211

ישיבת הנהלת הסוכנות, ירושלים

25.4.1943

אחרית דבר

משה שרתוק חזר לארץ-ישראל ב-24.4.1943 ממסעו הממושך לאנגליה ולארצות הברית וכבר למחרת מסר בישיבת הנהלת הסוכנות בירושלים דוח מפורט ורחב יריעה על פעילותו בלונדון. הוא הגיע ללונדון ב-13.12.1942 ומשם המריא לארצות הברית בשבוע השני של פברואר 1943. על פעילותו שם דיווח בפרטות להנה״ס בדוח שני ב-27.4.1943.

במהלך שהותו בלונדון לא שיגר משה שרתוק דוחות לעמיתיו בירושלים. הדוח הנוכחי ממלא חסר זה בהוסיפו מידע חיוני על פעילותו בלונדון, שלא יכול לבוא לידי ביטוי בפרוטוקולים התמציתיים של ישיבות הנהלת הסוכנות בלונדון שבהן השתתף, ומכאן חשיבותו.

מאחר שיש לראות את פעילות משה שרתוק בלונדון כמקשה אחת, מובא להלן דוחו על פעילותו שם בשלמותו אף שבחלקו הוא משתרע על שנת 1943, מה גם שלא תמיד נקב המדווח בתאריכי האירועים שסקר.

משה שרתוק דיווח על מסעו גם בישיבת מזכירות מפא״י ב-27.4.1943. קטעים מדוח זה, השופכים אור נוסף על פעילותו, משולבים בטקסט באות נטויה.

דוח משה שרתוק מ-25.4.1943 מובא להלן בהשמטת עניינים צדדיים ובעריכה קלה:

*

לא הייתי בארץ קרוב לחמישה חודשים. מזה עשיתי שלושים ושניים יום בדרכים, וזה כולל שלוש נסיעות באוויר - מקהיר ללונדון, מלונדון לניו-יורק ומניו-יורק לקהיר, שכל אחת ארכה בדיוק עשרה ימים. זה כולל שמונה שבועות בלונדון ושבעה שבועות באמריקה, שבוע אחד במצרים - בלכתי ובשובי.

שטח העניינים שיש לי לספר עליו רחב ומגוון מאוד, לא מעט מפוזר עכשיו בזיכרוני. דומני שמוטב יהיה אם אמסור על הדברים כסדרם, אחרת כמה עניינים שחשוב שההנהלה תדע אותם לא יגיעו לידיה. אמסור קודם על מצב העניינים בלונדון ועל מה שניסיתי לעשות שם. אתם בוודאי זוכרים, שערב נסיעתי מהארץ נתקבלו הידיעות הבטוחות הראשונות מפי עדי ראייה ומפי עדי שמיעה על השחיטות בפולין. אלה היו בני החליפין שבאו אז לארץ.[1] אומנם לא ראיתי בעצמי את האנשים האלה, אבל ראיתי אנשים שראו אותם וקיבלתי חומר מפורט בכתב על העדויות שנגבו מפיהם, וסבור הייתי שאני אולי השליח הראשון שיביא בשורות אלה ללונדון, אבל בבואי ללונדון נדהמתי לשמע הידיעות שמצאתי שם על מצב העניינים בפולניה ובאירופה הנאצית בכלל, שגם מבחינת הכמות וגם מבחינת הגיוון והאופי המשכנע באמיתיות לא הייתה כל השוואה בין חומר זה ובין הידיעות שהיו לנו כאן. הידיעות הגיעו ממקורות שונים - (מר בן-גוריון: מדוע לא המציאו לנו?) - אני חושב שהמציאו - (מר גרינבוים: אנחנו מקבלים חומר רק מד"ר שוורצברט[2]) - כאשר באתי מצאתי בעניין זה של שחיטות היהודים, של מדיניות ההשמדה הסיטונית עם כל הכרוך בזה - הובלה ברכבות ושיטות ההרג, המצב במחנות הריכוז וכן הלאה וכן הלאה - שדבר זה תופס מקום ראשון בפרסומים, בעיתונות, משמש נושא למאמרים ראשיים, תיאורים מפורטים, כותרות ראשיות בעיתונות. מה שהעלה עניין זה למדרגה ראשונה, לשלב עליון בסולם הפרסום, הייתה האיגרת הפולנית.[3]

המצב היה כך: עד אשר נשלחה האיגרת הרשמית של הממשלה הפולנית היה מעין קשר של שתיקה מצד הממשלה והעיתונות [הבריטית]. היה מעין קשר להשתיק את העניינים, כי הידיעות נתקבלו לפני כן במשך חודשים. איני זוכר כרגע את התאריכים, אבל נתקיימה אסיפה גדולה ב״אלברט הול״ כחודש וחצי לפני פרסום איגרת הממשלה הפולנית, והיא התקיימה בנשיאות הארכיבישוף.[4]

ההצהרה של אידן,[5] ההצהרה של מדיניות מאוחדת זו, באה בתגובה על איגרת זו. זו הייתה העילה הראשונה למעשה הבינלאומי, כי הממשלה הפולנית פנתה לממשלות באיגרת רשמית, וזו ממשלה שיש לה ידיעות, שיש לה מגע לזה, והיה לה בזה תפקיד מכריע, תפקיד כביר. קשה לתאר מה היה גורל העניין - איני מדבר על פעולה, כי הרי אנחנו יודעים שהתוצאות הן אפסיות בפעולה, אלא על הפרסום, ההד הציבורי, התגובה המילולית של הממשלה - אלמלא איגרת זאת. קשה לתאר מה היה אז.[6]

איני נכנס לניתוח עמוק יותר של העניינים - מה הפולנים חושבים, אם אין רבים ביניהם השמחים שהם זכו שמלאכתם נעשית על ידי אחרים, עד כמה הם מנצלים עניין זה לטובתם-הם - הם נותנים פרסום לסבל הפולנים, עניין פולניה מעסיק ומטריד. מבחינה אובייקטיבית הם שירתו שירות כביר על ידי זה שהעמידו עניין זה על סדר היום של הממשלות באיגרת פומבית. כמובן שאנשים כרצ׳ינסקי[7] ושיקורסקי, תובעים להם מלוא הזכות בעד זה - נפגשתי עם שניהם. איגרת זו שברה את חומת ההתנגדות, אפשר לומר. הנחשול [של פרסום חומר על ההשמדה] הלך וגאה. איגרת זו הייתה השתפכות הנחשול מעל לחומה.

ראיתי שהאנשים בהנהלת הסוכנות בלונדון לא ידעו את התפקיד שמילאה איגרת זו. זאת עובדה היסטורית. זה היה אקט בינלאומי ראשון להצגת שאלת השחיטות על סדר היום המדיני.

אני רוצה לציין דוגמה אחת עד היכן מגיע אותו עניין, שאני קורא לו קשר ההתנכרות. כאשר הייתה האסיפה ב״אלברט הול״, רצו שידבר איש בשם הממשלה ופנו לראש הממשלה וביקשו ממנו איגרת לאסיפה זו - והוא סירב. אז הארכיבישוף בכבודו ובעצמו הלך לדאונינג סטריט מספר עשר[8] והוציא מווינסטון צ׳רצ׳יל איגרת לאסיפה זו והוא חזר ואמר לאנשינו, שהוא נפגע מאוד מהתגובה שהוא מצא, שאמרו לו - איני יודע אם שמע זאת מפי צ׳רצ׳יל עצמו או מפי אחד המזכירים, אני מניח שהוא שמע זאת מפי צ׳רצ׳יל עצמו, כי בבוא הארכיבישוף לדאונינג סטריט מדבר הוא ודאי עם צ׳רצ׳יל - הוא שמע:

״זה לא ענייננו לעורר עכשיו את השאלה. יש אנטישמיות באנגליה, ויש להתנגד אם מציגים את המלחמה כמלחמת יהודים״.

היה ערך רב לדבר זה. יש לפרופ׳ ברודצקי זכות רבה שהוא הקים מוסד משותף, יהודי-גויי, לדאגה למצב היהודים באירופה. זה מוסד שבראשו עומד הארכיבישוף. יש שורה של סגני נשיא - כל ראשי הכנסיות האחרות, הקרדינל המנוח לינדסי היה סגן נשיא, ראש הכנסייה הסקוטית, ראשי הכנסיות הבלתי מוסמכות, גם ווקופ הוא אחד מסגני הנשיא. האסיפה ב״אלברט הול״ כונסה על ידי מוסד זה, והמוסד הפך למכשיר של פעולה מתמדת ולחץ מתמיד על דעת הקהל.

אחר כך יש לתלות את השינוי שחל בין עמדה זו לגבי האסיפה ב״אלברט הול״, שכאילו כפאם שד הם נתנו איזה ברכה לאסיפה, ובין המצב שבו אידן קם בבית הנבחרים וקרא את ההצהרה ההיסטורית. יש להסביר את השינוי שחל בפרסום הידיעות שנתקבלו בינתיים, אבל בייחוד באיגרת הפולנית.

נעשתה מאז פעולה רבה בעיתונות. ברור שדבר המלחמה נמשך. יש מאורעות בחזית, צר׳צ׳יל טס לקזבלנקה,[9] יש שאלה של חזית שנייה, בינתיים יש גם תוכניתו של בוורידג׳[10] והמלחמה סביבה, בינתיים יש כל מיני שאלות פנימיות, שאלות על העתיד - העֵירות והמתיחות היא רבה באנגליה, גם לגבי המלחמה, גם לגבי מה שיהיה לאחר המלחמה - מה יהיה גורל החברה הבריטית לאחר מלחמה זו - מזמן לזמן צץ ועולה איזה עניין חדש הדוחק את הדבר מסדר היום, אבל מזמן לזמן חוזר עניין זה [ההשמדה הנאצית] מתוך לחץ מתמיד של דעת הקהל.

רוצה אני להציג לפניכם שני גורמים שפעלו ופועלים כעת בדעת הקהל הבריטית, והם אומנם כתרתי דסתרי, אבל הם פועלים בעת ובעונה אחת.

מצד אחד התעוררות המצפון הבריטי לשמע ידיעות מחרידות אלה, התעוררות המצפון, אי-שקט מוסרי רב ותביעה לפעולה,

ומצד שני - התגברות ניכרת, בלתי פוסקת, מתמדת, של האנטישמיות באנגליה, התגברות של שנאת ישראל, כך שהמצב מבחינה זו מסוכסך מאוד.

בהתגברות האנטישמיות נפגשתי בשיחות עם אנגלים פשוטים, בשיחות בדרכים, בנסיעות. נפגשתי עם בחור אנגלי, מסיח לפי תומו. הוא בטוח שהיהודים שולטים בחיים הכלכליים באנגליה והדוגמה לכך: ״לאיוֹנס״.[11] אבל כאשר הסברתי לו את מקום הענף הזה בחיים הכלכליים, ואמרתי כי השולטים בחיים הכלכליים באנגליה הם במקומות אחרים - במכרות, בחרושת, בבנקאות, ואם הזכרתי את הבנקאות הוא אומר: ״האם רוטשילד אינו שליט על הבנקאות?״ ואם אתה מספר לו שהבנק של רוטשילד הוא משרד פרטי קטן ב״סיטי״, אשר אם ייסגר מחר, מי יודע אם ירגישו בכך בחיים הכלכלים של אנגליה, הרי זוהי תגלית בשבילו. הוא נתחנך לחשוב שהיהודים שליטים בחיים הכלכליים באנגליה.

עדויות אלו הן אולי מקוטעות ואינן מלמדות על הכלל, אבל שאלה זו מטרידה הרבה אנגלים מידידינו. שמעתי מפי כמה אנגלים שהתראיתי איתם לאחר שהם לא היו איזה זמן באנגליה, אחד מהם היה הציר הבריטי במוסקבה [ארצ׳יבלד קלרק-קֶר], שהיה בלונדון בזמן היותי שם - הכרתי אותו קודם, כשהיה ציר בבגדאד - והוא אמר לי שאחד הדברים המפתיעים שנתקל בהם לאחר שלא היה שנתיים באנגליה זו התחזקות האנטישמיות, בייחוד בקרב הנוער, אבל תופעה זו ישנה בכל השדרות.

אספר לכם פרט אחד. ישנו פרופסור היל,[12] שהוא בפרלמנט אחד האנשים המסורים מאוד לעניין זה [של ההשמדה], באסיפה פומבית שהייתי נוכח בה, הוא אמר שכאשר אידן קם למסור את ההצהרה בפרלמנט אז אחד הצירים השמרניים שישב מאחוריו הרכין את ראשו אליו ואמר לו: ״זה עוד שקר נבזה אחד שהיהודים הצליחו להפיץ״. ומעשייה שנייה שהיל סיפר, שחברה אחת שנפגשה עם אשתו - והעניין הזה הוא שיחת היום באנגליה - אמרה: ״באמת נורא אם שומעים מה שעושים ליהודים, אבל אני מתפללת לאלוהים שלא יביאו אותם הנה״. היא מסכימה שצריך משהו לעשות, אבל היא אינה חושבת שכל אחד בעולם יאמר כך, והתוצאה - שאין להציל יהודים גם אם אפשרי.

מה גורם לדבר הזה? אילו הייתי נמסר באופן מיוחד למחקר, הייתי מביא לכם מסקנות מבוססות ומלאות יותר, אבל לא התמסרתי לזה, ואני יכול לציין שני גורמים לדבר.

האחד הוא היטלר. כי מה אומרת הפעולה הכבירה והעצומה לחינוך אנטישמי שהיטלר נתן לעולם כולו? יש דברים [בתורת היטלר] שנוגעים בחיים של אנגליה, בנפשה של אנגליה - על אותם הדברים האנגלים התגברו ודחו אותם, לא בלי מאמצים גדולים. אך השקפת העולם הכללית של היטלר החלה להכות שורשים ולעשות נפשות. מוזלי[13] זה הביטוי הקיצוני של פרי פעולתו.

כל עניין זה בא דרגות דרגות. כל ההערצה בפני הכוח הארגוני של הנאצים, התיקונים הפנימיים המהוללים בגרמניה. ידוע שהפרינס אוף וויילס הקודם[14] היה אחד המעריצים של המשטר הפנימי בגרמניה במובן זה. אם השקפת היטלר הכללית הגיעה לידי ביטויים הפוגעים בנפש האנגלי, הרי אימפולס החיים של האנגלי מתקומם, אבל חלק זה של התורה [אנטישמיות] אפשר לקבל היות ויש רקע לכך, יש היסטוריה של מאות בשנים - דבר זה נקלט ומתפשט. יש אנשים האומרים: ״זה לא בכדי - אם כך שונאים עם, אם כך רודפים עם - יש [בזה] משהו״.

הדבר השני זהו תנא דמסייע שמוצאים בסביבה האנגלית - זו בליטת היהודים. הנגע ההיסטורי שלנו שאנחנו בולטים. יש שוק שחור באנגליה. אני רוצה לומר ולקבוע את הדברים במידתם הנכונה. לפי התרשמותי, יש הצלחה מזהירה באנגליה של מפעל הארגון הלאומי והמשמעת הלאומית באמצעים דמוקרטיים. אין לי כל ספק, שהיא עומדת בפסגת הארגון הלאומי העצמאי עכשיו. לפי דעתי עולה היא בפסגה זו על רוסיה, כי אנגליה עושה זאת באמצעים דמוקרטיים, בלי כפייה, מתוך התעוררות רגש סולידריות, בלי בתי סוהר, בלי עונשים, בלי החנקת הדיבור וחופש הביקורת. ואין כל ספק, זה מעלה אותם על פני אמריקה. ייתכן שאמריקה עוד תגיע גם היא לשיא, כי אמריקה עומדת עתה בראשית המאמצים, שם השאלות קשות יותר, הארץ גדולה יותר, הארץ עוד לא התגבשה לעם כמו האנגלים, אבל העובדה נשארת שהחיים הפנימיים של אנגליה מאורגנים להפליא במובן של המצאת אספקה לארץ וחלוקתה בין השדרות השונות, במובן מניעת מותרות מצד אחד ומניעת עוני מצד שני. אין זאת אומרת שהגיעו לעולם שכולו טוב, אין זאת אומרת שהגיעו לשוויון גמור, אבל הבטיחו חיים הוגנים לעם כולו ומנעו ניצול עד כמה שזה אפשרי. כל זה עושה רושם כביר. אין זאת אומרת שזו ארץ מאוכלסת על ידי מלאכי שרת. הארץ מאוכלסת על ידי בשר ודם. אם יש סדר יש גם פריעת סדר, ואם יש חוקים יש פריעת החוקים.

יש שוק שחור באנגליה. היהודים טוענים שאחוז היהודים בשוק השחור קטן משל אחרים. אצל אחרים הרושם אחר. יש בטבע היהודים שהם מצטופפים, מתגודדים. אם יש פליטים [יהודים] רבים בלונדון, עשרות אלפים - מגרמניה, מאוסטריה, מצ׳כוכסלובקיה - הם נוטים להתיישב באותם הרבעים של יהודים. זה טבעי. ״חברך חברא אית ליה״.[15] אך זה יוצר ריכוז יהודי, זה מבליט את היהודים. רובע זה יוּהד. שומעים את השפה הגרמנית ברחוב. לא תמיד יש הטַקט הדרוש לא לדבר גרמנית במקומות מסוימים. אומנם יש שם טַקט יותר מאשר בארץ-ישראל. זה מנקר את העיניים, זה צורם את האוזן. אם יש בתי מלונות מסוימים שהיהודים מציפים אותם, אז יש אומר על היהודים: ״ראו איך הם אוכלים את טוב הארץ״. כמה צעירים [מבין הפליטים היהודים] אינם בצבא. יש ודאי סיבות לכך. אבל אין רואים את הסיבות, רואים את היהודים הצעירים שאינם במדי צבא ואומרים: ״ראו כמה יהודים אינם בצבא״, וכן הלאה וכן הלאה.

דברים אלה משפיעים על טובי ידידינו. אדם מתקדם מאוד, ממנהיגי מפלגת העבודה, אמר ל[ברל] לוקר:

״מדוע היהודים מבליטים את עצמם? מדוע אינם מתבוללים, מדוע הם יושבים צפופים?״

אישה אחת,[16] המתנדבת לכל מיני פעולות [סיוע], אמרה:

״אולי, בכל זאת, אפשר לעשות דבר-מה שהיהודים לא יהיו בולטים כל כך, לא ירעשו כל כך, לא יתפסו את המסעדות הטובות ביותר, את המקומות הטובים ביותר באותן המסעדות?״

וכן הלאה וכן הלאה.

צד אחר של השאלה הזאת, אבל זה כבר לא שורש, לא עניין של אנטישמיות, אם כי אולי יש קשר בין שניהם, זה הפחד של הידידים שלנו שמא אנחנו - לפי לשונם - נעשה קפיטל פוליטי מעניין צרת ישראל לטובת הציונות.

״אל תעוררו את שאלת הציונות בקשר עם זה, אל תעוררו את שאלת ארץ-ישראל. העניין הוא של הצלה. כל זמן שתובעים הצלה מדברים אל לבו של כל אחד - זה עניין בלתי מפלגתי, זה עניין ציבורי כללי. ויש כוח רב לפנייה זו אל המצפון האנושי הפשוט. ברגע שאתם אומרים [שיש] להביא אותם לארץ-ישראל, אתם חשודים שמא את כל העניין הזה [של השמדת יהודים] בדיתם מלבכם כדי להביא אנשים לארץ-ישראל, והעניין המטריד אתכם אינו הצלה. אז השאלה [של א״י] שנויה במחלוקת, אנחנו נגד הממשלה במדיניותה זו, אבל אין זה הרגע המתאים למלחמה זו״.

כל ימי שהותי בלונדון עמדנו במלחמה - בשיחות, באסיפות שלנו, באסיפות שבהן דיברנו אל הגויים - עם תפיסה זו.

עניין זה, הקשב הרב שמקשיבים למה יאמרו האנטישמים באנגליה, מתרכז בייחוד, מתגלה בייחוד במחלקה אחת של הממשלה - במיניסטריון הפנים, ו[שר הפנים] הוא ידידנו הרברט מוריסון.[17] אצלו מנוי וגמור לא להכניס עוד יהודי אחד לאנגליה. הוא טוען, שאנגליה עשתה די. [מעתה] יעשו אחרים. והוא טוען לנו שהוא מתכוון לטובתנו, שהוא בזה מגן עלינו, כי במידה שירבו לבוא יהודים לאנגליה יבולע לנו. והוא שומר עלינו מפני גאות האנטישמיות. ובכלל עניין זה, שמירה זו, זהו עניין רגיש מאוד.

מה היו הדרישות בהן הופענו? הוקם מוסד מרובע יהודי לפעולה בעניין זה, מוסד בנוי מארבעה חלקים: הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, הסניף הבריטי של ״הקונגרס היהודי העולמי״, ״Board of Deputies״ [ועד שליחי הקהילות] ו״אגודת ישראל״. במידה שזו הייתה הופעת יהודי אנגליה, הרי היה זה תפקידו של ״Board of Deputies״. תפקיד מרכזי בפעולה זו מילא פרופ׳ ברודצקי. אבל יש לו חברים [ב״בורד״] שהוא צריך להתחשב בהם. היו לא מעט חיכוכים פנימיים בעניין זה, אולם בהשוואה לנעשה באמריקה, זה היה מכשיר פעיל ויעיל למדי.

היו משלחות - הייתה משלחת יהודית גדולה אל אידן, שהיא הייתה משלחת של יהדות בריטניה, משלחת של ״Board of Deputies״, אבל הזמינו גם אישים יהודים שאינם חברי ה״בורד״. ג׳יימס רוטשילד הציג את המשלחת, השתתף בה גם לורד [הרברט] סמואל, אשר בהזדמנות זו דיבר שארץ-ישראל המערבית ועבר הירדן יכולות להכיל למעלה משני מיליונים יהודים. הייתה לי שיחה איתו לפני כן. בשיחה זו סיפרתי לו על עניין קירקברייד.[18] הוא אומר שאסור שזו תהיה המדיניות של היהודים, כי אז זה ייהפך למקסימום וגם עניין זה לא יושג. היו [במשלחת] סיימון מרקס, אחדים מערי השדה, פרופ׳ ברודצקי, הרב הראשי ד"ר [יוסף הרמן] הרץ.

אני צריך להגיד לכם, אני חייב לרב הראשי חוב של יושר. ביום בואי ללונדון הייתה תפילה בבית הכנסת לזכר ההרוגים. זה היה האקט הראשון לאחר הנחשול הראשון [של הידיעות על ההשמדה ההמונית]. בית הכנסת הגדול הרוס, הרוס עד היסוד. מראה בית הכנסת כמראה חורבה מימי הביניים, אם לא מימי קדם, מימי היוונים והרומאים. נראים רק חצאי העמודים. כל השטח הגדול הוא עיי מפולת ולא יותר. התפילה הפעם הייתה בבית כנסת די גדול. היה דוחק עצום. היה רק נאום אחד של הרב הראשי. אני נמלאתי הערצה לאומץ לבו של ד"ר הרץ - באיזו מין חריפות דיבר משפטים עם אומות העולם, בתוך זה עם ממשלת בריטניה. היו חסרונות מסוימים לנאום זה, אבל לא היו חסרונות מבחינת אומץ הלב וחריפות הביטוי, כי גם אומץ לב יכול להיות מלווה בהרבה דיבורים לא מתאימים, בייחוד מאיש כמו ד"ר הרץ, הרב הראשי של בריטניה הגדולה, אבל בדבריו היה זעם.

הוא אחר כך גרם צרות בתוך מהלך הפעולה. יש לו חתן שעשה דברים על דעת עצמו, והוא תמך בו. ה' שיינפלד בלבל עניינים, סיבך עניינים, בתוך זה הסתגל לכיוון של הוצאת ארץ-ישראל מהעניינים. היינו צריכים להיאבק איתו, כי הוא היה מופיע בגושפנקה של הרב הראשי. אני רוצה לקבוע את זכותו [של ד"ר הרץ] במקום שמגיע לו. הנאום פורסם בעיתונות, לא כולה, אבל פורסם ״נאום של הצ'יף רביי״, זהו שם באנגליה. הוא קצת הפריז על המידה במעשים שסיפר, מסר דברים לא בדוקים, השתמשו אחר כך בזה נגדו, אבל היה הד רב להופעה זו. היו באי כוח העיתונות בבית הכנסת, והיה הד לנאום זה וזה היה אחד הדברים המעוררים.

לפני הראיון [של המשלחת היהודית] אצל אידן היה ויכוח בין היהודים אם לדבר על ארץ-ישראל. וַוילי כהן[19] דרש שלא ידובר על ארץ-ישראל. הייתה לפרופ' ברודצקי מלחמה לא קלה. אני אמרתי, שצריך לומר מהי התשובה ההיסטורית לשאלה זו, מדוע קרה זאת רק לעם זה. זה לא יכול לקרות לצ'כים, כי להם יכולים להחזיר את ארצם - ואנחנו במצב אחר לגמרי.

לאחר האסיפה בבית הכנסת אמר ג'יימס רוטשילד לווילי כהן:

״יש רק פתרון אחד, רק Jewish state. אין פתרון אחר לעניין זה שלנו״.

הוא ער מאוד לעניינים. הוא חייב את הפעולה, רק תמיד [הוא עצמו] מחייב טיפול והדרכה. ראיתי אותו שש פעמים. זמן רב לא היה בריא, בזמן האחרון ראיתיו במיטה, אבל לבו מורתח. הוא אינו יודע שקט. במובן מוסרי עזר לי מאוד, עודד אותי לכמה דברים.

כמובן שהוחלט לדבר על ארץ-ישראל, ואידן עצמו דיבר על ארץ-ישראל. כאשר סקרו את כל השאלות, עוררו את שאלת ספרד, והרי המצב היה שכל הזמן הייתה חדירה לספרד של פליטים שעברו את הפירנאים. אידן אמר: ״פליטים אלה צריכים ללכת לארץ ישראל״. מדוע הוא התעורר לומר זאת? הרי ספרד קרובה לאנגליה יותר אשר איזה מקום אחר. לא יאמרו שמהבלקנים צריכים להביא פליטים לאנגליה, אך מספרד זו שאלה מעשית. יש קשר אוניות בין פורטוגל לאנגליה. יכולים להביאם לשם. והארץ היחידה הבאה בחשבון היא אנגליה. אלה אינם מספרים שבשמים. דובר אז על חמשת אלפים פליטים יהודים. דובר על הסכנה אם לא יוציאו אותם, כי ספרד איימה לסגור את הגבול, כי בעיית המזון בה קשה מאוד ויש עוני מבהיל בספרד. שם יש רעב המוני, מחסור גדול מאוד. דובר אז שיכול להיות שהיטלר יפלוש לספרד, אז אנשים אלה שנמלטו פעמיים-שלוש ייפלו שוב לידי הנאצים. והדבר [מאמץ הבאתם לאנגליה] לא היה גדול, אז הוא הקדים ואמר: ״אנשים אלה צריכים ללכת לארץ-ישראל״.

וכאשר דיברתי עם שלושה חברי הקבינט, חברי קבינט המלחמה ממפלגת העבודה - היה לי ראיון משותף עם שלושתם, אטלי,[20] מוריסון ובווין[21] - השיחה נמשכה בסך הכל שתים-עשרה דקות, אבל הייתה אינטנסיבית מאוד, ודיברתי על הבלקנים, הזכרתי גם את ספרד, קם מוריסון ואמר שאין להשוות את דחיפות ההצלה מספרד ומהבלקנים. הסכמתי לו, ״אבל האם אתה יכול להוציא לגמרי מהחשבון את ספרד?״ שאלתי. למחרת ראיתי בעיתונים שדובר הרבה על סכנה זו. אני באמת לחצתי יותר על עניין הבלקנים, הזכרתי גם את ספרד, והוא אמר: ״אין להשוות את דחיפות עניין ההצלה, כי פה בכל זאת ארץ נייטרלית״. ואני אמרתי [לו] שיש בעיה זו [של הבלקנים] - ויש ספרד.

גם פה הרגשתי את אותו הדבר - אם להעמיד על הפרק את [הפליטים ב]ספרד, הרי זאת אומרת [הבאתם ל]אנגליה, וזאת אומרת לחץ על אנגליה. ואני יודע על ארוחת ערב אחת, שבה היה מוריסון, והיה בה אחד מאנשי ה״פורין אופיס״, והם שניהם ״שיחקו בארוחת ערב זו כדור רגל״ - מוריסון דרש מאיש ה״פורין אופיס״ להקל לגבי [כניסת פליטים ל]ארץ-ישראל, והאיש מ״פורין אופיס״ דרש שייעשה משהו באנגליה.

הייתה אחר כך משלחת פרלמנטרית מכל המפלגות ומשני הבתים. המשלחת הראשונה הייתה יהודית ובראש הפרלמנטרית עמדו ארתור גרינווד[22] ושמרן אחד, אולי אותו פרופ׳ היל שהזכרתי. הם ביקשו ראיון עם צ׳רצ׳יל, אבל זה היה בזמן שצ׳רצ׳יל לא היה באנגליה. היו צריכים לקבל אותם ארבעה - אידן בתור סגן וממלא מקום [ראש הממשלה] בבית הנבחרים, אטלי, מוריסון וסטנלי. אטלי לא היה, והיו יתר השלושה והם הציגו את כל מערכת הדרישות שלנו, כמובן לרבות ארץ-ישראל. הייתה עוד משלחת מיוחדת למוריסון, להשפיע עליו להקל לגבי כניסה לאנגליה.

מכל מערכת הדרישות, האלמנטרית הייתה שאנגליה, ואמריקה כמובן, יודיעו שבמידה שפליטים יצליחו להגיע לארצותיהן - הן יקבלו אותם. אמרו לאנגלים למה זה מחייב אתכם, ״אבל אם אתם אינכם מודיעים על זאת, לא יהיה לנו פתחון פה לפנות לנייטרלים״, אבל לא יכלו להשיג הודעה ברורה - (ד"ר סנטור: לעצם העניין, אם פליט מגיע, משאירים אותו?) - אני מניח שכן, אך כאשר מבקשים רשות, זה עולה בצרות צרורות. פגשתי כמה וכמה אנשים שטיפלו בעניינים אלה וקיבלו סירוב. יש התמרמרות בציבור המתקדם, השמאלי, הליברלי, אבל הדברים לא שונו עד אשר יצאתי מאנגליה.

הדרישות היו פנייה להיטלר, פנייה לנייטרלים, מוסד לפעולה - שהממשלה תקים מכשיר מיוחד אנגלו-אמריקני משותף, או אנגלי לחוד ואמריקני לחוד, אבל עם קשר בינלאומי לשם הגשמת העניינים, אבל עד אשר יצאתי לא נעשה שום עניין מלבד [לגבי] ארץ-ישראל, שאל זה עוד אגיע.

ההצהרה של אידן בבית הנבחרים עשתה רושם כביר באנגליה. האנשים שיצאו מבית הנבחרים היו מזועזעים עד עמקי הנפש על ידי ההצהרה, על ידי עמידת הדום, על ידי תשובת ג׳יימס רוטשילד. רבים בתום לב האמינו שזוהי פתיחה לפעולה, זה קובע את מדיניות הממשלה, ועכשיו הממשלה תפעל ברוח זו. אם כי לא היו בהצהרה שום הבטחות, התחייבויות, חשבו זאת כדבר טבעי, מובן מאליו.

אחרי שעבר זמן ולא הייתה פעולה, בא נחשול שני של התמרמרות, באה תביעה. הופיע מאמר של בוורידג׳ שהיו בו כל מיני נטיות טריטוריאליסטיות, אבל הייתה העמדת השאלה: שאלת הארץ [לפתרון הבעיה היהודית אחרי המלחמה]. הוא אמר פסוק אחד:

״מדינות הדמוקרטיה תיכשלנה באחת ממטרות היסוד של מלחמה זו אם כתוצאה ממלחמה זו לא תפתורנה את שאלת היהודים״.

שמו של לורד בוורידג׳ הולך לפניו. סביב הדין וחשבון שלו יש מלחמה רבה. פרופ׳ ברודצקי ראה אותו לפני שנתפרסם מאמרו. הוא כנראה עמד להציג שאלה - שמא באירופה אפשר למצוא, לפנות, איזה שטח ששם אפשר לרכז את היהודים, למען תהיה להם ארץ. ״עז״ זו הצליח ברודצקי להוציא מהמאמר.

היו שתי תוצאות.

מצד אחד, התעוררות של גויים - הפרלמנט, העיתונים.

מצד שני - ייאוש בקרב הרבה יהודים.

נפגשתי עם הרולד לסקי, ובפגישה הראשונה היו המילים הראשונות שלו:

״תמחקו את אנגליה. כאן אנחנו מכורים. התקווה היחידה - רוזוולט. תסגרו את המשרד שלכם פה, תעבירו את המפקדה הראשית שלכם לאמריקה. משם תתחילו להרעיש את אנגליה״,

וכך הלאה וכך הלאה.

דחיתי את הדברים האלה, לא זו היא השאלה העיקרית. חשוב היה לי לדבר לגופו של עניין, כי בדיוק אותם הדברים שמעתי באמריקה - ייאוש גמור מאמריקה - ארץ שאין לה כל יחס לשאלה היהודית, ציבור אדיש, אנטישמי. הארץ היחידה שעוד יש בה מצפון זו היא אנגליה, אחרי הכל ולמרות הכל זוהי תקוותנו היחידה, והייתי צריך לעמוד בפני זה באמריקה, ושני הדברים כאחד, וזהו טבעי כי האנשים מנסים ללכת בדרך הקלה ביותר - אלה באנגליה בורחים מהחזית, מטילים יהבם על הפעולה באמריקה, וההיפך באמריקה. בין כה וכה זוהי בריחה מהחזית ולא שיקול דעת מדיני, וחיפוי על בריחה זו בארגומנטציה פוליטית.

אך זה היה החשוב בשיחה עם לסקי, כי היה בו חיזיון נפלא ומסייע של התעוררות הנשמה היהודית בקרב היהודי המתבולל. זה אומנם אצלו לא דבר חדש, הוא עומד בקשרים עם לוקר, הוא הכיר את [דב] הוז המנוח. הוא הכיר גם את ליאו כהן - (מר בן-גוריון: הוא ציוני מזמן) - גם לדעתי הוא ציוני. הוא עתה במצב התעוררות של החלק היהודי ב״אני״ שלו, של חיפוש הרגישות היהודית שלו, שבזה הוא מקסים. לפעמים הוא טועה. זה מחזק בו את ההכרה היהודית וזה מביא אותו לידי שינוי ערכין גדול. הוא רוצה מאוד לבקר בירושלים, הוא רוצה מאוד שהאוניברסיטה העברית תזמין אותו. עובד במחיצתו עכשיו אחד מבוגרי האוניברסיטה - הוא מהלל אותו מאוד. הוא אומר שזה עשר שנים לא היה לו תלמיד כזה, אישיות נעלה ביותר בה הוא נפגש.[23]

כמובן שיש לו כל מיני קושיות שהוא רוצה שיתרצו לו. הוא בנפש חפצה שומע. הוא שואל על היחסים עם הערבים, שאלות של סוציאליסט. הוא חושב לפי שגרה מסוימת וצריך ליישב שאלות אלו לפי השגרה. הוא סיפר לי על שיחה שלו עם ווינסטון צ'רצ'יל. הוא אמר ל״פריים מיניסטר״ שהוא שולל שלילה גמורה את הדת היהודית, כמו שהוא שולל כל דת מאורגנת. הוא אינו שולל את הרגש הדתי, אבל הוא אמר:

״אני יהודי, וזה היה אינצידנט של אמיגרציה,[24] שאני לא טבעתי ב"סטרומה" ויש לי משפט קדום נגד זה שיהודים ימותו באשר הם יהודים, אשר בשום אופן אין להתגבר עליו, איני מוכן להתגבר עליו, אין אני מוכן לעשות ניסיון כזה, ואתה מפקיר אותנו. אני בעדך בתור 'פריים מיניסטר', ואני חושב שאתה האיש היחידי שצריך להיות 'פריים מיניסטר' לעת כזאת, אבל דבר זה לא ייסלח לך, ואתה רוחץ את ידיך בדם יהודי. הממשלה שלנו ניסתה ב-appeasment כלפי גרמניה ונכשלה. היא ניסתה בפיוס כלפי יפן ונכשלה. היא ניסתה בפיוס כלפי ספרד ונכשלה - הוא ודאי אמר את הדברים באופן כרונולוגי - אתה חושב, שדווקא כלפי הערבים תצליח בפיוס? הממשלה ניסתה בפיוס כלפי חזקים - ונכשלה, ואתה חושב לנסות בפיוס כלפי החלשים - ולהצליח?״

בקיצור, ה״פריים מיניסטר״ אמר לו שידבר עם [שר המושבות] אוליבר סטנלי. לזאת באה התשובה: ״אתה תמיד שולח אותי לדבר עם אחרים״.

זהו קטע מהשיחה על לסקי. הוא כאילו ניסה לסדר לי שיחה עם צ'רצ'יל ולא הצליח. הוא דיבר בבוז גמור על ג'יימס רוטשילד. הוא אמר:

״היהודים האלה, כאשר גויים מביעים אהדה ליהודים הם מתמוגגים, ומה יוצא? יוצא שהגויים חושבים שכל מה שהם חייבים זהו להביע רחמים, להביע חמלה. בזה הם יוצאים ידי חובתם. המצב הוא שאנגליה דורשת מאיתנו שאנחנו נמות בשקט. שאנחנו נישָחט בכבוד ובשקט ולא נצעק. צעקות האיש הנשחט צורמות אוזניים, והם אינם רוצים לשמוע צעקות. ואת זאת הם דורשים מאיתנו״.

עוררתי שאלה זו של תביעה לפעולה. כל הזמן דיברו, אבל אין להסתפק במשא ומתן, ואנחנו תבענו מעשים. היה לנו משא ומתן עם משרד המושבות, בתוך זה גם עם המשרד לענייני החוץ, עם שיחות עם מיניסטריונים אחרים. כתוצאה מכל זה באה הודעת אוליבר סטנלי. זה היה דבר כה מעליב וגם מאלף. כל הזמן חינכו אותנו:

״אל תעוררו את שאלת ארץ-ישראל, אל תעוררו שאלה ציונית, דירשו הצלת יהודים״,

אבל כאשר הממשלה נלחצה אל הקיר, כאשר היא הייתה מוכרחה להניח דבר-מה על השולחן, הדבר היחיד שיכלה להגיד זו הייתה פעולה בקשר עם ארץ-ישראל.

אתם יודעים איך הדברים מסודרים בפעולתנו המדינית - בשאלות בפרלמנט. כאשר רוצים להשיג תוצאות, ויודעים שאפשר להשיג איזו תוצאות שהן, מציגים שאלה בפרלמנט. ה״סתם מקשן״[25] שלנו הוא סילברמן[26] הקטן. הוא שאל את השאלה שבעקבותיה באה הצהרת אידן. וכאשר הוא הודיע על שאלתו השנייה, היה העונה בשם הממשלה אוליבר סטנלי.

סטנלי אינו יכול לדבר בנוגע לאנגליה,

הוא אינו יכול לדבר גם ביחס לארצות הניטרליות,

הוא גם אינו יכול לדבר על פעולה כלפי היטלר,

הוא אינו יכול להודיע גם על הדומיניונים.

הוא יכול לדבר רק על המושבות, למעשה זה על ארץ-ישראל. הוא אמר את ההודעה על הילדים - הוא הודיע על קליטת 30,000 ילדים. דבר זה עשה רושם, גם המספר אומר דבר-מה, הוא דיבר רק על 29,000 רישיונות,[27] כי הוא ניכה כבר את 4,500 הרישיונות, הוא אומנם היה יכול, ואולי צריך, לדבר על 30,000 רישיונות, אך הוא נהג לפי הבוכהלטריה המדויקת והזכיר רק 29,000 ילדים. אני אומר שזה עשה רושם, זה עשה רושם של ״קום ועשה״, הנה, הממשלה קמה ומכניסה לארץ ישראל 30,000 ילדים. זה משהו. אומנם על רקע השואה הגדולה שבאירופה זוהי כטיפה בים, אבל על רקע של הצלה ממש, שאינה, אלו הן רבבות.

היה אצלי אחד מאנשי ״אובזרבר״[28] ושאלני כמה יכולה ארץ-ישראל להכניס כיום. אמרתי, אם ניגשים למפעל גדול של קליטה, ויש תוכניות פיתוח, יכולים להכניס שניים-שלושה מיליונים, אבל אם מדברים עתה על מצב המלחמה וכמה שאפשר להכניס בלי כל דברים גדולים, הרי 50,000 מבוגרים. והוא אמר לי: ״זוהי עקיצת פרעוש כאשר אנחנו שומעים ששוחטים מיליונים״. זוהי ריאקציה של איש אנגלי. אף על פי כן, אני אומר: הודעה זו עשתה רושם גדול - ורושם מוטעה.

קודם כל, זה הלא הכל בתוך גבולות ״הספר הלבן״. בין כה וכה היו יהודים צריכים להגיע לארץ גם לפי המדיניות הקטלנית ביותר של הממשלה.

שנית, כבר לפני שנה וכמה הודיעו, שיוכלו להכניס ילדים מארצות האויב. גם מבחינה זו אין פה שינוי המדיניות.

אבל אנשים שוכחים, אנשים אינם זוכרים מה כתוב ב״ספר הלבן״, אינם יודעים את התנאים. הרושם שלהם הוא שהעולם סגור, והנה קמה ממשלה ומוציאה מהבלקנים 29,000 ילדים, וגם חשבו שזה ייעשה אחת ושתיים.

איך אני התייחסתי לדבר ואיזה כיוון נתתי לפעולה? ראיתי בזאת רק נקודה אחת חיובית, והיא שבהודעה זו, באופן שנמסרה לנו, הייתה מעין התחייבות מצד הממשלה באופן פעיל לסייע במשא ומתן הבינלאומי, דבר שלא היה עד עכשיו. אתם יודעים היטב, שבקושי היינו מוציאים צרור רישיונות, ו[אז] הממשלה הייתה אומרת:

״הטיחו ראשיכם בכותל - תלכו אל טורקיה, אל ׳הצלב האדום׳, ותדאגו להעברת האנשים״.

לפעמים, בקושי רב, היינו משיגים איזו עזרה מהשלטונות הבריטיים בטורקיה. אבל כל הזמן היו מְרַפים את ידינו - ופה הייתה מעין התחייבות להיכנס בעובי הקורה. זוהי הנקודה החיובית היחידה שראיתי - שאפשר לפַתח אותה בתוספת לחץ [דעת] הקהל, אם להתמיד בזה.

לעומת זאת, היה ברור לי מהו הפירוש המדיני של נדיבות זאת. להקדיש 29,000 רישיונות לילדים זוהי סיסמה מאוד נאה כלפי דעת הקהל - הצלת ילדים. אנחנו בעצמנו, בכל שיחה, היינו אומרים: ״לפחות ילדים, בייחוד ילדים, קודם כל ילדים״. כאשר אמרנו לפנות להיטלר, אמרנו ״יוציא לפחות את הילדים״. אם דרשנו לשלוח מזון - אמרנו לפחות לחלוקה לילדים. הם [הממשלה] כאילו קיבלו דבר זה. פירוש הדבר הוא,

קודם כל, שאין הצלת מבוגרים, ואנחנו כאשר הננו דורשים הצלת מבוגרים, אנחנו כאילו אומרים לא הצלת ילדים ומעמידים את עצמנו במצב לא נוח, כאילו אנחנו מעדיפים הצלת מבוגרים על הצלת ילדים.

שנית, ברור שהעברת 30-35,000 ילדים זהו תהליך ממושך, עם כל הרצון הטוב ביותר, עם כל ההמרצה - העברת ילדים היא הרבה יותר אטית מאשר העברת משפחות שלמות, מאשר העברת מבוגרים.

פירוש הדבר ארכה ל״ספר הלבן״, כי ״הספר הלבן״ היה צריך להגיע לנקודת המשבר בחודש אפריל 1944, ואם הם היו מתירים את הרצועה והיו מרשים לקבל עליית מבוגרים מבולגריה עם ילדים, וגם באופן מיוחד ילדים, אבל גם מבוגרים, אז אולי יש תקווה שאנחנו במשך שנה נעלה את האנשים האלה - בייחוד שכאשר אני באתי [לאנגליה] היה חוסר פועלים בארץ, הייתה מועקה בארץ, ולא קשה היה לתאר שאנחנו במשך שנה מכניסים 35,000 עולים - ואז באפריל 1944 עומדת במבחן כל מדיניות ״הספר הלבן״, היא עומדת במבחן כי אם נכנס יהודי אחד [נוסף], וידוע שנכנס יהודי, הרי נפרצת הפרצה הראשונה ב״ספר הלבן״, והפרצה הראשונה היא פטלית ל״ספר הלבן״. אבל אם מַפנים את העלייה למסלול שהוא אטי מאוד, אז נמשכת העלייה שנה זו ועוד כמה זמן, המלחמה עוד אינה נגמרת, אבל בינתיים אין מצליחים להביא את ״הספר הלבן לידי משבר.

ראיתי בזה עוד כוונה להמעיט עד כמה שאפשר בכניסת מבוגרים לארץ, יהודים המסוגלים להיות נושאי נשק למועד ידוע. אומנם ילדים גם הם יהיו למועד מסוים נושאי נשק, כפי שהבין את הדבר נורי סעיד. כאשר ביקשו להעביר את הילדים [מטהרן לא״י] דרך עיראק, הוא אמר: ״ילדים דרכם לגדול. אבל זה ייקח זמן״. בגלל זה טילגרפתי לברלס, ולא רק כדי שתהיינה לנו פחות הוצאות לחינוך, פחות שנים [לקיום] יישוב בלתי עובד, אלא להרבות עד כמה שאפשר מגיל גדול יותר, להביא בחשבון ולהעדיף בני 16-15-14 על בני 12-10, נגיד (על העדפה זו של מ״ש ר׳ פורת, עמ' (289. אך בציבור, בדעת הקהל, בפרלמנט ובעיתונות, עשתה הודעה זו [של שר המושבות סטנלי] רושם, ואין כל ספק שהיא גרמה להחלשת המתיחות לתקופה ידועה, עד שבא שוב נחשול ידיעות [על ההשמדה] ובינתיים לא יכלה הממשלה להודיע: ״הבו לנו כל כך הרבה ילדים״.

אני רוצה עכשיו לעבור לפעולות שנעשו באופן יותר ישיר על ידינו. היו כמה שיחות במשרד המושבות. היו לי שם בסך הכל שבע שיחות.

אחת, עם בטרשיל לחוד, נמשכה כשעה.

שנייה עם סטנלי - שלי וברודצקי - נמשכה כחצי שעה.

השלישית שוב עם בטרשיל.

במשרד המושבות יש מנהל ראשי של המשרד - זה היה פעם פרקינסון )קוֹסמוֹ פרקינסון, סגן שר המושבות). עכשיו זה גייטר. אחר כך יש מנהל המחלקה למזרח התיכון. פעם זה היה [ג'ון] מאפי, עכשיו זה בטרשיל. אחר כך יש מנהל הלשכה הארצישראלית בתוך מחלקת המזרח התיכון - זה היה שנים רבות טוני. עכשיו זה איש ששמו בויד. הוא יותר טוב מטוני.

יש לנו עסק עם ארבעה אנשים: סטנלי, גייטר, בטרשיל, בויד. במקצת הפריע לי שהכרתי היטב את בטרשיל, כי שיחות ודברים שהייתי צריך לדבר עם גייטר, הייתי אנוס לשוחח עם בטרשיל. לפי דעתי, האיש החשוב ביותר הוא גייטר, אבל הוא פקיד ואינו מדינאי. לא שאין לו כישרונות להיות מדינאי, אבל הוא פקיד לפי מעמדו. הוא פקיד לפי חינוכו. הוא היה קודם [29].London County Councils גם שם היה פקיד. מלקולם מקדונלד העביר אותו למשרד המושבות, ויש להניח שישב על הכיסא שנים רבות. הוא נכנס לעובי הקורה, משתלט על העניינים, מאוד פיקח, אדיב מאוד, מבין היטב את העניינים. אינני יודע את הנעשה בלבו. מזדהה לגמרי עם הקו [הממשלתי].

השיחה הראשונה הייתה עם בטרשיל, שיחה כללית, אינפורמטיבית, על הנעשה בארץ, בעיקר ידידותית, ליצור אטמוספירה למען אפשר יהיה לדבר אחר כך.

אחר כך הייתה שיחה עם סטנלי,

אחר כך שיחה עם בטרשיל ובויד בכל ענייני העלייה, שיחה שנמשכה שעה ושלושת רבעי השעה.

אחר כך שיחה עם גייטר ובטרשיל - שאלת היחסים עם הממשלה, ההתנגשות בין ״הספר הלבן״ ומאמץ המלחמה, שוב שעה ושלושת רבעי.

אחר כך שיחה עם גייטר, בטרשיל ובויד - שוב בענייני הצלה.

אחר כך עוד שיחה עם בטרשיל על אותם העניינים, קודם כבר דיברתי על ענייני הקרקע,

והאחרונה הייתה שיחה עם סטנלי, גייטר, בטרשיל ובויד - סטנלי מסר על המסקנות ושם דובר שוב על פקודת הגיוס.

כשאני באתי [ללונדון] חברנו ברודצקי התאונן - אני אומר זאת רק להנהלה - שהוא כבר לא ראה שני מיניסטרי מושבות זה אחרי זה. הוא לא ראה את לורד מוין ואת לורד קרנבורן. הצעתי לו תיכף ללכת איתי. מדוע הוא לא ראה אותם? כי הראיונות היו נקבעים בימים שהוא אינו יכול להשתתף בהם. כאשר לורד קרנבורן הזמין את אנשינו אחרי אסון ״סטרומה״, לשיחה בה הודיע על היתר העלאת פליטים שמגיעים לחופי הארץ בסירות, שחרור אנשי ״דריין״ ועוד, הוא ביקש שיבוא יותר מאיש אחד, כי הוא יהיה בלוויית יועציו. הוא קבע את הפגישה ליום ה׳ בשעה 11:00, וזה יום שברודצקי אינו יכול להיות בו בלונדון. ברודצקי הציע לבקש דחייה, החברים האחרים התנגדו לזה. אנחנו אומנם יכולים לריב על עניינים עם הממשלה, אבל כאשר חבר הקבינט מתפנה לעניינים שלנו ומזמין אותנו, ואנחנו יושבים בלונדון, כי בה נמצא גם מיניסטריון המושבות, הרי בעניין גופא עלינו להקל ולא להכביד, ואז הלכו אל לורד קרנבורן בלי פרופ׳ ברודצקי, אם כי הוא ביקש שתבוא אליו משלחת מוסמכת. כאשר אני ביקשתי את השיחה, ביקשתי אותה כך שאפשר יהיה לפרופ׳ ברודצקי להשתתף בה, אבל כאשר סטנלי הזמין אותנו למסור לנו את ההודעה, שזה היה צריך לסיים את מחזור השיחות שהיו לנו בזמן היותי בלונדון, הוא קבע את השיחה לתאריך ידוע. פרופ׳ ברודצקי לא יכול היה לבוא באותה שעה, ושוב היינו בלעדיו באותו מעמד.

השיחה [עם סטנלי] לא הייתה מוצלחת ביותר. הוא היה סבור, כנראה, שזה רק ביקור של כבוד, רק ביקור ראשון ולא נדבר על גופי העניינים. הוא לא היה בקי בעניינים, כי לא חשב לדבר עליהם. הוא חשב לדבר על העולם בכללו, על המלחמה.

עליכם לדעת, שעניין 4,500 הרישיונות מבולגריה ניתן לפני בואי [ללונדון]. העניין מבולגריה התחיל בזה שנודע לנו, שבולגריה מוכנה להוציא יהודים, ונודע לנו יחד עם זה, שאם לא יוציאום צפויות להם כל מיני צרות. התחלנו לטפל בזה פה [בא״י], טילגרפנו ללונדון, הם התחילו בלחץ על הממשלה, הם אמרו בשיחה: ״קודם כל ילדים״. יחד עם זאת דרשו ביטול ״הספר הלבן״. מה יצא מזה? אמרו 4,500 ילדים ומבולגריה. אנחנו, כאשר דיברנו, לא דיברנו רק על בולגריה. חשבנו שמכל הארצות. אמרנו בולגריה כי ידענו שהיא מוציאה מבוגרים. הוא אמר: ״מבוגרים לא״.

כשאני באתי מייד התחלתי לדרוש פיזור מספר זה על כל ארצות הבלקן ולא ריכוזם רק בבולגריה. מה יצא? הם כבר בינתיים עשו ז׳סטה דיפלומטית לבולגריה על ידי ממשלה ניטרלית, והודיעו שמוכנים להכניס 4,500 ילדים, ולא רצו להקטין את המספר. ולעומת זה, עוד לא הייתה אצלם החלטה לתת יותר לארצות אחרות. הם גרעו בשלב מסוים 500 רישיונות גם לרומניה, עכשיו איבדה שאלה זו את מעשיותה.

כשאני דיברתי איתו, ודיברתי איתו על העברה גם לארצות אחרות, וגם על עליית מבוגרים, הוא ראה בזה כפיות טובה לו על המעשה הגדול שעשה, שהוא השיג אפשרות של הוצאת 4,500 ילדים מבולגריה. כאשר הצגתי את דרישותי, הוא אמר: ״אני צריך ללכת לקבינט המלחמה עם עניין זה״. לא רציתי להיות בלתי אדיב ולומר לו, שעברנו כבר עניין זה לפני שנה ויותר, ולכן גמרנו בשלום. אבל לא הייתה הצלחה יתרה לשיחה זו.

הוא לא עשה עלי רושם של מדינאי גדול. הוא בכלל לא עשה רושם של אדם גדול. הוא בכלל איש שנשמע בעצת פקידיו. הוא שומר על העניין. הוא איש לא רע, אינו רע לב, במקרה ידוע ישתדל להיטיב במשהו, אבל אינו מהפכן. בשיחה זו סיפרתי לו על מאמץ המלחמה של היישוב, חרדת היישוב לגולה, ואחר כך עברתי לענייני ההצלה.

אחרי שיחה זו הייתה שיחה עם בטרשיל ובויד על העניינים העיקריים - ביטול [איסור הכנסת פליטים המצליחים ב]יציאה מארצות האויב, ביטול פרינציפ זה, לא הסתלקות מבדיקה [לסינון מרגלים], אבל ביטול האיסור המוחלט, וזה לאור הניסיון של שלוש שנים. הזמנתי אותם להראות לנו דוגמה אחת, עובדה אחת, שתחת כסות של עלייה יהודית לארץ-ישראל התגנבו אליה מרגלים או סוכני האויב. אמרתי כי חלו שני שינויים:

ראשית, ניסיון שלוש השנים של עלייה מארצות אויב בשנות המלחמה.

שנית, יהודים נשחטים, ולא להצילם כי הנשחט שיבוא לארץ יהיה מרגל - דעת אנושית אינה סובלת נימוק זה.

[עוד בארץ] דרשתי: ביטול האיסור למתן רישיונות ליהודים המגיעים מארץ אויב לארץ ניטרלית, העברת רישיונות אלה לכל ארצות הבלקן, עזרה ביציאה [של פליטים יהודים אזרחי פולין] מרוסיה. פה הם הודיעו לי, שיש תשובה שלילית מרוסיה, מה שאני לא ידעתי כאשר יצאתי מהארץ.

אנחנו ידענו שממשלת ארץ-ישראל פנתה [לבקשתנו בעניין זה] ללונדון, ולונדון פנתה לצירות [הבריטית] בקוויבישב. הם הודיעו לי, שנתקבלה תשובה שלילית של רוסיה. זה לאו דווקא תשובה בעניין 5,000-3,000. זה מספר אמריקני, זה לא ארצישראלי ולא לונדוני, אבל נתקבלה תשובה שלילית בכללה - אנשים אלה דרושים להם, הם אינם יכולים לשחרר אותם. אף על פי כן, סיפרתי להם על שיחתי עם פרופ׳ קוט. הם הבטיחו לדבר עם ה״פורין אופיס״, והציעו גם לי לדבר עם ה״פורין אופיס״ בעניין זה, ואמרתי שאדבר עם הציר [הבריטי] במוסקבה. אגב, ליטווינוב המליץ על כך. הוא אמר לי: ״אתה אינך צריך לשכנע אותי. אני הייתי נותן להם ללכת״, והוא קיבל תשובה שלילית. על זו הייתה לנו טלגרמה מאמריקה.

העניין החמישי היה מאוריציוס. הצטערתי אחר כך מאוד, שמה שהשקעתי בהתקפה בעניין זה היה בשיחה רק עם בטרשיל ובויד, אבל בויד רשם כל הזמן, הוא רושם טוב, והוא מוסר את הרשימות לגייטר וגייטר קורא את כל המוגש לו. אמרתי להם:

״פה נעשה מעשה שלא היה עוד בתולדותינו. דמו של היישוב רותח עד עכשיו. נגרם לו עלבון התובע פיצוי, וזה אפשר רק על ידי החזרת האנשים לארץ-ישראל. דבר זה היה מבוסס על ידיעות כוזבות. המעשה הוצדק על ידי ידיעות כוזבות, בלונדון אמרו לד"ר וייצמן: 'ים התיכון מלא אוניות פליטים'. אנחנו כפרנו אז באמיתות הדברים ואמרנו: 'זה לא יעכב את האנשים כמו ש'פטריה' לא עיכבה את אנשי 'סטרומה', ו'סטרומה' לא עיכבה את הסירות, ועכשיו חייבים להסיק מסקנות. בעצם, חיסלו פרשה זו, ביטלו את ההחלטה על איסור כניסת האנשים, ביטלו את ההודעה על שילוח האנשים על מנת שלא יחזרו לארץ-ישראל גם לאחר המלחמה. בעקבות פרשת 'דריין' התירו את הכניסה של הבאים בסירות. זה עניין של אי-קביעה אלמנטרית. צריך להתיר זאת גם על העבר ולהחזיר את אנשי מאוריציוס״.

תיארתי להם איך היה הגירוש, איך היה השילוח. אמרתי להם:

״אילו היו הדברים ידועים בעוד מועד, מי יודע לאיזו קטסטרופה היה זה יכול להביא״. אמרתי: ״יש לכם אימפריה גדולה, יש לכם רקורד חשוב, יש עליו גם כתמים. אחד הכתמים השחורים ביותר זה עניין שילוח אנשי 'אטלנטיק'. אתם חזקים ותקיפים למדי. שיהיה לכם אומץ הלב ורוחב הלב לעשות דבר זה״.

הם לא הוציאו הגה. ישבו במתיחות רבה ושמעו.

אחר כך אמרתי:

״אתם יכולים לומר, שמהצד המעשי זה קשה מאוד, קשה להשיג אוניות...״ ופה בטרשיל נפל בפח, כי אמר: ״באמת קשה להשיג אוניות״. אמרתי: ״אם כזה המצב, אם במדיניות אתם מסכימים, הרי לא בשמים היא. אפשר להשיג אוניות. שמונים איש [מעצירי מאוריציוס] התגייסו לצבא הצ'כוסלובקי והם הגיעו לארץ. יש אוניות ליבשת אפריקה, משם אפשר להגיע לארץ. אני יודע עוד דבר: הולכות אוניות בתי חולים ממצרים לדרום אפריקה, הן חוזרות ריקות. בהן אין מעבירים משא. בדרך יכולה אחת לסור למאוריציוס, לקחת איתה אנשים, וזו אוניה אידיאלית להעברת אנשים״.

זו הייתה פרשת מאוריציוס.

אחר כך דיברתי על עניין החליפין. על זה היה משא ומתן רב וממושך. מצד אנגליה נעשה הכל. תחת לחץ כל הדברים האלה הם קיבלו את הרשימה הגדולה,[30] קיבלו רשימה של 500 איש, יש מחלקה מיוחדת המטפלת בעניין זה. דיברתי עם בטרשיל בעניין זה, והוא העביר את הדברים אל המחלקה המעוניינת. הם הזמינו את לינטון, ואמרנו: ״יש רושם שאתם אדישים״, והם הראו לו את כל העתקי הטלגרמות, את הסידורים שקבעו, והוכיחו שהם אינם אדישים. כל העניין עתה אינו בידיהם. עוד יותר: עד היום לא חזרו האמריקאים שבגרמניה, אמריקאים ממש, בתוכם גם עובדי הקונסוליות. יש הצעות חליפין, אבל לא עלה בידיהם להוציא אותן לפועל. הם קיבלו את הרשימה של נשים וילדים של תושבי ארץ-ישראל, לאו דווקא אזרחי ארץ-ישראל. אני מוסר לכם, שהם הסכימו לקבל את כל הרשימה, אבל לא בידיהם הדבר, וכאשר נוכחתי בכך - עזבתי את הדבר.

דובר על [גורל הפליטים היהודים ב]ספרד וצרפת - עניין צרפת בינתיים ירד מעל הפרק.[31] ספרד לא. אבל פה עניין של קושי של אוניות. על עניין טהרן אדבר לחוד.

השיחה הרביעית הייתה עם גייטר. זה היה בדבר רקע היחסים. פה הרציתי שעה. השיחה נקבעה לשעה 12:00 וחשבתי שברשותי שעה אחת. אבל החלטתי בלבי שחשוב יותר שהם ישמעו את הדברים מאשר להשאיר להם זמן לשיחה. הם דחו את ארוחת הצהרים, הפסיקוני בשאלות בירור, הקשיבו קשב רב, נתנו לי לדבר. הכינותי לי סדר יום, לא דליתי אותו, כי אין לדברים שיעור, אפשר לספר בלי סוף. לינטון רשם את השיחה, החברים לוקר וניימיר [שנכחו] היו מרוצים מהשיחה. סיפרתי על כל פרשת הגיוס, על כל צרוּת העין לגבי מעמד הסוכנות היהודית [בתחום הגיוס], איך הוריד ״הספר הלבן״ את מאמץ המלחמה על הארץ, שאי-אפשר לרתום את היישוב למאמץ המלחמה כהוגן, ״הספר הלבן״ נגד הכרת המוסדות הלאומיים, ועוד. גייטר שאל אם דיברתי על כך עם הנציב העליון או עם מקפרסון. עניתי על זה, כי אמרתי כל הדברים האלה בהזדמנויות שונות, אין פה כמעט דבר שלא נאמר בהזדמנות זו או אחרת, אבל הזדמנות לוויכוח ממצה אין לי בארץ-ישראל, כי אנחנו נתונים בהשתלשלות ענייני יומיום, וגם קשה להגיע לשיחה רצינית. סיפרתי על מקרים שלא קיבלתי ראיון עם הנציב העליון, שהוא דחה אותי כאשר רציתי לדבר על עניינים חשובים.

גייטר אמר אז כי חלק הדברים הם ודאי חשדות שווא, ונתן דוגמה - הדוגמה הייתה נפלאה - מביקורו של ד"ר סמארט, שהיה בארץ-ישראל יומיים-שלושה והוא לא ראה שום מוסד רפואי יהודי. הוא היה בידי הרון, הוא הראה לו רק את המפעלים של מחלקת הבריאות הממשלתית. על היותו בארץ נודע לאנשים שלנו מתוך ה״פלסטיין פוסט״ רק ביום האחרון. באותו היום, אולי רק כי הדבר נתפרסם בעיתונות, טילפן הרון שהיה רוצה לבקר בבית החולים ״הדסה״, ואולי יוכלו להיות שם גם ד"ר קצנלסון[32] ויסקי.[33] הביקור היה לחצי שעה, ובמשך ביקור זה הוא שוחח עם ד"ר קצנלסון ויסקי. הוועד הלאומי עשה מזה עניין - ואת זה הביא גייטר לדוגמה ואמר:

״לא הייתה כל כוונה, היה ביקור חטוף״. אמרתי אני: ״זה רק מראה איך מתייחסים אלינו״.

אחר כך אמר ששמע את כל הדברים האלה רק מצד אחד והיה רוצה לשמוע גם את הצד השני. בשיחה השנייה אמר:

״השיחה הקודמת עברה ללא כל תוצאות. עשיתי סיכום מפורט מאוד של השיחות וטילגרפתי לנציב, הנציב ודאי יגיב על זה״.

זה היה בסוף דצמבר [1942]. דיברתי גם על קואופרציה בעניינים כלכליים, שאלות של ה-War Supply Bord, איך התנהגו עם רוטנברג המנוח, איך מנצלים אותנו כשאין ברירה, איך קוראים אותנו לכבות שריפה, אבל אין מתייעצים למפרע. דיברתי גם על כניסת חברות אנגליות, איזה רושם זה עושה בכלל בארץ. חלק גדול היה מוקדש לגיוס - יש לי רשימה מפורטת מתוכן העניינים.

אחר כך הייתה עוד שיחה עם גייטר ואחרים בענייני רוסיה. בשיחה השנייה העליתי שאלת [הפעילים הציונים] הוותיקים - הקלות מסוימות לכניסת אנשים בעלי ערך מיוחד [מארצות האויב]. ראיתי ששבועות יעברו, ואולי עוד יותר, עד אשר אשיג ביטול האיסור על כניסת אנשים מארצות האויב. הצגתי דרישה זו כדחופה לטיפול מיידי, כי אמרו לי שהדבר הכללי צריך ללכת לקבינט המלחמה.

לבסוף, הייתה השיחה האחרונה עם סטנלי. אתם יודעים מה בעצם הושג - העניין של ילדים, הבטחת עזרה מצדם, עניין הוותיקים, ובזה נקבע שאפשר להכניס [גם] מבוגרים, אבל בפרופורציה לא גדולה, ובעניין מאוריציוס שתי הקלות -

אחת הייתה הודות לניימיר - שאלה שיתגייסו לצבא הבריטי ישוחררו,

והשנייה שאחרי המלחמה דינם של אלה כדין כל יהודי בעולם.

חברי בלונדון לא החשיבו את הדברים, אבל אני מחשיב את זה מבחינת חיסול ההודעה המרושעת ההיא, שגם לאחר המלחמה לא יוכלו לחזור [לא״י].[34] זה נמסר לנו בשבועה של סודיות. הם אינם מתחייבים להביאם, אבל דינם כדין כל יהודי בעולם והאיסור בוטל.

כשבאתי [ללונדון] מצאתי שהתנגדות עיראק למעבר הילדים מטהרן אינה ידועה בציבור. מדוע לא פרסמו זאת? כי קיוו להתגבר על ההתנגדות על ידי לחץ דיפלומטי. דעתי הייתה שהעניין אבוד וצריך להוציא מתוק מעז ולהשחיר את ממשלת עיראק ולפרסם שהילדים בסכנה, הולך ומתקרב החורף, ויש לרכז את כל המאמצים להשגת אונייה. פרסמתי הדבר במסיבת עיתונאים והדברים נתפרסמו בעיתונות וזה זיעזע אנשים. אמרתי:

״מובן שיש תהום בין מצב ילדים אלה ובין מצב הילדים בגטו ורשה. אלה הם בידינו, נמצאים בארץ ניטרלית, אבל במידה שהם צפויים למוות אין הבדל לדידנו איפה מתים יהודים, ודווקא משום שנשמד עם היהודים באירופה, כל יהודי שאפשר להצילו לקיום הגזע היהודי לעתיד יקר לנו שבעתיים, ולכן אין כל אפשרות לשתוק אפילו על דברים אלה״.

מטהרן נשלחה אלי טלגרמה על המצב במחנה, ונאמר בה ששלושה ילדים מתו במחנה. אחד האנשים שלנו הוציא את הדברים האלה [מן הטקסט], כדי שלא לקלקל את יחסינו עם הפולנים. זו אילוסטרציה למה מגיעה החששנות היהודית.

הפרסום עשה רושם גדול מאוד. הייתה לי שיחה במשרד המושבות, אחר כך במשרד החוץ. בינתיים סיפרתי את הדברים לכל אחד ואחד, סיפרתי את הדברים לג׳יימס רוטשילד, וכאשר הוא הלך בראש המשלחת היהודית לאידן, זה היה מחוץ לכל פרופורציה - באה משלחת יהודית גדולה על צרת ישראל באירופה, והוא פותח אותה ובפתיחה הציג שאלה זו - הוא לא דרש אונייה, הוא חשב השגת אונייה למפלה. הוא רצה שיעבירו אותם דרך עיראק, והוא לחץ בעניין זה. אידן התייחס ברצינות רבה, אבל זה עזר ללחץ שלי בעניין האונייה - (דוד בן-גוריון: טוב מאוד שלא העבירו דרך עיראק!) - במשרד החוץ הייתה לי שיחה עם שני אנשים המטפלים בענייני פליטים - רנדול ואלן וורקר, שהיה [לפני כן] באנקרה, ואני אמרתי להם שדובר על זה עם אידן. תיארתי להם מה יהיה אם יקרה דבר-מה לילדים. אז קיבלתי את הטלגרמה מטהרן, עשיתי העתקות ממנה ועם זה הלכתי לקייסי [אז בלונדון]. לא ברצון הוא קיבל אותי, אבל מוכרח היה לקבלני. דיברתי איתו על טהרן ועל הדגל [הציוני בפלוגות היהודיות בצבא הבריטי].

באותו ערב שידר קייסי על מאמץ המלחמה של המזרח התיכון ולא הזכיר במילה אחת את ארץ-ישראל. לגייטר הבאתי זאת כדוגמה איך מתייחסים אלינו ואל מאמצינו. [אמרתי:]

״היה נאום יפה, הוא הזכיר כל אומה ולשון, הצ׳כים יש להם 2,000 איש במזרח התיכון, ואנחנו נתנו 20,000 איש, עם הנוטרים 30,000 איש. העם היהודי אינו קיים. ארץ-ישראל אינה נזכרת. האם גם פלשתיין טאבו?״

יום אחרי ששלחתי את העתק הטלגרמה למשרד החוץ, טילפנו משם שיש אונייה וביקשו שנטלגרף [לטהרן] שהילדים יהיו מוכנים מייד, כי בימים הראשונים של ינואר צריכה האונייה לצאת, והעניין סודר. היה עוד עניין של 600 שנשארו שם, והבטיחו גם בזה לעזור.

בעניין היציאה מרוסיה היו לי שיחות עם רצ׳ינסקי, עם שיקורסקי, עם רומר, ציר פולין ברוסיה. איתו דיברתי ערב צאתו לרוסיה. אגב, האיש עושה רושם טוב ביותר מכל שלושת הפולנים שדיברתי איתם, במעשיות, בדיבור. הרושם שהוא ישר, רציני, בלי כל כווני החן של הנימוס פולני. בעניין זה דיברתי גם עם מאיסקי, עם ארצ׳יבלד קלרק-קֶר, במשרד המושבות ובמשרד החוץ.

לפני שנכנסתי לשיחות שמעתי מד"ר שוורצברד שהעניין למעשה אבוד. היה עוד משא ומתן [עם הממשלה הסובייטית] על [הוצאת] מאות, אבל הקטינו למספר אפסי. עם רצ׳ינסקי הייתה לי שיחה כללית, זה היה אחרי האיגרת הפולנית. הבעתי לו הערכה בעד המעשה הזה. שאלתי אותו אם יש תגובה נאצית. אמר: ״יש. יש הכחשות״. את אלו הם שומעים ברדיו. הם, הנאצים, טוענים שאינם שוחטים אלא מארגנים מחדש, מרכזים אותם במקומות ידועים, וכולי. ״אבל - הוסיף - זה מראה שהם רגישים. הם רואים צורך להצטדק״. הוא לא אמר לי דבר מוחלט על הפסקת המשא ומתן. הוא דיבר על קשיים. כמובן לא התנגד לפעולה עצמאית [שלנו] כלפי אנגליה.

עם ארצ'יבלד קלרק-קר הייתה לי שיחה לבבית מאוד, אחת השיחות הנעימות ביותר. הוא ציוני מימי ורסיי. היה אז איש צעיר מאוד, מעריץ את וייצמן. אומנם נפגש איתו לעתים רחוקות, שנים רבות לא ראה אותו, שומר לו חסד נעורים. היה שנתיים בבגדאד, לא ראיתיו אחרי בגדאד, [כאשר נפגשתי איתו] בדרכו לבגדאד דיבר על העברת ערבים מארץ-ישראל לעיראק. חששתי מה יאמר אחרי היותו שם - הוא החזיק בתומתו, הוא ציוני גם אחרי שנתיים בעיראק.

והוא אומר דברים ברורים: ״אני לא איבדתי את אמונתי במפעל שלכם, לא איבדתי את אמונתי באנשים העומדים בראש המפעל שלכם, אף פעם לא קיבלתם השַנְסָה המגיעה לכם, אני חושב שעוד יכולה להינתן לכם שנסה״.

יחד עם זה נוגע עד הלב האמון בו התייחס אלי.

הוא אומר לי: ״אני רואה שיש לך תפקיד קשה מאוד. אבל אתה יודע? לו הצעת לי להתחלף הייתי מתחלף מייד. אין לך מושג מהקושי שאני נתון בו [כשגריר במוסקבה]. אתה נוסע ואתה נפגש עם אנשים, אני נמצא שם בבידוד מוחלט. איני רואה איש, אין איש רואה אותי. אני תלוי בחברת יועצי, הם חבר אנשים [מילה משובשת] מאוד״.

ושוב הוא אומר: ״ראה ההבדל ביני ובינך. אתה חופשי לבחור לך את יועציך. אני מקבל אותם לפי שיטה ידועה מהמשרד לענייני החוץ ואיני יכול לבחור אותם. אבל העיקר - לך יש המרכולת שלך. גם לי יש המרכולת שלי, אבל איני מגיע להזדמנות להשתמש בה. הייתי בסין שנתיים, זו הייתה אחת התקופות המאושרות בימי חיי. נסעתי לאורך הארץ ולרוחבה, רכשתי מאות ידידים, ביקרתי אנשים, היו לי שיחות יוצאות מן הכלל, כל זה שימש מעורר אינטלקטואלי. איני יכול להיות בלי מעורר אינטלקטואלי. שם, במוסקבה, אין לי שמץ מזה. אני לא נפגש עם אנשים, אני איני יודע את הנעשה. מחשבתי אינה מקבלת כל דחיפה״.

אמרתי לו: ״בכל זאת, מה היחסים?״

אמר: ״לי אומרים [הרוסים] רק דבר אחד: ״חזית שנייה. עשו חזית שנייה ואז הכל יהיה בסדר״.

בקיצור, הוא לא היה בקי בפרשה זו [של יהודי פולין הפליטים ברוסיה].

הוא אמר: ״אני מוכן לנסות דבר זה מחדש, אני שמח למצווה שבאה לידי״.

הסברתי לו כל העניין מצד מאמץ המלחמה, מצד הצלת יהודים. אמרתי לו מה שהוא אינו צריך להגיד [לרוסים]. אין להגיד שאנשים [מקרב הפליטים] מתים, כי הם יאמרו שהם דואגים לאנשים בארצם, וגם מתים עוד רבים מלבדם. אחר כך נודע לי שהוא קיבל תשובה שלילית.

אחרי שראיתי את מאיסקי רציתי לראותו עוד הפעם, אבל זה אי-אפשר היה כי הקדימו לו את טיסתו בשלושה ימים, ואז כתבתי לו. הוא ורומר טסו באווירון אחד. את רומר ראיתי ומסרתי לו גם על שיחותי עם קלרק-קר וביקשתי אותו ששניהם ידברו בדרך על עניין זה והוא הסכים.

השיחה עם מאיסקי.

קודם כל, אני ביקשתי את השיחה בלי שום המלצות. פניתי ישר טלפונית למזכירות, ענתה לי בחורה שלפי מבטאה היא יהודייה. מאיסקי ממוצא יהודי, הוא נולד כבר משומד, או המירו אותו בהיותו ילד. עבר שבוע ולא קיבלתי תשובה, טילפנתי עוד פעם ואמרו: ״הדבר שמור. יקבלו אותך״.

הסוף היה שקיבלתי הזמנה. הייתי בכמה אמבסדות וממשלות גולות וגם במיניסטריונים אנגליים, וגם אצלי [בירושלים], בחטאי הרבים, אין להיכנס ישר. צריך לפנות למזכיר. המקום היחידי שהשוער מכניס ישר לחדר האמבסדור זה היה שם. השוער יש לו צורה של ״צֶ׳קיסט״,[35] יודע אולי עשרים מילים באנגלית. הוא פותח את הדלת ומכניס אותי ישר לחדרו של האמבסדור. לדעתי, זו היא שיטה לצמצם את המגע של אנשי החוץ עם אנשי הצירות עד למינימום האפשרי.

דבר שני, כל מי שנפגשתי איתו היה מתחיל לדבר על ארץ-ישראל, שואל על הנסיעה, כפתיח לשיחה. מאיסקי הציע לי סיגריות. אמרתי לו שאיני מעשן והוא ישב ושתק, לא אמר אף מילה אחת.

אמרתי לו: ״אתה הנציג הראשון של ברית המועצות, שיש לי הזכות להיפגש איתו״.

הרכין את ראשו ושתק.

לקחתי היוזמה לידי ואמרתי לו: ״באתי לדבר על העניינים הבאים״, ודיברתי על מעמד היישוב במלחמה, מאמץ המלחמה, ההרגשה כלפי רוסיה, על שאלת יהודי פולין ברוסיה. לפי ידיעותינו יש חלק [מהם] ב׳סטרוי בטליונים׳ [גדודי עבודה], חלק אינם מועילים, הם יכולים להועיל לנו, ולכם זה עניין פשוט. יש עוד צד לשאלה. ישנה הערצה והתפעלות רבה בארץ מהגבורה שלכם במלחמה זו. אתה יודע, שהיינו מנותקים מכם במשך עשרים שנה, לא באשמתנו. יש לנו תנועת פועלים חזקה מאוד. היא אינה תמימת דעים איתכם בכל השאלות, אבל היא, והיישוב בכללו, יודעים להעריך את מפעל הבניין הגדול שלכם. אנחנו חושבים שאנחנו בני ברית למעשה במלחמה זו, ועומדים בה שכם אחד, ועושים כל מה שאנחנו רק יכולים. עתה לפניכם שַנְסָה להראות רצון טוב כלפי יהודי ארץ-ישראל. אנחנו לעומתכם דבר-מה קטן מאוד, אבל אנחנו בארץ-ישראל, ונהיה בארץ-ישראל [רבים] יותר ויותר, ואתם לא רחוקים מאיתנו, אנחנו לא רחוקים מאיתכם, ואני חושב שאולי כדאי לכם לעשות ז׳סטה קטנה של רצון טוב, ואני חושב שטוב יהיה מצדכם לתת איזה מספר שהוא של יהודים, 1,000, 2,000, 3,000 יהודים״.

הוא אמר: ״ומי יבחר אנשים אלה?״

אמרתי: ״אני מרוצה שאתה מעורר שאלה זו. אנחנו הצענו שיותן לנו לשלוח איש שיבחר. אנחנו מתכוונים לשלוח איש מומחה לעניין, שיבוא ויבחר את האנשים בעזרתכם, יגמור את עבודתו וישוב. אדרבה, אם יש לך הצעות אחרות תציען, אולי חושב אתה שצריך למסור את הדבר לצירות הבריטית [במוסקבה]?״

הוא אמר לי שצריך לדבר על רשימות.

אמרתי: ״אנחנו מוכנים להגיש רשימות ואתם תבררו אם הם עסוקים או לא״.

הוא אמר: ״טוב, שמעתי ואצטרך למסור את הדברים לממשלה. אולי תואיל לכתוב לי על דבר זה״.

״ברצון אכתוב לך״, עניתי.

״אולי תציין מהי הסמכות שלך לדבר בשם הסוכנות היהודית״.

אמרתי: ״טוב, אגדיר את תפקידי״.

בזה נגמרה השיחה. הוא ליווה אותי עד הדלת. על הקיר הייתה מפה, על המפה הייתה בין השאר ארץ-ישראל. אני חושב שהוא גם כן, פתאום, ראה את ארץ ישראל ואמר: ״מה נשמע שם?״

אמרתי: ״לא כל כך רע, אחרי שעברה הסכנה״.

אמר: ״יש לכם צבא?״

אמרתי: ״יש לנו יחידות יהודיות״.

אמר: ״אין לכם דיוויזיה יהודית. מדוע?״

אמרתי: ״בגלל חששות פוליטיים״.

אמר: ״מהן?״

אמרתי: ״זה היה אחרי שיחתי הראשונה עם המיניסטר לענייני צבא״, והוספתי שאנחנו משתדלים להשיג ריכוז היחידות לכוח מגובש. כבקשתו, כתבתי לו מכתב ובזה נגמר העניין.

אחר כך ראיתי את שיקורסקי. עם שיקורסקי יצא בלבול גדול. שיקורסקי חזר מאמריקה, כינס את המועצה המדינית שלו וערך התנפלות על שוורצברט. הוא פעם שב מאמריקה ודיבר גדולות על כוחם של היהודים, הזכיר לטובה את הציונים. הפעם שב בנוסח אחר לגמרי. הוא אמר שישנם ארבעה גורמים המסייעים להם באמריקה, והם הפולנים שבאמריקה, הקתולים, תנועת הפועלים ועוד איזה גורם. הוא לא הזכיר את היהודים, ובנוגע לתנועת הפועלים - כפי שאמר לי ד"ר שוורצברט - דיבר על ״הבונד״, המביא את תנועת הפועלים בנדוניה לממשלה הפולנית. אחר כך דיבר על זה שהיהודים שיש להם ערך, אלה הם ה״ג'וינט״ ו״אמריקן ג'ואיש קומיטי״. הוא הזכיר שמות, הוא ביטל את ״אמריקן ג'ואיש קונגרס״, את הציונים, ואחר כך הוסיף ואמר: ״הציונים עשו יד אחת עם הקומוניסטים במלחמה נגד תביעתנו בשאלת הגבולות״, ועבר להתנפלות על ד"ר שוורצברט. ד"ר שוורצברט הרגיש את עצמו לא טוב. הוא לא יכול לענות תיכף ומייד, הרי זה היה דין וחשבון של הפרמייר אחרי שובו מאמריקה. ד"ר שוורצברט סיפר לי את הדברים. לא יכולתי לדבר במישרים על כך עם שיקורסקי, אבל הוא עצמו נתן לי עילה לשאול אותו בעניין זה, ושאלתי:

״מי בילבל לך את הדברים? עשית אי-צדק לד"ר שוורצברט אם אמרת לו זאת. מצבו קשה במועצה שלכם. אתה לא ביררת הדבר והאשמת אותו״. הוא אמר: ״עם ד"ר שוורצברט אני כבר אסתדר, ואני אודה לך אם תיתן לי דין וחשבון על הנעשה. לי אמרו שהציונים והקומוניסטים עשו יד אחת״.

כתבתי לו אחר כך מכתב.

והמצב לאמיתו - שם [בארה״ב] יש פעולה בעד רוסיה כמו ״ליגה v״ פה.[36] הם [הציונים] חושבים שהם צריכים להיות בתוך העניינים האלה, אבל עצם ההופעה [שלהם] על במה פרו-סובייטית עושה רושם שהם נגד הפולנים.

בסוגריים רוצה אני למסור איך זה להיפך. היה כינוס בינלאומי של נוער בנות הברית בלונדון, והגיעה לשם משלחת סובייטית - טייסת מפורסמת עמדה בראש המשלחת. הייתה גם משלחת ארצישראלית. היו ועדות שונות, יו״ר הוועדה החקלאית היה ברוך רוזנטל,[37] החקלאי היהודי בתוך איגוד זה. היה ויכוח גדול בין המשלחת הסובייטית ובין כל שאר המשלחות.

המשלחת הסובייטית, והקומוניסטים אשר היו שם, אמרו: ״גיוס וייצור [למען הניצחון במלחמה]. לא יותר״.

המשלחות האחרות אמרו: ״הנוער מתאסף, הוא רוצה לדעת לאן מוליכים את העולם, מה מכינים לו לאחר המלחמה״.

קודם אמרו זאת [נציגי] האומות הקטנות, הפולנים, הצ׳כים, הסקנדינווים, אמרו זאת גם היהודים.

אחר כך אמרו זאת גם האנגלים. הם טענו: ״יש שאלות חברתיות גדולות גם מבחינה לאומית וגם מבחינה חברתית״, וניגשה אחת הבחורות [הרוסיות] - או הגיבורה עצמה או אחרת, ואמרה [למשתתף יהודי]: ״מדוע אתם אנטי-סובייטים?״

שאל אותה: ״אנחנו אנטי-סובייטים?״

ותען הבחורה: ״ומדוע אתם מתנגדים לעמדה שלנו?״

הוא אמר: ״מה זאת אומרת אנחנו מתנגדים לדעה שלכם? האם מוכרחים לכל להסכים? יכולים להתפשר אולי, אבל צריך להתווכח. אין לומר שהמתנגד לזה מתנגד לרוסיה הסובייטית. אנחנו רוצים לדעת מה יהיה איתנו לאחר המלחמה, יש שאלת העם היהודי, יש שאלת ארץ-ישראל״.

והבחורה השיבה: ״כרגע צריך לעזור לסטלין לנצח, וצריך לסמוך עליו שהוא ידע לסדר את העניינים״.

לעצם העניין הודיע שיקורסקי, כי אין כיום כל משא ומתן בינו ובין ברית המועצות על הוצאת פולנים. עומדים על הקלף עניינים חשובים יותר מאשר הצלת אנשים, והוא לא ילך עוד לסטלין, אלא אם כן רוזוולט וצ׳רצ׳יל יאמרו לו שהוא יכול ללכת. הוא בטוח שב[וועידת] קזבלנקה ידברו על זה, ואם הם יאמרו לסטלין איך עליו להתנהג עם פולניה, אז הוא ילך ולא אחרת.

מה שנוגע למצבם של האנשים [הפליטים ברוסיה], הוא בטוח שנקבעו סידורים המבטיחים את קיומם של האנשים. אין סכנה שהאנשים יגוועו ברעב.

הלכתי אל רומר ושאלתי אותו אם כך הוא הדבר.

הוא אמר: ״כך הוא, אם לא יפריעו לו״.

שאלתי: ״מי יכולים להפריע?״

אמר: ״הסובייטים״.

שאלתיו למספר היהודים. הוא אמר, שאצלו רשומים 130,000 יהודים. שאלתיו לדעתו על מספר היהודים במחנות הסגר, בגדודי עבודה, ואמר שאין לו כל מושג, אין לו כל מושג כמה מחנות ישנם, איפה הם המחנות, אין לו מושג כמה יהודים הם ואין לו מושג כמה פולנים הם. אין לו כל קשר ואין לו כל גישה. הוא יודע רק על הרישומים שאצלו.

בינתיים קיבלתי ידיעה שהגיעה עוד קבוצה קטנה לטהרן, שיש עוד קילוח דק דרך הגבול. הוא מסביר את הדבר פשוט: ״האנשים היו על חופי הים הכספי, את אלה גומרים להעביר, אבל האווקואציה [מתוך רוסיה] נפסקה ואין לדעת מתי ואם בכלל תתחדש״. ״ומה בדבר היהודים בסיוע?״ הוא אמר שיש שוויון גמור ומוחלט. אמרתי מה שאנחנו עושים והוא אמר שהוא מוכן לסייע. באמריקה הובטח הדבר, ברגע הדרוש ובהזדמנות הראשונה של מצב נוח הם יעשו את הדבר האפשרי.

ועתה לשיחות עם המיניסטר לענייני המלחמה סר ג׳יימס גריג. הוא פקיד שנתעלה לדרגת מיניסטר ונעשה על ידי כך חבר הפרלמנט. רוב ימיו היה פקיד באוצר, ומשם הוא נלקח למיניסטריון המלחמה בתור מנהל קבוע של המיניסטריון. הוא איש נבון מאוד, תופס היטב עניין, חודר לפרטים, מעשי מאוד, בלי מה שקוראים ״רמה אינטלקטואלית״, אבל האיש, אם הוא נשאר בתפקיד זה, כדאי לעמוד איתו בקשר, לרכוש יחס ואמון. הוא בדרך כלל גילה יותר ידיעה מאשר שיערתי, כי אנחנו סוף סוף חלק קטן, אך היו גם דברים שהוא לא ידע. הגשתי לו כבקשתו תיאור מה יש ומה אין [בתחום גיוס הארצישראלים לצבא הבריטי], מה החיוב בזה ומה השלילה - ללא ריכוז [היחידות השונות], ללא שם יהודי [ליחידות], ללא פרסום, באיזה תנאים עשינו את הגיוס, ההפרעות של הממשלה, ההפרעות הנובעות מעצם המשטר הצבאי שלנו, האנשים אינם באים על סיפוקם, עניין הרגימנט, מה זה היה בתחילה ולְמה זה הפך. פה הוא גילה דבר אחד חשוב.

הוא הפסיק [אותי] ואמר: ״ידעתי שתאמר דברים אלה. שיערתי אותם מראש״.

אמרתי: ״היה לנו הרושם פה שהיה עניין [הקמת] הגדודים, ובמשך המשא ומתן הצליחו לקצץ אותו״.

הוא אמר: ״לא היה כל שינוי. זו הייתה הכוונה מלכתחילה כאשר נשאנו ונתָנו בעניין ההודעה הרשמית [על הקמת הגדודים]. אני אומר לך זאת באמון גמור, אומנם על מנת שלא תעשה שום שימוש בזה. אני הייתי בעד נוסח מפורט ומפורש, שיהיה ברור מראש מה אנחנו הולכים לעשות, שלא תהיינה כל אשליות. היה משרד אחר שהיה נגד זה, שאמר: ׳אנחנו צריכים לתת הודעה כללית, סתמית׳. ברור שזה היה המיניסטריון לענייני חוץ. היו לי נימוקים, אני הייתי צריך להודיע את ההודעה, ואני אמרתי להם: !You will have Shertok after you" - זאת אומרת שהוא רצה להגיד, שהסוכנות היהודית תרד לחייהם והיא תצדק - ״ואני מודיע לך, שמצד

כוונותיו של משרד המלחמה לא הייתה כל כוונה אחרת״.

נמשך זמן רב עד שקיבלתי את הראיון אצלו. כתבתי לו מכתב וזה השיג את הראיון. בינתיים היה כריסטמס. עבר זמן מהיום בו ביקשתי את הראיון ובין היום בו הוא נתקיים. הוא מסר הודעה בנוגע לרגימנט [ר' מסמך 124]. שם הוא אמר למה הוא מיועד, והפסקה האחרונה פתחה אשנב לנו:

״במידה שתהא אפשרות, יתאמצו להשביח עד כמה שאפשר את הציוד והאימון״. כוונת הפסקה [הייתה] לאמן לתפקידים [של לחימה] יותר גבוהים. ״הודָעָתי - אמר - היא תוצאה ממשא ומתן עם גנרל אלכסנדר. אני מבטיח שייעשה מה שרק אפשר יהיה, אבל זו הייתה הכוונה מלכתחילה״.

אחר כך דיברתי על ריכוז הכוחות, הקמת דיוויזיה מכל הכוחות, לפחות Brigade Group [בריגדה מוגברת]. לא ראיתי התנגדות למפרע.

הוא אמר: ״זוהי שאלה של אפשרות צבאית. אני מבין את הרעיון״.

דיברתי על שיתוף בצורות [מסגרות] מיוחדות בהתקפה על אירופה כאשר תתחיל, שימוש באנשים בעלי הכשרה מיוחדת, אנשים שיש להם חשבון משלהם עם היטלר.[38] הוא התעניין מאוד.

דיברתי איתו על ענייני הפרסום, שאיננו מקבלים פרסום [למפעל ההתגייסות לצבא], ואחרון אחרון - זה היה עניין שהוא התעניין בו בשיחה - תוספת משפחה. ופה הוא ידע את העניין, אבל הוא הודה שאם כי ידע אותו, שמע [מפי] פרטים חדשים, בייחוד על עניין ההורים, עניין הרכב היישוב שלנו מבחינה זו, זאת אומרת שאצלנו יותר אנשים צעירים שצריכים לפרנס הורים מאשר בני אמידים. העלייה הייתה של אנשים צעירים, הם [אחר כך] מעלים את ההורים וצריכים לפרנס אותם. זה מפריע לגיוס. זה משפיל ומדכא אם איש מתגייס ושומע שהוריו אינם מתפרנסים.

אמרתי: ״אנחנו מוציאים 16,000 לא״י לחודש, אנחנו איננו רוצים לקמץ כסף זה. במקום 'לחם' אנחנו רוצים לתת 'חמאה וריבה'. את 'הלחם' צריכים אתם לתת״.

הוא התרשם מזה מאוד, הוא הבטיח להיכנס לעניין.

הוא אמר: ״אני יודע מה זאת אומרת להשיג תיקון ממשרד האוצר״. הוא כתב לי מכתב מעודד.

הצגתי לו את השאלה: ״[החיילים] היהודים מקבלים שני שלישים ממה שמקבל אנגלי, [ואילו] רמת החיים יותר מכפליים, זאת אומרת שבהכנסה ריאלית הוא מקבל שליש״, דרשתי השוואה.

אמרתי: ״השוואה תעמיד אותנו בעצם במצב מפגר, מגיע לנו יותר, אבל אין אני מעיז לדרוש יותר״.

הוא הודיע שאין מה לדבר על השוואה, זאת הודיע באופן קטגורי.

אמרתי לו, שאני מקבל טלגרמות מחברי הגזבר [א' קפלן] והוא אינו יכול עוד לשאת בעניין, הרי זה נמשך כבר שנתיים ולמעלה מזה. האם אי-אפשר לגמור אותו?

הוא הביע תקוותו שעד בואי לארץ יבוא תיקון, אבל כל תיקון לא בא עד עתה.

בשיחה השנייה - כל שיחה הייתה כשעה - הוא נתן לי מעין דוח מה שעשה.

בעניין הגדוד דיבר עם גנרל אלכסנדר וההוא ישתדל לעשות מה שאפשר.

בעניין הריכוז [של הפלוגות לרגימנט] אמר לו אלכסנדר: ׳כיום אין מה לדבר, כל פלוגה נחוצה במקומה ובתפקידה׳.

בנוגע לפרסום, אמר גריג, ״התכוונתי לעשות דבר טוב, אבל לקחו זאת מידי. התכוונתי לתת שידור על המצב באפריקה ובהזדמנות זו לומר פסוק על הגיוס בארץ-ישראל, בא עתה קייסי ועשה זאת, לא הייתה לי שליטה על דבריו״.

בנוגע לתוספת יש לו המצאה, והדבר נמצא עוד במשא ומתן בינו ובין קהיר. כאשר הוא ראה את פני הוא דרך עוז ואמר:

״אם תבטיח לי שאיש לא יידע מזה, אומר לך, כי זה סוד משרדי. אני מוסר זאת בסוד גמור״. הוא אמר כך: ״אחד האנשים הציע הצעה של שינוי סטטוס, אבל אין כל תקווה להשיג הדבר, אבל אני רוצה להשתמש בסידורים המאפשרים גמישות. יש דבר הנקרא War Private Grant, הקצבה בשעת שירות מלחמה, זה נותן אפשרות במקרים שיש הצדקה לתת הקצבה מיוחדת מלבד התוספות הרגילות. הרשות בידי ממשלת הוד מלכותו במקרים מסוימים לתת עוד. אני רוצה להשתמש במכשיר הזה, אבל רוצה להשתמש בו בקנה מידה רחב, וזה פותר לי שתי שאלות - מצד אחד שאלת הערבים, הלא סוף סוף אין הצדקה כזאת לגבי הערבים כמו לגבי היהודים. אם אעשה דבר סיטוני, כל ערבי יצטרך לקבל, ולהם אולי אין אותו צורך אשר ליהודים. דבר זה נוכל לעשות לגבי היהודים עד כמה שהם זקוקים. זה פותר גם שאלת ההורים, ההנמקה יכולה להיות מכיוון שיש לו הורים הוא מקבל הקצבה מיוחדת״.

זה היה טוב מאוד.

במפקדה הראשית בקהיר הייתי במצב קצת קשה. מצד אחד חששתי לגלות את אשר אני יודע, ולכן עשיתי צעד מסוכן ואמרתי שהיה לי רושם על סידור המאפשר גמישות, לא לכולם. היש כדבר הזה?

אמר: ״כמובן יש, זהו הדבר שמדברים עליו״, והוא אמר לי זאת לא בתור סוד.

אמרתי: ״באיזה מצב בעצם העניין?״

אמר: ״קשה לקבוע את הפרוצדורה, למי לתת וכמה לתת, ואנחנו העברנו זאת לממשלת ארץ-ישראל״.

הוא הוסיף: ״אני בטוח, שזה נמצא עכשיו בין ממשלת ארץ-ישראל ובין משרד המושבות״.

אמרתי: ״המותר לי לבוא לממשלת ארץ-ישראל ולעקוב אחרי מהלך העניין?״

״כן״, אמר, ״לזאת ניתנה הסכמת ממשלת ארץ-ישראל, גם הסכמת המפקדה בירושלים. אני אדחוף זאת מצד היהודים. אם יתנו גם לערבים - יתנו״.

בשיחה השנייה עם גריג העמדתי מחדש את שאלת כוח יהודי. דיברתי על הפליטים בספרד, על הפליטים באפריקה הצפונית. אמרתי שיש לי שיחות על הצלתם.

״הממשלה מתקשה להביא אותם לאנגליה, אבל אם הם יהיו מוכנים להתגייס, יכולים להביאם לאנגליה על מנת שיתגייסו. קיבלתי ידיעה מצפון אפריקה שהודיעו שם שיהודים יכולים להתגייס והתגייסו אז 100 איש״.

כאשר דיברתי איתו בעניין זה, הוא אמר לי תיכף שזו שאלה פוליטית:

״אם אתה מעורר אותה - תעורר אותה באופן רשמי ואני אמסור אותה לקבינט המלחמה. להמליץ לא אוכל, אבל מחובתי יהיה להעביר״.

הצעד הפורמלי לא נעשה.

מלבד זה, קצת טיפול בעניין הבחורות [אי.טי.אס.], בעניין חיל האוויר, אימון טייסים, כתובת על הכתף, אותם הדברים שטיפל בהם באותו זמן ד״ר ג׳וזף בקהיר. הודיעו לי, שאת הכתובת הרשו.

סר ארצ׳יבלד סינקלר,[39] ידידנו הגדול, לא קיבל אותי ואני חושב שלא במקרה הוא לא קיבל אותי. יש אנשים שמאוד מתקשים להיפגש איתנו. זה מעיק עליהם. אולי אני חושד בכשרים. ביקשתי ראיון איתו ואמרתי שאני מתכוון לדבר איתו על ענייני תעופה. הוא קבע לי ראיון, באתי ופגש אותי מנדר, ידיד שלנו,[40] והוא אמר לי שסינקלר מצטער, הוא נתפס לעניין אחר. הוא שאל אם הוא יכול לעזור לי. ישבתי לדבר איתו והוא קיבל על עצמו לברר את הדברים. שאלתי אותו אם תהיה שַנְסָה לראות עוד את סינקלר. לא הגעתי לראות אותו. [אמרתי כי] מוליכים אותם [את המתגייסים לחיל האוויר] שולל, מפטמים אותם בהסברות מוגזמות. התשובה הראשונה של מנדר הייתה שיש קצינים יהודים ארצישראלים בתעופה, לא בכלל קצינים יהודים [כלומר יהודים אנגלים], אלא ארצישראלים שגויסו בארץ-ישראל. [האמת היא כי] מביניהם אין אף קצין אחר.

מלבד זה היו לי המון שיחות. ניסיתי למנות את השיחות שהיו לי. הגעתי בערך למאה שיחות בלונדון וחמישים הרצאות. ראיתי את אנשי ה״טיימס״, את [העורך הראשי] ברינגטון וורד - הוא כותב את המאמרים הראשיים, וגם את פרופסור קאר. ה״טיימס״ הוא עתה העיתון הפרוגרסיבי ביותר באנגליה מלבד ה״מנצ׳סטר גרדיאן״. הייתה לי [במערכת ״הטיימס״] שיחה אינפורמטיבית בעיקר על מאמץ המלחמה, על העניינים הפוליטיים במזרח, התנגדות הערבים, פשר כניסת עיראק למלחמה. הם הקשיבו. ברינגטון וורד הקשיב יותר, פרופ׳ קאר היה קר יותר.

הלכתי לשיחה לחוד עם פרופ׳ קאר והוא אמר לי דברים יותר ברורים, שהוא אינו מאמין בעניין שלנו. הארץ היא קטנה. אפשר אולי לעשות דברים גדולים, אבל בניגוד לערבים ובשימוש בכוח. הוא חושב שבכוח אי-אפשר להשתמש.

[האנגלים] ״לא יהיו מוכנים להשתמש בכוח. לעומת זאת, מה שאני אומר על אירופה, אין אני מביא בחשבון את הגורם הרוסי. רוסיה לא תיתן את היהודים שלה, את המצב באירופה התיכונה תקבע רוסיה״.

הוא מאוד תחת השפעת רוסיה. אם כי הוא שמרן שבשמרנים, הוא מרחיק מאוד במחשבותיו.

אמרתי להם את דעתי. ראיתי שמצפונו של ברינגטון וורד אינו שקט ודעתו אינה מקובלת. הוא חושב ש״הספר הלבן״ אינה המדיניות הנכונה, אבל צריך שיהיה שלום עם הערבים. יש שידוד מערכות רב באנגליה, יש דעת קהל פרוגרסיבית, מבקרת, תובעת, מרחיבה את אופק המחשבה, מעיזה יותר. היא אינה מתלבשת בדפוסי המפלגות הקיימות, היא חופשית מדפוסי המפלגות. אלה הם חוגים, אישים, זה עיתון, זה הלך רוח. יש גם רשת שלמה של ארגונים שצצו בינתיים, ארגונים של מתנדבים שונים, ארגונים שיש בהם רוח ציבורית, מתנדבים לענייני פָּקחות, עזרה סוציאלית, טיפול בילדים, ענייני אספקה - כוחות אלה מאורגנים ומתארגנים והם דנים לא רק בבעיות המעשיות, הם דנים בצרכים, יש שדנים גם בתוכנית בוורידג'. על ידי זה נוצרות במות חדשות. החיים הציבוריים כאילו לחוד והמפלגות לחוד. בייחוד זה בולט לגבי מפלגת העבודה הקשורה בשלטון. יש לה מידה קטנה של השפעה מחוץ לבווין. הוא עושה דברים חשובים בשטח יחסי עבודה וההון, זכויות הפועלים. יש התקפות רבות עליו מצד הימין והגנה מצד צ'רצ'יל. הוא איתן מאוד, אבל אף פעם לא היה מנהיג של המחשבה הציבורית הסוציאליסטית. הוא לא היה היוצא בראש ציבור זה.

אני אומר זאת לאופי הכללי של עיתון ״טיימס״ - תמיכה מוחלטת בתוכנית בוורידג', תביעה לשיתוף עם רוסיה, שיתוף עם רוסיה גם לאחר המלחמה.

לניימיר הייתה עתה הצלחה יוצאת מן הכלל בספרו ״קונפליקט״. הוא הוציא ספר מסות שלו, והייתה לספר זה הצלחה יוצאת מהכלל: בספר זה הוא קיבץ מאמרים שונים שלו המפוזרים, יש בזה משום ״איש ריב אני״, ספר מלא ברק, כתיבה מזהירה, הרבה רשעות, הרבה פיקחות, גם הרבה פיקחות מופרזת לעתים. הייתה לספר מה שקוראים פריסה יוצאת מהכלל, היו ויכוחים, הוא השתמש בהזדמנות והצליף לימין ולשמאל. בכל מיני רשימות ספרים שמייעצים לקרוא מופיע שם ספר זה, גם ב״טיימס״, ״הניו-סטייטסמן אנד ניישון״, ״ספקטייטור״ - כולם כללו ספר זה.

ניימיר הכריח אותי לכתוב מאמר על מאמץ המלחמה, מאמר על מנת שאפשר יהיה להציע ל״טיימס״ שיתפרסם בעמוד המרכזי. גזלתי מזמני יום שלם. כתבתי את המאמר. אמרו לי שצריך לכתוב את המאמר כך, שכאילו זה מאמר של ״הטיימס״ - בלי התלהבות, בלי הזדהות, כאילו כותב איש המערכת של ״טיימס״, לוותר על כמה דברים, להיות רק עובדתי, אינפורמטיבי. בינתיים הופיע ב״טיימס״ מאמר על מטרות השלום של הערבים, וזה היה בפינה חשובה [בעמוד המרכזי], מאמר לפי מיטב המסורת של פיוס. אומנם בסוף היה איזה דבר בנוגע אלינו - זה היה משתמע לשתי פנים, גם ״הספר הלבן״ וגם פוליטיקה אחרת, שעניין היהודים מחייב סידור מיוחד. זה היה בסוף המאמר, לא כל כך מפורש כפי שהיה לפני ימים אחדים. על כל פנים, דבר שאפשר לפרש כ״ספר הלבן״. במאמר זה הייתה שמחה וששון לעיראק שנכנסה למלחמה - הכל איתה בסדר. בנוגע למצרים נאמר שהיא מילאה את התחייבויותיה כבן ברית בלתי לוחם.

אמרתי לקאר ולקריצ׳ר:

״בזה הטעיתם את הקהל. אתם ניסחתם את הדברים [באופן] לא מדויק, אבל לעזאזל שתלך מצרים! הרי ההתחייבות שלה הייתה להיפך לבן ברית לוחם אם תיווצרנה מסיבות מסוימות. היא הפרה התחייבות יותר רצינית מאשר מה שאתם אומרים עליה שהיא ׳מילאה את התחייבויותיה כבן ברית בלתי לוחם׳. אתם משאירים רושם שהיא התנהגה בסדר״. אמרתי לו: ״יגיע אליך מאמר. אתם חייבים לפחות בהגינות המקובלת לפרסם מה עושים היהודים. שנית, גם בשביל הערבים - אולי תחשבו שכדאי לכם שערבים ידעו שעוד מישהו עזר לכם. זה יועיל לכם״.

בינתיים הופיע [ב״טיימס״] מאמר על מאמץ המלחמה של ארץ-ישראל. אני בטוח שהם הזמינו מאמר זה אחרי קבלת מאמרי. שם היה כתוב, שעיקר מייצרי הטקסטיל הם הערבים, היחידים המכינים ריבה לפי הטעם הבריטי במזרח הם הערבים. אחרי כמה ימים הופיע המאמר שלי, קיבלתי אותו [כבר] באמריקה, הוא תפס שני טורים אבל כתוב היה From a Jewish Correspondent. חרקתי שן. כי אילו ידעתי זאת הייתי כותב את המאמר אחרת. בעובדות ובמספרים אין שום טשטוש, אבל זה קר ויבש. על כל פנים, טוב שגם בצורה זו התפרסמו הדברים.

ראיתי את מנהל מדור המזרח של ה״טיימס״. אמרתי לו מה שאני חושב על המאמר בענייני הערבים. הוא התרגז מאוד ואמר:

״אומר לך בין ארבעת הכתלים - לא ראיתי מאמר זה עד אשר הופיע ב׳טיימס׳״. ועוד דבר אמר: ״חשבתי תמיד לאסון, שמיסטר אידן לקח פעם בחינה בערבית״.

זה מסביר לנו מניין בא המאמר - ממשרד החוץ.

השתדלתי מאוד לראות את אידן ולא הצלחתי. ראיתי מלבד שני האנשים שכבר הזכרתי, אלה העוסקים בענייני הפליטים, שאיתם טיפלתי בשאלות המעשיות - רוסיה, טהרן, ספרד - ראיתי עוד שלושה ממשרד החוץ. אחד מהם הוא במחלקה למזרח התיכון של המשרד - קאצ׳יה.[41] הוא בחור הגון, נבון מאוד, מבריק למדי, בלי כל ספק יעלה לפי הסולם. הוא רואה הרבה את אידן. השני - מזכירו הפרטי של אידן, [היה] סגן ציר בפרס, אוליבר הרווי.

הייתה לנו שיחה ארוכה. השיחה התנהלה, עד כמה שהדבר נוגע להם, לא עד כמה שהדבר נוגע לי, לא על רקע ״הספר הלבן״, לא מתוך הנחה שיש ״ספר לבן״ וזו הלכה למשה מסיני, כי אם מתוך הנחה שמוכרח להיות פתרון אחר. קאצ׳יה טען, שהפתרון צריך להיות שיתוף אנגלו-אמריקני. העניינים בשטח זה בכלל אינם משמחים ביותר, השאלה שלנו היא חלק משאלה עולמית. אין הבנה גמורה, אין לשון משותפת בין אנגליה ואמריקה בכלל, אבל רק בתנאי שיתוף פעולה אנגלו-אמריקני יש גם מוצא מהמצר שלנו, להוציא העניין שלנו למרחב, לבוא לידי סידור אחר. עניין זה של יהודי אירופה דוחף את המחשבה כלפי ארץ-ישראל.

שאלתיו: ״באיזה מובן?״

הוא אמר: ״פשוט מאוד. זה מטריד את האנשים, האנשים שואלים מה לעשות, וזה דוחף אותם לתשובה שהפתרון הוא ארץ-ישראל״.

שאלתי אותו: ״האם תהליך זה מתקיים גם במוחו של הצ׳יף שלך?״

הוא שתק רגע ואמר: ״מן ההכרה שזה יהיה כך, לא בלתי נמנע שזה יהיה כך״.

אחרי זה כתבתי לו ואמרתי שאני רוצה שהוא יסדר לי ראיון עם אידן. ג׳יימס רוטשילד עמד על זה בכל תוקף.

״איך הוא יעיז לא לקבל אותך?״ קודם נתקבלה תשובה: ״היות ואתה נוסע השבוע, ומר אידן עסוק מאוד בשבוע זה, הראיון אינו יכול לצאת לפועל״. אמרתי לו שאיני נוסע השבוע, יש לי עוד שבוע, ואני מעיז להציע שאוזמן לראיון. הוא טילפן כמה דברים מתוקים והציע לי לדבר עם סגן המיניסטר ריצ׳רד לוֹ.

לוֹ עושה רושם אהוד, אדם נבון, וגם ממנו שמעתי שקשה מאוד לסדר שיחה [עם אידן]. בשיחה איתו אמר שהפתרון צריך להיות אחר ממה שאנו מציעים. במקום אחד הוא אמר:

״אתה אינך יכול לדרוש, שאנחנו נשנה את ׳הספר הלבן׳ בזמן המלחמה״, ובמקום אחר אמר: ״אל תתייחס ברצינות אל השמועות שאתה שומע״.

הוא הציע את קירנייקה - תמיד מנסרות באוויר הצעות טריטוריאליסטיות. אני נתקלתי בשלוש: מדגסקר, קירנייקה, אריתריאה. אמרתי לו, ששמעתי מדברים אפילו על אירופה. לזה הוא התייחס בביטול גמור.

השיחה עם לוֹ הייתה יום-יומיים לפני הודעת סטנלי על הילדים, ואני אמרתי

ש״אנחנו שומעים שתהא הודעה, ושיהיה most unfortunate אם בהזדמנות זו ייזכר ׳הספר הלבן׳, וזה משני טעמים:

איני יודע מה יאמרו, אבל יאמרו משהו. למה אגב כך לתת מכה ולקומם על ידי הזכרת ׳הספר הלבן׳?

שנית, מזמן לא הזכרתם אותו, אתם מבינים שמוכרח להיות שינוי, תעמדו בפני מצב חדש, גם העם הערבי יעמוד בפני מצב חדש, הערבים ירוויחו רווח גדול, תהיה שאלה יהודית גדולה, תוכל להיות שאלה של קואופרציה בין אנגליה ואמריקה, תהיה אפשרות של new dispensation - מתן תורה חדש, גילוי חדש; את המונח הזה קיבלתי מאמרי[42] - ולמה לכם עתה לקבוע מסמרות?״

מתגובתו ראיתי שהוא כבר ראה את הנוסח, ששם מוזכר ״הספר הלבן״, כי הוא אמר לי:

״כן, אבל אם בשביל להכריז על איזה מפעל הצלה יש הכרח להסתמך על דבר זה, האם תבחר להפקיר את האנשים ובלבד שלא ייזכר ׳הספר הלבן׳?״

״מדוע אתה מעמיד אותי בפני ברירה זו?״ אמרתי לו.

הייתה לי שיחה עם ליטלטון. הוא חבר קבינט המלחמה. זה איש שבדרך כלל לא אימת את התקוות הגדולות שתלו בו. כאשר התחיל לדבר על בעיית יהודי אירופה, התחיל להתהלך בחדר אנה ואנה ואמר:

״זו היא פשוט שאלה של אורך המלחמה. אם המלחמה תימשך יותר מדי זמן, אני חושש שכל היהודים יישחטו, ואם לא תימשך, הרי יש עוד תקווה להצלה״.

שאלתי: ״מה בדבר ארץ-ישראל?״ –

״אתם מגזימים ביכולת הארץ. ד"ר וייצמן מדבר על שלושה מיליונים יהודים וזה לא ייתכן״.

אמרתי לו: ״לנו יש ניסיון בעניינים אלה, והיו אנשים שהם בערך במעמדך, והם אנשים בעלי ניסיון, והם אנשים בעלי ידיעה רבה, אבל העניין אינו נוגע ללבם, והם ביטלו את העניינים לפי שהתחלנו בהם. אילו אמרנו להם שיהיו בארץ-ישראל יותר מחצי מיליון יהודים, הערבים בינתיים ירבו למיליון - היו דוחים זאת כטירוף. אף על פי כן עשינו דבר זה״.

״שמע נא - אמר הוא - לו היינו אומרים לפני עשרים וחמש שנים לאיזו מהירות יגיע האווירון, יכול להיות שלא היו מאמינים, אבל אין זאת אומרת שהאווירון יכול לטוס 10,000 ק״מ לשעה - או אולי הוא נקט מספר דומה לזה״.

״אך אם הארץ יכולה להכיל 2-1.5 מיליונים נפש - אמרתי לו - אין להשוות דבר זה למהירות אווירון״.

הוא לא הזכיר אף פעם את ״הספר הלבן״. הוא מסכים שצריך לעשות בארץ-ישראל את המקסימום, אבל הכרחית גם טריטוריה אחרת.

אמרתי: ״מה זאת טריטוריה אחרת? איפה היא? מי יבחר אותה?״

״הממשלות תבחרנה אותה, [תוקם] חברה פילנטרופית והם ישלחו לשם את היהודים״.

שאלתי: ״מה יהיה אם ייכשלו?״

אמר: ״הכרחית טריטוריה. זהו עניין של אחריות יהודית״.

שאלתיו: ״איך תסדר את הדבר?״

הוא בסוף עוד פעם אמר: ״צריך לעשות את המקסימום בארץ-ישראל״.

באותם הימים היו ידיעות כאילו דובר בין אנגליה לאנשי דה-גול על [יישוב יהודים ב]מדגסקר. כשבאתי לאמריקה מצאתי ששם מדברים על קירנייקה ואריתריאה.

הייתי אצל אֶמֶרי במיניסטריון לענייני הודו. קודם כל, הוא היה מאושר אושר אמיתי ממה ששמע מפי על מאמץ המלחמה [של היישוב]. אמר שלא כל כך חשוב שאנחנו עזרנו, שאנחנו הראינו את עצמנו לאחרים, ״אלא זה מוכיח שיהודים אלה מושרשים, עומדים ברשות עצמם, פרודוקטיביים, חיים חייהם שלהם״.

אמרתי: ״כן, זה מוכיח בהחלט״.

הוא היה מאושר, זח היה בשבילו עניין אישי, שאמונתו [הציונית] הוצדקה. אמר שעשה במצפון נקי דבר נכון בזה שנתן את אמונתו, עזרתו, לתנועה זו.

דיברתי איתו על העתיד. ״איני חושב - אמר - שבלתי אפשרי new dispensation. אני מדבר איתך באופן פרטי״.

שאלתי אותו בעניין הודו. הוא שאל אותי בנוגע לחלוקה. ״האם אתם חושבים עוד על חלוקה?״

אמרתי לו: ״בהחלט לא. ולנו שני נימוקים מדוע אין אנו חושבים על חלוקה. אי-אפשר לעשות זאת בלי הגשמת מפעלי פיתוח גדולים, ובשביל לדבר על מפעלי פיתוח הכרחית שליטה על כל פינות הארץ. אם ניקח דבר אחד - נניח מפעל השקאה גדול. אי-אפשר לדבר על מפעל השקאה גדול בלי הירדן, בלי שליטה על מקורות הירדן. הפיתוח מוכרח להיות מכוון לכל הקרקעות הנשמות, המעובדות לשליש ולרביע. ויש לקחת בחשבון את עמק הירדן, את הנגב. בלי זה לא יכול להיות מפעל גודל של התיישבות, כי אנחנו איננו רוצים להזיז את הערבים, וזה אי אפשרי במדיניות של חלוקה שתגזור איך שתגזור״.

בעניין הודו הוא הציג את הדברים כך: הם מוכנים לכל סידור שההינדואים והמוסלמים יסכימו לו. האחריות על הודו. [רעיון] פקיסטן אינו ניתן להגשמה, כי אי-אפשר כך לגזור את המחוזות כדי ליצור ריכוז של רוב בשטח רצוף. ״יש לנו אותה הבעיה כמו אצלכם. אם להפריד חלק עשיר, הרי נשאר מצד אחד חלק עשיר ומצד שני חלק עני. היום, כאשר הודו מאוחדת, הרי נטל המסים על העשירים, אבל כאשר תהיה מחולקת לחלקים, לא יוכל החלק העני לשאת בנטל המסים והחלק העשיר לא ירצה לשאת בעול המסים של החלק השני״.

״ומדוע אמרתם פקיסטן?״ שאלתי.

״אנחנו לא אמרנו. אין זו מדיניותנו. אם הודו תרצה בפקיסטן, אנחנו נסכים״.

המיניסטרים מן הלייבור. ביקשתי ראיונות אצל כולם ושלושתם - בווין, אטלי, מוריסון - קיבלו אותי יחד, קימצו בעבודה. לא התנגדתי. הפגישה התקיימה בחדרו של אטלי [בבית הנבחרים]. בווין לא השתתף בשיחה. מוריסון היה נוח יותר. תיכף התחיל לדבר על השאלה הגדולה, על השאלה המדינית.

אטלי הפסיק אותו ואמר: ״הזמן מצומצם. נדבר על העניינים העומדים על סדר היום״.

אמרתי, ששתיים מן השאלות העומדות על סדר היום הן

מה אפשר לעשות עכשיו כדי להציל יהודים בקשר עם תרומתה של ארץ-ישראל,

שנית, מה עתידנו ובקשר עם זה מהן המסקנות הנובעות מהשואה )זו פעם ראשונה ויחידה להגדרת מ״ש את ההשמדה הנאצית במונח שואה) באירופה לגבי עתידנו.

אטלי אמר: ״לא נדבר על העתיד״.

על ידי זה נקבע כיוון כל השיחה. פה היו מאוחדים אטלי ומוריסון בדברם על ההווה.

[מוריסון אמר:] ״אנגליה עושה מה שהיא יכולה. בכלל, אנגליה עשתה הרבה. אנגליה היא היחידה שעשתה הרבה. הגיעה השעה שארץ זו תקבל הבעת תודה הגונה״.

דיברתי על [גורל היהודים] הבלקנים, על [הפליטים ב]ספרד. ״בכל זאת״, אמרתי, ״תאמרו דבר-מה על העתיד״. תשובתם הייתה: ״זוהי שאלה לעתיד״.

כשהתחלתי לדבר על ענייני הצלת יהודים, אטלי אמר: ״מדוע אתם מתנפלים עלינו?״

אמרתי: ״תסלח, מי זה מתנפל?״

אמר: ״אנחנו לא מתכוונים אליך, כי אם לאנשים כמו אלינור רתבון העושים את עצמם לספחת״.

כאשר דיברתי על פנייה להיטלר, אמר: ״זה בלתי אפשרי. לא רק יהודים נשחטים באירופה. נשחטים כל מיני עמים. אין אנו יכולים להציל את כולם״.

אמרתי: ״ישנו עם אחד ויחיד שהוא כולו שותת דם, שהוא כולו נשחט באירופה. יש עמים נשחטים, אך אין מדיניות של השמדה של כל העם הפולני, של כל העם הצ'כי״.

הוא אמר: ״הארץ הזאת עשתה הרבה״.

אחר-כך נשארתי עם מוריסון. הוא אמר שהוא רוצה לבקר בארץ-ישראל, ״הארץ היא קטנה, אולי יש איזו ברכה בה, אבל קטנה היא״.

עניתי לו, שאילו הייתה הארץ גדולה, היה הקושי עם הערבים גדול יותר.

הוא אמר: ״אני חושב על ארץ-ישראל. אני חושב הרבה על ארץ-ישראל. מוחלט אצלי עוד לבקר בארץ-ישראל״.[43]

הייתי יום באוקספורד ובמשך היום הזה הייתי רוב הזמן עם אנשי ״צ׳טהם האוז״. זה האינסטיטוט הממלכתי לעניינים בינלאומיים. חלק מהאינסטיטוט הופרד ממנו והוזקק למשרד החוץ. כדי להדגיש את הניתוק מהאינסטיטוט, מעבירים חלק זה מאוקספורד ללונדון. זה חלק מהמחקר, חלק התיכון. שמעתי, שיש ויכוח מה צריך להיות הכיוון, איך צריכים להיות דרכי החקירה. יש החושבים שמשרד החוץ צריך להודיע מהי המדיניות הרצויה, ובהתאם לזה הם צריכים לסדר את חקירותיהם, הם צריכים לומר מה צריכים לעשות כדי שהדברים יתאימו אחד לשני.

הייתה לי שם שיחה עם [סר המילטון] גיב ועם בילי.[44] גיב הוא אוריינטליסט. הוא חבר של אבינועם ילין[45] המנוח, עסק בארצות ערב. בילי עוסק בשאלה היהודית. הייתה לי איתם בעיקר שיחה אינפורמטיבית על המצב בארץ, מאמץ המלחמה, יחסים עם הממשלה, [פעילות] חברות אנגליות [בא״י]. אחר כך הייתה לי ארוחת צהריים עם ארנולד טוינבי,[46] ראש המחקר, ואלפרד סימן, אחד הסגנים. שם הייתה השיחה על מדיניות רבתי. ״טוב סידור חדש רק אם תהיה פדרציה״, אמרו.

קצת כפרתי בזה. לא נקטתי עמדה שלילית, אבל אמרתי:

״איזו פדרציה? פדרציה לשם מה? פדרציה יכולה להיות כדי להחניק עוד יותר את העניין שלנו מאשר עושה ׳הספר הלבן׳. יכולה להיות פדרציה כדי לקדם את ענייננו״. השתדלתי להכניס לראשם, שכל פדרציה לא תיתכן אם אנחנו נהיה נגדה: ״אם אנחנו לא נהיה שלמים איתה - לא יהיה שלום. אם יכניסו מיליון יהודים, תיווצר עובדה והערבים יתפשרו. אבל היהודים לא יתפשרו עם חסימת הדרך לארץ. פתרון על יסוד שלום עם הערבים פירושו אי-שלום לדורות״.

טוינבי אמר: ״אנחנו חושבים שהמוצא צריך להיות פדרציה. זה בשבילכם מרחב יותר גדול לפעולה״. הוא בא למסקנה, שבמציאות יש [בא״י] מקום ליהודים, יכולים להיכנס עוד יהודים.

הרחקתי לכת. דיברתי על עלייה גדולה, על שלטון המדינה שלמעשה יהיה בידי היהודים.

הוא אמר: ״אבל ארץ-ישראל באופן רשמי אינה יכולה להיות ארץ יהודית. הכרחית ארץ אחרת, וזה למען הרושם הפסיכולוגי, כדי שבעולם הערבי לא יהיה הרושם - וזוהי אחת המטבעות המתהלכות - שכל יהודי העולם זורמים לארץ- ישראל, שהם נוהרים ויציפו את הארץ״.

אחר כך הייתה לי שיחה שלישית עם כל מנהלי המחלקות שלהם. שם שאלו שאלות והישיבה נמשכה זמן לא מועט. יש להם ממונים על חלקי העבודה, היה הממונה על המזרח, על ארץ-ישראל, הממונה על פולניה, צ׳כוסלובקיה, על הבלקנים. דובר על ענייני הצלה, על העתיד, איך נבנתה הארץ. הם הודו מאוד. אני חושב שכמה דברים נשארו בראשם. צריך להכניס לראשם את הדברים היסודיים בשבילנו. אני חושב שמכון זה עתיד למלא תפקיד גדול. יש לעומת זה אחרים המזלזלים בערכם. זה שנוי במחלוקת בכלל.

כדי לגמור [את הדוח שלי על] השיחות עם הגויים - יש גויים ציונים, ציונים גמורים. אחת ההופעות המעודדות ביותר אלה הם אנשים אלה. יש השומרים אמונים, מזדהים הזדהות נפשית איתנו, מחפשים אפשרות לעזור. אחד מהם הוא טֶגַרְט.[47] לבו איתנו. הוא נלחם בשוק השחור, בשוק השחור הוא נפגש עם יהודים וזה לא עוזר [לעודדו לפעול למעננו]. הפכתי את עניין השוק השחור לעניין ציוני [להצדקת ריכוז העם היהודי במדינה משלו], הוא בכל זאת מקשה קושיות. לא קל לו לקבל את הדברים, אבל בלבו הוא איתנו בהחלט.

קופלנד[48] - הוא בלב ונפש איתנו והוא מאוד בטוח בעצמו, כי אין זו אצלו תוצאה מתעמולה [ציונית], אלא תוצאה של חקירה, בירור. הוא בא [לא״י כחבר ועדת פיל] לגמרי בראש פתוח, למד את הדברים, למד את הספרות, קרא את הטעמים נגד. כאשר אתה מדבר איתו אתה מרגיש שהוא איתן מאוד בעניין. לו קשה להיפרד מהחלוקה - ילד הטיפוחים שלו. הוא הסביר לי איך הם הגיעו לחלוקה גם מהצד החיובי וגם מהצד השלילי. מצד אחד הוא בא לידי שלילה מוחלטת של כל הגבלה מספרית שרירותית. אני, למשל סיפרתי לו על קירקברייד.[49] הוא התייחס לזה בחיוב, אבל אמר ש״מבחינה מדינית זה אבסורד ושום איש רציני לא יתייחס ברצינות לדבר, ואיפה הערובה להגשמת הדברים? אין זה דבר בר-הגשמה. לא תוכל למנוע את הכניסה [של יהודים לא״י]. מה שיש בו ערובה להגשמה זה גבול. גבול יכול אתה למתוח באופן שרירותי, אתה יכול להגביל את הסוברניות באופן טריטוריאלי. בתוך תחום זה אתה חופשי, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, מה שאתה יכול. אבל אתה מוגבל בגבולות הטריטוריה. זוהי בחינה חיובית.

מהבחינה השלילית מדוע חלוקה - זה עניין ההבטחות. זה מעניין לא מפני שבארץ-ישראל יש מיליון ערבים, אלא הוא אמר כך:

״ברור כשמש שאף פעם לא הבטיחו לערבים את ארץ-ישראל. רציתי פעם לעשות בירור ממצה בתוך הדין וחשבון של הוועדה המלכותית, אבל הזקן [לורד] פיל לא הניח - אני אומר לך זאת בסוד גמור. גם אילו עשיתי זאת, לא יכולתי להתחשב שבהתרשמות הערבים, ובהתרשמות דעת הקהל בכלל, היה פה בלבול שכאילו היו הבטחות לערבים גם בנוגע לארץ-ישראל. אם כך, אמרנו: 'לחתוך'״

עניתי לו ראשון ראשון. גם אלה שהיו מוכנים בדלית ברירה לקבל את זאת [את פתרון החלוקה] כרע במיעוטו, הסירו זאת ממחשבתם. הממדים הם אחרים. נתתי לו לדוגמה את [נהר] הירדן. זה עשה עליו רושם גדול.

דבר שני - עבר הירדן. ואם הובטח דבר-מה [לערבים], הרי ברור שהכוונה הייתה רק לחלק המזרחי. זה למעלה מכל ספק. בזמן הצהרת בלפור התכוונו לכלול את עבר הירדן, ולא רק ארץ ישראל של עכשיו, אלא עם חבל צור בין ראס אל-נקורה והליטאני. לא תמצא מפה אחרת מלפני המלחמה [העולמית הראשונה] מאשר אלו, אבל אפשר לפרש את הבטחת מק-מהון [כחלה על] החבלים ממערב למחוזות חלב, חומס דמשק, ואפשר לפרש וילאייט דמשק, ואז פירוש הדבר שעבר הירדן מזרחה הובטח גם לערבים.[50]

״ואם לנקוט בקו שלך - אמרתי לו - אז לחלק את עבר הירדן מזרחה בין הערבים והיהודים. אבל פתרו את השאלה אחרת, שמסרו את כל עבר הירדן מזרחה לערבים. התשובה לקושיה שלך יש בה היגיון וזהו ההיגיון, ועשו כבר זאת ללא כל התחשבות עם היהודים, אך ורק לטובת הערבים. פה אתה בא לחלק עוד מה שנשאר לפליטה ליהודים״.

הוא הודה שלא שמע אף פעם הסברה כזאת.

אמרתי: ״לא פלא שלא שמעתם כדברים האלה, כי הרי לא בחנתם אותנו. כל התוכנית שלכם הופיעה לפני גביית [כל] ההעדות״.

היה רושם שנחה דעתו. הוא ביקש ממני תשובות על שאלת הפדרציה. אמרתי לו אחת אחת. יש כמה פדרציות, ואם פדרציה, אז ודאי ארץ-ישראל כולה ובתור מדינה יהודית.

אחת השאלות הגדולות באנגליה היא מה יהיה עם צ׳רצ׳יל לאחר המלחמה - האם צ׳רצי׳ל יישאר לאחר המלחמה. הוא בטוח שצ׳רצ׳יל לא ילך מייד עם גמר המלחמה. יישאר עוד שנה-שנתיים, ולא תהיינה בחירות כל הזמן [עד אז]. הוא בטוח שאידן לא יגיע להיות פרמייר, כי בבחירות שתבואנה תנצח מפלגת העבודה. שמעתי מאנשים אחרים ביטול גמור של חזון זה.

הוא עכשיו שקוע בענייני הודו. הוא כותב ספר גדול בן שלושה כרכים על הודו. זו צריכה להיות הגנת המדיניות הבריטית בהודו. הוא מכוון בעיקר לאמריקה. כל ההתנפלויות, כל ההאשמות - הוא אומר - זה רק פרי של בורות. אינם יודעים את מידת החופש שהודו נהנית ממנה. אינם יודעים את הבעיה. הוא חושב שלאחר שיגמור את הספר יקראו לו עוד לטפל בשאלת ארץ-ישראל. הוא רוצה שיעמדו איתו בקשרים, הוא בטוח שעוד יבוא יומו.

הייתי אצל עורך ״מנצ׳סטר גרדיאן״ [וויליאם קרוזייר]. הייתה לי שיחה ארוכה איתו. יש אנשים טהורים וקדושים, ועל ידי כך גם תמימים, לא תמיד מעריכים הערכה ריאליסטית את המצב. הוא אחד מהם. לו ברור שיכול להיות סידור חדש, כל העניין אשר עשו ב״ספר הלבן״ אינו חוקי. כל זה תוצאה מ״מינכן״. עכשיו יש מדיניות אחרת.

אמרתי: ״האם אתה חושב ומשער, שזה יכול להיות בלי אמריקה?״

הוא אמר: ״חשבתי שיכול לחול שינוי [כלפיכם] גם לגבי אנגליה, ואם עוד אמריקה, הרי ודאי שיהיה שינוי״.

הוא בעד זה שידרשו שינוי ״הספר הלבן״ גם בימי המלחמה. וכאשר אמרתי שאנחנו לא נוכל לעשות זאת, הוא אמר: ״אני עיתונאי. אני איש חופשי, אני יכול לעשות מה שאני רוצה״.

סיפרתי לו את מצב העניינים, שאנחנו איננו יכולים לדרוש ברצינות את ביטול ״הספר הלבן״ עכשיו.

ראיתי את ווג׳ווד.[51] הוא שבע רצון עכשיו שהוא עתה בבית הלורדים. פה חברה טובה יותר. יש הקשבה לדבריו. הוא עשה לי הכרה עם קרנבורן. ליטלטון שאל אותי בסוף השיחה [שלי איתו] אם ראיתי את קרנבורן, והוסיף: ״זו תהיה עצה טובה לשוחח עם קרנבורן״. ביקשתי שיחה איתו. קיבלתי סירוב. המזכיר אמר שהוא עסוק מאוד כמנהיג בית הלורדים [לאחר שכיהן כשר המושבות]. כאשר ווג׳ווד הציגני לפניו, אמרתי לו תודה בעד ״דריין״. את זאת עשה הוא.

אחרון אחרון - סר וינדהם דידס.[52] פה גם עניין יותר מעשי. אין אני יכול לתאר לכם מה זאת אומרת ללכת אליו ברובע שהוא גר בו ובשעה שהוא יכול להתפנות לקבלך. הוא מאוד שקוע בעבודה - הוא הפקח הראשי ברובע שלו [וייטשפל], וזה רובע של דלת העם, רובע שסבל לא מעט מההפצצות. יש שאלה של שיכון, קבלת עזרה. הוא חבר העירייה של הרובע שלו, הוא חבר עיריית לונדון הגדולה, הוא אקטיבי בכל הדברים האלה. הוא עומד בראש רשת של ארגונים לעזרה סוציאלית, הוא עומד בראש רשת גדולה יותר של ליגה של איגודי מתנדבים באנגליה, הוא יועץ של בי.בי.סי. לענייני שידורים לטורקיה, הוא בעצמו משדר לטורקיה, הוא מקשיב בביתו לשידורים בטורקית של רומא וברלין, הוא מנהל מוסד טורקי בלונדון, יש לו קשרים חברתיים - איני חושב שמניתי את הכל. יש לו עוד קשרים כנסייתיים.

אני שאלתי אותו אם אפשרי שינוי [במדינית הבריטית כלפי המפעל הציוני] ומה יש לעשות כדי לחולל שינוי. הוא בטוח ששינוי אפשרי. ומה צריך לעשות? ״ליצור דעת קהל״. האם לדעת קהל יהיה ערך? הוא עונה על שאלה זו בחיוב. על כל פנים, הוא אמר: ״לא ניסינו, הצעתי הצעות, לא הייתה אפילו תגובה״.

מה הוא מתאר לעצמו? הוא מתאר לעצמו שצריך לגשת לכמה פעולות, דווקא על רקע זה של התעוררות ציבורית באנגליה, לגשת להקמת רשת של תאים, של קבוצות קטנות של אנשים שיעניינו אותם בשאלה זו, את זאת יש להקים בערים שונות, בחלקי חברה שונים, בתוך ארגונים שונים, וצריך ליצור למענם מרכז, המרכז אינו צריך להיות יהודי, אלא בלתי יהודי. לא [53],77 Great Russell Street כי אם מען אחר. הוא מציע את עצמו למרכז כזה, למרות ההשתקעות המופלגת שלו בצורכי ציבור. זו אינה לדעתו בשבילו פעולה ציבורית. במקומות יעסקו בתעמולה, אבל אם יהיה להם צורך בחומר, יפנו למרכז ומהמרכז תינתן הדרכה, סיסמאות. הם ילמדו את המצב, מהם המכשולים, מה צריך לסלק מן הדרך. ההסברה צריכה להתחיל באל״ף, מהסברת השאלה היהודית. לא צריך ללכת לארץ-ישראל, אלא מהסברת השאלה היהודית בפולניה, להסביר מהי שאלת היהודים. שאלה זו לא הוסברה אף פעם, לא הוסבר אף פעם שאין מוצא אחר, ומוצא הכרחי, ואז להקים דעת קהל בעל כוח.

הייתה לי ישיבה איתו בלונדון, בה הוא דיבר באופן מפורט יותר. השתתפו בישיבה ברודצקי, לוקר, ניימיר, דגדייל.[54] היה יחס של ידידות, חייבו את הצעתו, הראו על הקשיים, שמא הוא מפריז באמונתו, אבל כמובן צריך לעשות זאת. יש לי הרושם, שלא היה קל למצוא את המכנה המשותף בינו ובין ברודצקי, אבל מתוך ידיעה שקיבלתי באמריקה, אני למד שדבר-מה פועל, המזכירה שהוא מאוד היה בעד העסקתה, עובדת.

היה לי נאום אחד בפרלמנט - ישיבה של מה שקוראים ״ועד פרלמנטרי ארצישראלי״. קבעו זמן מספיק למפרע. הייתה ישיבה אחת כללית יותר, בה דיברו ברודצקי ושוורצברט. בינתיים הייתה הפגרה של הפרלמנט, לא היה כל טעם לעשות זאת לפני הפגרה, היו כל מיני שיקולים, בחרנו יום מסוים, והנה התברר שהיו עוד שתי ישיבות בו - קירשנר[55] הרצה על בעיית הזנת אירופה לאחר המלחמה, מלבד זה היה עניין פרלמנטרי. היו חמישה עשר איש. מבית הלורדים היו שניים, לורד בבין ועוד מישהו. היו ידידים, גם לא ידידים, אויבים גמורים לא היו. אתם יודעים את המשטר שם. הישיבה נמשכת שעה אחת, צריך לדבר חצי שעה, להניח מקום לשאלות. ווג'ווד, שצריך היה לשבת ראש, חלה. התחלתי בתגובת היישוב לשחיטות היהודים באירופה בתור יישוב הרואה את עצמו כיישוב שיכול להציל הצלה ממש, הוא חייב לעם היהודי, הוא מרגיש אחריותו לעם היהודי, בייחוד אינו עומד כעני בפתח, אינו אובייקט לרחמים, הוא בן ברית במלחמה. מאמצי המלחמה של היישוב.

אם אומרים באנגליה שהתנדבו 20,000 יהודים [בא״י], הרי [מספר] זה בשבילם לא כלום, אבל אם אומרים ש[יחסית] פירוש מספר זה לאנגליה הוא 2 מיליונים בלי חובת גיוס, או באמריקה פירוש הדבר התנדבות של 9 מיליונים איש, הרי זה עושה רושם כביר. ואז אני אומר שההשוואה הזאת אינה נכונה. היא unfair. בכל מדינה זה צבא עם דגל, לשון, פיקוד לאומי. דבר זה נשלל מאיתנו, פרסום [למפעל ההתנדבות] אין. ואני צריך לומר לכם, עד אשר באתי היה הרושם הכללי, גם ב-77 Great Russell Streets, גם באמריקה, שאנחנו איננו לוחמים, בה בשעה שאנחנו [אומנם] אך ורק Field Service - לא יחידות לוחמות, אבל שירותנו הוא במערכה ממש. אצלנו פוסלים את אלה שמקבלים לשירות באנגליה. כה גבוהות הן הדרישות.

אחר כך [עמדתי] על עניין תוספת המשפחה [לחיילים הארצישראלים], [תרומת היישוב למלחמה בתחומים כגון] המאמץ הכלכלי, הטכני, החקלאי, התעשייתי, הקמת גשר על הפרת [בידי פלוגת ״סולל בונה״], [שיגור] מומחים לחבש, [רתימת] מעבדת האוניברסיטה, ״מכון זיו״ ברחובות, מחווה לטורקיה,[56] וכך הלאה וכך הלאה, חוסר פועלים, אחריות הממשלה לכך, איך גם לא קיבלו את טענותינו בתחילת המלחמה, עמדת ״הספר הלבן״ והצלת יהודים, מאוריציוס, ״סטרומה״, טענת הביטחון לגבי עולים מארצות אויב והתוקף שלה, האומנם יעמוד ״הספר הלבן״ בפני הצלת אנשים? אחר כך קומפלימנט לנעשה פה, מסמך קצר על הפעולות שעשינו, לקח לעתיד, [חיוני] בית אשר יהיה פתוח לקבלת עולים. מדוע פרצה השריפה [הטבח באירופה], חקירה בה, חקירה היסטורית, אנחנו יודעים מדוע זה היה, מזה לעניין המדיני, לתוכנית [הציונית], עוולה פושעת היא להניח שאנטישמיות היא דילמה של הארצות הנאציות. לעת עתה מתחזקת האנטישמיות גם בארצות הדמוקרטיות, לא ייתכן להתעלם מכל זאת, שאלת הערבים, מה הם הרוויחו במלחמה זו, מה אנחנו הפסדנו.

ישיבת אחר הצהריים

מר שרתוק: ראיתי את בנש. נפגשתי עם צ׳כים גויים והם יעצו לי לראות אותו. הלכתי ולא הצטערתי. כדאי להכיר גוי כזה. הוא מדבר כמובן כציוני גמור, אבל ציוני שולל הגולה, שולל הגולה שלילה גמורה ומוחלטת. הוא אומר: ״אחת משתיים״. הצגתי לו שאלות אחדות. הוא גדול ממני בחוכמה ובעמדה, הוא מקיף את כל העולם, ואני רוצה ללמוד ממה שהוא למד. אמרתי לו מהי השאלה שלנו: האם יהיה שיתוף פעולה יעיל בין אנגליה ואמריקה לאחר המלחמה, ואם יהיה שיתוף, היהיה בו גם אומץ לב, האם הוא יכלול - אם יהיה צורך בכך - גם שימוש בכוח כדי לסדר עניינים באופן מוחלט?

הוא לא נתן לי תשובה מותאמת לשאלה זו שלי, אבל אמר משהו מעניין, אמר שזה תלוי במידת פגיעת המלחמה בכל עם ועם, ומבחינה זו הוא חושב שיש יותר תקווה מאנגליה מאשר מאמריקה. הוא בעצם לימד סנגוריה על אנגליה - גם כלפי ״מינכן״. אנגליה החליטה באותו הזמן מה שהחליטה, ודבריו היו מלאי ביקורת והאשמות על אנגליה - כי העניין לא נגע בה. באה עכשיו אמריקה. אנחנו רואים מה שאמריקה עושה בצפון אפריקה. אם לדבר בכללו, הרי אמריקה עדיין לא נכנסה למלחמה. ספק אם תיכנס כמו שנחוץ. אנגליה למדה משהו במלחמה. הוא מקווה שהדמוקרטיה הבריטית יהיה בה אומץ הלב אחרי המלחמה לא להניח שאלות בלתי פתורות. באיזו מידה אמריקה תהא מוכנה לכך זה תלוי במהלך המלחמה, באיזו מידה תיגע המלחמה בחייה, בחיי ההמונים באמריקה. לגופו של עניין ברור לו, שלשאלתנו יש פתרון אחד - ארץ-ישראל ומדינה בה, ואין שום ארץ אחרת בעולם. כל דבר אחר זוהי השתמטות מאחריות, פרי עם-הארצוּת או זדון. ארץ-ישראל נועדה להיות ארץ יהודית והוא מוכן לכל עזרה. הוא נלחם את מלחמתנו גם בחוגים יהודים. בהיותו באמריקה הוא נפגש עם המתבוללים היהודים, עם אנטי-ציונים. הוא אמר להם שאינם יודעים מה הם עושים, הם צריכים להתבייש.

״יש רק דרך אחת. אלה ההולכים לארץ-ישראל הולכים, אבל אלה הנשארים צריכים לדעת שהם בני מדינותיהם״, אבל אז הם [כמו הצ'כים באמריקה] אינם מתערבים בענייני צ'כיה, לא משפיעים עליה. אלה הרוצים לקחת חלק בחיים הפרלמנטריים [הלאומיים], צריכים לדעת זאת ולהסתדר לפי זה, ונגמר הדבר״.

אמרתי לו שהדבר אינו פשוט כל כך: ״יש עם יהודי בעולם, לא כל כך קל ופשוט לרכז אותו. אנחנו מדברים על עלייה גדולה ונעשה מאמצים לשם כך, אבל לא על נקלה יכולים אנו לתאר לנו את ריכוז ההמונים בארץ-ישראל. ואין אנחנו רוצים לוותר עליהם״.

הוא אמר: ״זה לא ייתכן. הם מוכרחים יהיו לבחור לעצמם״.

אמרתי לו: ״הנה, גם אתה במצב זה. יש לך צ'כים באמריקה. המוותר אתה על שייכותם לעם הצ'כי, לתרבות הצכית?״

הוא אמר: ״בפירוש כן! איני רוצה שיתערבו בענייני צ'כיה. אין עליהם להביע דעות איך עלי לנהל את מדינת צ'כיה. אני אומר להם: 'תביעו דעות באמצעות הסטייט דפרטמנט'. אם הסטייט דפרטמנט יאמר לי דבר זה, אז אני יודע עם מי יש לי עסק״.

שאלתיו: ״ומה בנוגע לקשר התרבותי?״

אמר: ״תרבות היא פונקציה של שייכות ממלכתית״.

הוא איש בעל תרבות, אולי לא כל כך מערבי. הוא אדם העומד על פסגת המחשבה שלו.

אמרתי: ״העניין מסובך יותר. יש שאלה של דת, ואתה לא תגזור על יהודים שימירו דתם. יש יהודים הרוצים להיות דתיים, יש כמה קשרים עם התרבות, אי אפשר להפריד את האחדות האורגנית [הזאת]״.

אז הוא אמר: ״טוב, אתה רוצה להוכיח לי ששאלה זו אינה ניתנת לפתרון. אבל במידה שיש פתרון אין אני רואה פתרון אחר״.

אמרתי: ״טוב, אתה בעד מדינה יהודית, אבל מצבנו אינו כמצב הצ'כים. צ'כיה, כפי שכולנו מאמינים, תשתחרר שוב, יושב בה העם הצ'כי, יש גולים אשר ישובו, אולי תהיה ענייה בזמן הראשון. אנחנו צריכים להביא המונים גדולים של יהודים לארץ-ישראל, ולשם הבאתם אנו זקוקים לעזרה, אנחנו זקוקים לעזרה חומרית וכספית גדולה, ובייחוד לאחר המלחמה, כי יהודים בעלי הון עצמי לא יהיו רבים אשר ירצו לבוא לארץ, נהיה זקוקים גם לעזרה פוליטית ציבורית בכל המובנים, ואין אתה יכול לגזור על עם ישראל [שלא יהיה מעורב]? אם אתה רוצה במדינה יהודית, אתה צריך אז לעזור לקשור קשרים״.

אמר: ״נכון, אני מבדיל בין תקופת הקמת המדינה ובין הזמן אשר המדינה היהודית תעמוד על תלה. אז כל יהודי ויהודי צריך לבחור לעצמו״.

אמרתי: ״לעת עתה אנחנו עומדים בשלב זה. אני שמח שאנחנו מסכימים בנוגע לתוכנית הקרובה [של הקמת המדינה]״.

בגמר השיחה אמר: ״מה שאמרתי קודם היא דעתי הפרטית. כך אני תופס את העניין. בנוגע למטרות המעשיות יש בינינו הסכם גמור״.

כאשר שאלתי אותו מהם סיכויי השיתוף בין אנגליה ואמריקה, הזכרתי גם את רוסיה, ואז חזרתי לשאלה זו. הוא אמר: ״אני חושב לבקר ברוסיה״.

אמרתי: ״זה קבוע ומוחלט?״

אמר: ״מצדי זה קבוע ומוחלט, אבל זה תלוי בממשלת אמריקה ובממשלת רוסיה״.

אמרתי: ״אם אתה נוסע לרוסיה, יש לי בקשה. אני רוצה שתהיה לנו למליץ. אתה מבין היטב את העניין הציוני. תסביר אותו לסטלין״.

אמר שהוא מקבל עליו שליחות זו. אני מתייחס ברצינות לזה שהוא קיבל על עצמו לדבר עם סטלין על הציונות. אמרתי לו באיזה מצב אנחנו נמצאים, עד כמה אנחנו מחשיבים הזדמנות היסטורית זו שהוא בשיחה אישית עם סטלין יסביר לו דעתו וישתדל להשפיע לשינוי [יחסו], ויוכל להיווצר איזה קשר. אמרתי לחברים שצריכים לעמוד על המשמר, ולקראת צאתו לרוסיה להזכיר לו את הדבר. בנש היה ער מאוד במשך כל השיחה.

דיברתי עם מסריק,[57] לגביו אין כל חידוש. הוא איש שלנו לגמרי. הוא בעצמו אומר, שהוא נחשב ״אוּצְ׳יוֹני יֶוְורֵי״ - היהודי המלומד - בין הצ׳כים, שלא טוב שבכל דבר הוא יטפל, לא טוב שהוא יהיה סוכנם של היהודים. דיברתי איתו על אפשרות הוצאת יהודים מהצבא הצ׳כי.

ראיתי את דה-גול. תחילה לא חשבתי שאני צריך ללכת לראותו, אך בתקופה ידועה, בזמן שסוריה הפכה לוישאית לגמרי, לפני שנכבשה על ידי הבריטים, היה מרכז דה-גוליסטי בארץ שאנחנו עזרנו לו הרבה בפעולתנו. במרכז עבדו כמה טיפוסים גאים מאוד מהדיפלומטים המקצועיים בצרפת. היו ביניהם יחידים שהתקשרו מאוד עם כמה מאנשינו. אנשים אלה הרגישו כל הזמן שהם חייבים לנו, הרגישו שאנחנו לא קיבלנו את ההכרה שהגיעה לנו בעד העזרה שנתנו להם.[58]

לאחד מהם הבאתי דרישת שלום מהארץ, זה האיש שהיה מזכירו של דה-גול. הוא הפך עתה לאיש צבא, הוא קצין בפלוגת צנחנים, אדיר חפצו להיות אחד הראשונים שיירדו בארצם במצנח.

הוא אמר לי: ״אני מוכרח לסדר לך פגישה עם דה-גול״.

אמרתי: ״אם אקבל הזמנה אבוא״.

קיבלתי הזמנה לדה-גול. חשבתי שהוא יאמר לי איזה דבר, אבל כנראה הוא חשב שעצם העובדה שהזמין אותי היא בבחינת תודה, תשומת לב, לא יותר.

דה-גול זה אדם העושה רושם של נשר היושב על סלע ומשקיף בעיני נשר סביבו. הוא מדבר בגאווה רבה, בהכרה מוחלטת שהוא צרפת. אמרתי לו באופן כללי שאנחנו תנועה לאומית נלחמת קשה על קיומה, ובתור תנועה לאומית יש לנו חוש לדעת היכן פועם לב האומה ברגע ידוע.

הם מקשיבים קשב רב לנעשה בצרפת הנכבשת ויש לו קשר עם אנשים העוברים לאנגליה, משתתפים בישיבות וחוזרים לצרפת לפעולה ולהדרכה, והוא אומר:

״גוף צרפת חולה, עברה עליו מחלה אנושה, בקושי מבריאה צרפת מהמחלה. עלה ריקבון על גוף צרפת. מדינות אלו - אנגליה ואמריקה - חושבות את הריקבון לבשר חי, הם אינם מבחינים היכן מתחיל הבשר החי של צרפת. לא אכפת לנו. נדע איך לקבוע בהתאם לזה את דרכנו. כמובן שאנחנו עובדים שכם אחד עם אנגליה, בשבילנו שאלת ניצחון אנגליה זוהי שאלת חיים. אחרי המלחמה נהיה ידידים של אלה שהיו ידידינו בעת צרה והם צריכים לדעת זאת״.

ניסיתי להעלות בשיחה את העניינים שלנו. הוא בעצמו בהתחלה שאל: ״איך בארץ?״ ואמר: ״זה מק-מייקל! מה הוא מדבר כך? הוא פחדן, איך אפשר לדבר כך״.

סיפרתי לו על המצב בארץ, קצת הניע ראש, אבל נזהר מלנקוט עמדה. כאשר אמרתי: ״יש לנו מכרים בין אנשיך״, אמר: ״אני יודע״ אבל מאוד נזהר.

כאשר אמרתי שאני נוסע לאמריקה לא אמר דבר.

כאשר שאלתי: ״וייצמן ראה אותך?״ אמר: ״כן, תמסור לו דרישת שלום״, אבל בעצמו לא התעורר.

שאלתי אותו בעניין סוריה ואמר: ״יהיה לנו חוזה איתם במקום מנדט״.

שאלתי: ״וזה ישמור לצרפת מקום כמדינה האירופית הראשית?״ הוא אמר: ״כן״, אבל זה לא היה משכנע. כאשר שאלתי על פדרציה אמר: ״אני לא מתנגד, למה לי להתנגד? איני יודע מה התוכנית, איני יודע אם יש תוכנית. כאשר אתה בחלב אתה שומע שחלב צריכה להיות הבירה. אולי לאמיר עבדאללה יש תוכנית, אולי למצרים, איני יודע - למה לי להתנגד?״

היו לי ביקורים אצל ראש המדינה היוגוסלבית, אצל המיניסטר לענייני חוץ וראש הקבינט היווני, אבל אין להם חשיבות מיוחדת.

בנוגע למצב הפנימי מצאתי באנגליה ערוּת יהודית וציונית רבה לכל המאורעות באירופה, ערוּת שמחזירה אנשים לארץ-ישראל כתקווה יחידה, כממשות יחידה בחיים היהודיים. השתתפתי בכמה אסיפות שדיברו בהן אחרים וראיתי דבר זה. הייתה לי אסיפה גדולה של נוער. ניתנה לי אסיפה פומבית לא קטנה, דיברתי בפדרציה הציונית, באסיפה גדולה של ילדי הקרן הקיימת, הרציתי בוועידת ״פועלי ציון״ ובחוגים צרים יותר, ונוכחתי בכך.

הערוּת הזאת מקיפה חוגים רחבים ואנשים שעמדו מחוץ לתחום הציוני. גם ויקטור גולנץ,[59] שאומנם הוא בעל חינוך יהודי מסורתי, אבל רעה כל הזמן בשדות זרים, התעורר מאוד על פי השפעת לוקר. הוא כתב חוברת ״שלח את עמי״ שעשתה רושם רב ונפוצה 150,000 טפסים. שם מופיעה גם ארץ-ישראל, אומנם לא במרכז, אבל תופסת מקום נכבד. פגשתי עיתונאים וסופרים יהודים, חלקם ידועים וחלקם לא ידועים, חלקם לא מנוצלים. ההרגשה הכללית היא שישנו קו נרחב ופורה, ואנחנו נוגעים רק באפס קצהו.

מצאתי מידה ידועה של מבוכה לגבי התוכנית המדינית שלנו, לגבי ההחלטה שקיבלנו פה בארץ. הם אינם יכולים לקבל את ״תוכנית בילטמור״. הם מקבלים עליהם מרות ירושלים. מצאתי אותם מלאי קושיות כרימון:

מה אנחנו חושבים על תקופת המעבר,

מה זאת עלייה ברשות הסוכנות היהודית - הרי זאת אומרת מדינה תיכף ומייד.

אם חושבים על תקופת מעבר, מהו המשטר של תקופה זו?

האם אנגליה נשארת? המנדט נשאר? סידור בינלאומי או סידור אנגלו-אמריקני, מדינה או לא מדינה?

בתשובתי אמרתי באיזה שלב אנחנו עומדים כיום - כיום אנחנו עומדים במצב שההסתדרות הציונית באנגליה צריכה לאשר או לא לאשר את התוכנית. ניסיתי להוכיח שאישור התוכנית אינו תלוי ביישור כל הפִרכות הללו. זה אינו צריך לעכב בעד אישור בשלב זה. אלה הן הנקודות העיקריות של פעולתנו, לקראת מה אנו חותרים, וזה מנוסח בתוכנית זו. העמדנו זאת על שלושה סעיפים עיקריים:

עלייה גדולה ומהירה אחרי המלחמה,

שנית, היא לא תיתכן אלא ברָשות יהודית,

ושלישית, ארץ-ישראל תהיה מיועדת להיות ארץ יהודית.

מ״ש סיים את הרצאתו בהדגשת הצורך לבצר לאלתר את מעמדו הכלכלי של היישוב לקראת תקופה של אי-יציבות בארץ, הצפויה לאחר תום המלחמה ועלולה להחמיר בשל הצורך לממן עלייה גדולה, ולגייס לשם כך הון יהודי בבריטניה ובארה״ב, וזאת לאור העובדה שמצבם הכלכלי של יהודי שתי הארצות הללו הוטב בזמן המלחמה.

הערות: