172

ישיבת הנהלת הסוכנות, ירושלים[1]

22.11.1942

שיחה עם עבדאללה

שאלות מדיניות

מר שרתוק: אני רוצה למסור על השיחות שהיו לי מאז הישיבה הקודמת ועד היום. יחד עם מר אליהו ששון היינו בעמאן וביקרנו את האמיר [עבדאללה] ואחרי זה הייתה לי שיחה ממושכת עם הנציב הבריטי בעבר הירדן מר קירקברייד.

אתם זוכרים בוודאי, שהביקור אצל האמיר בא כתוצאה מדין וחשבון שקיבלנו מהאמיר באמצעות אחד הנאמנים שלו על דבר שיחה שהייתה לנאמן זה עם קירקברייד בקשר עם תוכניות לסידור העניינים המדיניים בארץ-ישראל ובארצות השכנות.

השיחה עם האמיר בהתחלה קיבלה אופי מאכזב, כי הוא התחיל לדבר על מהלך המלחמה. הפסקתי את השיחה בשלב זה ואמרתי: מה יהיה לאחר המלחמה? כאן ניסה קצת להשתמט מבירור ואמר שזה צריך להניח לאחר המלחמה, עכשיו עוד לא ברור מה שיכול להיות. כנראה שהוא הבין, שבזה יכולה השיחה להיגמר אם הוא נוקט עמדה כזאת, והתחיל לדבר ולהודיע לי בטון חגיגי למדי, שהוא קיבל החלטה רצינית מאוד להתייצב בראש התנועה הערבית בארץ-ישראל, בעבר הירדן ובסוריה, והוא מבקש אותי לשמור את הדבר הזה שנפל בישמעאל בסוד כמוס. הוא היה מציע לא למסור זאת אפילו לחברַי בירושלים, אלא אם כן אוכל להעביר את זאת לד"ר וייצמן. על כל פנים, חס וחלילה מלהזכיר את הדבר באוזני אנגליה, והוא מאמין ובטוח שבתור ראש התנועה הערבית, כאשר הוא ייפגש איתנו, עם נציגי היהודים, הוא יגיע איתנו לידי עמק השווה.

אמרתי לו, ששום דבר לא יגרום לנו אושר גדול יותר בדין ודברים שאנו מנהלים עם האומה הערבית מאשר המשא ומתן איתו, מפני הכבוד שאנחנו רוחשים לאישיותו.

שנית, מפני שיש בינינו ובין האמיר היכרות אישית, קשרי ידידות, לשון משותפת. אנחנו מבינים איש את רעהו. כמובן, אמרתי, הסכם תלוי באיזו מידה הוא יספק את תביעותינו, באיזו מידה יספק את תביעותיו של כל צד, והוא ודאי יודע מה הוא העיקר בשבילנו - העיקר בשבילנו היא העלייה לארץ-ישראל.

הדברים האלה כבר לא מצאו חן בעיניו, כאילו הייתה בהם דקירה, פגיעה. הוא הבליג על עצמו ואמר שהוא ראה בעיתונות את הדברים שנאמרו, נתפרסמו, בקשר עם הצהרת בלפור והוא ציפה למעין דברים כאלה, הם לא באו לו כהפתעה.

בנקודה זו סתם ולא פירש, ויכולות להיות שתי משמעויות לדברים אלה.

משמעות אחת שהוא רואה כמוצדק שהיהודים בהזדמנות זו ישמיעו את תביעותיהם וילכו בגדולות בתביעותיהם,

משמעות שנייה - יָדעו מראש שהיהודים יעשו רעש גדול ואין לייחס לזה חשיבות מיוחדת.

אמרתי לו, שהוא ודאי שם לב למה שאמר וונדל ווילקי שדרש לפתוח את שערי ארץ-ישראל לעלייה גדולה של פליטי אירופה, והוספתי: יש חשיבות מיוחדת לדברי וונדל ווילקי, כי הם נאמרו לאחר סיבוב במזרח. הוא היה בקהיר, הוא היה בירושלים, הוא היה בבגדאד, שוחח ארוכות עם הממשלה הערבית בבגדאד ונציגיה ואחרי כל זאת אמר את הדברים האלה.

פה הייתה נקודת מתיחות שנייה בשיחה. חרה לו שהזכרתי דברים אלה. הוא הפך פתאום לפטריוט בריטי ואמר:

״סוף סוף, אין לאמריקה עניין מיוחד פה ואין לה מה להתערב, והעניינים שלנו הם עם אנגליה״. אמרתי: ״כמובן שהעניין שלנו עם אנגליה, אבל יש ערך לדעת הקהל העולמית ויש לקבל את דברי וונדל ווילקי כמסביר את דעת הקהל העולמית״.

זה מכל מה שהיה בשיחה ישירה עם האמיר בעניינים פוליטיים. אחר כך שוחחנו על עניינים אחרים. זה אולי מעניין לספר מהוויית העולם של איש זה, אבל לא עכשיו השעה.

הוא דיבר מרות על שיטת הנקודות בארץ-ישראל,[2] כי בשבילו זה פתיחת פה לבולשביזם. פשוט מאוד גוזרים על הכל לאכול אותה ארוחה, זה נגד הדת, זה נגד הקוראן, זה נגד המוסר, זה נגד המוסדות החברתיים שהכל יאכלו אותה הארוחה, כי אי-שוויון הוא בטבע האדם והוא אחד היסודות של המוסר החברתי שיהיה אי-שוויון, וכנגד זה יש מצווה לתת צדקה לעניים - את המצווה הזאת צריך לקיים, אבל צריך להיות אי-שוויון וכל הניסיונות באמצעים מלאכותיים להשליט שוויון חותרים תחת המוסר החברתי.

כאשר אמרתי זאת אחר כך לקירקברייד, הלה אמר שהאמיר הוא טיפוס מימי הביניים. כאשר הוא רוצה לעמוד על רוח ימי הביניים במקום לקרוא ספר, הוא משוחח עם האמיר.

נקודה שנייה שהוא דיבר עליה במרירות זהו הנציב העליון כאדם החסר כל קשר נפשי איתו, אי-התעניינותו בדברים, התבודדותו מכל מגע עם אנשים.

נקודה שלישית - הוא דיבר בחרי-אף ובבוז על צרפת, ואמר שזה ביזיון לערבי לבוא במשא ומתן עם האומה הזאת, אנשים חסרי כל שלטון שאין להם כל קיום ממלכתי. כאשר ניסיתי להסביר לו שצרפת עוד לא חוסלה ועוד תקום צרפת כתוצאה ממלחמה זו, הוא אמר:

״בתור אדם אני מאחל לצרפת שתקים את הריסותיה, אבל בתור נציג האומה הערבית אני חושב לביזיון לשאת ולתת עם אומה זו גם לאחר שתקום, לאחר שהוכתה בצורה כזאת״.

הוא מוכן לעזור לה לקום לאחר המלחמה, אבל לא יקבל מידה עצמאות. וזה נאמר ברצינות הכי גמורה. פועלת כאן ראיית צרפת כאחד המעצורים לאיחוד סוריה ולהקמת תוכנית איחוד.

אחר כך חלה הפסקה, הוא הלך לתפילת הצהריים ובשובו מהתפילה הלכנו לאכול. בשעת ההפסקה, כאשר הוא פרש להתפלל, שאלתי את נושא כליו:

״אמור דברים ברורים, מה אדונך רוצה ואיפה הוא קובע את עיר הבירה שלו? האומנם הוא קובע את עיר הבירה שלו בירושלים?״ והלה אמר: ״לא, התוכנית שלו היא לאחד את סוריה עם עבר הירדן והוא ימלוך בדמשק, ולמדינה מאוחדת זו יהיה הסכם מצד אחד עם הלבנון ומצד שני עם ישראל״. והוסיף ואמר: ״מצדכם לא באו הבטחות״. אמרתי: ״איזו הבטחות רצית מצדנו, הרי פתחתי פתח. באיזו מידה שזה יספק אותנו כן נהיה בעד זה. חשבתי לשמוע הצעה מפי האמיר, אבל הוא לא אמר כל הצעה, לא יכולתי ללחוץ עליו״. אמר בעל שיחי: ״כאשר הוא הזכיר את החלטתו להתייצב בראש ערביי ארץ-ישראל סוריה ועבר הירדן, הוא חיכה שאולי תבוא הודעה מצדנו: אנחנו נעזור לך בזה״. אמרתי: ״טוב, אומר לו איזה מילים בעניין זה״.

כאשר חזר האמיר מתפילתו, בדרך לחדר האכילה אמרתי לו:

״הוד רוממותך, אם יהיה הסכם פוליטי בינינו, הרי ההסכם לא רק מקנה זכויות אלא הוא מטיל גם התחייבויות, ואז אנחנו את שלנו נעשה״.

הוא הודה מאוד.

זה בערך הכל. בשעת הארוחה היו שיחות, אחרי הארוחה היו שיחות, בעיקר בשאלות החברה, בשאלות לשון ודת - הנושא החביב עליו אלו הן שאלות הלשון.

בשיחה עם קירקברייד הוא התחיל שואל אותי מה נשמע בארץ-ישראל. אמרתי לו שאין שום דבר מיוחד, אבל מרבים לחשוב על מה שיהיה. הוא התחיל לומר מה שהוא חושב, ואמר שהוא רואה הרבה ערבים, מנהל איתם שיחות והוא אומר לערבים שכל הדיבורים על אחדות ערבים גדולה שייכים למיתולוגיה, אלה דמיונות שווא שאין בהם שום ממש. בדברים אלה האמיר מתכוון להקמת אימפריה ערבית גדולה ואחידה, אלה הם דברים קלוטים מן האוויר והערבים מסכימים שזה כך.

הוא הוסיף לי אגב אורחא: בביקור האחרון של נורי - נורי והעוצר בעיראק [עבד-אל-אילה] היו אצלו - נורי זה, שהוא תמיד פאן-ערבי מובהק, שמדבר על איחוד עיראק עם סוריה, אמר לו שיש לציין נסיגת רעיון זה בעיראק גופא. רעיון זה של איחוד עיראק וסוריה ״הולך ומאבד את הקרקע מתחת רגלינו״, וזה כי הולך ומתברר בחוגים המדיניים בעיראק עד כמה עיראק זו עצמה מלאה בעיות כרימון עד שיש שם שורשי סיבוכים, ומתחילים להבין שזה די והותר בשבילם, זו מעמסה מספיקה בשביל הכישרון הממלכתי שלהם.

קירקברייד מציין זאת לחיוב, כי הוא חושב שאין קשר אורגני בין עיראק וסוריה ואין מה לדבר על איחוד שתי ארצות אלו למדינה אחת. מה שייתכן, לדעתו, זוהי סוריה שלפני המלחמה העולמית, ובשיחותיו עם הערבים הוא מדבר על איחוד ארבע ארצות: ארץ-ישראל, עבר הירדן, הלבנון וסוריה. הערבים אומרים כי זה רעיון מעשי ונכון, ואז הוא מוסיף ואומר:

״אבל את ארבע הארצות האלה אין לאחד למדינה אחת ואחידה, מפני שאנו עומדים כבר לאחר פרק חשוב של זמן. מהמלחמה העולמית ההיא חלה התפתחות מסוימת, והתפתחות זו הובילה כל ארץ מארבע ארצות אלו בכיוון אחר. לכל ארץ הפוליטיקה שלה, לכל ארץ מערכת המסים שלה, ולכן אי-אפשר לדבר על הפיכתן לארץ אחת, למדינה אחת, והדרך המעשית היא לקיים אותן בתור מדינות אבטונומיות, ליצור מסגרת מאוחדת בשביל כולן״. שוב נענים הערבים: ״נכון מאוד, אתה מדבר באופן מעשי, זו היא תוכנית שצריכים לקבלה״, והוא צועד צעד הלאה ואומר: ״עליכם לדעת, שכדי ליצור אחדות זו הכרחית השתתפות ארץ-ישראל, וכדי להשיג את השתתפותה של ארץ-ישראל צריך להידבר עם היהודים. הם כוח בארץ-ישראל, צריך להגיע איתם לידי איזה סידור״.

כאן הערבים נרתעים רתיעה קלה, אבל לאחר מחשבה קצת הם אומרים: ״אולי צדקת, צריך לנסות״ - (מר גרינבוים: מי הם הערבים?) - הם כל מיני נוֹטַבְּלים ומכובדים, אם כי איני יודע בדיוק מי הם, אבל ודאי כעשרה מהם אוכל לומר לך את שמותיהם.

ואז הוא אומר: ״אבל עליכם לדעת מה פירוש הדבר להידבר עם היהודים, עליכם לדעת מה נחוץ ליהודים, ומה שנחוץ להם זה מקום לחיות, a place in which to live״.

הוא אומר לי שכך אמר לערבים. זה עולה בד בבד עם מה ששמענו ממקור ערבי, כי שם נאמר: מגמת היהודים לא להשתלט, אלא להציל את חייהם, לאפשר להם לחיות.

״נחוץ להם מקום לחיות - פירוש הדבר עלייה, ופה תהיו מוכרחים להתפשר, כי בלי עלייה לא ילכו היהודים לדבר זה״, והוא מוסיף ומבאר את הדבר כך:

״כיום היהודים הם כשליש התושבים בארץ-ישראל, הם מיעוט, ואם נגמר שהם צריכים להישאר במצב זה מוטב להם להישאר שליש בארץ-ישראל נפרדת מאשר להיות שליש היישוב בארץ-ישראל כאשר ארץ-ישראל חלק של פדרציה גדולה. אם נאפשר להם ריבוי יוכלו להסכים לפדרציה״.

פה אנשי השיחה נרתעים לגמרי ואומרים: ״זה אי-אפשרי״ - הם אינם יכולים לקום ולהודיע שהם בעד זה, הם אינם יכולים לנהל משא ומתן על דבר זה.

שמעתי שבפגישה של קירקברייד עם אנשים ידועים היו שאמרו, שהם אינם יכולים לקבל זאת, הם אינם יכולים להסכים לסידור כזה, אבל אם יכפו אותו עליהם, אם יטילו עליהם מן החוץ - הם יתפשרו. היה הגיוני אילו אמר הוא את זאת בנקודה זו, אבל הוא לא אמר זאת.

אז הם אומרים: ״נוציא את ארץ-ישראל [מן הפדרציה]״,

וקירקברייד אומר להם: ״ומה יהיה בארץ-ישראל?״

״בארץ-ישראל - הם אומרים - יהיה 'הספר הלבן'״.

קירקברייד אומר: ״מניין לכם שבארץ-ישראל יהיה 'הספר הלבן'״?

הם אומרים: ״זוהי המדיניות הסופית של ממשלת הוד מלכותו לגבי ארץ-ישראל״,

קירקברייד אומר להם: "אני כבר ראיתי לפחות שש מדינויות סופיות של ממשלת הוד-מלכותו ביחס לארץ-ישראל".

ועוד קירקברייד אומר להם: "מה זאת אומרת להוציא את ארץ-ישראל, מה יהיה אז על הפדרציה? אם יוציאו את ארץ-ישראל לא תהיה פדרציה".

והוא אומר לי: "אני חושב שבסוריה יש אלמנטים צנטריפוגליים, המושכים להתבודדות לא פחות מאשר בארץ-ישראל ואולי יותר מאשר בארץ-ישראל, ואם הדבר יתחיל להתפורר לא יישאר ממנו שום דבר".

ולבסוף הם אומרים: "נעזוב את העניין לאחר המלחמה". והוא אומר לי בערבית איך הם אומרים זאת.

אז אני [קירקברייד] אומר להם: "זו היא הדרך שלכם, של הערבים, שאתם דוחים תמיד החלטתכם, שאינכם מוכנים, תמיד אתם 'מאחרים את האוטובוס'. כאשר יתכנסו סביב השולחן לקבל החלטה, לא יחכו לכם אם לא תהיו מוכנים, ואז היודעים מה שהם רוצים, כביכול היהודים, ישיגו את שלהם ואתם תישארו מחוץ לחשבון".

אמרתי לו, שבשבילנו זה דבר חשוב מאוד שיש בפקידות הארצישראלית אנשים חושבים ומחפשים פתרונות, אבל אני רוצה לבדוק את הפתרון.

הוא אומר: "אני רק חושב. זה הכל מה שאני עושה פה, אני יושב וחושב".

אמרתי לו: "אתה אומר עלייה עד לשוויון מספרי".

הוא הפסיק אותי ואמר: "שוויון מספרי פירושו רוב יהודי, כי אי-אפשר יהיה להגביל את הלידות".

לא רציתי להיכנס בזה לוויכוח מפני שאם לגבי הלידות, לכל הפחות לעת עתה ידם של הערבים על העליונה, ואיני משער שיכול להיות שתקום מהפכה, הנשים הערביות תחדלנה מלדת והנשים היהודיות תתחלנה ללדת, אבל אין לסמוך על ניסים.

נדמה היה לי שהוא מתכוון לדבר אחר מאשר ללידות. במקום אחר בשיחה הוא אמר לי, שהערבים אומרים לו שאנחנו היהודים שולטים כבר עכשיו בארץ-ישראל, ואם אנחנו נהיה במספר שווה לערבים, ברור שכל הכוח יהיה בידינו. נדמה לי שהתכוון לומר: לאחר שתהיו שווים במספר תוכלו לעשות מה שאתם רוצים. על כל פנים אי-אפשר להוכיח זאת, אבל זה היה הרושם מדבריו.

אמרתי לו: "בכל זאת אתה אומר שוויון מספרי. מה זאת אומרת שוויון מספרי? זוהי הוראה שלילית, זו אינה הוראה חיובית, הכוונה שאסור ליהודים להתרבות מעל גבול ידוע, אבל אין פה ערובה שהיהודים יתרבו עד אותו גבול. איני מקבל את הפתרון שלך, אבל אתה רוצה בזה שיהיה שוויון מספרי - איך תבטיח שרעיונך זה יצא לפועל? אתה מבטיח על ידי כך שלא יותר מזה, אבל איך תבטיח שתהיה באמת עלייה יהודית עד לשוויון מספרי? זה אין בנוסחה זו. יתר על כן, אתה מבטיח שזה לא יושג, כי אתה כורך את השוויון המספרי עם שוויון אחר, עם שוויון פוליטי. מה פירוש ה'פריטי', שוויון פוליטי זהו Dead Lock בין היהודים ובין הערבים, וכאשר ישנו Dead Lock מתקבלת החלטה שלילית. אם באסיפה מישהו מציע הצעה, ומצביעים בעד חמישה ונגד חמישה, התוצאה היא שההצעה נדחית. ונניח שהיהודים יאמרו עלייה של 200,000, והערבים יאמר 5,000 - אז זאת אומרת שתהיה עלייה של 5,000, כי זה משותף לשני הצדדים״. ואני מוסיף: "אתה לא תוכל לצפות מאיתנו שבעניין זה של העלייה, בריב בינינו ובין הערבים, נסמוך על שלטון בריטי, וזה לאחר כל מה שהיה״.

הוא אומר לי על זה: ״אני לגמרי איני מזמין אותך לסמוך על השלטון הבריטי. איני רואה בחזון שלי את הישארותו של השלטון הבריטי בארץ. אני חבר לאדמיניסטרציה הבריטית ואני גאה בזה, אבל כאשר אני חושב על פתרון הבעיה, אני רואה כתנאי רק את פתרון הבעיה ולא שום שיקולים צדדיים. אני משער שהארץ תהיה מנוהלת על ידי ערבים ויהודים, אבל התשובה לשאלתך: כל העניין הזה יהיה לפי תוכנית פרי של הסכם פוליטי קודם. ויש להניח שההסכם יצא לפועל״.

אמרתי: ״אבל אינך מבין איזו אפשרות של אובסטרוקציה ישנה כאן, בייחוד אם הדבר קשור עם פדרציה. איפה הערובה, איך אתה מזמין את היהודים להסכם כזה?״

הוא אומר עוד פעם: ״איני מביא בחשבון הישארות השלטון הבריטי בארץ, אבל אין זאת אומרת שלא תהיה כל השפעה חיצונית של אלמנטים מן החוץ בפינת תבל זו. להיפך, אני בונה את תוכניתי על קיומו של שלטון חוץ בכל חבל זה. בלי איזה שלטון חוץ, שייקח על עצמו להגשים את הדבר, אין לכל התוכנית הזאת כל ערך. איזה שלטון חוץ יצטרך לקחת על עצמו לדאוג לפדרציה, לדאוג שלא תהיה התפוררות, שלא תהיה הפקרות כאן. אם אני מדבר על שלטון חוץ לבי פתוח לגמרי, יכול להיות שזה יהיה שלטון אנגלי, יכול להיות שזה יהיה שלטון אמריקני, או אולי צורה אחרת של שלטון״.

אמרתי לו: ״הערובה היחידה לעלייה זהו שלטון, זוהי אפשרות של ביצוע, יכולת להביא אנשים ויכולת להביא אותם לא על מנת שיחיו מצדקה, אלא שיוכלו להתפרנס, ופירוש הדבר סמכות שלטונית רחבה למדי, ואם אתה רוצה את המסגרת הרחבה אז טוב. אצלנו המחשבות הולכות עכשיו בשני כיוונים.

כיוון אחד הוא שלנו נחוצה ארץ, זאת אומרת ארץ-ישראל ליהודים. אין זאת אומרת שצריך לזרוק את הערבים מפה. אנחנו אומרים שיש מקום למספר גדול, וצריך שיהיה ברור שארץ-ישראל זו מיועדת לכנס עד כמה שאפשר יותר יהודים, וצריך לקבוע משטר כזה אשר יבטיח ביצוע הדבר הזה.

והכיוון השני הוא שיש לחשוב על הרחבת המסגרת, על קשרים אמיצים יותר עם הארצות השכנות, וזה יכול גם לתת יותר ביטחון לערבים בארץ-ישראל, שלא ירגישו את עצמם מיעוט מוסגר לידי היהודים. הם יוכלו להישען על הרוב הערבי הגדול, וזה ייתן אולי גם לנו את האפשרות לעזור בבניין גוף מדיני זה, וזה אולי בכלל בהתאם למחשבה בעולם, שיש בו ריאקציה מהשיטה של הקמת מדינות קטנות ומפורדות - שמעתי שבאנגליה יש ריאקציה נגד הרעיון של פדרציות בכלל, אברר את זאת באנגליה, שמעתי זאת מאנשים העוקבים אחר ספרות זו״.

הוא אמר: ״איך אתה מאחד את שני הדברים?״

אמרתי: ״להיפך, רק שני הדברים האלה יוכלו להתאחד. אם יהיה לי בסיס של כוח בטוח בארץ-ישראל, אז נוכל להסכים להתאחד עם הארצות השכנות, ולהיפך - אחדות זו תקל לפתור את שאלת העלייה לארץ-ישראל״.

הוא אמר: ״אם זוהי הדרך, אז איני רואה פתרון. תהיינה התנגשויות, התנגשויות דמים״.

אמרתי: ״ובדרך שאתה מציע, אתה בטוח שלא תהיינה התנגשויות? הערבים מוכנים לקבל עלייה יהודית כזאת שאתה מציע? אם אנחנו כבר מדברים על אפשרות כזאת, מדוע לא נקצר את התקופה הכירורגית? כל תוכנית רחבה צריכה להיות מוצאת לפועל בתקופת זמן קצרה. אם מקצרים את התקופה הכירורגית זה יותר טוב, ופירוש הדבר אז עלייה גדולה, עלייה מהירה עד כמה שאפשר״.

הוא אמר: ״אני פסימי מאוד לגבי הנכונות של המדינות הגדולות בסוף המלחמה להשתמש בכוח, כדי להוציא לפועל תוכניות מעין אלו״.

אמרתי: ״אז המצב הוא רע״.

הוא אמר ששוחח עם גלאב, מפקד הלגיון הערבי, בעצם, לפי השם בערבית, הצבא הערבי, והם נזכרו שכאשר הם היו קצינים צעירים בזמן המלחמה הקודמת, איזה מצב של ליאות ועייפות נפשית שרר אז, והרצון לחסל עד כמה שאפשר יותר מהר את כל ההתחייבויות, להיחלץ מכל הצרה של המלחמה ולשוב לאנגליה. איך תקף הלך רוח כזה את הצבא הבריטי, את החוגים המדיניים באנגליה. הוא חושב שגם לאחר המלחמה הזאת תבוא ריאקציה כזאת.

אמרתי: ״אם כך הוא המצב, הפסדנו את המלחמה. האם אתה חושב שכל כך קל יהיה למצוא פתרון של שלום וידידות בין רומניה והונגריה?״

הוא אמר: ״לא״.

אמרתי: ״ומה תעשה שם? ינצחו את היטלר וישאירו את השאלה פתוחה, בלתי פתורה?״

והוספתי: ״למה כל הדם שנשפך, למה כל המיליארדים שהוצאו? זה יהיה אסון לאנושיות אם יסתפקו רק בניצחון על היטלר. יהיה המצב לאחר המלחמה הזאת כמו לאחר המלחמה הקודמת, שזו הייתה רק הפסקה בין מלחמה למלחמה, ויש לראות את המסקנה הזאת״.

איני זוכר אם ענה לזאת איזה דבר, אבל במשך השיחה אמר: ״אני מקווה, שיימצאו בכל זאת אנשים שיסכימו לדבר זה. אתה בשבילי קיצוני וגם בן-גוריון הוא קיצוני״.

אמרתי לו: ״אם אתה חושב אותי לקיצוני, זה מלמד עליך שני דברים - שלא נפגשת עם יהודים״.

הוא אמר: ״נכון מאוד, מעט מאוד נפגשתי עם יהודים. אני נפגש עם ערבים. אני יושב פה, לא הייתה לי האפשרות ללמוד את העניינים היהודיים באופן אקסטנסיבי״.

״אבל - אמרתי - הייתה לך האפשרות ללמוד את היהודים באופן אינטנסיבי, ראית את האנשים שלנו בעמק [יזרעאל], יכולת לעמוד על האופי היהודי - הוא העריץ מאוד את האנשים בעמק והוא בידידות איתם עד עכשיו - אילו נפגשת עם יהודים היית נוכח לדעת, שאני מבטא כאן את הלך הרוח העיקרי של הציבור היהודי, זהו הלך הרוח העיקרי של הציבור היהודי, זהו מה שאמרתי לך.

שנית, זה מלמד עליך שעם הקיצוניים שלנו לא נפגשת, אם אתה אומר עלי שאני הנני קיצוני״.

אמרתי לו שאני נוסע, ואם כי לא הגענו לידי הסכם שמח אני להיפגש עם תופעה של מחשבה כזו, חיפוש פתרון דווקא בחוגי האדמיניסטרציה. הייתי מצטער שמאמץ מחשבתי זה היה נפסק. הצעתי לו להיפגש עם בן-גוריון, והוא הבטיח שבהיותו בירושלים יודיע על כך לסוכנות.

רציתי קצת לתהות על התוכנית בכללה. איך הוא מתאר לעצמו אותה, איך הוא מתאר לעצמו את הפדרציה. הוא מתאר לעצמו שזה יהיה איגוד, והוא לא יהיה מהודק יותר מדי, זאת אומרת השארת מקסימום של סמכות למדינות ומינימום לגוף המרכזי, ולא להיפך. כל השלטון הפיסקאלי למדינות. אם לגוף המרכזי יהיה צורך באיזה תקציב, הרי המדינות המשתתפות בגוף המרכזי הזה תקצבנה הקצבות. השלטון המרכזי בקיומו יהיה תלוי במדינות, ולא שהמדינות תהיינה תלויות בשלטון המרכזי. מהו השלטון המרכזי? נסיך, ולא ריספובליקה, אלא ״פרינץ״. מי יהיה הנסיך? פה ניגשנו לנקודה עדינה מאוד בשיחה ואני מבקש את החברים להתייחס לנקודה זו בעדינות הראויה.

הוא אמר: ״בשום אופן לא עבדאללה. עבדאללה לא בא בחשבון. סוריה אינה רוצה לשמוע עליו״.

הוא חושב על עבד-אל-אילה, העוצר העיראקי. הוא איש צעיר, אבל איש נבון מאוד, זהיר, בעל טקט, חביב על הבריות. הוא חושב שהוא יהיה מועמד מוצלח. אומנם הוא עתה העוצר העיראקי, אבל אין זו מניעה קונסטיטוציונית, זה לא תפקיד לכל החיים, ואם יגיע תור דבר זה לפני התבגרותו של הינוקא,[3] אפשר למנות עוצר אחר בעיראק. שם יש שלטון יציב, אם הדבר יהיה מוסכם, ואנחנו נאמר שהוא נחוץ פה, אפשר יהיה להעביר את הדבר.

אמרתי: ״מה תעשה עם האמיר?״

הוא אמר: ״אמרתי קודם שאין זו שאלה אישית, זוהי שאלה של פתרון הבעיה, ושיקולים אישיים צריכים לסגת אחורה״.

אמרתי לו: ״נכון, אבל מה בכל זאת תעשו איתו, הרי הוא מוטל עליכם?״

אמר: ״הוא הולך ומזקין, הוא מאוד נתון לתנודות במצב רוחו, לתנודות חריפות מאוד מקצה לקצה. בזמן המפלה במדבר המערבי חשב שהכל אבוד. היה לי קושי רב איתו, וטוב אם יישאר. הוא מוכרח להישאר בתפקיד שני במדרגה, בתפקיד של כפיפות״.

זה לא היה סיום השיחה, זה היה באמצע השיחה. השיחה נסתיימה בזאת שעודדתי אותו להמשיך במאמץ המחשבתי שלו וביקשתיו מאוד שימשיך לשוחח עם האנשים שלנו בירושלים.

ויהי אחר הדברים האלה, והאמיר שלח את האיש שלו, שאמר דברים אלה:

ראשית, הוא רוצה למסור לנו שנדמה לו שאם קירקברייד אומר שהוא מדבר לגמרי באופן פרטי, כמשׂיח לפי תומו, הוא סבור שקירקברייד פועל לפי איזה הוראה. לא ברור לו אם ההוראה מקהיר או מלונדון, והוא מציע לנו לברר, אם נוכל, מהו המקור לכל הלך רוח זה.

שנית, הוא בא לומר לנו יותר מה הוא חושב על סידור הדברים. ופה יש תיקון-מה לדברים שאמר אותו האיש בשעת הפסקת התפילה - על הפדרציה. הוא חושב לא על פדרציה של ארבע יחידות, אלא הוא חושב על שלוש יחידות:

סוריה ועבר הירדן הן יחידה אחת,

לבנון - יחידה שנייה,

ארץ-ישראל - יחידה שלישית.

יסוד האמיר הוא שסוריה ועבר הירדן מהוות מדינה אחת והן משמשות היסוד המרכיב את הפדרציה יחד עם ארץ-ישראל והלבנון. אולי סוריה תהיה התא המרכזי, הבסיס הגדול ביותר, זה גם ה״הינטרלנד״.

שלישית, הוא שואל אם אנחנו מוכנים להסכם סודי איתו שישביע את רצוננו בשאלת העלייה, זאת אומרת אם אנחנו מסכימים לעלייה כזאת. הוא אומר עלייה בתחום ארץ-ישראל ובתחום הפדרציה של סוריה המאוחדת.

ואז מהי התמורה שלנו? תמיכה כספית ותעמולה באנגליה, תעמולה בעד האמיר באנגליה, באמריקה ובסוריה - (מר א. ששון: איך אתה רוצה שאנחנו ננהל תעמולה בשבילו בסוריה?) - ״יש לכם קשרים, אתם ידועים שם״. הוא רוצה שאנחנו ננהל תעמולה. הוא מזהיר אותנו שיש לחץ רב מצד הערבים עכשיו להגשמה מלאה של ״הספר הלבן״. ועוד מודיענו האמיר שהוא שולח תזכיר לצ׳רצ׳יל - לאחר שענה לו והודה לו על הטלגרמה בעניין ניקוי צפון אפריקה מחילות האויב - הוא שולח לו תזכיר על שאלות המזרח.

מר אליהו ששון: לאמיר הייתה ההרגשה - זאת הבינונו אחר כך מדברי שליחו - שגילה לנו סוד חשוב, ושהוא נתן לנו הבטחה חשובה. מכאן נוצרה מתיחות בתוך השיחה. שליחו הדגיש שמר שרתוק הבליט בעיקר את דרישות היהודים, בעיקר ציין את דברי ווילקי, והוא שלח להגיד שאילו היה מישהו אחר במקומו של מר שרתוק לא היה סובל, אבל בגלל הידידות האישית המשיך את השיחה. זה מצד אחד.

מצד שני, בעניין ההסכם הסודי - לא הספקתי למסור את הדברים למר שרתוק - הוא הסביר שרצוי כי כשם שבמלחמה הקודמת נחתם איזה הסכם בין ד"ר וייצמן ופייצל, הרי נחוץ שגם בימים אלה ייחתם הסכם בינו ובינינו. כאשר שאלתי על ההבדל בין הימים ההם, כאשר כל התנועה הערבית הכירה באביו ובאחיו, שהוא מייצג את הערבים, ובימינו אלה - מי כמונו יודע את ההבדל, הוא ענה שאם כך הוא המצב אצל הערבים ואצל האנגלים, הרי מצד היהודים חשוב שיהיה הסכם עם האמיר ולא עם ערבי אחר, וגם האמיר רוצה לתת לנו להבין שמוטב שיהיה לנו עסק איתו מאשר עם מישהו אחר.

מר שרתוק: הוא הבין שאנחנו לא נתמוך בו סתם, לכן הוא מוכן לתת לנו עלייה, הוא מכיר בחולשתו והלא משום כך הוא מבקש מאיתנו לנהל תעמולה בסוריה.

מה שנוגע ליחסי לאמיר - הוא אינו איש למשא ומתן מדיני, הוא אינו צד למשא ומתן מדיני, עוד אין בידו הכוח המדיני ואין בידו לתת לנו את הדברים שלהם הוא יסכים. בכל סידור הוא מוכרח להיות פסיבי. אם האנגלים יחליטו להשתמש בו - ישתמשו בו. ייתכן שהערבים יחליטו להשתמש בו - ואז ישתמשו בו. הוא יכול למנוע כמה דברים, אבל אין בידו להטיל דברים ולבצע. זהו דבר אחד.

דבר שני, העיקר בשבילו הוא עניין אישי, מעמדו האישי, אם הוא יהיה עומד בראש האוחז ביד רסן מלכות, או לא. זוהי כל השאלה. הדבר תלוי מעט מאוד בהסכמה מאיתנו, אבל בראש וראשונה ביחס הערבים אליו, ביחס האנגלים אליו, ויחס האנגלים תלוי ביחס הערבים. אם אנחנו ניכנס עכשיו למשא ומתן והוא יבטיח את אשר יבטיח, זה ייתן לנו מעט מאוד. לעומת זאת, אין זה מאפשר שהוא יהיה ״האוחז ביד״. אם האמיר יעלה בכל שלב נוכל להידבר איתו, כך שאני מסופק אם עלינו לקבל את הצעתו ולהיכנס במשא ומתן על העלייה. לא נוכל לעשות שקר בנפשנו - להשקיט אותו, כי אחרת לא נוכל לבוא לידי הסכם, זה יקלקל את היחסים. אם הוא מדבר על התפקיד שההיסטוריה הועידה לו, בתור כזה לא יוכל להסכים לדברים שאנחנו מציעים. זה ייצור מתיחות. עלינו לפרנס אותו בתקוות, אבל לא משא ומתן בענייני עלייה. ייתכן שעוד לא עיכלתי את כל הדבר, אבל נראה לי שעלינו להודיעו, שמשא ומתן על העלייה אנו רואים כמוקדם. יחסנו אליו צריך להיות ברור. יכולתנו להשפיע באנגליה ובאמריקה תלויה באופן ישיר במידות העלייה. הוא צריך להבין שצריכה להיות עלייה גדולה.

אנחנו מוכנים לעת עתה ליצור הלך רוח לטובתו בכל החוגים המדיניים. על סוריה צריך להסביר לו, שתעמולתו יכולה רק להזיק לו. זהו מה שאנחנו יכולים לתת לו. כך אומרים אנחנו תמיד, בכל מקום שידנו מגעת, שהוא מנהל פוליטיקה ריאלית, מעריך את המצב כמו שהוא. היהודים רואים בו איש ממלכתי. את זאת אנחנו אומרים, ואני מציע להמשיך בדרך זו.

אני רוצה להביע כאן את דעתי ביחס לתוכנית קירקברייד, לא ביחס לתוכנית עצמה, אלא ביחס לתפקיד המדיני שהיא עלולה למלא באותו מצב שאנחנו נמצאים בו, אני מציע לא להפיץ אותה, אבל זה עלול להתפשט, הוא הרצה בירושלים בחוג יהודי צר. שם היו אנשי ה״איחוד״, לא רק חברים רשמיים של ה״איחוד״, בכל אופן אנשים הקרובים לקבוצת ״איחוד״. הוא הרצה לפניהם על תוכניתו.

פה מופיעה שאלת יחסנו המדיני לתעמולה זו בעד תוכנית זו, ואת ההדרכה שאנחנו נותנים לעסקנים היהודים בעניין זה. דעתי היא שלוּ הייתה תוכנית זו תוכנית אנגלית, ועוד יותר מזה, לוּ הייתה תוכנית זו תוכנית אמריקאית, לו היו הם מוכנים להוציאה לפועל, הייתי רואה בזה דבר גדול מאוד. במה דברים אמורים - להגיע לשוויון מספרי לא במשך 30 שנה, אלא לעשות זאת מהר ובקצב, לא מפני שלא חשוב לי מספר זה לאחר 30 שנה, אלא אם לא נעשה זאת בזמן קצר, בקצב מהיר, אם נשהה זאת לזמן רב - הדבר לא יקום ולא יהיה. אפשר לעשות זאת בתנופה, תחת לחץ ארץ-ישראל והמצוקה היהודית, אם לא - היהודים [בגולה] ימשיכו להתנוון לאט לאט כמו שהתנוונו לפני המלחמה.

תוכנית כזאת עלולה להיתקל בכוח, בהתנגדות של כוח, ולהתנגדות זו צריכה לבוא התנגדות בכוח או הוצאה לפועל בעזרת הכוח על ידי המגשימים, ואילו האנגלים או האמריקאים היו מקבלים עליהם להגשים את הדבר, הייתי רואה בזה ברכה, כי זה יוצר בסיס אחר להתקדמות בעתיד. אם מטילים את זה מלמעלה, אין כל התחייבות מצדנו, אם מטילים זאת ועושים זאת, הרי זאת אומרת עלייה של 600,000 יהודים במשך זמן קצר.

לו ידעתי שקירקברייד ועוד מישהו - הוא כנראה אינו יחידי, יש לו עוד מישהו - עושים תעמולה נמרצת בתוך הפקידות הבריטית לתוכנית, וכותבים תזכירים ללונדון וקהיר - הייתי רואה בזה ברכה רבה, מה שאמר ד"ר וייצמן פעם: ״הם מדברים לעת עתה אידיש, הם עוד ידברו עברית״, כי יש בזה ביטול ״הספר הלבן״, כי יש בזה ההיפך הגמור מ״הספר הלבן״ - עלייה גדולה, על כל פנים לפי מושגיהם-הם, גם לפי מושגינו-אנו לפני המלחמה. איני מתאר שהיינו מורדים בנשק ביד נגד תוכנית זו, אבל קירקברייד אינו הולך בדרך זו. גם אם הוא פועל מהתעוררות עצמית, הוא מכוון את תעמולתו לא לאנגלים, כי אם מדבר עם ערבים, עושה תעמולה לדבר זה בקרב יהודים, כל שכן אם אינו פועל מתורת עצמו. איני מניח שפקיד גבוה ואחראי כקירקברייד יעשה דבר כזה בלי ידיעתם והסכמתם של השלטונות הגבוהים יותר. איני מניח דבר כזה, וכיווּן השיחות שלו הוא הניסיון להקנות תוכנית זו ליהודים.

זהו הכיוון - הוא רוצה למצוא תומכים לזה בין היהודים, זאת אומרת שהיהודים יאמרו זאת, שאנחנו רוצים בתוכנית זו. ברגע שהעניין ייהפך לעניין יהודי העניין היהודי לכשעצמו אבוד, כי ברגע שזה ייהפך לעניין יהודי הרי זהו המקסימום, המקסימום של דרישות היהודים. אם יהודים יוצאים בתוכנית זו, הרי זאת אומרת שזהו המקסימום שהיהודים דורשים.

קודם כל, אפשר לא להתפעל מדרישות היהודים, ואז מתחיל מייד תהליך הקיצוץ והרמאות והזיוף של תוכנית זו, ומי יודע מה יישאר ממנה. אנחנו בשום פנים ואופן איננו צריכים, איננו יכולים, לתת את ידנו לתוכנית כזאת.

עצם הדבר שמחשבות רוויזיוניסטיות מרחיקות לכת כאלה התעוררו בקרב קצינים, פקידים בריטיים - אני מניח שיש לפחות עוד אחד איתו - כלפי ״הספר הלבן״, זה פרט חיובי, אבל זהו פרי עמדתנו, עמדת ההתנגדות הנחרצת ל״ספר הלבן״ ללא פשרה. הם הבינו שזה לא ילך, שתהיינה צרות, הם גם מבינים שיש צדק בהתנגדותנו, באשר ישנה בעיה יהודית.

אני מתאר לעצמי, שאילו הבענו דרך של פשרה עם ״הספר הלבן״, או שבכלל הייתה המדיניות שלנו מדיניות של הסתפקות במועט בעניין העלייה, בעניין הסמכות המדינית, לא היו מניעים לחיפושים כאלה, להרהורי תשובה כאלה לגבי ״הספר הלבן״, ואין עלינו עתה לקפוץ ולתפוס ״ילד״ זה בשתי ידינו. ניתן לו [לקירקברייד] לעשות תעמולה לתוכניתו בקרב מזכירות [משרד] המושבות, בקרב המדינאים האנגלים והאמריקאים. אנחנו דורשים יותר מזה, אנחנו רוצים יותר מזה, אבל בתור מדיניות שמטילים עלינו אראה בזה דבר גדול, אני מוכן להוסיף: דבר גדול מאוד.

הייתה לי שיחה עם המזכיר הראשי לפני נסיעתי. עמדתי על כמה דברים שוטפים. הייתי בחיפה ובהיותי בה ביקרתי בין השאר שני אמבסדורים: את קוֹרנווֹליס - האמבסדור הבריטי בבגדאד, החולה קשה בריאות, הנמצא בסנטוריום ״הכרמל״ לריפוי; השני מי שהיה האמבסדור הפולני בקוויבישב, פרופ' קוט. לא התכוונתי לבקר אותו, אבל בדיעבד שמחתי שראיתי אותו.[4]

קוֹרנווֹליס עשה רושם של איש יבש מאוד, אולי זוהי תוצאה ממחלתו, זהיר מאוד, מסויג לגבי דידנו. עד כמה שיש לו ידיעות על עתיד הארץ - אמר - הרי שכל הגידול התעשייתי בארץ-ישראל עכשיו זוהי תוצאה של המלחמה, אחרי המלחמה יבוא משבר גדול. כל תוספת האוכלוסין בשנים האחרונות, העלייה הגרמנית לא היכתה שורש בארץ, אחרי נפילת היטלר ישובו לגרמניה. קשה היה לי לדבר איתו בגלל מחלתו הקשה. אמרתי בהזדמנויות אחרות, שהאנגלים חיים מהרהורי לבם. לוֹ הסברתי את הדבר איך הוא למעשה. דיברנו והחלפנו דברים בעניין העברת הילדים [מטהרן]. הוא טען שאילולא היה משא ומתן רשמי עם ממשלת בגדאד, אז אולי אפשר היה להעביר את הילדים כך, וממשלת בגדאד לא הייתה עושה כל עסק, אך לאחר הסירוב הוא חושש מאוד שאי-אפשר עכשיו להעבירם בהסתר. הוא לא היה במשא ומתן זה, הוא ינסה לעשות מה שאפשר.

שאלתי אותו אם אפשר להשיג ויזות לילדים, והוא ענה על כך שמצדה של ממשלת נורי קשה מאוד, הרבה מבקרים חסרי מצפון יש לו. אמרתי:

״כנראה אף פעם לא היה המצב איתן״. אמר: ״איזו ממשלה בעיראק היה פעם מצבה איתן?״

בשיחה זו לא הגענו למסקנות.

מה שנוגע לפרופ' קוט, אמרתי לו:

״אתם תצטרכו לעזור לנו להעביר את הילדים״, והוא אמר: ״יש לי הצעה, תעבירו אותם באוניות״,

והוא סיפר לי כדבר הזה:

״כאשר הצבא הפולני הועבר לאיראן, חלק ממנו עבר ביבשה, חלק נסע בים - באוניות אחדות שהפליגו מהסואץ ישר למפרץ פרס. ראייה לכך שהם נסעו באוניות, כי אחת האוניות התעכבה בעדן לרגל תיקונים״.

הוא סבור ומשער שהאוניות תחזורנה באותה הדרך ממפרץ פרס ישר לסואץ, הוא משער שהן תחזורנה ריקם.

כשנודע לי דבר זה התקשרתי תיכף עם ירושלים, ד"ר ליאו כהן התקשר עם מזכירות הממשלה, הלכה טלגרמה לטהרן, אם [האוניות] כבר באו או לא באו, ביקשנו לעכב אותן עד סידור העניין.

בנוגע לרוסיה - הוא מאשר שיש להם משא ומתן עם השלטונות הסובייטיים על אווקואציה של עוד 50,000 ילד. זה עניין סודי והוא מבקש לא לפרסם את הדבר, כי הוא אינו בטוח אם זה יבוצע, ואם זה יבוצע - האם באמת יגיעו למספרים אלה. יש כאילו הסכם פרינציפיוני מצד השלטונות הסובייטים, אבל הסכם פרינציפיוני אינו נותן עוד ערבות לביצוע. הוא מניח שעוד יוציאו ילדים מרוסיה, אבל אינו יכול לומר דבר מסוים ביחס למספר הילדים היהודיים שיהיו כלולים באווקואציה זו, וזה מסיבות מעשיות:

אל״ף, אי-אפשר לקבוע אומדנה;

בי״ת, אי-אפשר לנקוט אמצעים מעשיים כדי לקבוע אחוזים של היהודים. לוקחים מכל הבא ליד. הראה לי מפה שיש קו שמעבר לקו זה אין אפשרות תנועה אלא ברישיון מיוחד, וזה מהווה קושי רב.

הוא מבטיח נאמנה שאין הפליה, אבל הכל נעשה באופן אבטומטי. יחד עם זה הוא מוסיף, כי אחוז הילדים היהודים קטן מאחוז היהודים בכלל ולזה כמה סיבות: בין הפולנים הרבה איכרים שנושלו והוגלו והם בעלי משפחות כבדות. בין היהודים יש הרבה חצאי משפחות, יש משפחות שנקרעו, לא כולם הספיקו לברוח, הרבה הוצאו בתור אסירים מפולין לרוסיה ואסרו את ראשי המשפחות ולא את הילדים, הילדים נשארו בידי הגרמנים.

עכשיו, בנוגע לפעולה שלנו בדבר הוצאת יהודים מרוסיה הסובייטית, התגברות על האיסור הסובייטי, כי הם חושבים את היהודים [הפולנים] כאזרחים סובייטיים. אמרתי לו שאנחנו רוצים להביא בראש וראשונה אנשים לעבודה, אולי גם לגיוס. הוא אמר:

״איני יודע אם יש אנשים כאלה הטובים לעבודה ולגיוס. אני מכיר שם הרבה אנשים חשובים מאוד, מצווה להציל אותם, אבל אלה הם אנשים באים בימים, אנשים זקנים. אנשים בריאים, נוער שיוכלו לבוא בחשבון לעבודה ולגיוס, [עליהם] אין אני יודע״.

הוא אמר שכאשר הוא נשא ונתן עם הסובייטים ודרש מהם הוצאת היהודים, כאילו הוא נלחם ליהודים, הוא דרש מהציר הבריטי שהוא יעמוד על עניין היהודים, אבל זה לא עזר. צריך לדאוג שהציר יקבל הוראות מפורטות מלונדון. הוא אמר כאילו המיניסטרים הסובייטיים, שאיתם הוא דיבר בעניין הוצאת היהודים, מילאו פיהם צחוק כאשר אמר שהוא דורש את היהודים למלחמה. הם כאילו אמרו:

״לא די לנו צרות עם היהודים שלנו בצבא האדום?״ כך הוא אמר. הוא אמר עוד: ״אולי תדרשו את אלה שהם בגדודי העבודה, חזקה ששם אנשים שיכולים לעבוד, אבל שם יהיה קושי לשחרר אותם, ואולי תעמידו את הכל על יסוד הומני - להציל זקנים ולהציל ילדים״.

על זה לא עניתי לו כלל.

לדבריו אין לאנגלים בכלל ערך שם, אין משקל להם. שונאים את האנגלים, מי שיש לו עוד ערך זה אמריקני. אמרתי לו שאנחנו פועלים באמריקה, אבל הדרישה צריכה להיות מוצגת על ידי האנגלים, כי הם בעלי הדבר, ופה אמרתי שרוצה אני לשאול בעצתו.

הוא אמר שצריכה לבוא הוראה ברורה ומפורשת. אי-אפשר לבוא אל השלטונות הסובייטיים בדרישה קונסטיטוציונית עקרונית שאין היהודים אזרחים שלהם. זה רק יכעיס. צריך לבוא אליהם בדרישה מסוימת: תנו לנו להוציא יהודים אלה ואלה לפי רשימה אישית, ואת השמות האלה יכולה להמציא הצירות הפולנית בקוויבישב. עובד שם זיידמן, הוא איש חשוב, הוא יסדר את העניינים.

הוא התעניין במספר שאנחנו רוצים לדרוש. אמרתי לו, שדרישתנו הראשונה תהיה ל-10,000 איש. הוא אמר שמספר כזה לא נקבל ואין לנקוט מספר זה, כי זה יכול לעשות רושם שזה יזיק. הוא מציע לדבר על 2,000 מבוגרים, אבל הוא מציע שנדרוש ילדים מחוץ ל-2,000 המבוגרים, עוד 5,000 ילדים. הוא אינו בטוח אם נצליח לאסוף 5,000 ילדים יהודים, אבל לדרוש אפשר.

אמרתי לו שהרי יש אווקואציה פולנית ואין כל אפליה,

״אבל - הוא אמר - תבקשו גם אתם, אתם יכולים להסתמך על המשא ומתן שלנו. על כל פנים לגבי ילדים אין כל אפליה, אין איסור להוצאת ילדים יהודים״.

שאלתי אותו לאומדנה שלו על מספר היהודים. הוא אמר שמחוץ לגדודי העבודה ישנם 120-100 אלף יהודים. בגדודי העבודה הוא חושב שישנם כ-100,000 יהודים. בכל הציבור שמחוץ לגדודי העבודה אין הוא חושב שישנם אלפים אחדים המסוגלים לעבודה ולגיוס, ולכן לא קיבלתי תשובה ברורה בנקודה זו.

הוא סיפר לי על עניין זיידמן ואמר שהוא עמד לעבור בתור סגן קונסול לירושלים, אבל הוא קיבל עכשיו טלגרמה מרומר, זה שבא במקומו של פרופ' קוט בקוויבישב, שהוא אינו יכול לשחרר את זיידמן, כי הוא הכרחי בצירות בשביל העניינים היהודיים שם. הצירות נתנה עיניה ביהודי אחר, לדר שמו, לתפקיד זה שממלא עתה זיידמן, אבל מייד כשנודע הדבר לשלטונות הסובייטים לקחו ממנו את הפספורט הפולני והחליפוהו בפספורט סובייטי, כפו עליו את הנתינות הסובייטית כדי שלא יוכל לקבל תפקיד במנגנון הפולני. הוא מציע לי להסכים שזיידמן יותר חשוב בקוויבישיב מאשר בתור סגן קונסול פולני בירושלים. אמרתי לו שגם אני חושב כך והוא שמח להסכמתי בנקודה זו.

הוא שאל אותי עם מי עליו לנהל את המשא ומתן בירושלים. הוא מתכונן לבוא לירושלים ב-25 או ב-26 לחודש. הזכרתי בפניו את שמות גרינבוים, שמורק ודובקין. הוא אמר שאלה הם עניינים פוליטיים והוא צריך לנהל משא ומתן עם הנציגות של היהודים. בענייני פולין עליו לנהל משא ומתן עם נציגות יהודי פולין, אבל בעניינים הפוליטיים הכלליים עליו לנהל משא ומתן עם הסוכנות היהודית. אמרתי לו שגרינבוים הוא חבר הנהלת הסוכנות היהודית. כן, אמר, אבל מי הוא הנציג הפוליטי? והוסיף שהוא אינו מכיר את אדון גרינבוים אישית, אבל הוא יודע את התפקיד שמילא בפולין, ושאל עוד פעם על הנציגות הפוליטית שלנו. אמרתי לו, שבהיעדרי ממלא את מקומי חברי לעבודה ד"ר יוסף, והיה המצב בשיחה לא כל כך קל. לא רציתי לוותר על החברים בהנהלה, ומצאתי מוצא לומר שיש יושב ראש בהנהלה, אדון בן-גוריון, בלי ספק יבוא לבקר את בן-גוריון והוא יקבע מי ינהל את המשא ומתן, כי אומנם יש לנו נציגות פוליטית, אבל פה ישנו עניין מיוחד.

הוא אומר להישאר בירושלים כשבוע, וכפי ששמעתי הוא קבע שלושה ימים לטיפול בעניינים יהודיים. הוא פה בדרכו ללונדון. לא ידעתי שהוא בחיפה ולכן לא נתפניתי מלכתחילה לשיחה זו, כי אילו ידעתי זאת יכולתי לשוחח איתו ערב שלם והייתי ודאי שומע דבר מה על רוסיה, אם כי מתוך השפופרת שלו, אבל היה העניין לדעת גם זאת, אבל כך ביטלתי כבר שתי פגישות קבועות מראש והספקתי לדבר בצמצום רק על עניינים שלנו ולא נגעתי בעניינים הכלליים.

הייתה לי שיחה עם הנציב. לא היה בה כל תוכן מיוחד. לאחר שהתייעצתי עם ד"ר יוסף באנו לידי מסקנה שטוב לראות אותו לפני נסיעתי ולומר לו שלום. שוחחנו הרבה על הטיסה ללונדון, כי הוא הרי בעל ניסיון. הוא אומר שבהיזכרו גם עכשיו הוא מתחלחל, כי זה דבר איום ונורא, אבל זה אינו מוכרח להיות תמיד כך. אמרתי לו קצת מהדברים שאני רוצה לעשות בלונדון, אבל לא היה כל דגש מדיני מיוחד בשיחה זו.

עם מקפרסון הייתה שיחה אחרת. היו לי שניים-שלושה עניינים שוטפים לברר, והוא הבטיח לתת תשובה לד"ר יוסף. שוחחתי איתו שיחה כללית. אמרתי לו שהוא ואני הננו אנשים עסוקים, לא נפגשים לשוחח שיחה סתם, אולי היה זה מתקן כמה דברים, כי בדרך כלל אנחנו נתונים באווירה מחניקה, אין לנו בסיס משותף, הם מלאים חשדות עלינו וגם לנו לא מעט חשדות עליהם. אמרתי:

״איני מדבר על מדיניות רבתי, אלא על המאמץ המלחמתי. אנחנו מודאגים על ידי חוסר אמון שבינינו בכל מה שאתם עושים. על כל פנים, יש בתוכנו אנשים, אם לא כולנו, הרואים בזה איזו כוונה זרה - לשמור על ׳הספר הלבן׳, למנוע התחזקות נגד ׳הספר הלבן׳. כל מה שאנחנו עושים רואים לא כמאמץ מלחמתי, אלא מביטים על זה מלאי חשדות. מצד אחד אני מרוצה שאנשים סבורים כך, שאנו נמרוד, כי זה מראה לי מה הם חושבים על 'הספר הלבן', שהם מעמידים את עצמם במקום היהודים ואומרים: לו היינו אנחנו יהודים היינו מורדים עם נשק ביד. אני מרוצה מזה, כי זה אישור עמדתנו נגד 'הספר הלבן'״.

סיפרתי לו במקרה זה על נאום לסל,[5] איך הוא דיבר נגד הפרוֹקוּרוֹר [התובע] שלו, שטען שהוא מסית פועלים נגד מישהו, והוא אמר, שהוא אינו מסית אבל מתרשם מדברי הפרוקורור שרואה בדבריו הסתה, ואמרתי שיש שכל רב בהשערה שזהו מרד, אבל, האם לשם כך הגיוס? האם אנחנו רוצים לאסוף כוח מזוין למרד? האם לשם זה צריכים אנחנו לשלוח 2,000 בחורות לצבא? האם הוא יכול להגיד לי באיזה נשק תחזורנה הן, מה תהיה ההכשרה שהן מקבלות שם למען השתתף ביעילות במרד המזוין? או לשם זה צריך לשלוח 1,500 בחורים מן הטובים שלנו לשירותי הקרקע של התעופה, לא לתפקידים מלחמתיים?

הוא אמר: ״למה אתה מוכיח לי זאת, אילו היינו חושבים כך היינו אוסרים את הגיוס״.

אמרתי: ״הוצאתָ חוקי עבודה שונים, שלא כל אחד רואה את ההכרח שלהם למען המאמץ המלחמתי, אבל רואים בזה מעין השלמת 'הספר הלבן'. לעומת זה אנחנו חושדים בכם״, והבאתי לו כמה אילוסטרציות. הבאתי לו אילוסטרציה של הדַיג. ״הרושם הוא שאתם אינכם עוזרים, אתם חושדים בכל בניין סירה לדיג שזוהי השתלטות היהודים על החוף, התכוננות לעלייה לאחר המלחמה״. הוא אמר: ״לא מיניה ולא מקצתיה, תוציא זאת מלבך״.

סיפרתי לו שהיה לנו ריב גדול. ״נחשון״[6] בנה סירה לדיג. היה קושי להשיג את החומרים בשביל הסירה, אבל היה מנוע בשביל הסירה. ״לקחתם את המנוע בשביל דיג בעקבה ואנחנו יודעים שאין אתם משתמשים בו. המנוע מתגולל באיזו פינה במחסן בחיפה״.

פה הוא אומר: ״הרי תבין את המצב העדין בעקבה, במקום שם נפגשות ארבע מדינות, ולא נוכל להסכים שיופיעו שם יהודים וזה למרות שזה מקום דיג מצוין״.

אמרתי: ״הסירה שלנו נשארה באמצע הבנייה, אם היא לא תושלם היא נהפכה לגרוטאות, גם המנוע מוטל באיזו פינה. הדיג שצריך להיעשות בעקבה אינו נעשה, הדיג שיכול להיעשות בים התיכון אינו נעשה, איך אתה יכול להסביר דבר זה?״

נגעתי בעניין קרקעי אחד. מבקשים רישיון העברת קרקע באזור ב',[7] שני שלישים מהשטח הם אדמת בור, שליש אחד מעובד באופן אקסטנסיבי, המוכרים מבקשים רשות למכור, יש להם עשרות אלפים דונם במקומות אחרים, והנציב אינו מרשה את ההעברה. הוא הבטיח לברר גם את זה.

הוא אמר: ״אתה מדבר על קואופרציה, אני לפעמים חושב על סעיף 4 של המנדט״.

אמרתי: ״אדרבה, מה הפסול בסעיף 4 של המנדט?״.

אמר: ״בו כתוב שהסוכנות תשתף פעולה, איך אתם משתפים פעולה, האם עם העמדה שלכם של התנגדות למדיניות הממשלה? הביקורת של הממשלה?״

אני אומר לכם - נשימתי נפסקה. אני חושב איש זה לא לרע, לא לחורש מזימות. אני יודע מהו. אני חושב אותו למוגבל, לשטחי, מחוסר רמה אינטלקטואלית, בלי כל היקף מדיני - דבר כזה עוד לא שמעתי.

אמרתי לו: ״מה אתה אומר? מה זאת קואופרציה? קואופרציה זה בין שני גורמים חופשיים. אנחנו גורם עצמאי, נציגות של תנועה לאומית אם כי לא מדינה, אבל הננו גורם עצמאי. הסכמנו לקואופורציה בתנאים ידועים, על בסיס ידוע. בסיס זה היה המנדט על סעיפים ידועים בתוכו. אתם ביטלתם את הסעיפים העיקריים של המנדט. על כל פנים, זוהי דעתנו שאתם ביטלתם אותם. על ידי זה ביטלתם את בסיס הקואופורציה, ואנחנו איננו מכשיר בידי הממשלה. אנחנו הננו עצמאיים, וקואופרציה מותנית בשני הצדדים. האם ישנה קואופרציה מצדכם בענייני המאמץ המלחמתי? כאשר המנוח רוטנברג הציע לכם להכניס נציגי היישוב War Suply Board, כאשר אני פניתי אליכם והתחננתי שתשתפו יהודי וערבי במשלחת לניו-דלהי[8] - אתם הסכמתם? זו הייתה קואופרציה? קואופרציה לא הייתה כאן, ועכשיו אתם מספרים לנו את תוכניותיכם. הרי אתם מכניסים כל מיני שיקולים בענייני המלחמה, ואיך אתה יכול לדרוש מאיתנו פתאום קואופרציה בעניין זה?״ - (ד"ר סנטור: מה על הדיון בעניין הדין וחשבון על ביקורך אצל האמיר?) - (ד"ר שמורק: יש לי למסור לך כמה עניינים מהשטח הכלכלי) - על הדין וחשבון תדונו ותסיקו מסקנות. ואשר לענייני כלכלה - חושב אני לשהות בלונדון עשרים יום. סדר יומי מלא וגדוש ולא אוכל לקבל עלי לדון שם בדברים שלא דנו עם הממשלה, ואין לתלות בי תקוות מיותרות.

יו״ר גרינבוים: לך לשלום, סע לשלום ושוב בשלום.

הערות: