זאת טיפין טיפין ועל פי רוב על פי פרוטקציה או שוחד או מתנה שנותנים לפקיד.

בכל זאת, בקורופציה הרומנית המפורסמת חל שינוי לטובה. אין להכחיש שזה [בימינו] המשטר היותר ישר שהיה לה מדורי דורות. יש יותר אידיאליזם בזה מאשר היה פעם. אבל יחד עם זה הוא אכזרי וקישח - גם זאת אין להכחיש. יש דברים קטנים מאוד, נניח, אנשי הצירות הרוסית כאן מוזמנים לבתים פרטיים ואוכלים אצל אנשים. גולדה מאירסון הייתה שבעה חודשים במוסקבה ולא הייתה בתוך בית רוסי. שם מוזמנים רק למסיבות כלליות הנערכות פעם בשנה או בחצי שנה. גולדה מאירסון לא עברה סף של בית רוסי. אני חושב שהבית היחיד שביקרה בו היה משרד בית הכנסת, שם נערכה פעם קבלת פנים צנועה מאוד ושקטה וחרישית. על יד השולחן האנשים לא העזו לדבר באופן חופשי איש עם רעהו. מישהו פצח בשיר ומייד השתיקו אותו.

אתה יכול לכתוב מכתב חריף לממשלה כלשהי - והיא תענה לך. אבל כאן [ברוסיה] כאשר לא רוצים - לא עונים. אתה יכול לשאול שאלה ואין עונים. לפעמים מבטיחים תשובה ואין נותנים אותה. זה בכלל אורח חיים והווי אחרים לגמרי. כמובן, שלכל זאת יש הצדקה. זו מהפכה סוציאליסטית. יש לזה הצדקה ואנשים מתרגלים לנימוסים ומידות כאלה. לפעמים הם חוששים שאנחנו נפקוד עליהם את הדבר. נניח, הם לא מסיירים את הארץ. אני מודיע לכל צירות שבאה ממזרח אירופה שהיא חופשית להתהלך בארץ לאורכה ולרוחבה. אם רוצים לגרום לנו את התענוג ולבקש מאיתנו שנסדר להם סיור - נשמח מאוד ונדריך אותם, אבל אם בוחרים לעשות זאת לבדם - אדרבה. הרוסים לא יוצאים את פתח ביתם. אני סבור שהציר הסובייטי כאן ביקר [רק] בירושלים וברחובות. הם לפעמים באים למלון ״השרון״. אני סבור שהוא עדיין לא היה בתוך חצר קיבוץ בארץ. עוד לא היה בחצרו של איזה איכר בארץ, בתוך איזה בית חרושת או מוסד חינוכי אלא אם כן הוזמן למסיבה. כי הם חוששים שנדרוש מהם הדדיות ולא יוכלו להתחייב על זה. אבל לגבי ארוחות הם מקבלים הזמנות ונעים לבלות ערב בשיחה איתם. יש בתוכם אנשים חביבים מאוד והם לא עונים בהדדיות.

אם לדבר באופן חופשי קצת על היחסים עם הרוסים, יש כאילו תמונה שאין ניטרליות [במדיניות החוץ של ישראל]. אנחנו אף פעם לא מדברים על ניטרליות. אני, על כל פנים, לא משתמש במונח ״ניטרליות״. בניטרליות אין הצטרפות אל גוף אחד נגד משנהו. ברור שאי אפשר לשמור על שוויון. איך אפשר לשמור על שוויון? נניח שאנחנו מבקרים באמריקה ואיננו מבקרים ברוסיה. מבקרים אנו באמריקה לא בשביל ביקורים של ממשלת ארצות הברית. יש ביקורים באמריקה שהרוסים גם כן עושים אותם וזו נסיעה ללייק סכסס, כי או״ם יושב שם על פי הצבעה של הסובייטים. הייתה הצעה שזה יהיה בז׳נווה והם היו נגד זה. עכשיו הם רוצים להחזיר זאת, אבל בזמנו הייתה זו עמדתם. אנו נוסעים לאמריקה, כי נוסעים אנו ליהדות אמריקה. ברור שאז איני יכול לא לעשות ביקור אצל [שר החוץ] דין אצ׳יסון, כמו שאם אבוא לבקר את בת אחותי באיזה קיבוץ - בוודאי אכנס ואפגש עם האנשים המרכזיים במשק. אבל אנחנו באים לאמריקה ומתהלכים בארץ לאורכה ולרוחבה. ברור שלא אקום באסיפה פומבית ואתקיף את ממשלת ארצות הברית ואסבך את הקהל שלי במו ידי בקונפליקט בין אזרחותו האמריקנית ונאמנותו לישראל. יהיה זה חוסר טעם גמור. אבל

אין כל ביקורת על מה שאני אומר.

אין שום ביקורת על עיתון המפרסם מה שאני אומר.

שום ציבור יהודי לא צריך לבקש רשות לעשות אסיפה זו. הוא חופשי להתבטא ולעשות מה שהוא רוצה לגבי קשריו עם ישראל.

נניח שרוצים אנו להזמין מומחים מאמריקה. אנחנו לא מוכרחים ללכת [לשם כך] לממשלת ארצות הברית. נניח שיש לנו התקשרות עם לאודרמילק לא דרך הממשלה. אם נביא מחר מהנדס ורופא גדול לא דרך הממשלה - יכולים לעשות זאת גם דרך הממשלה. זה לא פסול אבל לא מוכרחים.

היהדות האמריקנית, במידה שיש בה כוחות מדע, יכולה לעזור לנו. נניח שהיא מעניקה לנו כוחות אלה וזה אוצר עצום לבניין הארץ. עוד לא התחלנו לנצל את אפס קצהו של אוצר זה. זו פוטנציה עצומה של מרץ בונה ושל כוחות ממשיים לבניין הארץ ואוצר זה הוא שלנו - הוא מושיט ידיו ומבקש שננצל אותו. אין כל מחיצה בינינו ובינו. הוא חושב למכור מחשבתו וידיעותיו. נניח, אם ליליינטל יודע את סוד האנרגיה האטומית וימכור זאת לנו הוא יתחייב למלכות. על זאת יש חוק. אבל במחקר נגד הסרטן או חידושים לגבי השקיה או הישגים תעשייתיים שונים, או תחבולות חדשות להחשת הבנייה - כל מיני דברים שזקוקים אנו להם כאוויר לנשימה - כל אחד חופשי בזה למסור ידיעותיו.

יש לדבר על דבר כזה ברוסיה? שם יש משטר שלא מאפשר עקירת אדם באופן פרטי ואין שאלה של קרנות ולא יכולים אנו לחלוק על המשטר. אבל יש שם אנשי מדע. מדוע, כאשר צריך להשיג רופא בעיר רוסית והוא ידוע בעולם כולו אולי כאיש יחיד שיכול לעשות ניתוח ידוע, ויש ילד בישראל שאיבד או עומד לאבד ראייתו, וכל הרופאים פה אחד אומרים שאם יש תקווה להציל את אור עיניו הרי זה רק על ידי ניתוח זה ויש איש יחיד בעולם שעושה אותו - קורים מקרים כאלה - כמו שיש איש יחיד בעולם בשוודיה היודע [לנתח ניתוח מסוים] ויהודי [ישראלי] השיג היתר יציאה כדי לנסוע לרופא זה בשוודיה ולעשות ניתוח אצלו - לא הייתה שאלה אם יקבל אותו ולא הייתה שאלה אם שוודיה תיתן או לא תיתן לו ויזה - אבל כאשר פונים לשלטון הסובייטי פונים כאן ובמוסקבה ואי אפשר לקבל תשובה. כאשר משוחחים באופן פרטי [הם] אומרים שאליו באים מכל ארצות רוסיה ואצלו תור ענקי. ואז שאלו אם אפשר לפנות באופן חופשי ואומרים שכן - אבל לא קיבלנו תשובה, ואז אומרים שנקבל תשובה...

איך אפשר לשמור על שוויון בעניינים כאלה? מצד אחד ישנו עולם יהודי פתוח, מתפרץ. הנחשול של אורחים מאמריקה זה הרי הפך ל״צרת מדינה״ וזה עוד ילך ויגדל - אם לא נכין בתי מלון ושירותים לאנשים מעוטי אמצעים תהיה קטסטרופה. אמריקה זה עולם של חמישה מיליון יהודים והיא חיה ממדינת ישראל במידה שחיה מדבר מרכזי - מחוץ לפרנסה ודרגות ומשלוח הבת לקולג׳ - והיא חיה [את ישראל] יותר ויותר. שקר וכזב הדעות שהפיץ ארתור קסטלר, שעם הקמת מדינת ישראל תבוא הפרדה בין עברים ויהודים, או שזה יקל על התבוללות.[25] מעולם לא היה כל כך כדאי להיות יהודי כמו עכשיו.

אמרתי פעם באסיפה [יהודית בארה״ב], ש״ביזנס״ ששמו יהדות או יהודי לא הכניס אף פעם דיווידנדה כמו עכשיו, וזה יהיה יותר כדאי במידה שמדינת ישראל תתפתח ותגדל. ואם רוצים אתם להיות גאים בחייכם ויותר זקופי קומה - תדאגו לדבר זה וזה ישתלם לכם כפל-כפליים. כאשר עובר אתה ברחבי הארץ ההיא אתה מוצא רבבות אנשים האומרים שבשנה הבאה יבואו ארצה. אינני מדבר על עלייה עתה, אבל איך ייתכן שיהיה שוויון בין שתי ארצות אלה? ברוסיה מוכרח הכול לעבור דרך הצינור הצר של השלטון - והצרה היא שזה לא עובר. זה נשאר תקוע בדרך. [למשל,] העניין של האשראי. באנו ואמרנו שזקוקים אנו לעזרה. אם מניחים אתם שלכם קשה לתת מילווה - כי מה נעשה ברובלים, והם לא יפרישו לנו את החלק שלהם של דולרים - אבל יש להם סחורות ובאשראי כמוהו כסחורות. אבל רוצים אנו לדעת אם מוכנים אתם לזה או לא. אם אתם מוכנים נגיש לכם הצעות מעשיות. נניח שהיו אומרים שנגיש להם הצעות מעשיות והם ידונו עליהן, ואז נדבר על העניינים. הם אמרו שיעיינו בזה ויודיעו לנו. הזכירו להם זאת ואמרו שיעיינו ויודיעו. שוב הזכירו להם ומחכים אנו עתה לתשובה. אי אפשר לדעת מה החשבון ומה השיקול שלהם. הם שוקלים תמיד דברים ומכריעים לפי מאזן ידוע. הם מאוד שיטתיים. אך זה המצב.

נשאלתי שאלה באיזו דרך מתכננים קברניטי המדיניות שלנו את הרכבת חבר עוזריהם מבין אנשי תנועה והשתלמותם המקצועית. המצב הוא זה - לנו היה [ב-1946] קורס אחד [להכשרת דיפלומטים]. הוא נדחק בין שתי מלחמות[26] והוא כמעט לא נסתיים. אבל בכל זאת, בחלקו העיקרי הובא לידי איזה גמר ונתן לנו קבוצה של 25-20 איש - רובם בחורים, קצתם בחורות - לעבודת משרד החוץ. לא כולם נכנסו לעבודה זו. אם לא, הרי ברוב המקרים או כמעט בכל המקרים, כי הצבא התקשה לוותר עליהם. אולי יש מקרה או שניים שלא נסתדר העניין מסיבות אחרות. גם אלה שבמשרד החוץ עכשיו, כמעט כולם היו בצבא או בשליחות אחרת. בכל אופן, לא קל היה לצאת את הצבא ולעבור למשרד החוץ. אנו רואים ברכה רבה בקורסים אלה ובאנשים אלה. בתוכם ישנם גם אנשי תנועה. כאשר צריך היה לבחור אנשים אלה לא היה קל הדבר כל כך. ברור שהיינו מוכרחים לעשות בחירה על פי בחינות. הייתה צריכה להיות התחרות, כי היו בהרשמה ראשונה 500 איש והיו רק 25 מקומות. אבל נדמה לי שנעשה מאמץ להכניס עד כמה שאפשר מאנשי התנועה לתוך חוג מגישי הבקשות ולהכניס מהמעולים, כדי שיהיה להם סיכוי לעבור את הבחינות. הרושם שלי מאותם הימים הוא, שלא היה [מאמץ] להניע אנשי תנועה מובהקים להיכנס לעסק זה, אם כי נכנסו כמה מהם. אנחנו מאוד חשים בצורך לחדש דבר זה. אנחנו מתלבטים מאוד בצד הטכני. עוד לא מצאנו פתרון לזה. אני מקווה שנמצא פתרון והדבר יחודש ואז שוב תהיה שאלה של גיוס כוחות לזה. לא תוכל להיות העדפת אנשי תנועה על פני לא אנשי תנועה אם הם יהיו ירודים מאחרים בכישרונם האישי. אבל יש כל העניין והרצון והנכונות לראות בין המועמדים המוצלחים לתפקידים אלה אנשי תנועה.

אומַר מילה אחת בקשר עם אנשי הקיבוצים. לי ברור שבקיבוצים ישנם כוחות, אבל צריך להיות ברור, שמשרד החוץ לא יוכל להשקיע הכשרה מרוכזת באיזה מועמד במשך שנה-שנתיים, אחר כך שלב של שנה אחת הכשרה יותר חשובה, של ניסיון בעבודה במשך שנה או שנתיים, כאשר האיש צעיר ויכול ללמוד ולהתנסות, ואחר כך, עם גמר שלב הכשרתו, יועמד בפני הכרח לחזור למשקו ונצטרך להתחיל מחדש בהכשרת איש אחר. את זה הוא לא יוכל לעשות לא רק מפני שזה בזבוז של אמצעים לאומיים, אלא מפני שבדרך זו לא נבנה שירות חוץ. נניח, לאחר שנתיים או שנה של לימוד ממש, ואחרי זה שנתיים-שלוש של התנסות בעבודה, ואם מדובר על גיל עשרים ושתיים - הרי בגיל עשרים ושבע רק אז הוא מתחיל לתת מחילו לעבודה ויכול להשפיע ולשאת בתפקיד אחראי בכמה מדינות. ואז, אם משרד החוץ מפסידו - כל העניין מאבד טעמו. במידה שמדובר באנשי קיבוצים מוכרח לחול בזה שינוי בפסיכולוגיה שלהם, ויכול להיות חבר קיבוץ העושה את עבודתו בחוץ - הוא קשור לקיבוץ, הקיבוץ הוא ביתו והוא חוזר לביתו לימי חופש ומנוחה. אחרת, זאת אומרת שמשרד החוץ מוכרח לוותר על יסוד זה או אנשים אלה מוכרחים לצאת לגמרי מהתנועה הקיבוצית.

ישנו אחד משלושה מוֹצָאים אלה, אבל אין מוצא שחבר זה, בכל פעם שמתחשק לו, או יש לו הלך רוח כזה, או שיש צורך נמרץ של הקיבוץ בו, שהוא יעזוב את העבודה. יכול להיות שנוכל להגיע לכך שתהיה ״שנת שמיטה״ וחבר זה יוכל להפסיק את העבודה לשנה. זה לדעתי רצוי, שבעבודה זו אנשים יפסיקו לתקופה ממושכת ויהיו בארץ לאו דווקא במשרד החוץ, אבל זה צריך להיות הסדר של משרד החוץ ולא של הקיבוץ. הוא לא יוכל בעניין זה לעמוד בפני הפתעות באופן מאורגן. כאשר משקיעים אנו באיש זה, הרי זה רק מתוך סיכוי שנקצור את הפרי במשך שנים אחר כך. אם מדובר על הכנסת אנשי התנועה, המדובר שיגיעו לדרגות גבוהות. נניח לגבי בחירת הסגל הראשון של צירים: הלכנו בכל מיני דרכים. נזקקנו גם לאנשים, שהיה ברור לנו שהם לא יתמידו בשירות החוץ. לא הייתה לנו ברירה, אבל מאוד התאמצנו מהזמן הראשון, עד כמה שרק אפשר, לקחת אנשים שיישארו בעבודה, שלא צריך יהיה בכל פעם להתחיל מחדש. כמו שהקיבוץ לא רוצה להחליף יותר מדי אנשי מקצוע וקשה לקיבוץ אם אדם שנכנס לעבודה במכונות חקלאיות ועובד כמה שנים, ולפתע אומר הוא שיש ברצונו לעבוד במטעים. כאן הוא מפקיר כל מה שלמד והקיבוץ מפסיד איש מפתח, ובמטעים צריך אותו איש להתחיל ללמוד הכול מחדש. דבר זה חל גם על משרד החוץ. ייצוג חוץ זה מקצוע. אבל חשוב מאוד שאנשים יביאו לעבודה מקצועית זו גישות מסוימות, נכסים רוחניים ונפשיים מסוימים, ועליהם לשמור עליהם בייחוד כאשר יגיעו לשלבים, שבהם רק הם יכולים לתת ממלוא ערכם של נכסים אלה, ולא שפתאום יפסידו אותם.

תשובות לשאלות:

בשאלת יחסינו עם עבר-הירדן - כיום המצב הוא כזה, שלא על נקלה תגלה עבר-הירדן רצון עצמי ויכולת עצמית של ביצוע מתוך פריקת עול המשמעת כלפי בריטניה, למשל, בעניין עזה. אין כל ספק, שאילו אמרנו לעבר-הירדן שמוכנים אנו להתחיל במשא ומתן של שלום, ועבר-הירדן הייתה מוכנה לעשות זאת גם בנפרד, בלי קשר עם מדינות אחרות - ובזה אני לא בטוח אם הייתה מוכנה כיום - אבל דבר שאני בטוח בו לחלוטין הוא, שמשא ומתן זה היה נתקל מייד עם תחילתו באיזה מחלוקת רצינית מאוד בשאלת עזה. עבר-הירדן הייתה אומרת, שבשבילה דריסת רגל בעזה זה תנאי בל יעבור. היא הייתה מוכיחה זאת באינטרסים של עבר-הירדן, של ארץ שכנה, שלה הכרחי מוצא לים התיכון. הם היו אומרים, שהם יאבדו את מה שנשאר ממחציתה הערבית של ארץ-ישראל המערבית. לכתחילה האומות מצאו שמחצית זו של ארץ-ישראל הערבית זכאית לנמלים ונתָנו לה את עכו, יפו ועזה. לאחר שאנחנו קיבלנו את תל אביב וחיפה, ומחזיקים אנו ביפו ועכו, ניתן להם לפחות את כבשת הרש - את עזה. אבל בלחץ זה של עבר-הירדן, בלי ספק, היה אז ממלא תפקיד גם לחץ בריטי, רצון לשמור על עזה לאפשרות של היותה בסיס. אומנם עבר-הירדן מודיעה לנו - היא יודעת מה מעיק עלינו - שאם נעשה איתם שלום הם יהיו מוכנים לערוב שהחוזה בין עבר-הירדן ובין בריטניה לא יחול על איזה שטח שהוא ממערב לירדן. השאלה היא עד כמה אפשר לסמוך על זה ומה יהיה המצב בשעת פורענות.

יש תמיד לזכור עוד דבר - מה זו עבר-הירדן? היא לא רק וַסַל של אנגליה. היא יכולה להפוך לוַוסל של עיראק. ישנם קשרי שושלת וסמיכות תרבותית בין שתי ארצות אלה. יש כל הזמן חתירה נסתרת של עיראק מערבה וניסיון לפרוץ דרך לים התיכון ולהפוך לגשר יבשה בין ים התיכון ומפרץ פרס.

שכנוּת עם עבר-הירדן כמו שהיא זה דבר אחד.

שכנוּת עם עבר-הירדן שהיא פרובינציה של עיראק - זה דבר אחר לגמרי.

עוד דבר. אני מאוד ממעט לדבר על זה בפומבי - יש תסיסה ב״משולש״ נגד עבר-הירדן.[27] היא לא מזדהה עם התרעומת של מפ״ם, היא לא פועלת גם לפי ״על המשמר״.[28] כאשר אומר אני שיש שם תסיסה - לא מדובר על היסודות המתקדמים והדמוקרטיים, זאת אומרת על הקומוניסטים והערבים. יש תסיסה מופתאית ויש גם לא מופתאית והיא אנטי-עבדאללאית. יש תסיסה בין הפליטים שהיא אנטי-עבדאללאית. יש הלכי רוח שונים שם. יש הלך רוח האומר שאם יהיו לחוד, יוכלו להתקשר עם מדינת ישראל וכל הלך רוח שוברו בצדו. הלך רוח זה אומר: ניתן להם [לישראל] את נציגות החוץ, את ההגמוניה הכלכלית המסחרית, והם ישמרו על אבטונומיה פנימית. אבל אז מתכוונים הם, שהפליטים ששם לא רק יוחזרו לישראל, אלא לאדמתם. אבל לא מן הנמנע שאפשר משהו לעשות שם, להפנות לאפיק אחר.

לעומת זאת, ברור הסיכון שבדבר, כי בחשבון אחרון יכול בעניין זה להכריע הרובה והמקלע. לעת עתה הם במידה מכרעת בידי הלגיון. איפה הכוח שיילחם נגדו? יכול להיות שייווצרו כנופיות. יכול לבוא שלב בהרפתקה זו שצריך לסגת אחור, וזו הפקרת אנשים אלה. כך רק גיריתָ אותם, עודדת אותם, וכאשר נכנסו למערכה אספת ידך מהם - הם נכשלו בכל העניין ואז הם אבודים וכל השצף קצף של המשטר ינחת עליהם. אבל לגמרי לא לנצל ולפצות מה שאפשר - זה גם כן לא מחוכם. נניח שבסוף החשבון נצטרך לבוא להסדר עם עבדאללה. אני לא מוציא אפשרות זו בשום אופן.

עבדאללה, שהוא איתן ותקיף, ולנו אין ברירה אחרת, תובע תנאים ידועים.

עבדאללה שלא איתן ולא תקיף ונשקפת לו סכנה וניצל כל עוד נפשו בו - אנו יכולים להכתיב לו תנאים.

זה יכול לשנות מצבנו במשא ומתן. על כל פנים, אין לי בעניין הזה הלכה פסוקה. מנסים אנו בכֹה ובכֹה ומחכים לראות איך ייפול דבר.

אעיר הערות אחדות לדברים אחרים ובייחוד לוויכוח עם מפ״ם. אינני יודע מה המצב בארץ, בציבור. אני חושב שעלינו - עד כמה שאפשר - להתווכח עם מפ״ם. עלינו - עד כמה שאפשר - להתווכח בפני אחרים איתם, בפני נוער בלתי מפלגתי וחברים בלתי מפלגתיים. עלינו להיות יוזמים ומתקיפים בוויכוח זה. אם אין לנו די יוזמה ותחבולה, כדאי להקדיש לזה שיחות. זה רציני ואני חושב שאחרת לא נפריע למפ״ם להוציא לתרבות רעה המוני נוער הארץ והמוני פועלים, ובחשבון אחרון אולי לנפץ את המדינה לרסיסים. אני חושב שאחרת לא נערער את ביטחונה הפנימי של מפ״ם ואני חושב את ערעור ביטחונה הפנימי לאחת המצוות החשובות ביותר. כי היא הולכת בתוהו לא דרך.

אני לא מרצה על שאלת מפ״ם. זה נושא שהיה ראוי להרצאה. אני חושב שהם הולכים בתוהו לא דרך. יש שם אנשים היודעים לאן הולכים הם, אבל הם מובילים את כל העניין לתהום. וישנם רבים שלא יודעים לאן הם הולכים וכדאי לפקוח עיניהם ולערער ביטחונם. אתן דוגמה. אני קורא בעיתון שנואמי מפ״ם בחיפה, אומנם לא נאמר מי אמר זאת, אבל היו שם טובי האנשים של מפ״ם. אחד הדברים שהתקיפו באסיפה זו זה המשא ומתן [שלנו] עם אנגליה. הם לא התקיפו את המשא ומתן עם אנגליה על כי הסכמנו לאיזה דבר וּויתרנו על איזה דבר - אלא את עצם המשא ומתן. הם יצאו בעמדה עקרונית שאסור לנהל משא ומתן: אנגליה זה עבר-הירדן. עבר-הירדן זה צבא פולש, צבא פולש על אדמת ישראל. המשא ומתן עם אנגליה זה משא ומתן עם צבא פולש. אסור לנהל משא ומתן עם אנגליה כל זמן שצבא פולש נמצא בארץ.

מה פירוש הדבר? זו נעיצת סכין בגב העלייה, כי מה פירוש עמדה שלנו לא לשאת ולתת עם אנגליה? זאת אומרת לא לשאת ולתת על שום דבר. גם לא על דברים שאנחנו מעוניינים בהם. זאת אומרת לא לשאת ולתת על שחרור הסטרלינג [של ישראל]. אנשים בארץ [לא] מבינים את הדבר הזה, אלא מקבלים את דברי מפ״ם. מה זה ביטול יבוא הסטרלינג? אנה היינו באים אלמלא השגנו את אשר השגנו עכשיו לגבי הסטרלינג? ונוסף לזה השגנו עכשיו עוד מיליון וחצי [לירות] סטרלינג מהקרנות של יהודי אנגליה שתרמו זאת - זה היה מונח באנגליה ואי אפשר היה להעביר זאת. היודעים אתם מה זה בשביל קליטת העלייה? בשביל הצבא? היכולים אנו להחזיק מעמד במצב כזה ולוותר על עשרות מיליונים לירות המונחים באנגליה? בקושי משיגים הסכמה מרוסיה שיקבלו סטרלינג ולא דולרים, אבל הסטרלינג נמצא בידי האנגלים - ואז מתפרסם מאמר של תשבוחות ב״על המשמר״ לא למדינת ישראל, שסידרה את הדבר וקנתה את החיטה ברוסיה, אלא תשבחות לרוסיה שמכרה ברוב חסדה חיטה זו לישראל במחיר יותר נמוך מאשר של אחרים. אבל איך קנינו זאת? בסטרלינג בריטי! איך השגנו זאת? במשא ומתן עם בריטניה! האם השגנו זאת באיום? לא. כאשר המשא ומתן נחוץ לנו - יש לעשותו, אבל כאשר נחוץ הדבר להם [לבריטים] - אסור לנו לנהל אותו כאילו אפשר תמיד לסרב להם באיזה עניין.

הוא הדבר בקשר להסכמי שביתת הנשק. הם לא הסכימו.[29] לפני משא ומתן זה קיבלנו מכתב מר מאוד מרמת הכובש בעניין זה. הם מודים בזה, אלא מה? מפני שאסור היה לכרות ברית עם צבא פולש ולחתום הסכם עם הממלכה הירדנית, כי זה אישור של צבא פולש. המשא ומתן ההוא התנהל שישה שבועות. אם הם היו נגד זה מבחינה עקרונית - מדוע שתקו שישה שבועות? ומדוע לחתום הסכם כזה עם מצרים?

אתם יודעים שעתה הסכמי שביתת הנשק הם הערובה הממשית החזקה ביותר שיש לנו נגד עמדת ה״סטייט דפרטמנט״ בעריכת הגבולות? קרה לא פעם בהיסטוריה שלנו שאיזה מסמך או הסדר, שבתחילה חשבנו שזה לרועץ ולסכנה גדולה - נהפך לברכה רבה לנו. אתן שתי דוגמאות בשתי תקופות - אחת מתקופת שלטון המנדט ואחת מניסיוננו עם או״ם.

דוגמה ראשונה היא ״הספר הלבן״ משנת 1922 בעניין העלייה.[30] עד אז היה מקובל שהעלייה חופשית לגמרי. בשנת 1922 הוטלה הגבלה ונאמר שהעלייה תורשה לפי יכולת הקליטה הכלכלית. התברר במשך הזמן, שזוהי הגדרה של חופש העלייה. זה [הדבר] שנתן את העלייה של שנות 1938-1934. זה נתן את העלייה של 62 אלף איש בשנת 1935. זה נתן את הבסיס למלחמה נגד הגבלות עליית בעלי הון וקרובים. זה נהפך לנשק העיקרי שלנו בהגנה על חופש העלייה!

אתן דוגמה מימי או״ם. זה נוגע לאיש אחד ששמו אוואט.[31] כאשר באנו לעצרת עם דוח של אונסקו״פ, אחד האנשים שאנו חייבים לו תודה בעד כל העניין זה המופתי, כי לוֹ חייבים אנו תודה על דין וחשבון זה כפי שהיה. לוּ היו הערבים בז׳נווה איתנו,[32] או כאן, ולוּ היו ישיבות איתם [עם חברי אונסקו״פ] לא רק בבתים פרטיים שלנו, אלא גם בבתים פרטיים ערבים - לא היה יוצא דין וחשבון כזה. ההחרמה של הערבים הסגירה אותו [את הדוח] בידינו. הם [חברי הוועדה] לא קיבלו אומנם כל מה שרצינו, אבל היו נתונים תחת השפעה אחת בלבד. הם אמרו שאנחנו לפחות מוכנים לשיתוף פעולה. היה המצב אחר לגמרי אילו הדין וחשבון צריך היה להיות פשרה בין העמדה הערבית והיהודית.

באנו לעצרת 1947 עם דין וחשבון זה [של הרוב באונסקו״פ] והדין וחשבון של מיעוט באופן נפרד שהומצא על ידי היוגוסלבי, הפרסי וההודי [בוועדה], שהיה מעבר לכל מה שהערבים מוכנים היו לקבל, אבל גם מעבר למה שרצינו אנו לקבל. אוואט אמר שהוא יציע לקיים שתי ועדות - אחת של התומכים בעמדה היהודית והשנייה - בעמדה הערבית והם הגישו לנו את הדין וחשבון שלהם. בתחילה חשבנו דבר זה לאסון - כאן יש דין וחשבון של רוב ולא ברור היה אם הוועדה ההיא [הוועדה המקבילה[33]] תקבל את הדין וחשבון ההוא כבסיס. היא [לא] קיבלה את הדרישה הערבית כבסיס. הדין וחשבון של המיעוט נפל ולא היו לו גואלים יותר. כאן היה דין וחשבון של ועדת או״ם וזה צריך להיות הבסיס. אם תקומנה שתי ועדות, יבואו שני דינים וחשבונות ויהיה שיווי זכויות וכל מה שהרווחנו על ידי החרמת הערבים נפסיד עכשיו. אוואט הוא גוי חכם מאוד וטען שזה יהיה בסדר ואומנם היה הדבר בסדר. מדוע? כי בוועדה שאנחנו היינו בה[34] אנחנו היינו שוב לבדנו.[35] פרשה זו לא התפרסמה. כל אשר התפרסם על הדיונים בוועדה זה אין ואפס לעומת מה שהיה - אין ממנה סטנוגרמות רבות.

גם יהודי ניו-יורק, שמאוד רודפים אחרי מחזות - כאשר ישנה ועדה גדולה הם באים בהמונים והיה הד למה שקרה בוועדה הגדולה. ועדה זו [המקבילה], שהיו לה עשרות ישיבות וישבה ימים ולילות ועשתה עבודת פרך, היו באים אליה חסידים מובהקים [שלנו]. היו יושבים על הספסלים נמושות והאולם היה ריק בעוד שהיו בה קרבות מזעזעים. אבל זה היה בינינו וארצות הברית, בינינו ובין איזו ארץ סקנדינבית או החבר הצ׳כי של הוועדה אשר ירדו לחיינו. היו שם הרבצות הדדיות חריפות עד זוב דם - אבל בלי הערבים. כאשר הייתה ועדת משנה של ועדה זו לעניין הגבולות צריך היה להילחם על כל הר ובקעה - מערכה על מצדה, על בקעת בית נטופה, על ואדי ערה, סרפנד, על שדה התעופה של לוד. כל זה היה בלי ערבים. היינו יוצאים מיוזעים ומיוגעים אבל היינו אומרים: מה היה לו היו ערבים בוועדה זו?! בעוד ששם [בוועדה של התומכים בערבים] הייתה ועדת משנה שבנתה מגדלים פורחים באוויר, שלא הייתה כל תקווה שזה יתקבל. כאשר זה הופיע היה ברור שהוועדה שאנחנו השתתפנו בה עבדה לפי דוח אונסקו״פ, וחלה בזה אבולוציה.

ארצות הברית הורידה [מהשטח המיועד לנו] לטובת הערבים ובמקומות ידועים [הוסיפה] לטובתנו,

ובוועדה השנייה מטפסים האנשים על הקיר ורוצים להחזיר את העניין.

לכן ברור שדין וחשבון זה קיבל מיעוט ולגמרי ירד מסדר היום, והוויכוח היה על הדין וחשבון של הוועדה שישבנו בה אנחנו, וזה נתקבל. ולו הייתה ועדה משותפת ליהודים וערבים - לא היה מתקבל דבר כזה.

עתה לעניין שביתת הנשק [עם עבה״י]. אפשר להגיד:

״מה זאת אומרת, הם כורתים ברית עם וסלים [בריטים], אימפריאליסטים וצבא פולש!״[36]

אבל מה יצא? יש סעיף שם האומר דברים ברורים. ועוד דבר: לכתחילה, כאשר אנשים היו ברודוס ושמעתי שבאנץ׳ לא מסכים לקבוע תאריך לתוקפו של הסכם זה - שאלתי:

״מדוע, האם תהיה שביתת נשק לעולמי עד?״

והנה התברר עתה שזה משגב לנו. אינני יודע אם בכוח זה ננצח. כנגד כל שריון ישנה פצצה אטומית. אבל זה כשלעצמו שריון אדיר למעמדנו, כי כתוב:

״הסכם זה יישאר בתוקפו עד שיבוא במקומו חוזה שלום, אלא אם כן יחול בו בינתיים שינוי בהסכמת שני הצדדים״.

מה פירוש הדבר? שבאישור או״ם אי אפשר לשנות את המצב שלא בהסכמתנו.

אם יש שלום - יש שלום.

אם בינתיים רוצים אנו לבוא לסידור של קו זה או אחר - אין שום מניעה.

אבל נניח שאין שלום - אז זה נשאר. מה פירוש הדבר?

אי אפשר להזיז אותנו משום מקום בארץ שנמצאים אנו בו כיום.

אי אפשר לשנות שום גבול.

אי אפשר לדחוק את רגלינו והשלטון שלנו משום מקום שאנו שם.

זאת אומרת, שאם מחר תהיה החלטת העצרת - יכולים אנו לטעון נגדה. יכול להיות שהעצרת תחליט שדברָהּ עליון וזה מבטל את הכול, אבל או״ם חתם על זה. המתווך, בסמכות העצרת שנתמנה על ידה, חתם על זה. האם או״ם יבוא עכשיו וישנה? הוא יכול לומר שנלך מהגליל המערבי ואם לא נלך - אין לו צבא להוציא אותנו. אבל לא נחוץ לנו ולא כדאי לנו לעמוד בקונפליקט עם או״ם. עלינו להימנע מדבר זה. זה יכול לעלות לנו ביוקר.

אבל אם טוענים אנו שהם בסתירה עם עצמם ולא אנו בסתירה איתם, כי יש חתימה שלהם על זה - אינני יודע אם זה דבר שיבקיע כל שריון, אבל זה נשק כביר מאוד. כל התיאוריה הזאת, שהיא מבריקה מאוד, היא של אבא אבן ואנחנו שומרים אותה. אנחנו לא מוציאים אותה לעת עתה כולה החוצה אלא שומרים אותה מאוד וזה קו הגנה שאולי נצטרך לסגת אליו, אבל כאשר ניסוג אליו תהיה מערכה כבדה מאוד עליו. אולי יגיעו הדברים למצב של חומרה שגם מפה נוּכה, אבל תהיה מערכה כבדה מאוד. ואז תתעורר השאלה - תמיד כאשר מתעוררות שאלות כאלה דנים על העניין לא רק לגופו אלא מבחינת המשמעות שלו לגבי שאלות אחרות - או״ם יכול לשנות החלטה שלו ולסתור אותה? מוטב ללכת לפי החוק והחוק הוא זה. זה ייתכן מאוד ולא תמיד מקבלים בנקל רוב של שני שלישים, ויש ברכה רבה בקו תיאום זה. אז מה זה כנגד הטענות של מפ״ם של הפסול המוסרי של הסכם שביתת הנשק? אפילו לשם סיכוי של הצלחה בעניין זה, שמץ של אפשרות - האם לא כדאי היה להקריב משהו כדי לזכות בנשק זה? ומה השגנו? הרווחנו את השטח שאנחנו תובעים והרחבנו את הקווים.

אני רואה ברכה רבה במעבר לאופנסיבה תכסיסית ומדינית ישרה, אך כמו עם חברים ולא כעם אויב.[37] אבל [עלינו] לתבוע מידם את עלבון האמת ולתבוע מידם את עלבון האינטרסים היסודיים של מדינת ישראל ולהוקיע אותם כטועים ומטעים והולכים בתוהו לא דרך, ומדברים דברים שאין להם מושג מהם וכנסוגים [כריאקציונים]. כי היו ימים שחברים [במפא״י לפני הפילוג] כל אחד מהם דיבר אחרת ושקל שאלות אחרת. בדרך כלל, התפתחות תנועתנו הייתה מדוגמטיות להבחנה וחופש מחשבה. אצלם הגלגל החל להסתובב אחורנית. יש אנשים שאני יודע אותם בשיחות במשך עשרות שנים, בשיחות נוקבות ובבירורים. היו אנשים שיכלו לשקול עניין לגופו והיה להם חוש מציאותי - ישראל גלילי ויצחק בן-אהרון[38] ואחרים - ובהם חל ליקוי המאורות.

קו התקפה אחר על מפ״ם הוא, שזו מפלגה מחוסרת כל יוזמה וכל רעיון מדיני. היא פועלת רק מתוך תגובה וביקורת ושלילה של מה שמציעים אנו. אותה לא מטרידות בעיות. די שתבוא עם פתרון לבעיה - תתחיל מייד התקפה. מה הם הציעו לשם הורדת יוקר המחיה? איזה משטר צנע הם הציעו? רק הכרזנו על משטר צנע - מייד ישנה התקפה. איזה תוכנית הציעו הם לקליטת העלייה, מה הציעו לתנועה הקיבוצית בקליטת עלייה? הופיעה הצעת בן-גוריון.[39] מייד, מצד שני, באה הצעה של הקיבוץ המאוחד ומקבלים משהו מזה אבל מכניסים זאת למסגרת אחרת. אך עם זאת באה התקפה פרועה של מפ״ם והעיתון שלה, שזו ״התנקשות בתנועה הקיבוצית״.

מה המטרה של מדינת ישראל, לקיים את התנועה הקיבוצית? זה נכס כביר וחשוב, אבל איזה התנקשות יש כאן? - או יש מטרה של המדינה והיא קליטת העלייה. האם מוכנים אתם להקריב את העלייה למען התנועה הקיבוצית? ואם אי אפשר לקלוט אותה בתנועה הקיבוצית - מוטב שלא תיקלט? את זאת צריך להוקיע כלפי הציבור. לפי דעתי רק בדרך זו אפשר להשפיע, לרכוש לבבות. אפשר להרחיב את ההשפעה על ידי יוזמה ועל ידי התקפה.

ייתכן שדרך זו יש לה פרובלמטיקה שלה, שמחייבת בירור עניינים. לא כל כך פשוט הדבר. יש עניינים שצריך לברר יותר וחסרה אינפורמציה פשוטה. את זאת צריך לארגן וזה מחייב שיחות בפינות שונות בארץ ואולי קודם כל בתוך חברים שלנו, אבל זה צריך להיות מכוּוַן לדרך זו - הוצאת ויכוח זה לשדרה רחבה של כל מיני עולים, חוגים שונים של התיישבות וצבא ומועדונים בעיר. חברים שלהם צריכים להרגיש שמשהו פה לא בסדר ויבקשו לתרץ, ולא יהיה הכל כל כך ברור ונפלא ומתעכל בקלות על ידי נערים ונערות. צריך שיהיו להם חיים קשים קצת, כאשר הם רוצים לתת חינוך כזה לנוער בארץ-ישראל. זה גם ירים את קרנה של המפלגה כגוף חופשי וחושב.

הערות: