41. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - ישיבה ^[1]39

5.9.1952

ועדת חוץ וביטחון מאשרת

 

 

היו״ר מ. נמיר: כידוע לכם, החליטה הכנסת בשעתו שהממשלה תביא את עמדתה לגבי הסכם השילומים מגרמניה לוועדת החוץ והביטחון, והסמיכה את הוועדה להחליט בעניין זה בשם הכנסת. נשמע עתה את דברי שר החוץ בעניין זה.

מ. שרת - שר החוץ: אני רוצה קודם-כל להבהיר לחברי הוועדה את מצב העניינים מבחינת הנוהל ומבחינת סדר העניינים. אנחנו מתאספים היום, ה-5 בספטמבר, והמצב הוא כי המשא-ומתן בין שתי המשלחות נסתיים והתוצאות נוסחו בטיוטה של ההסכם המונחת עכשיו לפני שתי הממשלות. החוקה הגרמנית מחייבת להביא הסכם כזה לאישור הפרלמנט לאחר שהוא נחתם על-ידי הממשלה. החוקה של ישראל אינה מחייבת אישור הפרלמנט של ההסכם. הממשלה לא רק רואה עצמה מוסמכת לחתום על ההסכם - אם תחליט לחתום עליו - אלא היא רואה את חתימת ההסכם על-ידה כחתימה מוחלטת. ברור שהכנסת יכולה תמיד לדון בכל עניין ולקבל החלטה לבטל את החתימה - הסוברניות שלה היא מעל לכל - אז מתעוררת השאלה מה גורל ממשלה שהכנסת החליטה לבטל את חתימתה. עניין הרטיפיקציה איננו בחוקה שלנו. הממשלה קשורה בהחלטת הכנסת לגבי מסירת הדבר לעיונה ולדיונה של ועדת החוץ והביטחון. עוד לא יכולה להתקבל בעניין זה החלטה היום משני טעמים,

גם מטעם פנימי זה שהדבר לא נדון עוד בפרלמנט של בון, והממשלה טרם קיבלה החלטה סופית;

יש טעם שני לזה שהממשלה טרם קיבלה החלטה סופית - טעם חיצוני - שטיוטה זו עוד לא הוחלט עליה סופית בממשלת בון, והחלטת ממשלת בון כנראה תחול ביום ב' בבוקר. שם מתנהל מאבק קשה שעוד אתעכב עליו במרוצת דברי הפתיחה שלי, ואחת מתוצאות המאבק הזה הוא דחיית ישיבת הקבינט ליום ב'.

יש היגיון שהחלטת הממשלה שלנו תתקבל רק לאחר שנדע מה החליטה ממשלת בון. ייתכן שזה יחייב שוב ישיבה שלא מן המניין של הממשלה (י. ריפתין: ושל הוועדה) - לאו-דווקא. אינני מציע זאת. הוועדה יכולה לקבל החלטה על יסוד טיוטה זו, זאת אומרת, אם זוהי הטיוטה הסופית אז היא מאשרת אותה, או אם זו הטיוטה אז היא דוחה אותה, או שהיא יכולה למסור ייפוי-כוח לממשלה - פתוחות לפניה כל מיני אפשרויות. אינני חושב שיהיה זה מעשי לכנס עוד ישיבה אחת של הוועדה. היום אפשר לשבת שתי ישיבות במידה שיום השישי מרשה זאת. ברור שאם יחולו שינויים עיקריים בנוסח זה של ההסכם, תיקָרא ישיבה נוספת של הוועדה, אבל אם לא יחולו שינויים עיקריים אינני חושב שנחוץ כינוס הוועדה.

לפני שאני עובר לעצם העניין, אני רוצה למסור לידיעת הוועדה הזאת שהיה בכוונתנו להזמין את המשלחת במלואה, כדי שתהיה אפשרות לחברי הוועדה לא רק להציג שאלות - אפשרות זו ממילא ישנה - ולהשיג השגות, אלא לקבל את מלוא ההסברות האפשריות, לא רק להבנת הנוסח הכתוב, אלא להבנת השתלשלות הדברים שהביאה לנוסח הכתוב. אבל בגלל מהלך הדברים שחלו אצל הצד שכנגד, והצורך המוחלט לעמוד שם עד הרגע האחרון על המשמר, נמנעה האפשרות משני נציגים שלנו במשא-ומתן זה, שנתמנו על ידי הממשלה - מר יוספטל ומר שנער - מלבוא. לעומת זה עלה בידינו להביא הנה - ויש לי הזכות להציג בפני הוועדה - שני חברים עיקריים מאוד של המשלחת: ד"ר רובינסון ומר אבנר. ד"ר רובינסון הוא היועץ המשפטי הראשי של המשלחת שלנו לאומות המאוחדות, והוא הוזמן על ידינו להשתתף במשא-ומתן זה כדי לקחת על עצמו את האחריות המרכזית והראשית לניסוח ההסכם או החוזה שעומד עכשיו לדיון. מר אבנר מילא תפקיד של יועץ מדיני של המשלחת והוא באמת באופן מיוחד בקי ברקע המדיני והניסיון של כל עניין השילומים אצל הצד שכנגד וגם אצל אומות העולם. אני לא כולל בזה את הבקיאות בצד המדיני-ציבורי של מדינת ישראל, שלזה הוועדה אינה זקוקה לכל עצה והדרכה.

כידוע לכם, אנחנו עומדים עכשיו בסיומה של פרשת המשא-ומתן, שנמשכה חמישה חודשים. הטיוטה שלפניכם היא פרי פרק מיוחד בתוך הפרשה הזאת, שנמשך תשעה שבועות של משא-ומתן מעשי על אופן ניסוח פרטי ההסכם לסעיפיו. בלי לסקור את כל התקופה שחלפה, אני רוצה להזכיר שבשלב מסוים חל משבר במהלך המשא-ומתן, והמשא-ומתן נפסק אז על ידינו ונמסרה על-כך הודעה בכנסת. גם נתקבלו אז החלטות מסוימות.

המשא-ומתן הזה נפסק והמשבר נגרם מפני התנגדותנו הגמורה לשתי עמדות עקרוניות שנקט הצד שכנגד. בשלב מסוים התברר, שהצד שכנגד מבחין בין שני מספרים:

הוא מבחין בין הסכום שהוא מוכן להסכים כי ממשלת גרמניה המערבית חייבת אותו למדינת ישראל בתורת שילומים,

ובין הסכום שהיא יכולה לשלם על חשבון זה, ולכן היא מוכנה להתחייב על תשלומו של הסכום שיש ביכולתה לשלם.

כבר בשלב ההוא דובר על סכום של 715 מיליון דולר, או 3,000 מיליון מרק כסכום שגרמניה המערבית מודה כמגיע למדינת ישראל ממנה. אבל יחד עם זאת נאמר אז: ברור כי אין גרמניה המערבית רואה עצמה חייבת לשלם סכום זה ויש לשאת-ולתת על הסכום שהיא חייבת, והסכום שהיא חייבת אינו מוכרח להיות קשור בסכום שמגיע למדינת ישראל, אלא צריך להיות קשור ביכולת התשלום של גרמניה.

קודם-כל, עמדנו בפני הבחנה עקרונית כזאת.

שנית, משלחת גרמניה המערבית, על יסוד ההוראות שקיבלה מממשלתה, הודיעה כי גמר המשא-ומתן איתנו ונקיטת התחייבות סופית מחייבת, צריכים להיות תלויים בתוצאות ועידת הנושים של גרמניה, שישבה אז בלונדון. סוף-סוף זה אחד החובות שגרמניה מכירה בו ומקבלת על עצמה לשלמו, והתחייבות זו אינה יכולה להיות נפרדת ויוצאת דופן מהמכלול של חובות גרמניה, אלא צריכה להיות משולבת ומתואמת עם חובות גרמניה האחרים. לכן אי-אפשר לקבוע מסמרות ואי-אפשר להגיע להתחייבות מוחלטת בטרם יסתיים המשא-ומתן ההוא.

אנחנו שללנו שתי הנחות אלה והתקוממנו נגדן בכל תוקף, ועל זה נפסק המשא-ומתן. במשך תקופת הפסקת המשא-ומתן חלו כמה התפתחויות. ראשית, באה ההתפטרות של ראש המשלחת הגרמנית ושל אחד מחברי המשלחת העיקריים, למעשה סגן ראש המשלחת - התפטרותם של פרופ' בֶּהְם וד"ר קיסטר. ההתפטרות של ד"ר קיסטר הונמקה במכתב שנתפרסם בפומבי, אבל גם נימוקי התפטרותו של פרופ' בהם היו ידועים ונתפרסמו, בהודעות אלה הואשמה ממשלת גרמניה במעילה באמון, בנסיגה מדיבור שנתנה למדינת ישראל והתחייבות שקיבלה על עצמה כלפי שליחיה במשא-ומתן, והייתה הוקעת מפנה זה שחל כהפרת אמון.

ראש ממשלת גרמניה, שעמד עוד לפני כן, כנראה, במאבק קשה עם מתנגדי כל העניין הזה, נכנס לעובי הקורה ולבסוף הכריע כנגד המתנגדים באותו שלב. הוא גם הביא את הנציג הראשי של גרמניה בוועידת הנושים בלונדון, האיש ששמו אבס, לידי התפשרות עם ההכרעה שלו לא לתלות זאת בהסכם לונדון.

הייתה דאגה מצדנו לגייס לחץ של דעת קהל עולמית וגם לגייס השפעה ישירה של גורמים מדיניים עולמיים מכריעים. המאמץ הזה נשא פרי והפרי הזה התבטא,

ראשית, במספר מאמרים בעיתונים מרכזיים של ארה״ב ושל אנגליה. אני מוכרח לציין, שהמאמרים בעיתונות הבריטית בייחוד היו מפורשים ונמרצים בעניין זה, אם כי היו גם מאמרים דומים בעיתונות האמריקנית.

שנית, זה התבטא בצעדים דיפלומטיים שנקטו ארה״ב ובריטניה. צעדים דיפלומטיים אלה נעשו לא בכתב כי אם בעל-פה, אבל על יסוד פנייה של משרד החוץ הישראלי לשרי החוץ האמריקני, הבריטי והצרפתי, שהייתה מכוונת לקראת פגישתם של שלושת אלה עם הקנצלר של גרמניה המערבית בפריס לשם חתימת הסכם על ביטול משטר הכיבוש. שני הראשונים, דין אצ'סון ואנתוני אידן - לפני החתימה ואחרי החתימה, אבל באותו מעמד במיוחד - עוררו את השאלה, כל אחד בפני עצמו, של המשא-ומתן על השילומים, והביעו באוזני אדנאואר את התקווה הנמרצת שיביא את הדבר לידי גמר באופן הוגן שלא יהיה יסוד צודק לישראל להאשים אותו בהפרת הבטחה. אני מוכרח לציין, שלפי ידיעות שהגיעו אלינו ואמיתותן אינה מוטלת בספק, הביטויים שהשתמש אידן בייחוד היו נוקבים ונמרצים בעניין זה. לפי הרושם שלנו, אדנאואר עצמו לא היה זקוק ללחץ זה, אלא קידם בברכה לחץ זה באשר יכול היה להשתמש בו כקלף נגד בני הפלוגתא שלו בתוך הקבינט הגרמני ובחוגי הבנקאות והכספים הגרמניים.

על כל פנים, כתוצאה מכל אלה חל מפנה יסודי בעמדה הגרמנית, מפנה שאפשר את חידוש המשא-ומתן בין שתי המשלחות.

זאת אומרת, הוסכם לנתק את הקשר בין המשא-ומתן איתנו ובין ועידת לונדון, הווה אומר, בין ההתחייבות ההחלטית כלפינו ובין קביעת מסמרות לגבי החובות שגרמניה תשלם לאחרים.

שנית, נתבטלה ההבחנה הממארת שניסו להכניס בין הסכום שמאשרים שהוא מגיע ובין הסכום שמתחייבים לשלם, אלא נשמעה ההצהרה כי גרמניה מוכנה לקבל על עצמה לשלם את כל הסכום של 3,000 מיליון מרק. אנחנו הסכמנו לקבל תשלום זה כתשלום הוגן נוכח התביעה שהגשנו.

כידוע, בשלב מסוים, במכתב לנחום גולדמן, הסכים אדנאואר לקבל את תביעת ישראל כיסוד למשא-ומתן, זאת אומרת שהוא קיבל תביעה למיליון אחד [צ״ל ביליון דולר], וחצי מיליון [צ״ל ביליון] עדיין שמור בשביל הזכות הפתוחה לפני ממשלת גרמניה המזרחית להיכנס גם היא איתנו במשא-ומתן כפי שנכנסה ממשלת גרמניה המערבית. זוהי פרשה שנעמוד עליה לאחר שנגמור עם ממשלת בון. זה נתקבל כיסוד. ראינו התחייבות של תשלום 715 מיליון דולר כתשלום שאנחנו יכולים להסתפק בו.

בזה לא נסתיימה פרשת ההתחייבות לשלם מצד גרמניה, ועדיין נשארה גרמניה עומדת בפני תביעת הארגונים היהודיים. כידוע - ואולי לא ידוע, אז אמסור בהזדמנות זו - ועידת הארגונים היהודיים הוקמה ביוזמת מדינת ישראל, כשם שכל עניין הגשת התביעה לשילומים היה יוזמתה הבלעדית של מדינת ישראל. בשלב ידוע, לפני שנשמעה הצהרתו של אדנאואר הראשונה בפרלמנט של בון [27.9.1951], שהפרלמנט אישר אותה, באה הודאה עקרונית בחובה הרובצת על גרמניה לשלם פיצויים כלליים. ראינו צורך להגביר את הלחץ ולגייס את דעת הקהל היהודית, לכן הצענו לסוכנות היהודית לכנס ועידה של ארגונים יהודיים כדי להעמיד את הבעיה של תמיכה יהודית עולמית בתביעת מדינת ישראל.

בפרק הזמן שבין משלוח ההזמנות לכינוס לבין התכנסות הוועידה חל מאורע שהשתלב בשרשרת. זו הייתה הצהרתו של אדנאואר. בהצהרה זו הוא דיבר לא רק על מדינת ישראל אלא על העם היהודי החורג ממסגרת מדינת ישראל. ההיגיון שלו היה ברור: אם הוא מקבל על עצמו התחייבות, הוא רוצה שזו תהיה התחייבות סופית ולא איזה דבר שאחרי שהוא גמר מה שגמר עם מדינת ישראל, יבואו אישים או גופים יהודיים בעולם ויאמרו: ״בזה עדיין לא גמרת איתנו, עדיין מגיע לנו מגרמניה הרבה מאוד״.

כאשר הובאה הצהרה זו בפני ועידת הארגונים היהודיים, ועידת הארגונים ראתה עצמה מחויבת, נוסף על תמיכתה בתביעה הכספית של מדינת ישראל, להגיש גם מצדה תביעה כספית. אודה פה סביב לשולחן זה, ולמען פרוטוקול זה בלבד, כי בשלב מסוים היה ספק בלבנו אם הוועידה צודקת. אנחנו היינו סבורים כי הוועידה חייבת להגיש תביעות לשיטות יותר יעילות ויותר ממצות לסיפוק תביעותיהם של יחידים. נניח, במידה שישנה תחיקה לסיפוק תביעותיהם של יחידים - היא אינה מספקת, ובמידה שהיא ישנה - היא אינה חלה על כל המדינות; יש להכליל אותה ולהרחיב אותה. במידה שתחיקה זו קיימת היא לא מבוצעת באופן היעיל ביותר. בכל השטח הזה צריכים לפעול הארגונים, וזה לא שטח שמדינת ישראל יכולה לפעול בו ביעילות לגבי תביעות יחידים - המדינה יכולה לתבוע רק את זכותם של אזרחיה, היא אינה יכולה לתבוע את זכותם של יהודים המפוזרים בעולם - זה נושא לפעילותה של ועידת הארגונים היהודיים. אבל הייתה דעה, שגם לוועידת הארגונים היהודיים צריכה להיות תביעה. אנו חשבנו שעניין התשלום הגלובלי צריך להישאר משהו מיוחד למדינת ישראל ולא להחליש את מחץ התביעה הזאת על-ידי הגשת תביעה שנייה. אבל כתוצאה מפגישות רבות שהיו למשרד החוץ עם ועידת הארגונים באמריקה ובאירופה - בחלקו המשא-ומתן התנהל גם פה והתנהל דרך מכתבים - הגענו לעמק השווה כי גם הוועידה תגיש תביעה גלובלית. היה קושי מיוחד להשיג את הסכמת ממשלת גרמניה גם לתביעה זו, קושי מיוחד שהתבטא במשא-ומתן בינינו לבין המשלחת הגרמנית, וקושי עוד יותר גדול במאבק בין אדנאואר ובין יועציו הכספיים, אשר טענו שאם יש יסוד למדינת ישראל לתבוע שילומים, אין כל יסוד לוועידת הארגונים לתבוע זאת. שם יש עניין עם יחידים. מוטב לכל יחיד לשלם בעין יפה על-ידי הקונסולים [הגרמנים] בכל ארץ וארץ, והיחיד יֵדע שהוא חייב תודה לממשלה הגרמנית, ולא לשלם לו על-ידי ועידה - מי יודע מי יושב שם ומה יעשו בכסף.

אולם גם תביעה זו באה על סיפוקה, אומנם במסגרת מצומצמת. התביעות שהגישה הוועידה, והיא הגישה תביעות רחבות למדי בתחום התחיקה והביצוע של התחיקה, נתקבלו ביסודן. ממילוי תביעות אלה גם מדינת ישראל עתידה ליהנות במידה שזה נוגע לגרמנים אזרחים של ישראל שנהנים מהבטחות אלה, ובמידה שזה נוגע לאוצר שלנו שייהנה מהתשלומים. נוסף לזה, הממשלה הגרמנית, בנוסח ההסכם הזה, קיבלה על עצמה לשלם לוועידת הארגונים 450 מיליון מרק - בערך 115 או 120 מיליון דולר.

זה הרקע המדיני של העניין. אני רוצה להוסיף כי אין ספק שבינתיים קמו שלושה גורמים מצד גרמניה העושים את הדבר לכדאי לה לעשות צעד זה.

קודם כל, השיקול שיש לאדנאואר ומספר אנשים מסביבו, שבזה גרמניה עושה מעשה מוסרי גדול שיישאר חקוק על לוחות ההיסטוריה.

שנית. בזה גרמניה סוללת לעצמה את הדרך להבנה יותר קרובה ואפשרות של עזרה מצד המעצמות הגדולות, שיש ליהודים השפעה בהן, בייחוד אמריקה, ומסלקת מעצור שנתקלה בו ביחסיה עם אנגליה ועם אמריקה, שהיא מבינה היטב כי היהודים יצרו אותו.

ישנה דעה שלישית, שהדבר הוא לטובת המשק הגרמני: זה יעודד את היצוא, זה יעודד את היצוא לפינת תבל זו, זה יעודד את היצוא לארץ, שיש לה עתיד כלכלי גדול.

כשם שלגבי ההשפעה היהודית בעולם יש הפרזה, כך יש הפרזה לגבי ערכה של מדינת ישראל במזרח התיכון. אבל ההפרזה הזאת היא חלק משיקולם. אני רוצה להדגיש: השיקול הכלכלי הזה נתון במחלוקת במועצות השלטון של גרמניה, כי ההתנגדות הגדולה ביותר נובעת מהחוגים הבנקאיים, הכלכליים והכספיים, הרואים את המעמסה הזאת כבלתי-צודקת ומופרזת במידותיה, ורואים את ממדיה כפנטסטיים.

אבל כתוצאה ממשא-ומתן ממושך ומייגע, שבו התנהל ויכוח על כל עמדה ותג בניסוח טיוטה זו, הגענו לטיוטה זו. אני רוצה לומר שני דברים המביעים הכרה אישית, אבל לאחר הבירור בממשלה אתמול, והדברים לא נוסחו באופן סופי, יש לי כל הזכות לומר אותם בשם הממשלה:

ראשית, כי הממשלה מלאה הערצה למאמץ העצום והמוכשר ביותר שהושקע על-ידי המשלחת כולה, ועל-ידי כל חבר במשלחת במיוחד, במשא-ומתן זה ובהשגת תוצאה זו.

שנית, אני רוצה להביע את הכרת הממשלה כי במשא-ומתן זה השגנו מה שבכלל יכולנו לצפות להשיג. זאת לא אומרת שאין הממשלה רואה חולשות רציניות ופגמים רציניים במה שהושג, אבל אם היא לוקחת את הדבר בכללותו, היא אינה יכולה להעלות על הדעת כי משלחת אחרת או משא-ומתן אחר היה משיג יותר מזה.

הדבר עומד עכשיו למשפטכם. אבל הרשיתי לעצמי להקדים ולומר מה דעתה של הממשלה בעניין זה. זאת לא אומרת שהממשלה מתעלמת ממגרעות רציניות, ושחברי המשלחת עצמם לא מתעלמים מהן, אלא הם נאבקו איתן וניסו להעמיד את המגרעות על המינימום ולהמתיק במידת האפשר.

משלב זה ואילך אנסה לסכם בקצרה את טיוטת ההסכם. אם כי נתָנו אפשרות לכל חברי הוועדה לקרוא את הטיוטה, אבל אינני יודע אם לכולם הייתה אפשרות מעשית להשתמש בהקלה זו. כפתיחה לבירור אני חושב שכדאי לתת סיכום קצר של ההסכם ואבקש אחר-כך את חברי המשלחת למלא אחרי - אם יהיה להם מה להוסיף בנקודות חיוניות.

הסכם זה מסתמך על מעשי הפשע ללא תיאור, שנעשו לעם היהודי על-ידי גרמניה הנאצית (י. בן-אהרון: כתוב ״המשטר הנאצי״) - אני מתרגם עכשיו בעל-פה וכל התרגום לא יהיה מילולי בדיוק. אפשר לומר ״המשטר הנאצי״. יש בו הסתמכות על הצהרת אדנאואר בבונדסטג, הסתמכות על מצב שהוטל על מדינת ישראל לקלוט את הניצולים, ומכאן מתחיל ההסכם עצמו.

קודם-כל נקבע סכום למדינת ישראל

ונקבע סכום לוועידת הארגונים.

מבחינת התשלום שני הסכומים מתמזגים לאחד. גרמניה מתחייבת לשלם סכום מסוים לוועידת הארגונים, אבל אינה מתחייבת לשלם אותו לוועידה - היא מתחייבת לשלם אותו למדינת ישראל. לגמרי מחוץ למסגרת הסכם זה יש הסכם בין מדינת ישראל והארגונים על התשלום, אבל ההתחייבות של גרמניה היא כלפי גורם ממלכתי ולא גורם לא-ממלכתי. כאן, בפעם הראשונה בחוזה בינלאומי, הופיעה מדינת ישראל כמדינת חסות ליהודי העולם ומקבלת על עצמה לגבות את המגיע להם בתוקף סמכותה ומשקלה כמדינה. הסכום הזה ישולם במזומן, זאת אומרת במרקים גרמניים לבנק בתוך גרמניה לזכותה של מדינת ישראל. מדינת ישראל תקנה במרקים אלה מה שנחוץ לה ומה שיכול להימכר בגרמניה, לפי כללים מותנים ומדויקים. ממשלת גרמניה מתחייבת לבצע ולקיים הקלות מסוימות כדי לאפשר את תהליך הקניות האלה. ברור כי סכום זה לא ישולם בבת-אחת, אלא ישולם על פני תקופה של שנים. ייתכן שתקופה זו תהיה 12 שנה, ייתכן שתקופה זו תהיה 14 שנה, וייתכן שתקופה זו תהיה יותר ארוכה מאשר 14 שנה. ייתכן שתהיה גם יותר קצרה מ-12 שנה.

ואלה הדברים שנקבעו:

לכתחילה נקבעו התשלומים הבאים:

תשלום ראשון של 200 מיליון מרק על חשבון השנה הראשונה, אבל התשלום הזה יבוצע תוך תקופה הרבה יותר קצרה - תוך תקופה לכל היותר של 6 חודשים - כי הזמן שיעבור מהרטיפיקציה של ההסכם על-ידי הפרלמנט של בון, שיכול להיות לכל המוקדם באוקטובר, עד סוף שנת הכספים ב-31 במרס 1953 - זמן זה יימשך כשנה תמימה ובתוך פרק זמן זה ישולם סכום של 200 מיליון מרק. בסוגריים ברצוני לומר כאן: הוסכם כי 75 מיליון מרק מזה ישולמו בסטרלינגים שישנם לגרמניה באנגליה, ואנחנו נשתמש בזה לכיסוי חובות הדלק שלנו שאנחנו קונים אצל האנגלים, והפעלת סעיף מיוחד זה תתחיל לפני הרטיפיקציה. הפעלה זו אינה צריכה לחכות לרטיפיקציה. וישנו עוד סעיף שאינו צריך להמתין לרטיפיקציה - אם אזכור אעמוד עליו.

בשנה השנייה, שתהיה כבר שנה תמימה - מ-1.4.1953 עד סוף מרס 1954 - שוב ישולם סכום של 200 מיליון מרק. סכומים אלה קבועים במסמרות ולא יכול לחול בהם כל שינוי להקטנה - יכול לחול שינוי להגדלה אבל לא להקטנה. אחרי זה תבוא שרשרת של 9 שנים עם תשלומים שנתיים שווים. לכתחילה נקבעה מכסה שנתית של 310 מיליון מרק, אבל הממשלה הגרמנית רשאית בינואר 1954 להודיע כי הסכום הזה עובר את גבולות יכולתה ולדרוש הורדתו ל-250 מיליון מרק. על זה יכול להיות דין ודברים, אבל זה לא יכול להיות פחות מ-250 מיליון מרק.

תולדות הסעיף הזה הם כאלה: מלכתחילה עמדה גרמניה על תשלום לא יותר מ-250 מיליון לשנה. היה בזה מאבק קשה מאוד ובקושי רב עלה הדבר להגביה את המכסה השנתית ל-310 מיליון, אבל לא לחלוטין, עם השארת אפשרות להורידו שוב למכסה שגרמניה עמדה עליה מלכתחילה בתקופת שנים זו. אחר-כך, בשנה ה-12, ישולם הסכום הנותר של 260 מיליון מרק.

משך זמן הפירעון הושפע באופן ישיר ביותר מהעובדה של תוספת תשלום לארגונים, מפני שלאחר שנקבע עיקרון ששני התשלומים מהווים סכום אחד, לא אמרנו שקבל נקבל כל מה שמגיע לנו, אלא התחייבנו לשלם להם במשך הזמן באופן פרופורציונלי. זה השפיע על הארכת התקופה למעלה ממה שאפשר היה לגמור אילו רק תביעת ישראל הייתה קיימת בשבילם.

אמרתי כי תקופה זו תיתכן בה הארכה. אם חל שינוי לרעה במצבה הכלכלי או הכספי של גרמניה - שינוי לרעה שצריך להיות יסודי, ושינוי לרעה שצריך להיות ממושך - זאת אומרת שצריך לעבור זמן עד שחל שינויי לרעה זה, רשאית גרמניה לדרוש הפסקה זמנית של התשלומים בלי להפחית מהסכום הכולל של ההתחייבות, אז רשאית ישראל להסכים להפסקה. אבל אם ישראל אינה מסכימה להפסקה זו - זה אחד מחילוקי הדעות שעליו חלה הבוררות. על הבוררות עוד אדבר לחוד.

לעומת זה, ייתכן קיצור התקופה. קודם-כל ידוע לנו, ויש הסתמכות מפורשת על-כך בהסכם, כי יש בדעת גרמניה - אם אני אומר גרמניה זה לא כל-כך מדויק; אם אני אומר גרמניה פירושו גרמניה המערבית במקום לומר ממשלת בון - להשיג מילווה בשוק הכספים החיצוני, באמריקה בוודאי, לשם החשת תשלומי השילומים. מדוע הדבר נחוץ לה? זה נחוץ לה כי זה פותח פתח לגרמניה לשוק הכספים הבינלאומי והיא מקווה שהיא יכולה להקל על עצמה את הכניסה לשוק זה כלווה בסיסמת השילומים לישראל. אם היא מקבלת מילווה כזה - והמדובר על עשרות מיליוני דולרים - מילווה זה כולו עובר אלינו והוא ינוכה מהתשלומים, אבל לא מהתשלומים הראשונים כי אם מהתשלומים האחרונים.

אם הדבר הזה יתקיים הוא יפעל בשני כיוונים: הוא יעמיד לרשותנו סכום מסוים של מטבע זר והוא יקצר את תקופת השיעורים.

שנית, אם במשך כל תקופת ההסכם גרמניה תקבל איזה מילווה אחר, ובלבד מילווה שאינו מיועד במפורש לאיזו מטרה מסוימת - לא זו - אלא סתם מילווה, לא צריך להיאמר שזה למען השילומים, אזי גרמניה חייבת להפריש מזה חלק הוגן - לא נאמר מה החלק ההוגן - לשילומים.

שלישית, יכולה גרמניה מצדה לבוא בהצעה של מטבע זר מארץ אחרת, יכולה גרמניה מצדה לבוא בהצעה של הגדלת המכסות השנתיות - אם יהיה כדאי לה לגמור את הדבר בתקופה יותר קצרה. זה עניין למשא-ומתן להלכה - ייתכן שלא נהיה מוכנים לקבל מכסה מוגדלת, כי לא נוכל לקלוט מכסה מוגדלת בקליטת הסחורות - אבל אם נסכים על הגדלה ניכרת וקיצור השילומים, אז היא רשאית לעורר שאלה של דיסקונטו. רק במקרה זה אפשר לעורר שאלה של הקטנת הסכום הגלובלי. אם משלמים הרבה יותר מהר, ישנה שאלה של הקטנת אחוז ידוע, אבל גם על זה חל סעיף הבוררות במקרה של חילוקי-דעות.

לגבי אופן הביצוע קובע ההסכם כמה קווים כלליים עיקריים וגם מחייב הקמת כמה אורגנים ומוסדות כמכשירי ביצוע. קודם-כל, לגבי הכללים שחלים על הביצוע: הכלל היסודי הוא כי מכירת סחורות לישראל על חשבון השילומים דינה כיצוא של תוצרת גרמנית לחוץ-לארץ, וכל ההקלות וההנאות שיצרנים ומייצרים גרמניים נהנים מהן לגבי היצוא לחוץ-לארץ, ייהנו מהן אם ימכרו סחורות למדינת ישראל, זאת אומרת מכירת סחורות המשתלמת במטבע זר דינה מפאת ההקלות והזכויות המיוחדות כדין סחורה זו המשתלמת במרקים, אם היא משתלמת לישראל על חשבון השילומים. בגרמניה קיים פטור של 7.5% על סחורות יצוא; הפטור הזה יחול גם על השילומים וזה מבטיח דין שווה לשילומים לישראל עם סחורות יצוא (ד. הכהן: גם אם היצוא הוא בדולרים?) - לא. זה לכל המדינות מחוץ לארצות הדולר. זה נוגע למדינות הסטרלינג.

ההרכב של הסחורות שאנחנו קונים מגרמניה זה נושא להסכם מזמן לזמן. נוסח הסכם זה עצמו כולל רשימת סחורות מפורטת למדי, אם כי לא בכמויות. ההרכב באחוזים נקבע לשתי השנים הראשונות, ונאמר שזה צריך לשמש בניין-אב גם להסכמים הבאים. גם במשך שנתיים תיתכנה סטיות, כל שכן שתיתכנה סטיות לשנים הבאות.

רשימה זו מורכבת 90% ממצרכי השקעה המיועדים לפיתוח הייצור ויצירת מפעלים חדשים, ו-10% מצרכים חיוניים לצריכה. חלק ידוע מוקדש בם לשירותים. השירותים הם הוצאות הובלה, הוצאות ביטוח של ההובלה או של הסחורות, הוצאות מינהל בתוך גרמניה וכדומה.

מצדנו נעשה מאמץ ממושך ונמרץ בפרק זה של תנאי הביצוע להבטיח את יציבות המטבע הגרמני, או להבטיח לנו פיצויים במקרה של ערעור יציבות זו. מאמץ זה נשא פרי רק במידה מועטה. אנחנו בנקודה זו לא השגנו מה שרצינו להשיג מלכתחילה, אם כי אין אנו מזלזלים בשום פנים ואופן במה שהשגנו. מצד גרמניה הייתה התנגדות עקשנית ביותר להעלאת שאלה זו בכלל ולהסתמכות עליה אפילו ברמז קל שבקלים בתוך נוסח ההסכם. נתקלנו בעובדה חמורה כי קיימת החלטה של הקבינט הגרמני - החלטה כללית לא רק לגבי עניין השילומים - בשום חוזה לא להסכים להכנסת סעיף של יציבות. אותם התשלומים שגרמניה חייבת לשלם אותם למעצמות הכיבוש, ההתחייבויות שלה הן במרקים ללא כל סעיף של יציבות. אילו אנחנו, למשל, רצינו לבטא סכום זה בכסף, אבל בדולרים, היינו נתקלים בשני מעצורים: קודם-כל, התנגדות הממשלה הגרמנית להתחייב על דולרים. זה היה מחייב את מעצמות הכיבוש והן לא היו מסכימות שאנחנו נקבל מה שהן בעצמן לא קיבלו מגרמניה. במצב זה הוכרחנו להסתפק בהכנסת סעיף, שעצם הכנסתו הוצע לנו על-ידי הגרמנים כוויתור על עמדתם הראשונית, שבו ייאמר כי אם תחול התכווצות בסובסטנץ הממשי של השילומים, בסחורות ובשירותים - אם תחול התכווצות ניכרת - אזי אנחנו רשאים לדרוש התאמת השיעורים השנתיים לתמורה שחלה, ואם אין הסכם בזה אז הבוררות תפסוק פסק אחרון.

עוד עיקרון אחד חשוב לשיטת הביצוע: העיקרון הקובע שיהיה קיים צינור אחד ויחיד למסירת השילומים וקבלת השילומים. זה נקבע במסמרות באופן המוחלט ביותר, שגרמניה מתחייבת להקים רק נציגות אחת ואנחנו מצדנו מתחייבים לפעול רק באמצעות נציגות אחת.

אני עובר לפרשת המכשירים של הביצוע.

המכשיר הראשון הוא מכשיר שצריך לתת כיסוי לעיקרון האחרון הזה שציינתי, זאת אומרת, תפעל משלחת - שמה של המשלחת טרם נקבע, היא תיקרא או ״משלחת ישראל״ או שם אחר שיינתן לה^[2] - על אדמת גרמניה, והיא תרכז בידיה את כל הפעולות: תקבל את המרקים הגרמניים, תקנה במרקים אלה סחורות ותשלם בעדן במרקים ותארגן את הובלת הסחורות.

פה מקום עמי לסטות קצת הצדה מעניין ההסכם - לא רק מנוסח ההסכם - ולמסור לוועדה בסוגריים כיצד הממשלה חושבת לארגן דבר זה. בכמה דברים אקדים דברים שנמסרו בממשלה, כי הדברים עוד לא נדונו בממשלה. בעיתונים נתפרסמה ביקורת קטלנית שהממשלה לא מפרסמת כיצד בדעתה לארגן דבר זה, והעם השוכן בציון הולך בחושך בעניין זה - ואם אינה מפרסמת, קובעים הנחה שוודאי היא בעצמה במבוכה ולא קבעה שום דבר. אני מקווה שהוועדה תבין איזה אבסורד זה היה בשביל הממשלה להתחיל לפרסם איזה סידורים היא קובעת לניצול השילומים מצדה בטרם היה הסכם סופי בעניין השילומים, שעוד תלוי על ברכי אלוהי העתיד.

אני יכול להודיע כאן, שבדעת הממשלה להקים סוכנות ממלכתית לעניין זה. לא ברור אם תהיה זו חברה או סוכנות בצורה אחרת, אבל תהיה סוכנות ממלכתית מיוחדת לביצוע עניין השילומים. בראש סוכנות זו תהיה מועצה. המועצה תהיה מורכבת מאנשים ממשלתיים ומאנשים לא-ממשלתיים - אנשים מחוגי הציבור המעוניינים בדבר זה. יהיה יושב-ראש למועצה זו, יהיו לסוכנות זו או לחברה זו שני מנהלים ראשיים: מנהל אחד יפעל בארץ ומנהל אחד יפעל בגרמניה. המנהל הראשי שיפעל בגרמניה יהיה ראש המשלחת בלשון ההסכם, אבל בחוזה זה לא דנים בסידורים שייעשו בארץ. אני רוצה שהוועדה תדע, שהמשלחת הזאת היא אצלנו אבר מן החי, לא דבר מדולדל חסר ערך. במקביל למשלחת זו יוקם אורגן ממשלתי גרמני, שיהיה ממונה לנצח על עניין השילומים מצד ממשלת גרמניה, ויהיה מוסד משותף לשני המוסדות האלה - תהיה ועדה מעורבת - פריטטית - של שני הצדדים, שצריכה מתוך מגע בלתי-פוסק והדדי לפקח על אופן ביצוע השילומים ולפתור שאלות שתתעוררנה. היא יכולה לפתור את השאלה בהסכם - אז השאלה נפתרה; אם אין הסכם, רשאי כל צד להביא את השאלה לבוררות.

הבוררות מחייבת שוב מוסד - זהו המוסד הרביעי הקבוע שיהיה קיים - כי להלכה אפשר היה להניח את סידור הבוררות לצורך השעה. נתקלו בצורך לבוררות - מקימים מוסד בוררות. אבל דעת המומחים המשפטיים שלנו הייתה שמוטב לקבוע סידורי קבע לבוררות, ולא יהיה הפסד זמן כרוך במסירת העניין לבוררות, הרכבת בית-הדין והפעלתו. לכן נקבע כי אחת ל-5 שנים ממנים בוררים. מייד עם חתימת ההסכם אנחנו צריכים למנות איש והם צריכים למנות איש, ושני הבוררים האלה ביניהם קובעים על [בורר שלישי] מכריע, גם כן קבוע מראש ל-5 שנים, ואם הם אינם באים להסכם ביניהם, פונים לנשיא בית-הדין בהאג והוא ממנה את המכריע.

אני חושב שסקירה זו ממצה את הנקודות העיקריות של ההסכם, בשום פנים ואופן אינה כוללת את כולן.

לסיום דברי אני רוצה למסור לידיעתכם עניין מיוחד שהתעורר לרגל המשא-ומתן.

זוהי בעיית הרכוש של הטמפלרים.^[3] אני רוצה להבהיר קודם-כל את הרקע: בארץ יש רכוש גרמני, שעבר לרשותה של המדינה עם הקמתה, משני סוגים:

יש רכוש כנסייתי

ויש רכוש לא-כנסייתי של גופים אזרחיים או של יחידים.

בתחיקה שהייתה בכנסת הפרדנו בין שני אלה.

לגבי רכוש כנסייתי קיבלנו מלכתחילה עיקרון של משא-ומתן לשם רכישתו ותשלום מחיר בעדו, ואנחנו עומדים בעצם הימים האלה במשא-ומתן עם גורמים כנסייתיים והתקדמנו כברת דרך לא קטנה.

לגבי הרכוש האזרחי, אנחנו לקחנו אותו על יסוד איזו הנחה. על יסוד איזו הצדקה לקחנו אותו? לקחנו אותו מפני שאמרנו לעצמנו: העם הגרמני גזל רכוש עצום ללא ממדים כלל, הרס, השמיד וגזל רכוש. יש לעם הגרמני משהו פה בארץ? אנחנו לוקחים זאת. אנחנו לוקחים זאת על חשבון התביעה הגדולה ההיא. ממילא צריך היה להיות ברור לנו, שאם לא יבוא יום של חשבון-שהוא, אז אנחנו לא חייבים דין-וחשבון על רכוש זה. כאשר פנתה ממשלת אוסטרליה בתביעה לתשלום בעד רכוש זה לזכותם של הגרמנים שהם עכשיו תושבי או אזרחי אוסטרליה, והיא דרשה זאת לעצמה על חשבון אותם הסכומים שהיא הוציאה לשיקומם של אנשים אלה, והסתמכה על הידידות השוררת בינינו לבין אוסטרליה, ענינו בשלילה וממשלת אוסטרליה הפסיקה ללחוץ בעניין זה. נימקנו זאת בהנמקה כזאת שזה שייך לחשבון השילומים, שכן גרמניה ואנחנו בזה עוד לא הגענו לשום סיפוק ולשום עמק-השווה, אבל גרמניה עוררה שאלה זו כחלק מהסכם השילומים, ואנחנו התנגדנו שייאמר על זה משהו בנוסח ההסכם. הסכמנו לנהל על זה משא-ומתן. הסכמנו לנהל משא-ומתן שיתחיל לא מוקדם מ-4 חודשים לאחר הרטיפיקציה. הסכמנו לנהל על זה משא-ומתן על יסוד הסכמה לשלם בעד הרכוש הזה, אבל לשלם בעדו במרקים. המשא-ומתן יתנהל עם ממשלת בון במידה שממשלת בון תגיש ייפוי-כוח בשם אנשים שיש להם תביעות, ובמידה שיש אנשים שהם בארצות אחרות שהממשלות של אותן הארצות יודיעו שהן סומכות בעניין זה על ממשלת בון, ולשלם בעד זה במרקים שינוכו מהתשלומים שלהם. יש בדעתנו לעמוד על-כך, שבעד כל הרכוש הזה נשלם פְּרוֹ-רַטַה [לפי הערך], זאת אומרת, יופרש לזה אחוז מסוים מכל תשלום של גרמניה לנו. לו ויתרנו עקרונית לאוסטרליה, היינו נתקלים בקושי לשלם להם במטבע זר (י. בן-אהרון: בכמה מעריכים ערכו של רכוש זה?) - שמעתי את הערכתו של שר האוצר המנוח בכנסת,[4] ואני סומך עליו - יהי זכרו לברכה - שנקט הערכה מינימלית, כל שכן שאמר זאת בכנסת. הוא העריך זאת ב-3 מיליון סטרלינג. ידוע לנו, שאצל הגרמנים מנסרת ספרה של 25 מיליון סטרלינג. הם אמרו שאצלם ישנו חשבון כזה ויש לסמוך עליהם שהם נוקטים סכום מקסימלי. כל האנשים שיש להם תביעה זו הם אנשי המערב. חשבנו לומר שיש להוריד שליש על חשבון מזרח-גרמניה, אבל התברר שהם כולם ממערב-גרמניה, והמערב פורש עליהם את כנפיו.

י. בדר: אני מציע לדחות את הישיבה. אתחיל מנימוק מעשי, שאולי יספיק. בישיבה זו עלינו לקבל החלטה. והחלטה זו לא תישאר בגדר סוד - היא גם לא יכולה להישאר בגדר סוד. הדיונים של הוועדה יכולים להיות סודיים, לא כן החלטת הוועדה בעניין זה. אינני חושב שאלה שיש להם נטייה לקבל החלטה על חתימת ההסכם מעוניינים שהחלטת ועדת חוץ וביטחון תתקבל ותתפרסם בטרם הגרמנים החליטו על דבר זה. נדמה לי שכולנו יכולים להיות שותפים לנימוק זה.

יש לי עוד נימוקים להצעה זו, ואעבור עליהם בקיצור: לדעתי, קומפלקס המסמכים שלפנינו הוא בבחינת קווליפיקציה משפטית, מה ששר החוץ קרא בזמנו, בישיבת הוועדה של האסיפה המכוננת לחוק המעבר, ״אמנה״. זוהי אמנה כיוון שיש במסמך אחד ויתור על כל יתר התביעות של מדינת ישראל. זוהי אמנה כיוון שהיא מכירה ביוריסדיקציה של בית הדין של הבוררות מעל הריבונות החופשית של המדינה. היא גם במקרים מסוימים מכניסה לתוך מערכת החוקים שלנו חוקים גרמניים שנשמור עליהם, ובמובן זה היא מוסיפה מִשְנָה וגם מְשַנָה משהו ונוצר כאן מעין מצב של קונפליקט תחוקתי במדינת ישראל. האמנה מחייבת תשלומים בכסף לטובת הוועידה של הארגונים היהודיים - זוהי התחייבות שיש לה אופי תקציבי. לא נקבל כסף מהגרמנים אלא סחורות, ואם המדינה מתחייבת בחוזה זה לשלם לגופים מסוימים סכומים במטבע קשה, זו היא התחייבות תקציבית והיא מקבלת על עצמה חובה כספית. משתי הבחינות הדבר דורש חקיקה.

בסעיף השני צוינה גם המטרה לה ישמשו כספים אלה, שהמדינה תשמור עליה. דבר זה כלול לא רק בפריאמבל. זה נמצא גם בסעיף זה, והמילה האופרטיבית היא ״shall״. פירוש הדבר התחייבות תקציבית שמצמצמת את חופש המדינה להשתמש ב״ג'נרל פונד״. אם כן, גם לזה דרושה חקיקה. בעיני זוהי אמנה, ואם אמנה זו לא תקבל אישור לכל הפחות באותה צורה שבזמנו ניתן לאמנה לגבי העונשים בעד ג'נוסייד, לדעתי לא יהיה תוקף חוקי לאמנה זו.

עניינים אלה שעוררתי קשה שימצאו את פיתרונם במסגרת ועדת חוץ וביטחון. אם גם שר החוץ אמר לנו שהחוקה של ישראל - שאינה קיימת דרך אגב עד היום - אינה מחייבת רטיפיקציה של חוזים, ברור שחוקה זו מחייבת רטיפיקציה של אמנה. זהו נימוק נוסף לבקשתי לדחות את הישיבה.

ז. ארן: אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת בדר. מבחינה טכסיסית יש אולי מקום להצעה זו מצד חבר האופוזיציה הרוצה לסבך את העניין. לדעתי העניין אינו מחוץ למקום ומחוץ לזמן. מי שמתנגד לכל הדבר יכול לנסות לסבך את העניינים, אבל לא נעסוק בטכסיסים זולים בעניין זה. הדבר צמוד לזמן מסוים ולא יכולים לדחוק אותו לחלל העולם. במידה שאנחנו מעוניינים בהסכם זה, אנחנו צמודים לתאריכים מסוימים.

לדעתו של חבר הכנסת בדר, שפרסום החלטת ועדת חוץ וביטחון עלול להזיק לעניין - אם כך, אתה צריך להיות בעד קבלת החלטה כיוון שאתה רוצה להזיק. בסיכום הישיבה יש בדעתי להציע הצעה כזאת כהחלטה, שלדעתי לא יהיה בה כדי להזיק.

לנימוקיו של חבר הכנסת בדר כאילו הסכם זה הוא אמנה: כאשר הכנסת הסמיכה את ידי ועדת חוץ וביטחון להחליט סופית בעניין זה, היה ידוע במה מדובר. מדובר היה על הסכם של קבלת כספים וסחורות והכנסת לא הגבילה את ידי הוועדה בעניין זה. לדעתי, זה איננו נימוק לדחיית הבירור ואני מציע להמשיך בו ולהגיע לסיכום.

פ. ברנשטיין: אשתדל לדבר באותה צורה פשטנית כמו חבר הכנסת ארן. לפי דברי שר החוץ מתקבל הרושם, שהצעת ההסכם כפי שהיא מונחת לפנינו זוהי המילה האחרונה, זהו המקסימום שאפשר היה להשיג וישנה רק ברירה או לקבלו או לדחותו (מ. שרת - שר החוץ: ייתכן שאפשר להכניס שינויים ידועים בסעיף זה או אחר) - זוהי השאלה - האם אפשר להכניס שינויים? אם כן, צריך להתחיל מחדש במשא-ומתן כי את השינויים אי-אפשר להכניס באופן חד-צדדי וצריך לקבל את הסכמתו של הצד השני. אם צריך להיות משא-ומתן בצורה זו או אחרת, אז מצד מחייבי ההסכם באופן עקרוני יש מקום לדיון ולקביעת השינויים בכמה סעיפים קשים מאוד, לדעתי, בהסכם זה. אם אי-אפשר להכניס שינויים, אז מספיק להצביע בעד ונגד. יש רוב מובטח ואנו יכולים לחסוך את הזמן.

י. ריפתין: אינני חושב שזה נושא להלצות, וזאת אני אומר בתשובה לדברי חבר הכנסת ארן. אנחנו יושבים כאן בסמכות הכנסת, והבעיה היא קודם-כל עקרונית: מי בעניין זה מכריע באופן סופי - הכנסת או הממשלה? כפי שהבינותי, ישנה כאן הצעה שכרגע אנחנו נסתלק מהסמכות שנמסרה לנו על-ידי הכנסת. לפי דעתי זוהי סמכות נכבדה מאוד ואין הוועדה הזאת יכולה להסתלק מהאחריות שהוטלה עליה. זאת אומרת שההכרעה הסופית כפי שהוחלט על-ידי הכנסת - ואין אנחנו בעניין זה חופשיים לתת ביאורים - היא בידי הוועדה הזאת.

שר החוץ אמר כאן שאם יהיו שינויים מהותיים הדבר הזה יחזור לוועדה. מי יקבע אם השינויים מהותיים - הממשלה? הוועדה הזאת חייבת להיות אחראית. שר החוץ יסכים איתי שזהו פירוש רחב: דבר שלא ייראה בעיני הממשלה כשינוי מהותי יכול להיראות בעיני הוועדה כדבר מהותי, ועוד אינני נוגע בגופם של העניינים.

ועוד דבר: זהו עניין של כבוד הכנסת. אפשר לומר: מה בכלל השאלה של רטיפיקציה של חוזים ואמנות ומה אומרת החוקה הבלתי-קיימת של מדינת ישראל בעניין זה? אבל הוועדה הזאת אינה יכולה להיהפך בעיני העולם לאורגן מייעץ של הממשלה. אני מבין את הפרוצדורה בצורה זו: מתוך כך שממשלת בון עוד לא התכנסה והיא מתכנסת רק ביום ב', צריכה גם הממשלה להתכנס ביום ב' - אלה עניינים שבפרסטיז'ה שאינני מזלזל בהם. ולפני שממשלת בון החליטה איזושהי החלטה, לא יכולה להתקבל החלטת הכנסת ואנחנו יושבים פה בסמכות הכנסת. אנו צריכים להחליט, או לקבל החלטה כזאת לנוחיותם של סידורים, למסור ייפוי-כוח. אני סבור מבחינה זו, שההצעה שהוצעה כי הוועדה צריכה לדון באותו מועד שהממשלה מצאה לנכון לדון בו, היא הצעה חשובה. אבל הוועדה צריכה לדון בעניין זה לאחר שתדע מה החלטתה של ממשלת גרמניה.

ש. זיסמן: עד כמה שאני זוכר, הסמכות שנמסרה לוועדה אינה מדברת על אישור ההסכם. הייתי רוצה לדעת מה היה נוסח ההחלטה של הכנסת.

היו״ר מ. נמיר: הכנסת החליטה בעניין זה פעמיים:

פעם ראשונה מסרה ייפוי-כוח גמור לוועדה להחליט בעניין זה לאחר שהממשלה תביא לפניה את ההצעות,

ופעם שנייה לאחר הפסקת המשא-ומתן, ואז נאמר שעל הוועדה לקבל או לדחות את הצעת ההסכם.

מ. שרת - שר החוץ: הנוסח של ההחלטה הראשונה של הכנסת היה:

הכנסת, לאחר ששמעה את הודעת הממשלה על תביעת השילומים מגרמניה על הרכוש היהודי השדוד, מייפה את כוחה של הוועדה לענייני חוץ וביטחון לקבוע סופית את הפעולה בהתאם לנסיבות ולתנאים.

הנוסח של ההחלטה השנייה של הכנסת היה:

הכנסת רושמת לפניה את ההחלטה של ועדת החוץ והביטחון הממליצה לפני הממשלה על אי-חידוש המשא-ומתן בין משלחת ישראל לבין משלחת גרמניה המערבית עד אם תוגש על-ידי ממשלת בון הצעה ברורה ומחייבת לסיפוק תביעת ישראל לשילומים, בכלל זה מועדי הפירעון. הוועדה מביעה את ביטחונה כי תינתן לה ההזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה.

אני רוצה לפתוח את דברי הקצרים בהודעה שנתכוונתי למסור בראשית דברי הפתיחה שלי, ומשום-מה שכחתי. אבל חזקה שהייתי מוסר אותה. ההודעה היא כי הממשלה אינה רואה עצמה מחויבת להגיש חוזה זה לאישור סופי של הכנסת. יחד עם זאת יש בדעת הממשלה למסור הודעה על גמר המשא-ומתן - אם הוא ייגמר - לכנסת לאחר הפגרה. זוהי הודעה שאינה שייכת לוויכוח שהיה, אלא המשך לדברי הקודמים.

חבר הכנסת בדר עורר שתי שאלות: שאלה אחת בדבר דחיית ישיבה זו - זה עניין לחברי הוועדה, לא לממשלה. אבל אגב הנמקת הדחייה הוא עורר את שאלת הסמכות. דבר זה נוגע מאוד לממשלה. בעניין הסמכות יש להבחין בין הצד הפרלמנטרי והצד הקונסטיטוציוני. מבחינה פרלמנטרית חייבת הממשלה להביא דבר זה בפני ועדת חוץ וביטחון של הכנסת. מבחינה קונסטיטוציונית אינה חייבת. כך היא גורסת על יסוד הערה משפטית שהיא קיבלה. מבחינה פרלמנטרית חייבת הממשלה להביא את ההסכם בפני ועדת חוץ וביטחון לפני החתימה. מבחינה קונסטיטוציונית היא אינה גורסת שהיא צריכה להביא לכנסת את ההסכם לאחר חתימתו. יכולות להיות דעות שונות - חבר הכנסת בדר אומר שזו אמנה. אם הוועדה נותנת סמכות לחתום על האמנה לפני החתימה, אין לבוא אליה אחר-כך [בטענות] אם היא אישרה את החוזה לחתימה. ישנה שאלה של רטיפיקציה. חבר הכנסת בדר פיתח פה תיאוריה מעניינת שזה בגדר אמנה, ואמנה כזאת טעונה רטיפיקציה. אינני יודע. אבל זוהי שאלה שאינה בורחת מאיתנו. אם זו אמנה ואמנה מחייבת רטיפקיציה, זאת אומרת שהממשלה צריכה קודם לחתום על זה עם הצד שכנגד, ואחר-כך, את החוזה החתום עם הצד שכנגד, היא צריכה להביא לרטיפיקציה. לזה יש שהות. אם המוסדות העליונים של התחיקה יחליטו שכך הדבר, אני מתאר לי שהממשלה תקבל החלטה זו. צריכה להיות החלטה מי פוסק - אם שר המשפטים או ועדת החוקה של הכנסת.

אינני יודע, ודאי נמצא פוסק שיפסוק, וכאשר הפוסק יפסוק יכולה הכנסת לאשר את הדבר או לעורר ויכוח ולהביע אי-אמון לממשלה. אני סבור כי אין כל מניעה לוועדה להיכנס מייד לבירור העניין.

לשאלה שעורר חבר הכנסת ברנשטיין - ברור שלא ייתכן שום שינוי בלי לחבל בעניין עצמו ובלי לזרוק אותו חזרה לכור המצרף, לתוהו-ובוהו. לא ייתכן להכניס שינוי יסודי-שהוא. אבל כל זמן שהחוזה אינו חתום יש עדיין מגע ויש דין-ודברים. אולי אפשר מילה זו להחליף או לשנות, דברים כאלה אפשר אולי לעשות. ברור שהוועדה הזאת תנהג נכונה, לפי דעתי, אם היא תניח שזו הטיוטה, ואז ההחלטה שלה - נניח שזו החלטה של מסירת ייפוי-כוח - היא מקבלת על יסוד טיוטה זו. ברור שאין שאלה של אחריות זו או אחרת, אבל זו שאלה של סמכות. לא יכולה להיות לממשלה סמכות לחתום על הסכם השונה מהנוסח שעליו היא קיבלה סמכות מהוועדה. כך אני רואה את הדבר.

היו״ר מ. נמיר: אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

 

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת בדר לדחות את הישיבה - 7 קולות.

נגד - 8 קולות.

ההצעה לא נתקבלה. הוחלט להמשיך בישיבה.

 

היו״ר מ. נמיר: אנו עוברים לדיון.

ש. זיסמן: אני מציע שחברי המשלחת ישיבו קודם-כל על שאלות: האם ברור מטיוטת ההסכם, שהביטוח מוכרח להיות במרקים והובלת הסחורות צריכה להיות רק באוניות גרמניות? ואם לא באוניות גרמניות, האם אנחנו צריכים לשלם את הוצאות ההובלה, ושזה לא יכול להיות על חשבון השירותים? מה פירוש הדבר שכל הטרנסקציות והפעולות שלנו נכנעות רק לחוק הגרמני? בהסכם כתוב שיהיה מוסד ממשלתי, אבל כל הפעולות המסחריות לא תיעשינה על-ידי גורמים ממשלתיים, אלא על-ידי גורמים שונים בתוך גרמניה.

ב.ס. ששון: סעיף 4(ב) ו-(ג) אומר, שאם גרמניה תקבל הלוואה הקשורה בשילומים האלה, היא חייבת למסור את התמורה לישראל. באיזו מטבע - האם תמסור אותה במטבע הזר שתקבל, או שהיא תקבל את המטבע הזר ותשלם לישראל במרקים? מה בקשר לפרוטוקולים? ההסכם מדבר על פרוטוקולים שלא ראינו אותם. האם יש בהם דברים שרצוי כי נדע עליהם?

פ. רוזן: האם בזמן המשא-ומתן תבענו לעצמנו זכות למכור מרקים נגד מטבע זר? ואם לא נקבע הדבר, אולי יש עוד סיכוי להשיג בעניין זה הנחות?

כנגד התביעה שלנו לשילומים של ביליון דולר, הם אמרו שהם נותנים לנו למעלה מ-715 מיליון דולר. הם עשו חישוב זה לפי המרק החופשי של 4.20 מרקים לדולר, אבל למעשה מה שאנחנו מקבלים זה לא מרק חופשי כי אם מרק מחשבון חסום פחות או יותר. אם הם עושים לנו חישוב של מרק חופשי, האם לא כדאי היה לדרוש - או האם תבענו זאת - שנוכל למכור מרקים אלה כמובן בשער הרשמי? זה יכול להיות דבר חשוב מאוד במקרה שהמחירים הגרמנים לא יהיו נוחים. לדעתי זה אחד הדברים היסודיים, ואולי עכשיו כבר קשה לתקן את הדבר.

א. רימלט: שמענו מפי שר החוץ, שבקשר עם הרכוש הגרמני בארץ יש הסכמה בעל-פה שכעבור כמה זמן יתנהל על זה משא-ומתן. האם ישנם עוד דברים שהוסכם עליהם בעל-פה והם לא נכללו בטיוטה זו של ההסכם? אם כי ניתנו לסוחרים הגרמנים הנחות לגבי השילומים כאילו זו סחורה ליצוא, ייתכן מצב שהסוחרים הגרמנים לא ירצו למכור. המוסד העוסק בזה מעמיד לרשות הסוחרים סכומים, אבל יכול להיות שהם לא ירצו למכור. אין שום סעיף בהסכם, שיכול למנוע דבר כזה שהכסף יהיה מונח והסוחרים לא ירצו למכור. האם חברי המשלחת שלנו אינם חושבים, שלגבי סוגים מסוימים של סחורות יהיה צורך להביא מומחים גרמניים לארץ כדי שירכיבו אותן וידריכו לגבי השימוש בהן?

ד"ר י. רובינסון: ראשית-כל, לשאלה הכללית על דבר היקף המסמך הזה. למסמך זה יצורפו עוד שני מסמכים שאינם מהווים חלק בלתי-נפרד של החוזה שלנו. כל אותם המסמכים המהווים חלק בלתי-נפרד מהחוזה שלנו הם בידי הוועדה. שני המסמכים לא צורפו כאן, כי הנוסחה האנגלית שלהם לא הייתה מוכנה ביום שיצאנו את האג.

המסמך הראשון הוא פרוטוקול בין ממשלת גרמניה מזה לבין ועידת הארגונים היהודיים מזה בדבר התחיקה, על דבר האחדתה, שיפורה והרחבתה. זהו פרוטוקול מס' 1, שנזכר אצלנו בחליפת המכתבים 1(א) ו-1(ב). המסמך השני הוא פרוטוקול מס' 2 בין ממשלת גרמניה מצד זה והארגונים היהודיים מצד זה בדבר תשלום 450 מיליון מרקים נוספים. ישנה שורה של סעיפים שמחייבים ועידה זו להשתמש בכספים אלה לצורכי תמיכה ביהודים קורבנות הנאציזם.

ישנו סעיף נוסף בדבר עתידה של ועידה זו. אם ועידה זו מתפוררת, מי יבוא במקומה? קבענו, שבכל הדברים האלה הממשלה הגרמנית - לפי דעתי הם לא יוכלו להיכנס לתוך אמנה בינלאומית עם ועידת הארגונים - אם היא מבכרת להיכנס לחוזה כזה עם מדינת ישראל, אזי מדינת ישראל בתור נאמן לוקחת עליה אחריות בדבר הסכום של 450 ומעמידה לרשות ועידה זו מצד זה, והממשלה הגרמנית מצד זה, את בית-הדין שלנו במקרה שיהיו סכסוכים בין גרמניה ובין ועידת הארגונים. שני המסמכים נוגעים לוועידת הארגונים היהודיים, אבל נוגעים גם לנו, כי ישנם בישראל רבבות תושבים שיש להם תביעות לגרמניה על סמך התחיקה החדשה. המסמך השני קובע את השימוש בכספים ואפשרות שחילוקי דעות בין גרמניה והארגונים היהודיים סופם לבוא בפני הבוררות שאנחנו חלק בה, ולא הוועידה. הארגונים היהודיים מקבלים כסף זה כדי לתמוך בקורבנות הנאציזם וגם במפעלים המיועדים לעזרת יהודים אלה, לאו-דווקא יחידים.

לשאלה בדבר ביטוח ההובלה: זהו עניין שאנשי הכלכלה במשלחת יודעים אותו יותר מאשר אנחנו. אף על פי כן, אני יכול להודיע כאן שהתעשיינים שלנו חשבו שזה דבר גדול בשבילנו, שנוכל להבטיח את הסחורות במרקים גרמניים, והגרמנים עצמם דרשו שזה ייעשה כך, כי הכספים ניתנו לקניות ואם יהיה במקרה הפסד בסחורות נקנה סחורות אחרות, והגרמנים מתחייבים לתת אפשרות לקנות סחורות אלה.

לגבי שאלת ההובלה נקבעו שלושה עקרונות המוזכרים בסעיף 4(סי) ובמכתב 5(א). העיקרון הראשון קובע עדיפות להובלה הישראלית עד כמה שיש ביכולתה להוביל. אם זו תהיה הובלה ישראלית לא נוכל לשלם בעדה במרקים גרמניים. ההובלה בספינות ישראליות או בספינות לא-ישראליות - אבל לא ספינות שגרמניה תעמיד לרשותנו - תשולם ממקורות אחרים. ההובלה בשטח גרמני אבל לא בספינה גרמנית - לא תחת דגל גרמני ולא צוות גרמני - תשולם במרקים.

מ. שרת - שר החוץ: גרמניה יכולה לשכור שטח באוניה שוודית על חשבונה. זו לא אוניה גרמנית, לא דגל גרמני ולא צוות גרמני, אבל ההובלה על חשבון גרמניה וזה משתלם במרקים.

ד"ר י. רובינסון: גרמניה חברה בכמה קונפדרציות ימיות ויש לה חלקים בספינות והיא יכולה להעמיד לרשותנו נפח זה תחת כל דגל שהוא.

לשאלה בדבר תחולת החוק הגרמני: הכנסנו סעיף זה מתוך האינטרס שלנו - איזה עניין יכול להיות ליצואן גרמני למכור לנו סחורות אם אין לו הגנה של בית-דין גרמני? אם לא תהיה הגנה זו ליצואן, שום יצואן לא יעשה איתנו עסקים. אולי כדאי כאן לקחת כדוגמה את היחסים המסחריים שבין גרמניה ורוסיה. אפילו בריה״מ, שהיא מדינה-סוחר, לא יכלה לקבל בשביל המסחר שלה עם גרמניה פטור מהמשפט הגרמני הסובסטנטיבי. לא זו בלבד שלא יכלה להשיג פטור זה, אלא לא חפצה להשיגו, כי בלי הגנה כזאת שום יצואן לא יופיע במסגרת המסחרית הזאת. זהו נוסח שהוכנס על-ידינו. לעומת זה, הצלחנו להכניס את סעיף 12(מ), שלא היה אצל הסובייטים, והוא שפסק-הדין של בית-הדין הגרמני בעניינים אלה איננו הפסק האחרון. אם נחשוב שיש כאן עיוות הדין, יכולים להביא את הדבר בפני הבוררות, והבוררות תחליט על-פי המשפט הבינלאומי ולא על-פי המשפט הגרמני. אני יכול לומר כאן בביטחון, שקיבלנו דבר שלא היה עוד כדוגמתו בהיסטוריה של המסחר בין ממשלות.

לעניין האורגן המבצע: ישנם שני אורגנים שונים לגמרי. ראשית-כל, ישנו אורגן קבוע ותמידי לטיפול בסחורות, התאמת רשימת הסחורות לדרישות שתי הממשלות - הדרישות של מדינת ישראל והדרישות של גרמניה. מוסד זה הוא מוסד פריטטי. אין רוב, אין הכרעה, יש הסכם או אין הסכם - לא ייתכן שום דבר אחר. אנחנו השתריינו בדבר אחד: בכל מקרה שאנחנו מוצאים שאין אנחנו יכולים לקבל מצד הגרמנים קונצסיות בשינויים - בכל מקרה כזה עומדת בתוקפה הרשימה הראשונה. הרשימה הראשונה היא דווקא רשימה אידיאלית לפי השקפתנו ומתוך נקודת הראות שלנו, בייחוד שאין היא כל-כך נוקשה כפי שנראה למראית עין.

יש למשלחת הישראלית הזכות, בגבולות של 10%, לעשות שינויים על דעת עצמה, והיא יכולה לעשות עוד שינוי על סמך כלל רביעי, שחלוקה זו לסוגים בתוך הקבוצות היא רק דרך משל, ואין זאת אומרת שאנחנו צמודים וקשורים לרשימת הסחורות הללו - זאת אומרת שניתנה לנו מידה ידועה של גמישות.

ישנה טענה ישראלית וישנה טענה גרמנית. הטענה הישראלית יכולה להתבסס על דבר אחד: שתנאי השיקום והקליטה, והתפתחות הכלכלה שלנו, דורשים שינויים אלה ואלה, ואז באים ודורשים שינויים אלה ואלה. הטענה הגרמנית יכולה להתבסס על כך שבתנאים אלה ואלה גרמניה אינה יכולה להוציא סחורות, למשל, כתוצאה מהזיון המסיבי. לשם זה קיימת ועדה והיא פוסקת. אם הוועדה לא פסקה - הולכים לבוררות או שחוזרים לרשימה הראשונה, שהיא במובן ידוע המוח והלב של כל החוזה הזה.

ה"בּוּנְדֶסְשְטֶלֶה״ זהו מוסד לבדיקה פורמלית של העסקים. אין צורך בהסכמת ה״בונדשטלה״ להזמנות שברצוננו לעשות. אנחנו לוקחים על עצמנו כל התחייבות לשלם למפרע סכומים לחברות גרמניות אם על-ידי מכתב או אפילו על-ידי שיחה טלפונית, וה״בונדסשטלה״ בודקת אם זה נעשה בתחום הסכומים העומדים לרשותנו, והאם אנחנו קונים דברים הכלולים ברשימה או אינם כלולים ברשימה. זוהי בדיקה מטריאלית וה״בונדסשטלה״, אחרי בדיקה פורמלית, חייבת לתת את הסכמתה לדרישות שלנו, והיא גם יכולה לומר - אחרי שאנחנו מאשרים את החשבון - שיצואן זה מילא את כל המוטל עליו ועכשיו אפשר ללכת לאחד הבנקים שאיתם עושים עסקים ולשלם. הם יכולים להציק ליצואן יותר מאשר לנו. אם נשלחה הזמנה על-ידינו, והתעשיין מתחיל לבנות את הספינה, או החרושת הכבדה מתחילה לבנות בית-חרושת, ואחר-כך באה דרישה מצדנו לתשלום, חזקה על ה״בונדסשטלה״ שלא תזיק לאינטרסים של היצואן הגרמני, שיותר תלויים ב״בונדסשטלה״ מאשר בנו.

לשאלה באיזה מטבע נקבל את הסכומים מהמילווה: על זה ישנו סעיף מפורש, האומר שזה יינתן לנו באותו זמן שהמילווה ניתן ובאותו מטבע.

לשאלת הזכות למכור מרקים: זכות כזאת אין לנו, ואני חושב שטוב שאין לנו זכות כזאת. עלינו לזכור, שלגרמנים יש ״קוֹשְמַר״ [סיוט] ואי-אפשר שלא להתחשב בזה, ואנחנו לא צריכים כלל-וכלל לבוא לניסיון כזה.

לשאלה מה יהיה במקרה של שביתת סוחרים: ייתכן מקרה כזה. נגד שביתת סוחרים אין עצה אחרת אלא הפעלת החוק נגד קרטלים. יושב-ראש המשלחת, הפרופ' בֶּהְם, הוא מומחה למשפט הקרטלים והוא אמר, שכל עוד דין זה קיים אין מה לחשוש.

אינני מקבל לגמרי פסק משפטי זה, שמישהו יכול לתאר לעצמו כי במשטר ניאו-נאצי תהיה התנגדות למכור לישראל ולעשות איזה דבר לטובת ישראל או מדינת ישראל. מפני זה אינני נכנס לוויכוח הזה. אבל אם יהיה משטר ניאו-נאצי בגרמניה, תהיינה התפתחויות כאלה, שההסכם שלנו יהיה חלק קטן בכל השינויים שיחולו במשטר ניאו-נאצי, ולא כדאי כלל לחשוב על זה. אף על פי כן אנו צריכים להציג שאלה זו, וכמו שחבר הכנסת שאל עצמו שאלה זו, גם אנחנו שאלנו עצמנו שאלה זו, אבל אמרנו שלא בכוחה של משלחת ישראל או מדינת ישראל למנוע דבר זה.

לשאלה בדבר הבאת מומחים גרמניים: שאלת המומחים הגרמניים לא התעוררה כלל. שום משא-ומתן על מומחים גרמניים לא היה. בעיה כזאת אינה קיימת. כמו-כן לא היו שום הסכמים בעל-פה עם הגרמנים באיזה עניינים שהם, שאינם כאן בתוך המסכת הזאת. אפילו עניין הרכוש של הטמפלרים ישנו בכתב, ומבחינה משפטית אפשר לקרוא לו ״חוזה לשאת-ולתת״. וזה יכול להיות גם בצורה של חליפת מכתבים או בצורה של חוזה, ואין בין זה לזה ולא כלום.

י. בן-אהרון: לא היה בעיון הכתוב בטיוטה כדי לשנות את יחסנו למשא-ומתן. יש לאל ידינו בשלב זה רק להוסיף הנמקות אחדות, קונקרטיות וממשיות, הנובעות מהחוזה.

קודם-כל, לשאלה של חוזה חתום עם גרמניה הניאו-נאצית. היועץ המשפטי הנכבד של המשלחת שלנו באו״ם ושל משרד החוץ אמר שכמובן, אם יהיה שלטון ניאו-נאצי, הרבה דברים מוטלים בספק - שלום העולם בכלל, וגם זה. יש לנו הנחה קצת אחרת: לא אם יהיה משטר כזה - הוא לצערנו ישנו. והשלטון הנוכחי של בון אינו ראוי להגדרה אחרת מאשר שלטון ניאו-נאצי.

לפי מה שהוא מעודד, מרשה ומכיר בו בתוך גרמניה המערבית, החוזה הזה, לדעתנו, הוא חוזה כבר עם משטר ניאו-נאצי, שאין לו עדיין הביטוי המלא בצמרת השלטון - צמרת השלטון בשלב זה היא מוסווית לצרכים דיפלומטיים של אותם החוזים וההסכמים, שרק שלטון מוסווה יכול להשיג אותם.

על כן זה בעינינו, מבחינת המטרות המטריאליות, דבר לא רציני, ומבחינת ההכשר של המשטר הזה, מעמדו בעולם, הכרה בו ויישור המסילה לפניו, אלה שגיאות שאין ערוך להן. אנחנו, לכן, שללנו את המשא-ומתן, ואני חושב שתוצאות המשא-ומתן כפי שהן מונחות לפנינו לקבלן או לדחותן - כי ברור ששום שינוי מטריאלי לטובתנו לא יחול בזה, אם כי ייתכן שיחולו שינויים לרעה - אנחנו במצב כזה של משא-ומתן שהממשלה לא תוכל להרשות לעצמה להפסיק אותו ותיאלץ ללכת באותו מדרון בו היא נמצאת, כי דבר יותר חמור בעיניה מהסכם כזה הוא לא לחתום עליו.

אנחנו נציע לא לחתום על הסכם זה. אנחנו דשנו כבר בשאלה זו לא מעט ואמרנו את דברינו. אני רוצה לעמוד על כמה דברים להבהרת העמדה שנקטנו בראשית המשא-ומתן, והם באים עכשיו לאשר דבר זה במלואו.

קודם-כל, זמן התשלומים. אני בשום אופן לא יכול להניח - אינני מדבר על חברי המשלחת, הם מחוץ לביקורת, הם מילאו את תפקידם כשליחים וראויים לכל הכרה בעד העמל שהשקיעו - שיש בממשלת ישראל הקואליציונית הזאת הקיימת, אנשים המאמינים בתום לב, שגרמניה זו תקיים תשלומים במשך 12 שנה - לאור ההתפתחויות של העולם, לאור ההתפתחות של גרמניה ומעמדה כפי שהוא, לאור הניסיון שיש עם גרמניה בכל השנים שקדמו למלחמה בדבר תשלום חובות. (מ. שרת - שר החוץ: תוכל לרשום לפניך, כי אני מאמין שזה ייתכן) - אינני מניח, שיש אנשים המאמינים כי גרמניה תשלם סכום גלובלי כזה של שלושה מיליארד מרק, המתחלק לשתים-עשרה שנה, ומאמינים שיש בזה ממש, ושממשלת ישראל יכולה לטעון שהיא השיגה שילומים בסך שלושה מיליארד מרק - היא לא השיגה שלושה מיליארד מרקים, אלא פיסת נייר על שלושה מיליארד מרקים. אין בזה ממש. וזה רק כדי להוליך שולל את הציבור ולומר שהממשלה השיגה מממשלת בון שלושה מיליארד מרקים יחד עם הארגונים היהודיים.

זוהי פיסת נייר מבחינת הריאליזם הפוליטי האלמנטרי. אינני מאמין שיש אדם מבוגר רציני אשר בלבו מאמין בדבר זה. אולי הדבר הממשי הוא התשלום הראשון, השני ואולי השלישי. אינני רואה בזה מקרה של רזרווציה [הסתייגות] שהגרמנים נתנו לעצמם זכות בעניין הקטנת השילומים או דחייתם, לעורר זאת רק לקראת השנה השלישית, לא הרביעית ולא החמישית וגם לא השנייה. כאן הם מתחו איזה קו - שמהשנה השלישית היא יכולה לדרוש הקטנות, ואין לכך שום מודד אובייקטיבי אלא זה עניין למשא-ומתן. הדבר הממשי והמקרה האופטימי ביותר הוא שני התשלומים האלה של שנת 1953 ו-1954 - וזהו נזיד עדשים.

גם אם מסתכלים במשמעות הפוליטית של העניין, הרי מבחינה מטריאלית זהו מכירת הכבוד שלנו, המחילה שלנו והכשרתם לעולם התרבותי, הכנסתם למשפחת העמים - כל זה בעד נזיד עדשים.

הדבר השני בהסכם זה הוא הדבר המכריע מבחינת הערך הפיננסי והכלכלי: חוסר כל ערובה בעניין הדוולואציה או ירידת ערך המטבע. זה משאיר את כל ההסכם הזה על בלימה וללא כל אחיזה ממשית קונקרטית גם מבחינת ערך התשלום.

הדבר השלישי, העניין הזה שהיועץ המשפטי קרא לו בשם ״שביתת מוכרים״, זו איננה המצאה של פנטסיה חולנית. זה דבר אשר מי שמכיר את המציאות היום בגרמניה, יודע שישנה ציבוריות - גם אם אתם לא קוראים לשלטון הזה שלטון ניאו-נאצי - אתם יודעים שבנבכי החברה הגרמנית הכוחות האלה פעילים, והטלת אימים של כוחות ציבוריים אלה על היצרנים צריך לקבל כדבר ודאי. אז ברור שזה יהיה גולם תחליפין אשר יבוא רק לחבל בתעשייה שלנו.

אני צריך לעורר דבר משפיל, אשר הוכנס לחליפת המכתבים - שממשלת ישראל מתחייבת לתת איזון מיוחד לתעשייה במערב-ברלין, כפי שכתוב במכתב של המשלחת הגרמנית, מטעמים מובנים מאוד. אנחנו שמענו כאן, שהממשלה הגרמנית סבורה - וזה אחד הטעמים שהם נותנים שילומים - שהיא קושרת פה קשרים כלכליים חשובים מאוד, וכיוון שמתחילים לקנות מכונות, קשורים גם בחלקי חילוף וכדומה, וכאן מתעוררת גם שאלת המומחים. לא יהיו מומחים אמריקניים שיטפלו במכונות אלה, ובמידה שלא ייתכן לבצע דבר זה בלי מומחים, ודאי יהיו אלה מומחים גרמניים. אבל לא רק זה, אלא אנחנו צריכים ליהפך לגורם בתוך אחת מנקודות המוקד של כל האיחוד העולמי בעניין גרמניה, וצריכים ליהפך לגורם של התערבות במערכה על כל גורלה של ברלין, וזה צריך להיות חלק המחייב אותנו ואנחנו מאשרים אותו. מטבע הדברים מובן כיצד יַפנו את ההזמנות וידאגו בתוך גרמניה, ובאיזו מידה ימסרו את ההזמנות שלנו דווקא לפיתוח התעשייה של גרמניה הניאו-נאצית, שברלין מבחינה פורמלית איננה חלק מפדרציה זו. זהו דבר מחפיר שאנחנו יכולים להשאיר דבר כזה, שיעשו אותנו צד בתוך המערכה הזאת, אבל זה לא כל כך מפתיע - כאשר מתחילים מוכרחים לגמור.

בשטח זה של כבוד לאומי וכו', לגמרי לא מוסבר מדוע ראש המשלחת הישראלית צריך להתאשר על-ידי הממשלה הגרמנית. זהו נוסח של חילופי שגרירים, זהו דבר מקובל לקבל את אישורה של הממשלה לנציג דיפלומטי של ממשלה שנייה. אני מבין שהמשלחת הייתה מעוניינת להבטיח את מעמדו של הנציג. אבל שהממשלה הגרמנית מקבלת סמכות לאשר את ראש המשלחת או לא לאשר, וגם ליטול חזרה את האישור - דבר זה מוזר בהחלט ובלי כל ספק דבר שאין לסבול אותו אם אין בזה פתיחת פתח של קשירת קשרים דיפלומטיים בין ישראל לבין גרמניה המערבית. אני צריך לומר אפילו לאלה המחייבים את ההסכם, ומעוניינים שהמשלחת הישראלית תוכל לפעול בגרמניה בחופש ובכבוד הראוי, שתהיה חופשית ממכס וכדומה: אילו הייתי בין מחייבי ההסכם, על העניין הזה, על כל פנים, הייתי מוותר. הייתי מוותר על כל החסדים האלה לגבי המשלחת הישראלית. עובדה היא, שניסוח אופיה של המשלחת הישראלית בגרמניה הוא ראשית ניסוח של משלחת דיפלומטית.

אלה דברים שמוסיפים לשלילה שלנו, העקרונית, את הטעמים המעשיים ביותר הנובעים מהחוזה עצמו ואנחנו מציעים, לכן, לא לאשר אותו.

י. בדר: קודם-כל, ברצוני להודיע כי כל הדברים החריפים שאמרתי על נושא זה בהזדמנויות שונות בעינם עומדים, וכל ההתנגדות יחד עם הנימוקים לכך קיימים וימשיכו להתקיים.

ועתה אני עובר לפרטי החוזה עצמו. קודם-כל, לגבי מה שכתוב בהקדמה ובמכתב 1(א) בדבר הפסדים חומריים. זהו דבר חשוב מאוד, כי פירושו שהממשלה אומרת לוותר על כל תביעות עקב פגיעות בנפש או איומים. הממשלה מקבלת רק פיצויים בעד הפסדים חומריים, אבל מוותרת על כל תביעות אחרות, ולדבר זה יש משמעות רבה. גם בלי מכתב זה ברור שהממשלה מוותרת על תוספת. אבל יש משמעות מוסרית לביטוי הנקוט בפריאמבל ולביטוי השני המוזכר במכתב. בזמן שקיימות התביעות מצד הטמפלרים, לדעתי יהיה זה בלתי-זהיר להכניס ויתור כזה, ואני גם חושב שזה ויתור על אותן התביעות המבוססות לא על מעשי הגרמנים אלא על נכסי האויב.

בחוזה זה נקבע דבר של ועדה לבוררות. הייתי רוצה לדעת האם ועדה זו תחליט ברוב קולות או פה-אחד. אם אין שאלה של החלטה פה-אחד, הייתי רוצה לדעת על מה מבוססת ההנחה הזאת מחוץ לאינטרפרטציה של טרמינולוגיה. זה לא כתוב בחוזה, וכמו כן לא כתוב מה יהיה אם אחד הבוררים לא ישתתף בבוררות (מ. שרת - שר החוץ: זה נאמר בפירוש) - שר החוץ אמר כאן: ״אני מאמין שזה ייתכן שהם ישלמו״. הכל ייתכן. אבל החוזה הזה נבנה כולו על הנחה שלגרמנים לא יהיה צורך אף פעם לפגוע בחוזה זה. אני הייתי נוטה לומר, שהגרמנים לא ימלאו אחר חוזה זה. אין להם צורך בחוזה זה, כי הם קיבלו זכות לא לשלם גם בלי החוזה הזה. זה מתחיל בפריאמבל בביטוי ״במסגרת יכולתה של גרמניה״. זהו חלק חשוב מכל החוזה כולו (מ. שרת - שר החוץ: זה בא לאשר, שהסכום של 715 מיליון דולר הוא בתחום יכולתם) - זה גם נובע מהעובדה שהגרמנים יכולים להקטין את סכום השילומים ב-70 מיליון דולר לשנה, ולהאריך את זמן השילומים בשנתיים וחצי. זה חוזה לא לשתים-עשרה שנה אלא לחמש-עשרה שנה לפי הסעיף ההוא. זה נובע גם מהסעיף הזה, שהגרמנים יכולים בעצם בכל רגע לטעון שאינם יכולים לשלם. אחרי שנה וחצי מותר להם להודיע שאין ביכולתם לשלם ולהפסיק (מ. שרת - שר החוץ: רק אם יש פגיעה רצינית וממושכת במצב שם) - דברים אלה כתבנו גם בחוקים שלנו, שבמקרים מסוימים ישנה זכות למוסדות המדינה לפעול, אבל זה נתון לשיקול דעתו של הטוען - אם הגרמנים יאמרו שקיים אצלם מצב כזה, הם יכולים להפסיק לשלם, ושוב מתעורר כאן העניין שאינו ידוע אם הבוררות היא פה-אחד או לא פה-אחד.

הייתי רוצה שהחברים ישוו את הקלאוזולה של הגרמנים, שלפיה הם יכולים להקטין את השילומים, ואת הקלאוזולה לטובתנו, שבמקרה של אינפלציה נוכל לדרוש יותר, ובמקרה של דֶפלציה הגרמנים בכל זאת יכולים ללכת לבוררות. אין לנו אפשרות לפנות למישהו אחר אלא לגרמנים.

לשורה זו של סעיפים מסופקים בא הסעיף על הקניות. כאן יש לגרמנים אפשרות למשוך ולמשוך את הדברים. האמריקנים נתנו לנו מייד עם הקמת המדינה מילווה בסך 100 מיליון דולר וכיום, ארבע שנים לאחר נתינת המילווה, אנחנו רחוקים עוד מניצול הכסף. עובדה היא שהגרמנים אינם מעמידים כסף לרשותנו, אלא כל שנה צריך לדון מחדש על רשימה זו של סחורות, וזוהי דחייה נוספת לזמן ארוך מאוד. ישנה אפשרות של סבוטז'ה, של שביתה ושל חרם, וישנה אותה קלאוזולה בכל חוזה בינלאומי, וזה מוריד מכל ערכו של החוזה.

בעד פיסת נייר זו, שכותבת לגרמנים רשות מתי שיירצו ואיך שיירצו לשלם לנו שילומים, מקבלים הגרמנים אותם היתרונות ששר החוץ דיבר עליהם היום, ועוד יתרונות נוספים. אני מאוד מצטער שאין לי מילים כדי לבטא את העניין החמור הזה בצורה המתאימה למקום. לדעתי ייגרם נזק רב לעם ישראל ולמדינת ישראל מההסכם הזה.

ולסיום יש לי עוד בקשה אחת. בזמנו שמענו שלא ייפגשו עם הגרמנים אישים העומדים בראש המדינה (היו״ר מ. נמיר: במשא^-ומתן) - אפשר לומר גם כך. אני מבקש משר החוץ של מדינת ישראל שישלח מישהו אחר לחתום על חוזה זה. ייעשו שם ודאי צילומים, יהיו חיוכים וברכות, ואני חושב שזה לא לכבוד שר החוץ של מדינת ישראל שייסע לפגישה כזאת.

פ. ברנשטיין: באופן בלתי-עקבי מאוד אני עדיין דן על דברים אחדים רציניים שבתוך ההסכם, תוך הבנה שאין מה לשנות ורק כדי לספק את הדרישות של ״דיבֵּיטינג סויסייטי״ [מועדון ויכוחים]. הנקודות הבולטות מובנות לכולנו, ואני רוצה להצטרף לכל אלה אשר העריכו במיוחד את עבודת המשלחת. ודאי היה קשה ובלתי-אפשרי להשיג יותר כדי להתגבר על הקשיים העיקריים. קודם-כל לגבי פרק הזמן.

ברור לי שזו תהיה תקופה של 12 או 15 שנה. כאשר אנחנו דיברנו בשלב הקודם על המשא-ומתן היה נראה לנו המספר של 7 שנים כזמן ארוך מדי, דבר שאי-אפשר להסכים לו, והנה עכשיו הוספנו עוד 5 או 6 שנים. אני מסכים עם כל אלה החושבים שיש צורך באמונה יותר מדתית לחשוב, שהשיעורים היותר מאוחרים ישולמו, ולא רק במקרה של הקמת משטר ניאו-נאצי בגרמניה. אני חושב שאם יקום שם משטר כזה, חבר הכנסת בן-אהרון עוד יראה את ההבדל בין המשטר הקיים ובין המשטר שיהיה, וההבדל לא יהיה קטן, אבל לא רק במקרה זה יש אפשרויות כל כך רחבות ביחס לגרמניה ושינוי המשטר - לא רק שינוי המשטר בגרמניה המערבית. אם הכיסופים של ידידינו יתאמתו, ותקום גרמניה אחידה קומוניסטית או לא קומוניסטית, בחוזה זה אין כל התחייבות מצד המשטר הקיים בגרמניה להמליץ במשטר אחר על המשך ההתחייבות. האפשרויות גדולות מאוד ואני חושב שבאופן ריאלי אסור להתחשב בתשלומים יותר מאשר במספר שנים מועט. אפשר להגיד: מה שקיבלנו קיבלנו, ואחר-כך - אלוהים ידאג.

פה מתעוררת השאלה מדוע, בכל זאת, חתמנו לזמן כל כך ארוך של שילומים לא רק על-ידי הוועדה אלא על-ידי באי-כוח הממשלה. אני רוצה להביע רק השערה, אבל ההשערה היא שהממשלה העריכה את הצורך בסיום העניין לכל-כך דחוף בהתחשב עם הצרכים הכספיים של הרגע, שהחליטה לקבל גם מספר שנים זה כדי לגמור. השערות אי-אפשר להוכיח, וקל מאוד לסתור אותן ולהגיד שההשערה היא בלתי-נכונה. מטעמים מסוימים רציתי בכל-זאת להביע את ההשערה הזאת.

ההשערה השנייה היא לגבי דבר הקיים בחוזה זה, לא רק כיוון שישנה אפשרות של דוולואציה, כי הממשלה שלנו יודעת שערכו של מטבע יכול לרדת עד אפס ועוד לא עושים דוולואציה. הדבר יכול להתבטא בעלייה כזאת של המחירים, שלא כל-כך קשה להוריד את הסכום הכולל למעשה, לפי כוח הקנייה, עד החצי. אני מדבר על דבר שיכול לקרות אפילו מטעמים אמיתיים של גרמניה בקשר עם המצב הקיים בכלכלה במשך חודשים ולא שנים. הם יכולים לעשות בדיוק את המניפולציה שאנחנו עשינו: להכפיל את המחירים במשך חודשיים. את הסוד הזה יודעת לא רק ממשלת ישראל בלבד. אינני אומר שהם יעשו זאת כדי לקפח אותנו - זה יכול לנבוע מצרכים שוטפים של המדינה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לעמוד עליה: אילו האישור שלנו היה תלוי בבדיקה קפדנית של המסמך ובאפשרויות לשנות, אז היה מקום לעבור על זה באופן לגמרי אחר - אז הייתי דורש מהממשלה שתיתן לנו זמן ללמוד מסמך זה. קראתי את המסמך רק 3 פעמים ובכל קריאה חדשה מצאתי דברים נוספים, אבל אין תועלת בזה עכשיו.

חבר הכנסת רימלט עורר כאן שאלה שכונתה אחר-כך בשם ״שביתת מוכרים״. אני אפילו לא חושב על פעולה מאורגנת מצד המוכרים, שאפשר אולי לכנות אותה כשביתה, אבל עובדה היא שההסכם אפילו בצורה כזאת נתקל בהתנגדות מצד החוגים הכלכליים והכספיים - ואני מרשה לעצמי להוסיף גם הבנקאיים - בתוך גרמניה, בעוד שבברלין המערבית הצורך למכור הוא גדול מבחינת התעסוקה הלקויה שם - משום-כך באה המלצה מיוחדת מצד ממשלת ישראל להתחשב במצב שם. אינני בטוח כלל וכלל שזהו המצב ביתר חלקי המדינה. בעל תעשייה או חברה אינם מחויבים להגיד: ״לישראל איננו רוצים למכור, כי זה למורת רוחנו״.

נניח שהמשלחת שלנו באה ואומרת, שלפי הרשימה הקבועה היא רוצה להזמין קטר או אונייה. הם יכולים לומר: ״אנחנו נמכור, אבל יש לנו הזמנות מרובות ואיננו יכולים למלא אחר הזמנתכם במשך כמה חודשים, אלא במשך שנה או שנתיים״. המשלחת שלנו יכולה לומר שאינה מאמינה ויש לה הוכחות כי אותה חברה מוכרת דברים לאלה ולאלה. אין בהסכם שום סעיף שמחייב את הממשלה הגרמנית להתערב אפילו במקרה שבית-חרושת אינו רוצה למכור. אינני מדבר על הטלת חובה. לפי החוק הגרמני זה אולי בלתי-אפשרי. לגבי המחירים ישנו סעיף בהסכם הקובע שהמחירים צריכים להיות כמחירים הנהוגים לגבי ארצות אחרות, אבל בית-החרושת בכל-זאת יכול לומר שאין ביכולתו למלא אחר ההזמנה של משלחת ישראל אלא כעבור שנה או שנתיים. הייתי מייעץ לממשלה, גם אם אינה יכולה או אינה רוצה להתחיל מחדש במשא-ומתן, לעורר בכל-זאת שאלה זו שהיא עכשיו אחת הנקודות החלשות ביותר בכל ההסכם הזה.

למעשה, יש בכל ההסכם נקודה אחת של התחייבות ברורה של הממשלה הגרמנית: היא מחויבת להמציא את הכספים לפי הסכם זה. אם נוכל להשתמש בכספים אלה - זה תלוי במוכרים בגרמניה אם יוכלו למסור לנו את ההזמנות או לא. ישנו רק דבר ממשי אחד ואלה הם 12 מיליון ל״י סטרלינג. לזה הממשלה הגרמנית אחראית ובעד זה מוכרחים לחתום על חוזה זה.

רציתי להזכיר דברים אלה כדי שיהיה ידוע לנו, פחות או יותר, מה אנחנו עושים.

ז. ארן: אינני רוצה להתערב במה שהממשלה עושה, אבל אני רוצה, קודם-כל, להביע הערכה למשלחת שטיפלה בעניין שאין לו תקרים בהיסטוריה היהודית. לא פעם שחטו ושדדו אותנו בעולם הזה. אבל אין מקרה זה דומה. זו הפעם הראשונה שהיה ניסיון להחזיר לנו את הגזל. עוד לא היה תקדים כזה. אנשי המשלחת עשו דבר זה לפי מיטב כישרונם, כאשר למעשה אין בידיהם שום כוח אחר. אם הם הצליחו להביא לנו דוקומנט זה כפי שהוא מובא לחתימה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת ברנשטיין: אילו היית ראש הממשלה, היית מאשר חוזה זה (פ. ברנשטיין: הדמיון שלי אינו משולהב כל-כך) - לגבי הדבר הראשון, היותך ראש הממשלה, או הדבר השני?

לדעתי, אתה היית מאשר חוזה זה שיש בו גם אפשרויות עצומות וגם חששות עצומים. אינני רוצה לעשות אידיאליזציה כזאת, שיש בו כל היתרונות ושההסכם הזה יוצא לפועל במלואו, כמו שאני רחוק מכל פרוגנוזות האומרות שלא יצא מזה שום דבר. אני רחוק משתי גישות אלה. אבל זוהי הזדמנות היסטורית גדולה בשביל מדינת ישראל, באם דבר זה יצא-לפועל.

ברצוני להעיר, קודם-כל, לגבי החסרונות שמנו כאן: אני מבין שלהכתיב אפשר הסכם הרבה יותר טוב, אבל אז זה לא הסכם, זה דיקטט. אבל אם מדברים על הסכם, שלפיו מישהו צריך לשלם לנו - ולא אנחנו - הרי מה שכתוב בהסכם זה זוהי התחייבות, וזה שאתם קוראים לזה ״פיסת נייר״ ו״נזיד עדשים״ - זה בכל-זאת דיבור לא רציני.

ההסכם הזה תלוי בשלושה דברים: קודם-כל ברצונה של גרמניה. אין אני מחלק את העולם לשחור וללבן. בשבילי ממשלת בון היא לא שחורה ולא לבנה. היא אפורה. כמו שאני חושב את ממשלת גרמניה המזרחית לא לאדומה כי אם לצהובה. לגבי גרמניה כפי שהיא כיום - ואינני חושב שהיא הולכת להיהפך לנאצית במידה שאני מעריך את המצב בעולם - אני חוזר ואומר שזה תלוי בשלושה גורמים:

רצונה של גרמניה;

המסיבות הבינלאומיות, זאת אומרת, אם תהיה מלחמת-עולם שלישית או לא;

וכושר המאבק של מדינת ישראל שהסכם זה יבוצע. לדעתי, מדינת ישראל על היהדות [התומכת] שלה והקשרים הבינלאומיים זהו גורם מאוד רציני לגבי האפשרות של ביצוע הסכם זה. אילולא זה לא היינו מגיעים לדוקומנט זה.

מה אנחנו הפקרנו בדוקומנט זה? חבר הכנסת בדר אמר שישנה סתירה בין הפריאמבל ובין המכתב. לדעתי, הפריאמבל נוסח באופן מצוין, ואם אתה קורא קטע זה מתוך המכתב בלי לקרוא את כל המכתב, יכול להיות שאתה צודק. אבל אי-אפשר כך לקרוא מסמך. צריך לקרוא גם כל מה שכתוב לפני קטע זה ואחר זאת לקרוא את הקטע - ואז אין לזה כל קשר לתיאוריה שפיתחת לפנינו כאן.

ההסכם הזה מצטמצם בעיקר בתחום החומרי ואין בו כפרה או מחילה על הדברים שנעשו. אינני רוצה לחזור כרגע על כל הארגומנטציה שמחייבי ההסכם השתמשו בה כאשר דנו על הסכם זה. אינני רוצה להשלות עצמי שאפשר יהיה עכשיו להכניס תיקונים להסכם זה. לא רק מפני שהמסמך כבר כתוב, אלא מפני האמון שיש לי והיה לי כל הזמן באותם האנשים שניהלו את המשא-ומתן, ומה שהם הביאו אני מעריך כמקסימום שהם היו מסוגלים באופן אובייקטיבי להוציא.

לאחר כל זה אני בעד זה שנאשר את הדוקומנט הזה שלפנינו, ואני יוצא מתוך הנחה שהדבר אינו ניתן להוכחה מיידית - רק במשך שנים יתברר הדבר. כאשר היה דיון בשאלה זו בוועדת חוץ בתקופת המשבר בשיחות, וכאשר השתרר מצב רוח מעודד בין חלקי האופוזיציה השונים אשר התנגדו להסכם זה, אמרתי שאני בטוח שגרמניה תשלם מיליוני דולרים. להוכיח דבר זה עוד אי-אפשר. עוד נראה.

לדעתי יש מאחרי כל ההסכם הזה גורם אי-רציונלי. אומרים שדבר זה נחוץ לגרמניה. אני חושב שלה זה לגמרי לא נחוץ. מבחינה מטריאליסטית גרמניה המערבית נמצאת בסיטואציה בינלאומית כזאת, שהיא נשענת על כוחות כבירים בעולם ולא נחוץ לה הדבר כדי להכשיר אותה בעיני העולם. היא בשביל אומות העולם כשרה מכמה בחינות. יש מאחורי דוקומנט זה גורם אי-רציונלי של חלק בתוך גרמניה, אשר חושב מצדו כי יש בזה איזה שהוא פיצוי, והם רוצים לתת אותו לעם היהודי. אני לא חייב להזדהות בזה עם הרגשתו של ד"ר אדנאואר, הרוצה לראות בזה גם פיצוי על הדם הרב שנשפך. על זה יש לכולנו דעה משלנו. אם לא יהיו זעזועים יוצאים מן הכלל בתקופה בה אנו חיים, אני בטוח שהם ישלמו עד המרק האחרון. אם יש סיכוי כזה, אם יש אפשרות כזאת, אחשוב זאת לחטא גדול אילו היינו דוחים דבר זה. אילו מדינת ישראל - לא רק בהתחשב עם מצב הדלק שלה בשניים-שלושה החודשים הקרובים, אלא בהתחשב מה זה ייתן לביצורה של מדינת ישראל במשך 10 השנים הקרובות - הייתה דוחה הסכם זה, הייתי חושב זאת לחטא גדול. לפיכך אני בעד זה שנאשר הסכם זה.

לסיום, אני רוצה להציע הצעה פרוצדורלית כיצד לאשר הסכם זה, אך לפני זה ברצוני לעשות אנלוגיה מה עשתה הכנסת לגבי ועדת החוץ והביטחון. כאשר הכנסת החליטה למסור דבר זה לוועדת חוץ וביטחון, ומסרה לה ייפוי-כוח לפסוק בעניין זה סופית, הכנסת בזה מסרה את סמכותה לוועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון רשאית - על יסוד הסמכות שנמסרה לה על-ידי הכנסת - לקבל החלטה כזאת: שוועדת החוץ והביטחון, לאחר ששמעה את כל ההערות והביקורת, מוסרת את כל זה לשיקול דעתה של הממשלה ומייפה את כוחה להחליט סופית בעניין זה אם לאשר את ההסכם או לדחותו. אינני מפרש כרגע הצעה זו, אבל היא עונה על החשש שמא האישור שלנו כרגע עלול להזיק. אני בלב שלם מציע למסור דבר זה לממשלה, אחרי כל מה שנשמע כאן. אינני מתכוון לזה דווקא באופן פורמלי. ישנן נקודות כאובות בתוך ההסכם, אני סומך על הממשלה שתדע לתקן מה שתוכל לתקן ושתביא עניין זה לגמר סופי.

ש. זיסמן: השעה היא אחרי אחת. אני מציע להפסיק עכשיו את הישיבה, כי ישנם כאן חברים שהתחייבו להיות בשעה 1.30 באיזה מקום, ולחדש אותה ביום ב', כיוון שהממשלה בלאו-הכי עוד לא החליטה סופית.

היו״ר מ. נמיר: אני מתנגד להצעה זו ואני מציע להמשיך בבירור ולסכם אותו. אני חושב שנוכל לסכם את הדברים תוך שעה וחצי, ובשביל הזמן הזה לא כדאי לקרוא לישיבה שנייה של הוועדה כאשר חברי הכנסת נמצאים בפגרה. אנו גם צמודים בעניין זה לתאריכים מסוימים. אני מעמיד את הצעת חבר הכנסת זיסמן להצבעה.

 

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת זיסמן להפסיק את הישיבה – 7.

נגד – 8.

ההצעה נדחתה והוחלט להמשיך בישיבה.

 

י. רפאל: אנחנו מבינים שהוויכוח העקרוני שהיה קיים בשאלה זו קיים גם עכשיו, ואלה ששללו מטעמים עקרוניים את ניהול המשא-ומתן ואישור ההסכם, ישללו אותו גם עכשיו. אולם יש לציין כי בהסכם הזה הוסרו כל מיני סייגים שהובאו בשעתו על-ידי מחייבי ההסכם. בזמן הדיון בוועדה, ואפילו במליאת הכנסת, הובאו סייגים שונים, ואני שמח לציין שמנהלי המשא-ומתן שמרו עליהם. ברגע זה האכזבה היא לאלה שציפו שהסכם זה בכלל לא יקום. אני זוכר שבחדר זה, בזמן שחלה הפסקה במשא-ומתן, אמרו כמה מהמתנגדים שאנחנו טיהרנו את גרמניה על-ידי משא-ומתן זה והם בעצם אינם זקוקים לנו יותר. ואחר-כך, אם בשל פרטים מסוימים ההסכם לא היה יוצא לפועל, יכלו לטעון שרק בגלל פרטים לא נתקיים הדבר. מבחינה זו נגרמה אכזבה לאלה שציפו כי כך יהיו פני הדברים. ההסכם מונח עכשיו לפנינו והוא יאושר לאחר שיאושר על ידי ממשלת בון.

יש בהסכם זה כמה דברים חיוביים.

ראשית, הסכום עצמו. כאשר דובר על המשא-ומתן בשלבים הראשונים, שמעתי אפילו מפי אופטימיסטים כמו הד"ר גולדמן על סכום של 300-400 מיליון דולר. עצם הדבר הזה שהשגנו שני-שליש מהתביעה, ולמעלה מזה, הוא הישג עצום.

אין בכל ההסכם הזה כל רמז שהוא לאותו דבר שכולנו חששנו מפניו - רמז לסליחה ולמחילה - וזה דבר חיובי שני שיש לציין.

הדבר השלישי - שהתשלום ייעשה ב-90% בסחורות השקעה - זה עולה בד-בבד עם רוח המשאלות שהובעו על-ידי כמה ממחייבי ההסכם, ואני מציין זאת תוך סיפוק. כל ההסכם לגבי הביצוע וההסדרים נושאים אופי של ארעיות, ואין כל רמז ליחסים או סידורים קבועים, וגם זה ראוי לציון. אני גם מחשיב את עניין ההובלה - שמנהלי המשא-ומתן עמדו על-כך כי זה לא יהיה תחת דגל גרמני. זה גם כן אחד הדברים ברוח הסייגים שקבענו כאן.

לבסוף, אני חושב שצורת המשא-ומתן לפי הדין-וחשבון ששמענו כאן, וצורה זו ודאי נשמרה עד הרגע האחרון של המשא-ומתן, כל זה נותן לנו סיפוק שהושג הסכם כזה שיש בו דברים רציניים בשבילנו, בלי לוותר על אותם הסייגים שקבענו לעצמנו.

כמובן שיש כאן שני דברים יסודיים שיש לציין אותם לרעותא [ארמית: לרעה]:

אין כל ביטחון שהדבר יקוים,

ואין כל ביטחון כי זה תלוי במצב הביטחון בעולם בכלל.

אם תהיה התפתחות כזאת ודאי שאין כל סיכוי, אבל בתנאים הנתונים כיום, ובהתחשב במעמדה של גרמניה המערבית בין הגופים העולמיים, יש בכל-זאת סיכוי שאותם התנאים הקיימים כיום והמובילים את הממשלה הזאת להסכם כזה, יהיו קיימים גם כעבור זמן לגבי הביצוע.

יש כמובן כמה דברים שהיינו רוצים לשנות אותם.

קודם-כל, לגבי פרק הזמן. פרק הזמן הוא ארוך מדי:

אל״ף, היות ובתקופת זמן כזאת עלולים לחול שינויים לרעה;

בי״ת, זה זמן ארוך מבחינת הצרכים שלנו. אנחנו צריכים שיינתן לנו מה שיינתן לנו תוך זמן קצר יותר.

יש להניח שזה מה שחברי המשלחת יכלו להשיג, ואם הממשלה תוסיף לעמוד על תנאים, אני רואה שיש סיכוי כלשהו לשינוי בשלושה דברים:

בנוגע לזמן,

בנוגע לאפשרות של הארכת הזמן

ובנוגע ליציבות התשלומים והמחירים.

יש פה עניין אחד שהוא קצת פגום, וזהו המשפט על קנס שיוטל על ישראל במקרה שתוציא סחורות מגרמניה ליצוא. היה רצוי אולי לגבי דבר זה למצוא נוסח אחר. יש לציין גם חוסר בהירות בנוגע לרשימת הסחורות. הרשימה הזאת, שהורכבה כרשימת דוגמה היא הרשימה הרצויה לנו ביותר אבל היא עלולה להשתנות תוך הודעה של 3 חודשים לפני השנה החדשה. באותו סעיף מדובר על היסודות העקרוניים של הרשימה הראשונה, ולדעתי דבר זה דורש קביעה יותר יסודית, כיוון שאנחנו מעוניינים לשמור על דבר זה.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת ארן למסור ייפוי-כוח לממשלה לחתום על ההסכם, ואם היא תראה שהיא יכולה להשיג תיקונים, כמובן שאנחנו מעודדים אותה במאמצים אלה. כל הפירושים המוסריים תלויים בנו, וכל אחד מאיתנו ידע מהו העניין העומד לפנינו: לפנינו עומד עניין של הצלת רכוש גדול באמצעים גדולים מאויב של העם היהודי למען בניין המדינה ופיתוחה.

י. ריפתין: לו היו מתקבלים התיקונים הרצויים על דעת הכל בנוסח, ולו ההסכם היה מבוצע בשלמותו לפי אחת ההערכות ההיפותטיות של שר החוץ, גם אז הייתי דוחה אותו, ואני חושב שאני צריך לומר דבר זה בבהירות.

אינני מתעלם מהתועלת החלקית האונטואלית שהסכם זה יכול להביא למדינת ישראל, אבל אני חושב שהנזק יותר חמור. הגדרה זו קשורה בראייה מסוימת של התפתחות הדברים, שעליה יש חילוקי דעות בתוך הוועדה, כנראה. אבל אם אני סבור שהממשלה הגרמנית הזאת - ואני לא צריך לחכות לתמורות כדי להיווכח בזה - היא חלוץ ההתפתחות הממשית של זירוז העולם לקראת מלחמה חדשה, הבעיה הזאת - באיזה קצב גרמניה זו תשתלב בתוך התוכניות המלחמתיות של אמריקה - קובעת מבחינה זו גם את גורלו הפיסי של העם היהודי. אם אני כך מעריך את הדבר, אם אני מעריך שהסכם זה הוא חלק מתוכנית זו, ואני מבחינה זו חולק על האסכולה של חבר הכנסת ארן, ובהזדמנות זו אני רוצה לבקש סליחה על הביטוי ״הלצות״ שבו הגדרתי את דבריו - תוך חילופי דברים התברר לי שהייתה זו שגיאה - אני מקבל את האסכולה הפוליטית-הריאליסטית של שר החוץ. יש שאלה של סיוע לתהליך ההשתלבות של גרמניה, וההתפתחות של שווקים בשביל תוצרת גרמניה. הנזק הכולל, ההיסטורי הקונקרטי, נובע מזה למדינת ישראל, אם כי אני יודע שאנחנו לא גורם מכריע אלא גורם חלקי. מתוך כך דחיתי תמיד מדיניות זו ואני דוחה אותה גם היום.

אין דבר זה אומר שאני רשאי להתעלם מכמה תקלות חמורות גם בהסכם זה וגם בגישה זו על בסיס המדיניות הזאת. מה שאמרתי שייך לעתיד. זה הקריטריון המכריע. אבל גם החשבון של העבר אינו מבוטל, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות קטנות.

הניסוח בפתיחה, המדבר באופן כללי על המשטר הטרוריסטי הנאציונל-סוציאליסטי - אינני יודע אם אפשר להגדיר נאציונל-סוציאליזם רק כמשטר של טרור. אני חושב שזוהי הגדרה עדינה מאוד. איזה משטר נאציונל-סוציאליסטי הארגנטיני?^[5] אין זה מקרה, שבסעיף זה לא מופיעה המילה גרמניה. אם אני מתחיל מהניסוח הזה, שהוא אחד הדוקומנטים המזעזעים, מזעזעים בכלל באפשרות של ניסוח, ואני עובר לעניין לכאורה גדול, כמו עניין הטמפלרים, שכשלעצמו אינו מעניין אותי - הוא מעניין אותי על בסיס ההדדיות - הנזק העצום שנגרם בכלל ליהודים והנזק הגדול שנגרם לגרמנים.

עכשיו אני בא לסוגיה אחרת - לגבי עניין מזרח-גרמניה. אני סבור שממשלת ישראל נוקטת בקו עוין לגבי מזרח-גרמניה. היא נוקטת בקו פוליטי עוין ונוקטת בקו מדיניות שיש בו התערבות בבעיה הגרמנית לטובת ממשלת בון. בעניין זה יש חילוקי דעות ביני לבין שר החוץ מזמן. הוא יודע את דעתי גם לגבי דירוג הזמן. שר החוץ אמר כאן היום: עכשיו נפנה (מ. שרת - שר החוץ: אמרתי שנטפל בבעיה זו. לא נפנה. כבר פנינו) - אני אומר שגם בקביעת לוח הזמנים בטיפול בבעיה זו הייתה מצד משרד החוץ הופעה של עדיפות פוליטית לגבי ממשלת בון. אני מוסיף ואומר שהסכם זה בעניין ברלין, בזמן שבעיית ברלין - אם יש בעיה שבה מתרכזות צומת בעיות פוליטיות בינלאומיות זוהי בעיית ברלין - ההסכם של התחשבות מיוחדת עם בעיית ברלין המערבית זוהי התערבות פוליטית בעניין של אירופה, בעניין של גרמניה, שבינו ובין עניינים יהודיים ובין השילומים אין שום קשר.

גם אני מביע ספק חמור לגבי מעשיות ההסכם הזה. אינני מוכן לומר שיש לי ביטחון שהסכם זה לא יקוים, ואי-אפשר להוכיח דבר זה במסיבות ובתנאים, אבל אני מביע ספק חמור למעשיות הסכם זה. לגבי תולדות התשלומים הגרמנים ישנה היסטוריה ארוכה אחרי מלחמת-העולם הקודמת. אני חושב שאז גם הסעיפים של ההתחייבויות הגרמניות נוסחו בפחות גמישות מאשר סעיפים אלה, והם באו לידי רוויזיה של תשלומים אלה גם כאשר לא היה סעיף על זה שתהיה החרפה חמורה במצבם. פה ישנם דברים יורידיים שבהתערבות [בית הדין הבינלאומי ב]האג אפשר לשפוט. אם היהודים יופיעו במעמד של שיילוק לגבי גרמניה המסכנה, אז המצפון הבינלאומי - אינני בטוח אם יעמוד לצדנו.

אינני רואה בנקודה זו של הספק הממשי לביצועו של ההסכם נקודה עיקרית במרכז הארגומנטציה הזאת, כי גם לולא היה לי ספק זה הייתי שולל הסכם זה על היסודות המדיניים שבו.

היו״ר מ. נמיר: מחוץ לדברי ההוקרה לעבודת חברי המשלחת, שאני מצטרף אליהם בכל לבי, ההערות מלמדות שאם ניטול את העוקץ של פולמוס בין-מפלגתי, ישנן גם הערות ענייניות ולא חשוב מי העיר אותן, אם אנשי הקואליציה או האופוזיציה. אף על פי כן, זה יהיה יום גדול בהיסטוריה בו ייחתם ההסכם הזה על שילומים מגרמניה. מכיוון שמבחינה טכנית נדחה אישור ההסכם על-ידי הממשלה הגרמנית, הייתי מאוד רוצה שלא יקרה שום מקרה עד היום בו הפרלמנט הגרמני יצטרך לאשר הסכם זה.

אני חושב שאין זה מקרה, שבין הטענות הגדולות שהמתנגדים להסכם השמיעו בכנסת נשתכחו היום כמה מהטענות. חבר הכנסת רפאל כבר ציין זאת, שהטענה העיקרית של המתנגדים הייתה כי לגרמניה נחוץ עניין זה כדי להיכנס למשפחת העמים, ואחר-כך כל עניין השילומים לא יהיה חשוב לה והדברים לא יגיעו לכלל הסכם. הנבואה הזאת לא נתקיימה. לא בלבד שלא נתקיימה, כאן משכיחים אותה ומנסים להגיד שכלל לא אמרו זאת. היה גם ויכוח ביניים בשאלה זו כאשר חלה הפסקה במשא-ומתן. אז אמרו: הנה, נפסק המשא-ומתן ושום דבר לא יצא מזה. עובדה היא, שבזמן שחלה ההפסקה במשא-ומתן איתנו קיבלו את גרמניה למשפחת העמים,[6] אם להשתמש במונח זה לגבי אותו אקט בינלאומי שנעשה ביחס לגרמניה. זה היה דווקא בזמן שהופסק המשא-ומתן. על אף זאת קיבלו את גרמניה כשם שהיו מקבלים אותה גם אילו לא היה עניין המשא-ומתן. לאחר שהיא נתקבלה, והוחלט על שילובה במערכת הכוחות באירופה. היא גם חידשה את המשא-ומתן איתנו.

אירעו פה דברים שאינם עולים יפה בקנה אחד עם הנבואות התקיפות מאוד מצד אנשים חשובים מאוד מעל במת הכנסת. ישנה עוד טענה - מלבד השתיים שכבר מניתי - שהיא בייחוד תפסה מקום נרחב בדברי חבריו של חבר הכנסת בדר, אבל לא רק בדבריהם. הם טענו אז, שאחת המטרות של ההסכם הזה ועצם המשא-ומתן על השילומים הוא שעם ישראל ומדינת ישראל יופיעו על פני שוקי העולם כסוכנים להפצת סחורות גרמניות - מה לא נאמר על נושא זה? זכור ודאי לכל החברים מה היה באותו ערב, לפניו ואחריו, שבו נדון עניין המשא-ומתן עם גרמניה. אני מעמיד כאן לבחינה הערות מסוימות שנאמרו אז בוויכוח. אינני נכנס לשאלה זו אם הדחליל הזה, שאילו היינו פה ושם מוכרים תוצרת גרמנית למען השג מה שחשוב לנו, שזה דבר כל-כך רע, אבל זה היה כלל מוסכם אצל כל דוברי האופוזיציה, שהופכים אותנו לסוכן של התוצרת הגרמנית על פני העולם כולו.

ומה אירע כאן? אירע דבר קטן: לא בלבד שלא תבענו לעצמנו תפקיד זה, אלא לפי נוסח ההסכם, הסעיף בו הוכנס התנאי שלא נהיה סוכנים של תוצרת גרמנית הוא אחד הסעיפים החמורים ביותר, וזהו אחד הסעיפים שבו כלול עניין הקנס. אני יודע, שאין דבר שהשכל היהודי החריף לא יוכל לתרץ אותו. אבל גם נבואה זו לא נתקיימה.

עוד הערה אחת בקשר לפנייה לגרמניה המזרחית. אינני יודע אם נמסר על-כך בוועדת חוץ וביטחון או לא, אבל עוד לפני שנתגבשה ממשלת בון בתור ממשלה, ולפני שנתגבש השלטון בגרמניה המזרחית בתור שלטון - אבל היה שם משהו שבריה״מ הכירה כשלטון טריטוריאלי כללי - קיבלנו הוראה משר החוץ, בזמן היותי [ציר ישראל] במוסקבה, לבוא בדברים עם בריה״מ בתור שלטון כיבוש בעניין החזרת הרכוש ההרוס והשדוד של יהודי גרמניה, בלי שחידדנו את העניין שימסרו זאת דווקא למדינת ישראל. לא ניתנה הוראה לתבוע זאת כדבר שצריך למסור אותו למדינת ישראל. היה זה עניין של דאגה ישראלית כללית לעניין הרכוש. הייתה שיחה בעל-פה בעניין זה, ובעקבות השיחה הוגש תזכיר. אחר-כך גם הוגש תזכיר שני מפורט מאוד, וניתנה בלשון הדיפלומטית הסובייטית תשובה שלילית, וישנה שם לשון מאוד מקובלת של מתן תשובה שלילית על-ידי-כך שלא משיבים למכתב, ובכלל לא מאשרים את קבלתו.

כל המשא-ומתן בעניין זה אינו צריך להתנהל דווקא בצירות במוסקבה. אינני בקי בצעדים האחרים שנעשו במגמה זו, אבל זה היה, חבר הכנסת ריפתין, הרבה זמן לפני שהכנסת החליטה פה-אחד על הגשת תביעת השילומים לארבע מעצמות הכיבוש. כלפי לוח הזמנים לא חטאנו. אם זה עניין של כבוד ופרסטיז'ה של גרמניה המזרחית, לא נעשה דבר שיש בו כדי לפגוע.

בין הנבואות השחורות היה גם משהו על רשימת הסחורות. אמרו: ״מה יתנו לנו? מציתים, גרבי ניילון ועוד דברים חסרי ערך כאלה״. שמענו כאן הסברה מפי ד"ר רובינסון, שאחד הדברים היסודיים בהסכם זה הוא שאם יש חילוקי דעות חוזרים לרשימה כנקודת המוצא הראשונית. שמענו מהי הרשימה הזאת. זו אחת הנבואות שנתבדו, ואלה שנתבדו משכיחים נבואות אלה ועכשיו מתבצרים מאחרי נבואות חדשות. איש מאיתנו אינו יכול לומר מה יהיה. עלולה להיות שביתת מוכרים. אבל עובדה היא, שלמרות המנטליות האנטי-סובייטית הלא^-קטנה שישנה אצל מעמד זה - והמדינה הסובייטית הקומוניסטית יש בה כדי לעורר רגשות איבה אצל גרמניה הסוחרת איתה - זה לא הביא לשביתת מוכרים נגד רוסיה הסובייטית. להלכה זה יכול לקרות, אבל מדוע זה מוכרח לקרות לגבינו ועל זה לבנות את השלילה? את זאת קשה להבין.

איש ממחייבי ההסכם לא יכול להתעלם מהליקויים שישנם בחוזה זה, אבל זהו חוזה של שני צדדים ולא פקודה שניתנה לצד המנוצח, ומטבע הדברים יש בו סעיפים הבאים להבטיח את הצד השני ולא את העניין שלנו בלבד. אבל בכללותו יש לראות בו הישג גדול, ונדמה לי שהוועדה צריכה לומר זאת - צריך להעריך לא רק את הכישרון הטכני שגילו האנשים שטיפלו בדבר, אלא את עצם העובדה שיושבים כאן לא בוויכוח תיאורטי אם יהיה הסכם או לא יהיה, אלא המסמך של ההסכם עצמו מונח לפנינו לאישור. אני מסכים לגמרי - מטעמים טכסיסיים-חיצוניים וטעמים אחרים - לעיקרון שבהצעתו של חבר הכנסת ארן ולמען מנוע נזק כלפי חוץ, נקבל את הסיכום שלנו בהעברת ההחלטה הסופית לידי הממשלה, שתשים לב להערות שנשמעו כאן.

פ. ברנשטיין: יושב-ראש הוועדה דיבר כאן על נבואות שנתקיימו או לא נתקיימו. אני רוצה להדגיש, שבדברי לא דיברתי על כך מה יהיה ומה לא יהיה. אלא באיזו מידה ההחלטה תבוצע.

היו״ר מ. נמיר: לא אמרתי שבהערות לא הייתה מידה מסוימת של חששנות מוצדקת.

ח. בן-אשר: אנחנו מתקרבים לנקודה שכל אחד חייב לראות עצמו כאילו הוא חותם על ההסכם. לא השתתפתי בדיון על עניין השילומים לא בכנסת ולא בוועדה, וזה בשבילי עכשיו על סף החתימה, חוץ מהערות מספר לטיב הסחורות.

מבחינה פוליטית, בשכל הגויי הסכם זה אינו מחליש את מדינת ישראל לא במזרח התיכון לא מבחינה מדינית ולא מבחינה כלכלית. הערבים מאוד לא רצו בהסכם זה. מצרים הציעה קונצסיות גדולות לגרמניה ובלבד שלא יתנו שילומים, זה סימן שהדבר הוא בעל ערך רב מבחינה כלכלית. זוהי תזוזה רצינית במצבנו הכלכלי. אף על פי כן, אני רוצה לומר מה יסוד ההכרעה העיקרית. הנחתי היסודית היא שגרמניה עלולה לשלם - זהו חוב ללא תקדים וגם התשלום יכול להיות ללא תקדים. מבחינה זו נראה לי כי הם לא יפסיקו בשילומים וישלמו עד הפרוטה האחרונה. מבחינת אותם הגורמים שירצו אווירה מסוימת אין לנו מה להפסיד. אבל אני מוכרח לומר שעוד יהיה עלינו להיפגש עם חלק מהעם הגרמני כאויב אקטיבי של המדינה, כגורם מדריך במזרח התיכון, כמקימי צבא בארצות השכנות. גם עם אויב מוכרחים להיפגש ולא רק עם ידיד. וכיוון שהם גורם קיים במזרח התיכון, אז הניסיון להציל חלק מהעושק, הוא ניסיון רציני במידה שניסיונות כאלה נעשו בעולם.

אבל מה נקודת ההכרעה האמיתית? לגבי זהו העניין העיקרי, שאינו עולה לי בקלות: בשכל הגויי הפשוט - וגם בשכל היהודי - ההסכם הזה לא קולל על-ידי הסכום. היה פחד שהסכום יוקטן הן מבחינה יסודית והן מבחינת יכולתם לשלם את הסכום שיתחייבו עליו. אנחנו תבענו סכום הגון, ולדעתי הם התחייבו לשלם סכום הגון ולא במידות מקובלות בעולם בדרך-כלל, אלא הרבה יותר גדולות. אף על פי כן, בשבילי קיימת ספציפיקציה זו של פגימת החוש של זיכרון הכליה וההשמדה, כפי שזה עלול להתפרש - ישנם דברים סימבוליים שאיני מתייחס אליהם בקלות, ובתהליך של הגשמת השילומים אני חרד לדברים של סימבוליקה. לדעתי, גם לדברים מסוג זה יש ערך עצום לגבי קיומה של המדינה. עד שאין מיליוני יהודים במדינה זו, שיכולים להגן על גבולות המדינה, ישנה מידה של אי-רציונליות ואין המדינה יכולה לקבל אחריות לכל מקור שמממש את מקורותיה, ואינני חרד לאי-מימוש הניסיון, אבל מבחינת הניסיון זהו ניסיון שכבוד ישראל לא יחולל על-ידי זה שגרמניה תאשר את ההסכם. האחריות הזאת היא אחריות מכרעת. אילו הייתי חופשי לגמרי בשטח הכלכלה והביטחון ובכלכלה של קיבוץ גלויות, יכול להיות שהייתי שולל גם בעיות של סימבוליקה במשא-ומתן זה. אבל אינני חופשי.

הוויכוח שהיה לגבי השילומים בשטח זה היה ויכוח טבעי, אבל הוא סולף על-ידי הריכוז המוסרי שהיה כאילו לנחלת האופוזיציה בלבד. אילו היה ויכוח בכל המפלגות במידה שווה בעניין זה, הייתה מתקבלת תמונה אחרת לגמרי. היו פה דברים מיותרים בוויכוח זה, כי הדברים שולבו עם עניין של אוריינטציה עולמית שאינה נוגעת לעניין עצמו - הדאגה לברלין ועוד. אלה דברים שאינם עונים לתוספת כוח במזרח התיכון עד שיש מלחמה בעולם.

כפי שאמרתי, יש לי דאגות בתקופת תהליך השילומים לדברים סימבוליים. לדעתי, צריך להקדיש לזה תשומת-לב - שמדינת ישראל היא יורשת ואחראית לטיפוח העם היהודי ויש לה אחריות מיוחדת במינה כלפי כל האומה, והניסיון הטוטלי של השמדת היהודים השאיר חתכים עמוקים בלב העם היהודי, ואין לערבב חתכים עמוקים אלה של תרבות לאומית במצב עדין מאוד כאשר נכנסים למשא-ומתן מתוך צורכי קיום ריאליים להכרעות גדולות, ואין להשכיח דברים אלה שהם בבחינת סימבוליקה בלבד.

ועוד דבר: לדעתי, צריך ליצור בארץ אווירה - ולדעתי זה מתפקידה של הממשלה - של קדושת כל פרוטה הבאה מהשילומים. צריך להיות משטר חיסכון לאומי חמור מאוד. צריך לכרוך יחד את טיפוח הזהירות והחיסכון בסימבוליקה, והשלטת פסיכוזה כזאת יכולה להבטיח שמדינת ישראל תדע ליצור כוח שיתגבר גם על משברים. בסיכומו של דבר, נדמה לי שבשנים הקרובות זה יעזור למדינת ישראל להיהפך לכוח כלכלי יותר מאוזן ויותר חזק במזרח התיכון.

פ. רוזן: חברים, לכמה מכם ידוע שמפלגתי החליטה בעניין זה שלא לכפות את מרותה על ציריה בכנסת, ובהצבעה עקרונית שנתקיימה לפני כמה חודשים, שלושה מחברי סיעתי הצביעו בעד קיום המשא-ומתן וחבר הכנסת הררי הצביע נגד. אינני יודע איזו דעה היה מביע חבר הכנסת הררי אילו היה יושב עכשיו כאן במקומו החצי לגיטימי בוועדה. אם כי חבר הכנסת הררי היה בין השוללים, הרי הוא היה בין אלה שאמרו שאחרי שהכנסת החליטה, צריך לכבד את החלטת הכנסת וצריך לקוות להצלחתו של המשא-ומתן. כאן נשמעה נימה לגמרי אחרת. כפי שאפשר היה להבין מהוויכוח, ישנם כאן כאלה שכל רצונם היה שהמשא-ומתן ייכשל, והם עכשיו קצת מאוכזבים שהמשא-ומתן הצליח, בכל-זאת, אם גם הצלחה חלקית.

אינני מבין לגמרי לרוחם של אלה השוללים והחוששים שהגרמנים לא יקיימו את ההסכם. זה הדבר הטוב ביותר שלפי דעתם יכול היה לקרות: הם לא יקיימו את ההסכם, תהיה הפרה של ההסכם, ולא יהיה הסכם בינינו לבין גרמניה, ונצא מכלימה זו של הסכם בין ישראל וגרמניה הנאצית. לדידי, אני צריך לומר, פעם צריך להחליט אם יש להתבייש בהסכם זה או לא. כפי שאמרתי בזמן הוויכוח בכנסת, אני מבין יותר לרוחם של אלה - אם כי אני שולל טענה זו - האומרים שאנחנו בעצם מופיעים בתור פושטי יד אם מקבלים מתנות והענקות, מאשר לרוחם של אלה החושבים שצריכים להתבייש לקבל מידי הרוצחים והשודדים הגרמניים, או היורשים של הרוצחים הגרמניים, מה שלמעשה הם דמי קנסות - זה לא שילומים אלא דמי עונשין. כך גם הגרמנים בעצמם מבינים. אם לא צריך להתבייש, לא הייתי רואה כל פגם בזה אם כי אינני יודע מה כוונת הממשלה, שדווקא בא-כוח הממשלה, ובא-כוח מאוד רפרזנטטיבי, יחתום על הסכם זה. אם אני מתאר לעצמי שעה זו, ששר החוץ או מישהו אחר יחתום על ההסכם, אינני יודע אם זה נגד מצוות הסימבוליקה (מ. שרת - שר החוץ: מצוות סימבוליקה אפשר לפרש לכאן ולכאן, ולא רק מצד אחד) - אם זה כך, אני רואה לפנינו דבר חד-פעמי שעוד לא היה בהיסטוריה של היהודים - שהגרמנים מוכרחים לחתום על תשלום דמי עונשין לישראל כמדינה עצמאית. זוהי הרגשתי. יכולה להיות גם הרגשה אחרת.

אשר לעצם העניין, ההצלחה כמובן היא חלקית. מאוד הייתי מעדיף - וודאי העדפתי לו הייתי חבר המשלחת - סכום יותר קטן בזמן הרבה יותר קצר. אינני יודע אם היה משא-ומתן על זה, אם היה שיקול דעת כזה, או היה שיקול דעת שהשנים הראשונות הן דווקא השנים הקריטיות, ואם נעבור שנים אלה ולא תהיה מלחמת-עולם, אז ייתכן ויש תקווה יותר גדולה לקיום כל התשלומים. אינני יודע מה היה השיקול. אבל בכל זאת, אחרי הכל, הייתי מעדיף סכום יותר קטן בזמן יותר קצר, ואני רואה כמובן פרובלמה גדולה בתקופה ארוכה זו, שכנראה תהיה תקופה של 12 ואולי 14 שנה, ואולי אפילו תקופה יותר ארוכה.

בעניין יציבות [המרק] אני מקבל את ההסברה ששמענו כאן. חבר הכנסת ברנשטיין אמר, וגם אני חושב כך, שהיה יותר טוב אילו יכולנו לקבל דולרים, אם כי אני חושב שערך המרק הוא גבוה ואולי אפילו יעלה. אינני חושב שלפי מצב הדברים כיום בגרמניה יש יסוד כלכלי לומר שאנחנו עומדים בפני דוולואציה והפחתת ערכו של המרק. יכול להיות שעל-ידי קבלת דולרים היינו מפסידים, כי זה שוב עניין של שני צדדים. היה אולי טוב אילו הצלחנו בזה, אבל אני מבין מדוע לא הצלחנו בזה לאחר ששמענו את הסברת שר החוץ, שהגרמנים לא קיבלו זאת בשום חוזה אחר שהם עשו.

עניין התקופה באמת מדאיג, אם כי אני חושב ששר החוץ בצדק אמר, שייתכן מאוד שהם יקיימו. לי ברור שהם ירצו לקיים הסכם זה. אם תהיה מלחמת-עולם, כמובן יכול להיות שהסכם זה לא יהיה קיים עוד אחרי המלחמה - כמעט קרוב לוודאי שהוא ייפול אז. אבל הגרמנים לא בנקל יפרו הסכם זה מטעמים פוליטיים, פסיכולוגיים וכו'. אבל, בכל-זאת, ייתכן שהם ימצאו דרך לא לקיים אותו ומטעם זה התקופה הארוכה מאוד מדאיגה.

לא שוכנעתי על-ידי ההסבר של ד"ר רובינסון בעניין המרקים. כאשר הצגתי את השאלה בעניין זה לא התכוונתי לכך שנמכור מרקים בשוק השחור. אבל אילו ניתנה לנו הזכות למכור מרקים, ובעיקר במקרה כזה של שביתת מוכרים, כמובן דרך בנק גרמני בשוק הרשמי, אז זה היה מאוד מקל. אני מבין היטב, שמטעמים של פוליטיקה ושל דֶוויזים הגרמנים לא יכלו להסכים לסכומים כל-כך גדולים. אבל שלא יכולנו לקבל במסגרת של 10%-20% חופש למכור מרקים במקום למכור סחורות, זה קצת הדאיג אותי, בעיקר מאחר שאינני מקבל שיקול זה שאי-אפשר היה לדרוש זאת, כדי לא להופיע בתור כאלה הרוצים למכור מרקים בשוק השחור. מה יהיה במקרה של שביתת מוכרים? אני חושב שזה יהיה עניין לבוררות, ואז ייתכן מאוד שהבוררות תחליט דווקא שתינתן לנו בכל זאת הזכות למכור מרקים. יש לי שיקולים כאלה, אבל אני בדרך כלל מסכים עם חבר הכנסת ברנשטיין, שאין כל טעם עכשיו להתעמק בפרטים כי למעשה הטיוטה של ההסכם נוסחה סופית.

ובסוף דברי, עם כל השיקולים שציינתי כאן, אני חושב - זו דעתי הפרטית, אני חושב שחברי הכנסת פורדר וכהן יצטרפו לדעה זו - שצריך לקבל את הצעת חבר הכנסת ארן.

ה. ברגר: ודאי שבהסכם זה ישנן נקודות חלשות. אפשר למצוא נקודות חלשות ולומר, שאילו אפשר היה להגיע לניסוח אחר, היה יותר טוב. אני חושב שכולנו בהכרה שאי-אפשר היה להגיע לניסוח אחר. על כל פנים, ניסיון כזה נעשה, וזאת לא אומרת שצריך בהסכם זה לחפש ולגלות נקודות חלשות שאינן בו.

חבר הכנסת בדר, למשל, אמר שיש באותו מכתב כאילו ויתור של ממשלת ישראל על תביעות הנובעות מנזק שאינו נזק חומרי. במידה שהדבר זכור לי, ממשלת ישראל מהרגע הראשון אמרה שהיא מוציאה כל שאלה של פיצוי לנזק שאינו חומרי - במידה שישנה שאלה של פיצוי לנזק כזה. כאן זו שאלה של רצון טוב וטעם טוב, ואולי גם מצב אקטואלי. אבל זה לא היה מעולם עניין למשא-ומתן זה.

חבר הכנסת ריפתין אמר שאינו מבין מדוע לא נזכר שמשטר טרור נאציונל-סוציאליסטי כזה היה קיים בגרמניה. כאשר קוראים את הפריאמבל ורואים את הסעיף 2 המסתמך על התחייבותה של ממשלת גרמניה לשלם פיצויים בעד הנזק הזה, יש להניח שלא הייתה מתחייבת לשלם פיצויים בעד משטר טרור נאציונל-סוציאליסטי שהיה קיים בארגנטינה.

איש לא יכול לדעת אם ישלמו או לא, אם יקיימו את ההסכם במשך כל השנים הארוכות או לא. אבל אני צריך לומר שיש פה נקודה כזאת: הרבה יותר קל לסרב להיענות לתביעה כזאת מאשר להפר הסכם בינלאומי. שם העניין הזה לגמרי יוצא מתחום של שיקולים רציונליים ואי-רציונליים של היענות גרמניה לתביעה זו או לא. שם זו שאלה של קיום הסכם בינלאומי או הפרתו, ושאלה של קיום גרמניה בתוך מערכת של הסכמים. אין לי כל ביטחון שישלמו במשך 12 שנים אלה. אבל לדעתי עצם העובדה של עמידה עקשנית זו של גרמניה [על] הארכת מועדי התשלומים מעידה על רצונה של גרמניה כן לשלם, על אי-רצונה לקבל התחייבות שאינה בטוחה שהיא רוצה לקבל, ולסדר את התחייבותה כך שתוכל לעמוד בה.

שתיים-שלוש הערות לגבי דברים שנשמעו מתוך הוויכוח. אני רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת בן-אהרון. לגרמניה אין כל צורך בעניין זה של השילומים כדי לבסס את מעמדה בעולם. היה מקרה בשיקגו, בזמן כינוס של אגודות מקצועיות, שהתעוררה שאלה של גרמניה, ודווקא חייט יהודי זקן קפץ ודיבר לטובת גרמניה. זה אולי לא טיפוסי כדי לתאר את האהדה לגרמניה המערבית ברחבי תנועת הפועלים האמריקנית, אבל אפשר להשוות זאת רק לאהדה לישראל. הם אינם זקוקים לזה ולא היו זקוקים לזה. להיפך, אם זה היה נחוץ להם, לא היה שר האוצר הגרמני ד"ר שאפר מודיע, שאם גרמניה תקבל על עצמה התחייבות זו ותתחיל לשלם, זה יאיט את השתלבותה לצבא הצפון אטלנטי [ברית נאט״ו], כי זה יפחית את אפשרויות גרמניה להזדיין ולהקים צבא. זה רק אומר, שלפעמים הניחוש מה צריכה להיות עמדתו של ידיד שלום אמיתי בנוסח הסובייטי, לפעמים ניחוש זה מטעה.

לדעתי, את הצד המוסרי של פרובלמה זו תכריע צורת השימוש בערכים הכלכליים שיבואו מהשילומים. בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואני כבר רואה שכעבור שנה או שנתיים, אם באמת יתחילו לבוא סחורות אלה ויתחילו להשתמש בהן, תישמע צעקה גדולה בכל מדינת ישראל, שאלפי משפחות יושבות בלי מקררים חשמליים ובמקום זה בונים רכבת. זו תהיה הטענה ברחבי היישוב, והשאלה היא אם יהיה כוח להתגבר על זה ולהשתמש בזה רק לצרכים של פיתוח והשקעה, ורק זה יהיה המבחן לכל העניין הזה.

היו״ר מ. נמיר: עלינו להחליט עכשיו על שני דברים.

רשימת הנואמים נסגרה, אבל נרשמו עתה עוד שלושה חברים. האם יש לתת להם רשות דיבור או לעבור לתשובותיהם של חברי המשלחת?

שנית, חבר הכנסת רפאל מוכרח בגלל השעה המאוחרת לעזוב את הישיבה כדי להגיע לפני היכנס השבת לירושלים. הוא מבקש כי בעת ההצבעה יצורף קולו להצעת חבר הכנסת ארן.

ש. זיסמן: אני מציע שזה יחול על כל חבר שייעדר בזמן ההצבעה, כי גם אצלנו ישנו חבר אשר מאותם הנימוקים לא יוכל להישאר עד סוף הישיבה.

היו״ר מ. נמיר: אני מבין, שאין התנגדות להצעה זו. עתה עלינו להחליט אם לתת לשלושה חברים נוספים לומר את דבריהם, או לעבור לשמוע את תשובות חברי המשלחת.

 

הצבעה

בעד ההצעה - 5 קולות.

נגד - 3 קולות.

הוחלט לתת לשלושה חברי כנסת נוספים לומר את דברם.

 

א. ליבנה: אם לדון בעניין זה ביישוב הדעת, אין כאן מקום לבכי ואין כאן הזדמנות לתרועה. גם אלה שחושבים הסכם זה כהישג מקסימלי, הייתי מציע להם לא להביע זאת בפומבי ושיביעו זאת בצורה מוסווית גם מפני שההסכם טרם אושר על-ידי ממשלת בון. וגם אם ההסכם יאושר, מי יודע איך יאושר.

מה פירושו המעשי של ההסכם? אני חושב ש-150 מיליון מרק בטוחים לחלוטין. הווה אומר, הכספים של ברית התשלומים האירופית שיכוונו לדלק,^[7] והסחורות הגרמניות שתגענה עד ה-1 באפריל. אומנם הסחורות לא תתקבלנה ב-1 באפריל 1954 אלא בזמן הרבה יותר ממושך. אולם קרוב לוודאי שזה בטוח. הסחורות תתקבלנה בזמן הרבה יותר ממושך כי החוזה הזה אינו מטיל כל חובה על שום יצואן גרמני לספק סחורות אלה ואלה במועד מסוים.

מ. שרת - שר החוץ: זה אחרת לגמרי במזרח-גרמניה, שם הממשלה היא גם היצרן וגם היצואן ובאם יחליטו לתת לנו שילומים, הכל ודאי יינתן מייד.

א. ליבנה: לדעתי, ההתחייבות עד ה-1 באפריל 1954 של 4 [צ״ל: 400] מיליון מרק, כ-90 מיליון דולר, היא פחות או יותר בטוחה. מה יקרה אחרי תאריך זה לוטה בערפל. הגרמנים הבטיחו עצמם בסעיף זה האומר שאם יחולו שינויים יסודיים, בעלי אופי קבוע, הם יכולים לערער על ההסכמים השנתיים. אני רוצה להביע סברה, שמצד אחד ישנה גרמניה שלא מזדיינת לעת עתה, אבל אם היא תצטרך להזדיין בעצמה, ולא רק לשלם תשלומים לצבא כיבוש מבחוץ - ופירושו סכומים עצומים - אז היא רשאית לפי חוזה זה להגדיל את הזמן ולהוריד את התשלומים השנתיים במידה ניכרת ואפילו לבטל כמה תשלומים שנתיים. מדובר כאן על-כך, שאם יחולו שינויים במצב הכלכלי של גרמניה, בעלי אופי יסודי וקבוע, אין ספק שגרמניה, שיש בה גיוס, זה יטיל על הכלכלה הגרמנית הוצאות גדולות בגובה של מאות מיליוני מרקים. לא מדובר במקרה שלנו כמו שמדובר במקרה של הסכם ״דוֹז״ בתשלומים במטבע חוץ. ואז הנימוק להקלה בתשלומים במקרה שלנו הוא שהתשלומים הם רק במרקים גרמניים. אילו היה מדובר על תשלומים במטבע זר, הקושי היה מוצדק בעיני, כי אין ספק שזה יטיל קשיים נוספים במערכה הפיננסית של גרמניה. למה גרמניה צריכה ליהנות מהקלה זו במידה שמדובר לא בתשלום של חוב מוסרי? זו שאלה לחוד. אני מבין שאי-אפשר להכניס שינויים, אבל הסעיף הזה תמוה בעיני. ודאי נעמוד אחרי שנה וחצי לפני פרשה חדשה, ודי לצרה בשעתה.

הסעיף הזה על הצורך של תשלומים לטמפלרים - יש בעוקץ זה מקצת מן הדבש. אם המשלחת שלנו תעמוד על זה שהטמפלרים לא מקבלים כלום לפני ה-1 באפריל 1954, זאת אומרת שיהיו כמה גופים ותהיינה כמה מדינות שיהיה להם עניין כי גם אחרי תאריך זה יהיה משהו ממשי. אבל יש לי גם חששות לגבי הסכם זה והבעתי אותם בראשית הדיון.

החשש הראשון שלי הוא שזה כאילו תביעת הגט.

החשש השני: זה יביא אותנו ליחסים תקינים עם גרמניה ולידי יחסים של משא-ומתן סמלי ובולט הרבה זמן לפני שהגרמנים ישלמו מה שמגיע, וזה יביא ליצירת יחסים תקינים בינינו לבין גרמניה. ישנן כבר עכשיו תופעות שסוכנויות יהודיות משמשות נציגים של חברות גרמניות והן יורידו חלק מהשמנת ומהדבש לכיסיהן. אבל כל זמן שאנחנו מכריזים שגרמניה היא מדינה עוינת ואויבת, יכולים לאסור על איש יהודי לשמש סוכן של בית מסחר או חברה גרמנית. אני מציע, שכל זמן שאין בינינו ובין גרמניה יחסים תקינים - ולא צריכים להיות, כי היחס הזה הוא אד-הוק לעניין השילומים בלבד, ולשם זה אנחנו מקימים מוסד מיוחד שיטפל בזה - לאסור על כל אזרח ישראלי להיות נציג. דבר זה יהיה בלתי-אפשרי אם האווירה לגבי היחסים עם גרמניה משתנית.

עלינו לקבל החלטה כללית, המוסרת לממשלה את ההחלטה הסופית אם לחתום על ההסכם או לא לחתום. יחד עם זאת, אני רוצה להציע הצעות שינוסחו בצורה כללית - שלא יהיו שום מעשים סמליים שיש בהם משום התפייסות בינינו ובין גרמניה, ושיימשך המצב של יחס כלפי מדינה אויבת. מבחינה אחת יש בהסכם זה משום הפתעה נעימה. במידה שזה תלוי בגרמנים הם מוכנים לתת לנו ערכי יסוד ולא צרכים לשימוש יומיומי. מה אנחנו נעשה בזה זו שאלה אחרת.

ש. זיסמן: לא נרשמתי לוויכוח ולא רציתי להשתתף בו, אבל דברי מחייבי ההסכם הכריחו אותי לשאול: מה לשמחה זו עושה? אני מאמין באמונה שלמה, שבכל מפלגה ישנם פטריוטים, אבל זה נשאר להיסטוריה לשפוט למי הזכות העדיפה - לאלה שחייבו את המשא-ומתן או לאלה שהתנגדו לו. אני יודע דמות אחת בהיסטוריה היהודית, זאב ז׳בוטינסקי - אחת הדמויות היפות שאומנם לא נמניתי עם תומכיו - אבל תמיד זרקו לו בפניו את עניין ההסכם עם פטליורה.^[8] יש אומרים ששר החוץ ייסע לגרמניה לחתום על ההסכם. יש לי הרושם, שבחלקים גדולים בציבור - ולא רק בארץ - תיווצר ההרגשה ש״הנה סוף סוף על כסף אפשר להסתדר עם היהודים״. אני משוכנע שראש הממשלה הזה ושר החוץ הזה, לולא היו עומדים תחת הלחץ של המצב הכלכלי, לא היו מתחילים במשא-ומתן, אם כי הם לא נסוגו מעמדתם הקודמת. אני רק אומר לכם: אל תעשו צעד פזיז זה להתחיל להכריז על ניצחון גדול. העניין הזה עוד לא נגמר. זה פותח פתח ליחסים עם גרמניה. חבר הכנסת ליבנה ציין כאן סנקציות וסייגים, אבל לפי חוזה זה תצטרך לשבת משלחת ישראלית בתוך גרמניה, תהיינה למשלחת זו זכויות דיפלומטיות, אחר-כך יתחילו כל-מיניי עניינים מסחריים, סטודנטים יהודים יתחילו לנסוע לשם.

אני רואה לפנינו תהליך לא כל-כך משמח עם אישור ההסכם הזה. יש דברים שבלב, ויש מי שחושב שאפשר לנהל מדינה זו רק במוח. לפניכם מונחים השטרות של המרקים, ואתם מתחילים להתלהב, אבל עוד חזון למועד.

ד. הכהן: אינני רוצה לחזור על מה שאמרו אחרים, אבל אל יבואו עכשיו חברי כנסת ויתחילו לדבר על מה שהיה. חבר הכנסת ברנשטיין אמר בוויכוח הראשון, שאם נקבל כמה מאות אלפי דולרים זה יהיה טוב, ואין זה כך. אינני מבין למה מתכוון חבר הכנסת רוזן כאשר הוא אומר שההצלחה היא חלקית. כלפי כל מה שדובר כאן ובכנסת, וגם ברחוב, יש פה הצלחה מלאה עד היום. אומרים שאנו עלולים לעמוד בפני הפתעות. כל מי שקונה סחורה אינו יודע מה המוכר מכניס לתחתית השקית. אינני יכול לתפוס הלך מחשבה זה של אנשים שעלה בגורלם להיבחר לכנסת. כל הסכם הוא כזה. אני כשלעצמי אינני חושב שיהיה דבר כזה ששמו שביתת מוכרים, התעשיינים הם המעוניינים בהסכם זה יותר מכולם - מה אכפת להם שממשלת בון תגבה מיסים, אולי יצטרכו לתת כסף מתחת לשולחן - בכל הסכם קיימת אפשרות כזאת. לגרמניה יש הסכמים על מחירים, יש לה הסכם דולרים עם אמריקה, יש לה הסכמים מסחריים עם הגוש המזרחי ויתר חלקי העולם. ייתכן שאנחנו נרצה לזכות גם בדמי הסוכנים - דמי הסוכנים אינם ניתנים על חשבוננו.

אומרים כאן שאנו ניתָקל במעצורים גדולים. חבר הכנסת רוזן אמר שהיה מבכר סכום יותר קטן ובפחות זמן. נניח שזה יהיה 400 מיליון דולר במקום 800 מיליון ובתקופה של 6 שנים במקום 12 שנים. מזה אינך מרוויח ולא כלום, ולי יש ספקות אם המדינה שלנו יכולה לקלוט יותר מאשר 100 מיליון דולר לשנה. חומרי גלם ומוצרי חרושת ב-100 מיליון דולר זהו סכום עצום, ולא כל-כך קל לתכנן זאת. אנחנו יכולים לקבל במשך 3 שנים סכום גדול, ואחר-כך תהיה קטסטרופה גדולה בעולם, אז כל מה שקיבלנו לא יהיה שווה כלום. לא יכולים להקים בית-חרושת תוך שנה אחת וגם לנצל אותו אם אי-אפשר לקבל גם חלקי חילוף וחומרי גלם הדרושים להפעלת בית-החרושת. חברי הכנסת ריפתין ובן-אהרון מפחדים מפני זה שגם גרמניה המזרחית תחליט לשלם לנו שילומים, ואז יישארו קירחים מכל צד. זהו הסכם על סכומים גדולים יותר מאשר גרמניה חתמה בהסכם עם יתר הנושים שלה. הזלזול בכל העניין מתחיל בזה שחבר הכנסת זיסמן חושש מפני זה ששר החוץ יחתום על ההסכם. ומי צריך לחתום עליו? חובה עלינו ששר החוץ יחתום על הסכם כזה. מבחינה היסטורית צריך שההסכם ייחתם על-ידי אישיות שמייצגת את המדינה מהרמות הגבוהות ביותר. אילו אדנאואר לא הציע בעצמו שהוא יחתום על ההסכם, היינו צריכים להפוך עולם כדי שהוא יסכים לחתום עליו. אותו דבר מצדנו, כדי לחזק הסכם זה.

ברצוני לומר לחבר הכנסת ליבנה: אינני מתחייב ואינני מדבר בשם מדינת ישראל, אלא בשם השכל הישר - שלי, על כל פנים - אינני מתחייב שזה לא פותח פתח ליחסים, אם גם לא יחסים דיפלומטיים. אני כשלעצמי הייתי מאז תום המלחמה הרבה פעמים באירופה ורגלי לא דרכה עוד על אדמת גרמניה, אבל איך אנשים מתארים לעצמם אפשר לקנות סחורות במאות מיליוני דולרים? אנשים שלנו יצטרכו לשבת שם, ויצטרכו לשבת זמן לא קצר. הם לא יביאו את משפחותיהם אליהם שם? (א. ליבנה: בכלל לא צריכים להיות יהודים בגרמניה) - המדינה הייתה יכולה להחליט שיהודים אינם צריכים להישאר בגרמניה לו היה לה הכוח לכך, אבל הציבוריות שלנו אינה צריכה לכפות צורה כזאת של הכרה. ייתכן שלא תהיה הכרה, אבל מוכרח להיות מגע כדי לאפשר ביצוע יעיל של הסכם זה, או שאפשר לומר שלא רוצים הסכם כזה בכלל. אני חושב שעלינו לאשר הסכם זה ולהפיק ממנו את המקסימום.

ד"ר רובינסון: ברשותכם, רבותי, אני רוצה לעמוד על כמה וכמה הערות שמתייחסות לגוף החוזה או לנספחים או לחילופי המכתבים. בלי לנגוע בכל הבעיות העקרוניות, המסעירות את המוחות והלבבות כאן ומחוץ לבית הזה. אני מחלק את הרצאתי לשלושה חלקים:

ראשית-כל, אדון באותן החולשות של החוזה שהן חולשות שהטענות נגדן מבוססות.

אחר-כך אדבר על החולשות שהן לפי הבנתי חולשות מדומות,

ולבסוף אעמוד על נקודות מספר בעלות ערך לא כל-כך גדול, אבל בכל-זאת כדאי שחברי ועדת חוץ וביטחון ידעו את אשר יש בהן וגם ידעו מה שאין בהן.

נתחיל מהבעיה העיקרית כפי שנוסחה על-ידי אחדים מחברי הכנסת. אני מבקש את סליחת חברי הכנסת שלא אנקוב בשמותיהם, זה יקל על הרצאתי באופן שיטתי.

התעוררה כאן השאלה הגדולה: מהן התחייבויות גרמניה? לשאלה זו אנחנו נתנו תשובה בתוספת הראשונה, שההתחייבות של גרמניה היא להמציא לנו סחורות. מהרגע הראשון נתקלנו בהנחה סותרת, שההתחייבות של גרמניה היא להמציא את הסכומים ולא את הסחורות, ואנחנו עמדנו על-כך שהיא צריכה להמציא סחורות, ואז באה הטענה שאנחנו מפריזים. היו גם שטענו שאנחנו מפריזים לגבי התשלומים השנתיים. ישנו סעיף שני, שהוא יוצא דופן לגמרי אם לקבל את ההשקפה שההתחייבות של גרמניה היא להמציא את הכספים. מדוע הכנסנו את הסעיף על התחייבות גרמניה? כדי להדגיש שבזה לבד שגרמניה מוסרת לנו כספים היא לא יוצאת ידי חובתה ויש לה התחייבויות אחרות. אני מרשה לעצמי לומר, שאני רואה בזה את חוזק החוזה שלנו. משא-ומתן קובעים תוך כדי סידורים לפני שקובעים את לוח הזמנים. הייתי מבקש את החברים לקרוא את 8 הסעיפים הראשונים. בנידון זה הפשרה שהגענו אליה [היא] שישנן שתי התחייבויות של גרמניה:

ההתחייבות הראשונה לשלם כספים,

וההתחייבות השנייה להקל עלינו לקבל סחורות.

עד היכן הדברים מגיעים יוכיח סעיף 4(ד) שיש לשלם בעד הסחורות במרקים. לו היו רוצים לתת לנו מרקים, היו אומרים: היום יש לנו יתרה בתקציב, אין לנו מה לעשות בייתרה זו, תקבלו את המרקים האלה. אמרנו: איננו מחויבים לקבל מרקים אלא בתנאי שיכולים לקנות בהם סחורות - ואותן הסחורות בתחום הלוח של רשימת הסחורות הדרושות לנו.

נדמה לי, ששתי ההתחייבויות האלה שקיבלנו הן התחייבויות חזקות מאוד. אין התחייבות המדינה להמציא לנו סחורות, כי אין כיום ממשלה כזאת בגרמניה המערבית שיכולה לעשות זאת. בגרמניה המערבית יש ליברליזם אוטונומי. עד כמה שיש התחייבות של הממשלה, הכנסנו הסתייגות זו שהערבות תהיה לטובתנו.

עכשיו אני בא לשאלת היציבות. כפי שאמרתי לא פעם ולא פעמיים, אינני חושב שהנוסחה שלנו היא אידיאלית. אינני חושב שהיא מצוינת ונפלאה. אבל היא נוסחה של יציבות ולא נוסחה של חוסר גמור של יציבות. כיצד מגיעים למסקנה של חוסר גמור של יציבות? משווים את הנוסחה לטובת גרמניה - במקרים שגרמניה יכולה לדרוש הפסקה זמנית של השילומים - עם הנוסחה שלנו ואומרים: צאו וראו את ההבדל ביניהן. אל נשכח שאין שום התחייבות מצד מדינת ישראל בחוזה זה. ההתחייבויות הן רק מצד אחד. בשלב ידוע חשבתי שאולי אפשר לנסח את ההסכם בצורה חד-צדדית, אבל ראיתי שזה לא ילך וקבענו את הצורה הדו-צדדית. יש הבדל גדול במידת ההסתכנות לגבי גרמניה ובמידת ההסתכנות לגבינו. מצדנו אין שום הסתכנות. וכל אלה שלא קראו בעיון את סעיף 4(ב) עשו טעות גדולה. סעיף זה קובע סייג לגבי שתי האפשרויות שיש ביניהן מכנה משותף. ראשית-כל, ישנו המכנה המשותף שצריך להיות שינוי מעמיק וממושך בכלכלה הגרמנית - שינוי לרעה, כמובן, ויש הבדל בין ה״אקונומיקה״ והפיננסים. במובן ה״אקונומיקה״ יש לגרמנים אותן הזכויות כמו לנו, זאת אומרת בוררות בלי שום זכות; במובן הפיננסי, אם גרמניה לא תוכל להכניס את הסכום לתוך התקציב, ניתנה רק פריבילגיה אחת לגרמניה: עד שיבוא פסק הדין של בית-הדין לבוררות היא יכולה זמנית להפסיק, או זמנית להוריד את הסכום, אבל זה תלוי בשני תנאים:

תנאי מפורש

ותנאי משתנה:

התנאי המפורש הוא שאין כוחה של הפסקה זו והורדה זו יפה עד שיבוא פסק-הדין של הבוררות, והתנאי השני - שאנחנו יכולים לדרוש מבית-הדין לקבוע שאין רשות לגרמניה לעשות כזאת אפילו בצורה זמנית, זאת אומרת, הדוקטרינה פועלת במקרה זו לטובתנו.

משום זה, המסקנה שאני מסיק מתוך השוואה של שני הסעיפים הללו, שנתנו את הזכות לגרמניה לקבוע לעצמה אפשרות הפסקה, אבל ניתנה לנו הזכות לבטל את אפשרות ההפסקה ולומר שכל הזכות שגרמניה תובעת לעצמה אין לה על מה להתבסס. משום זה, אלה שטוענים כי זו פגיעה באספקת כמות הסחורות, ובמקרה כזה אנחנו יכולים לבוא בטענות רק לגרמניה, אינם אלא טועים. המוסד היחידי שאליו באים זה המוסד לבוררות.

כמה מהחברים ניסו לומר כאן, כאילו פתחנו פתח לגרמנים שיפרו את החוזה בזה שבעצמנו אמרנו שהיא תשלם במסגרת יכולתה. להבנת הדבר הזה צריך לקרוא את כל הפריאמבל. מה פירוש ״במסגרת יכולתה של גרמניה״? ״במסגרת יכולתה״ זה מה שאמר אדנאואר, שהסכום שהם מסכימים לו הוא הסכום במסגרת יכולתה של גרמניה. זה איננו סכום חדש. זהו סכום שהיא כבר התחייבה עליו. העניין של יכולת אינו מוזכר בשום מקום, וכאשר אעבור לחולשות המדומות, אוכיח עד כמה דבר זה הוא לטובתנו.

החולשה המדומה הראשונה זה מספר השנים. זוהי חולשה לא מדומה במובן ידוע, אבל במידה ידועה כן. הייתה כאן הצעה, שהיינו צריכים להסכים לסכום יותר קטן במספר שנים פחות: נניח שהיינו מקבלים 260 מיליון דולר לא במשך 14 שנה אלא במשך 4 שנים - מה היינו מרוויחים מזה? היינו מפסידים שנסה לקבל יותר כסף. מי בעולם הזה יסכים להפסיד שנסה כזאת? אולי יקרה נס ולא תפרוץ מלחמת-עולם שלישית? אולי נקבל תשלום לא במשך 4 שנים, אלא 5 או 6 שנים, ואולי אפילו כל 14 השנים - מדוע עלינו להפסיד שנסה זו?

ושוב באים כאן חברים ואומרים, שחסר כאן סעיף על איחוד גרמניה - מה יקרה עם הסכם זה במקרה שגרמניה תתאחד. אני רוצה לומר לאלה שמתעניינים, שזוהי שאלה חמורה מאוד, ולשאלה זו הגרמנים ייחסו ערך רב וגם אנחנו ייחסנו לה ערך רב. אחרי התייעצויות ומשא-ומתן ארוך מאוד באנו לכלל דעה - הייתי יכול בהרצאה של שעתיים לנמק אותה, זה עניין יורידי קשה מאוד - שאין פיתרון יורידי לשאלה מה יהיה אחרי איחוד גרמניה. לזה יש רק פיתרון פוליטי. כאשר משרד החוץ, או שאר המשרדים, ייגשו לביצוע, אגיש תזכיר כיצד אפשר למצוא פיתרון פוליטי לעניין זה. אחרי הרהורים רבים באנו לכלל דעה, שאין מקום לפיתרון יורידי לבעיה מה יהיה במקרה של איחוד גרמניה.

אומרים לנו כאן: יש עוד פתח לגרמניה לא להגשים את ההסכם הזה, באשר כל ההסכם הזה אינו מבוסס אלא על המצב הקיים כיום. אנחנו הגבלנו דבר זה על-ידי הכנסת הקלאוזולה על הקטסטרופה, ואמרנו שזה חל לא לגבי עניינים פוליטיים אלא רק לגבי עניינים כלכליים ופיננסיים. דבר זה מובן על-ידי שני הצדדים ועל העניין הזה שהגבלנו את אפשרות השימוש. בסעיף זה לא היו כל חילוקי דעות בין שתי המשלחות. הכוונה שלנו הייתה לראות מה יש בהצעות שלהם, ולא רצינו באימפליקציות לטובתנו שלא נוכל לשוב מהן, כך קרה גם עם הקלאוזולה של הקטסטרופה.

אומרים לנו: אין זה חוזה כאשר צריך כל שנה לדון מחדש בדבר הכספים והסחורות. לא מיניה ולא מקצתיה. זהו חוק יסודי של גרמניה, המחייב את האוצר להכניס כל שנה ושנה לתוך התקציב את הסכום הזה, ואם יהיה תקציב יהיה גם הסכום הזה. אנחנו נקבל את הסכום הזה כל עוד יש קונסטיטוציה בגרמניה. לא צריך כל שנה לדון מחדש ברשימת הסחורות, כי יש בסיס לכך. אנחנו בחרנו במילה זו, כי לא חפצנו לומר שדווקא רשימת הסחורות הזאת קיימת וצריכה להיות קיימת. רצינו שיהיה בסיס כדי שנוכל להינצל מכל ניסיון לומר שהדבר לא הוזמן בהתאם לרשימה זו. אבל גם אנחנו לא יודעים מה יהיה במשך 12-13 השנים הבאות - ייתכן שיהיה רעב בכל המזרח הקרוב ונהיה מעוניינים להביא צורכי אוכל משם, או דברים דומים. משום זה אמרנו שזה הבסיס, והכנסנו קלאוזולה כזאת האומרת שאין צורך בכל שנה ושנה לדון מחדש לא בעניין הכספים ולא בעניין הסחורות, באשר התשלומים השנתיים קבועים וגם רשימת הסחורות קבועה.

שמעתי כאן תיאוריה מעניינת, כאילו בהסכם פותחים פתח בפני גרמניה להפר את ההסכם לקראת השנה השלישית. מניין לקחו דוקטרינה זו? מניחים כך כיוון שגרמניה רשאית לומר ב-1 בינואר 1954, שהיא תשלם לא 310 מיליון כי אם 250 מיליון לשנה. דבר זה הוכנס לתוך החוזה, ונתנו לגרמנים זכות זו. כי 250 מיליון לשנה זה עדיין הסכום שאנחנו דיברנו אודותיו כל הזמן. דבר זה צריך לזכור. מישהו גרס כאן כאילו יש בזה משמעות פוליטית, באשר בעוד שנתיים תתעורר שאלת הזיון של גרמניה. אין כל קשר וכל יחס בין זיון גרמניה ובין העובדה שאנו הפכנו בערך 14 חודש לשנתיים. עשינו כאן מעין טכסיס קלנדרי, כדי לקבל את התשלומים של השנתיים הראשונות תוך 14 או 15 חודש, כי רק בראשית השנה ייכנס חוזה זה לתוקפו, ויוצא שבמשך 14 חודש נקבל 400 מיליון מרק.

אחר-כך באים ואומרים, שיש הבדל בין קבלת סחורות ובין פיצויים. המכתב הראשון [מנספחי ההסכם] יש בו שלושה סעיפים עקרוניים חשובים.

אין בו שום מילה ושום זכר לאותו דין תורה היסטורי שיש לנו עם גרמניה.

שנית, עד כמה שהדבר נוגע לתביעות פרטיות, ישנו סעיף מיוחד שאומר שכל התביעות הפרטיות של ישראלים דינן כדין תביעות פרטיות של לא-ישראליים. בזה גמרנו, נניח, את הסכסוך בינינו ובין גרמניה בעניין זה. אחר-כך ישנה שאלת הטריטוריה של פעולה זו - זו הטרנספורמציה בתביעה שלנו. לגבי הטריטוריה כתוב שחוזה זה אינו נוגע אלא לגרמניה המערבית. מה שאנחנו נותנים היום לגרמניה כמעין קבלה על החזרת רכוש על-ידי חוזה זה - כל זה לגבי גרמניה המערבית. לגבי גרמניה המזרחית כל זכויותינו שמורות.

דבר שלישי: מה קרה בין מרס ^[9]1951 ובין היום בו ייחתם החוזה? קרה דבר גדול מאוד. הייתה לנו תביעה מוסרית. הצד שכנגד יכול להיענות ויכול שלא להיענות. הצד שכנגד נענה, והוא נענה כדי לאפשר לנו את הפיכת הדרישה שלנו מדרישה מוסרית לדרישה משפטית. אלא מה? הדרישה הזאת היה צריך לבסס אותה על משהו. יכולנו לבסס דרישה זו על כמה וכמה יסודות. אנו בחרנו בנושא של קליטה, ולדעתי זה היה רעיון גאוני, כי הוא נתקבל על לב הגרמנים. אבל מאידך גיסא היינו יכולים לבוא בתביעה אחרת, שישנו רכוש שדוד בערך של 3 מיליון [צ״ל: ביליון] דולר ולדרוש שיתנו לנו את הסכום הזה, או יכולנו לבוא ולומר: תנו לנו את האקוויוולנט של הערך של 6 מיליון נפש. יכולנו לבחור באחד מהיסודות האלה. אבל בחרנו בנושא שבחרנו וזה נתן לגרמנים את הביטחון שלמחרתו לא נדרוש עוד פיצויים על סמך נושא אחר, ולנו זה נתן את ההסכם הזה. חיכינו לזה, כי חשבנו שזה בוא יבוא, וזה בא. שום מדינה לא הייתה נותנת שום דבר בלי לדרוש הבטחה, כי אחרי שזה יבוצע לא נבוא בתביעות אחרות. הייתה כאן הפיכה של דרישה מוסרית לדרישה משפטית, הפיכת התחייבות מוסרית להתחייבות משפטית, וההבדל ביניהן הוא רב מאוד כרחוק מזרח ממערב ויום מלילה.

חברים אחדים אמרו כאן ושאלו מדוע לא דרשנו מרקים. לא דרשנו מרקים לא רק מפני הטעם שכבר עמדתי עליו קודם, אלא גם מפני טעם שני: לא חפצנו לערער את בסיס החוזה. לו היינו מסכימים לקבל מרקים, אז הבסיס המסחרי, הבסיס שכל זה אינו אלא אקוויוולנט של סכומים, היה מתערער ולכן דחינו כל רעיון של קבלת מרקים.

כמה מהחברים כעסו כאן על-כך שצריך לקבל את הסכמת הממשלה הגרמנית להתחלת הפונקציות של ראש המשלחת [הקניות הישראלית]. גרמניה היא מדינה. זה לא וקום. היה וקום במשך שישה חודשים. אחר-כך היה משטר של כיבוש, ובסיום המשטר של כיבוש היה משטר של מעבר מכיבוש לשלטון חופשי. גרמניה איננה וקום. האם אתם יכולים לתאר לעצמכם, שיבוא איזה אדם לגרמניה, יתיישב בבון ויעשה כל מה שנפשו רוצה והלב חומד? אז באים ואומרים, כי מוטב לשקול כל תביעות של כבוד למשלחת שלנו בגרמניה. זה דבר חריף מאוד. אלה שחרדים מפני מגע עם הגרמנים, דווקא אלה צריכים לומר כי כל מה שמרבים בחסינות דיפלומטית לגבי המשלחת, מונעים מהמשלחת שלנו התערבות של האדמיניסטרציה הגרמנית, מונעים ממנה את מרותו של בית-הדין הגרמני. אם נותנים לה את כל הפריבילגיות האלה, מחלישים את ההשפעה של הגרמנים על אנשים אלה, הופכים אותם לאקסטריטוריאלים. אומרים שזה כאילו דבר דיפלומטי. הדבר הראשון שגרמניה הציעה לנו היה לתת למשלחת שלנו חסינות קונסולרית או דיפלומטית. אנחנו התנגדנו לזה, כי לא רצינו באסימילציה זו בין משלחת שלנו, שבאה בשליחות מיוחדת, ובין שליחות של ציר מדינה. משום זה פרשנו בפרוטרוט מה צריך לתת ומה לא. ויתרנו על כמה דברים הניתנים לקונסולים. הקריטריון שלנו היה מה נחוץ בשביל הפונקציות של השליחות הזאת, לא חשוב אם תהיה זו חסינות קונסולרית או דיפלומטית או חסינות אד-הוק - חשוב שיהיה ברור כי זו חסינות אד-הוק שניתנה למשלחת ישראל בשביל חוזה זה, לא בשביל שום דבר אחר חוץ מדבר אחד: ייעוץ וסיוע לרבבות יהודים בישראל שיש להם תביעות לגרמניה. התנינו שהמשלחת תוכל לעזור במתן סיוע ועצה לכל אותם הרבבות שיש להם תביעות לגרמניה.

לעניין ברלין: אם ניגשים לזה מתוך השקפת ראות ואוריינטציה פוליטית, אין לי מה לומר ואינני רוצה להיכנס לוויכוח זה. אבל אם אומרים שיש בזה סכנה כזאת, כאילו זה מקום מוכן לפורענות, אני מזמין את החברים לקרוא את המכתב [3א] הדן בעניין זה. במכתב נאמר בפירוש, ששום הוצאות הכרוכות במצב המיוחד של ברלין לא יחולו עלינו. אנו אומרים שניתן אם כל שאר התנאים יהיו שווים - אז ורק אז ניתן לברלין הזמנות. לא ניתן לברלין המערבית שום פריבילגיות. אם אנחנו מקבלים כל אותם התנאים כפי שנקבעו בחוזה - אז, ורק אז, יש התחייבות מוסרית לקנות את הסחורות שלנו בברלין.

לגבי בית הדין [לבוררות] היו שתי שאלות.

השאלה הראשונה הייתה אם מחליטים ברוב דעות או פה-אחד. מי שמכיר את המשפט הבינלאומי יודע, שאין חוק אחר אלא חוק של רוב דעות. אם רוצים שתהיה החלטה פה-אחד, צריך לכתוב כך. אם לא כותבים שההחלטה תהיה פה-אחד, פירושו רוב דעות. במועצת הביטחון דרוש רוב של 7 כדי שתתקבל החלטה. אם בין ה-7 צריכות להיות 5 המדינות הגדולות, מציינים זאת במפורש.

אותו דבר לגבי השאלה מה יהיה אם שופט אחד לא ישתתף, או שיתחיל בפעולה ויעזוב באמצע. יש כלל מה נעשה במקרה כזה. אנחנו כאן קבענו את הדברים שלא יהיה מקרה כזה של סבוטז׳ה כזאת. באחד החוזים שהיה עם המעצמות הגדולות נעשתה טעות זו, שכתבו כיצד מקימים בית דין וכיצד הוא פועל, אבל לא כתבו במפורש מה יהיה אם שופט יעזוב. אנחנו לא עשינו טעות זו, גם אם נעשתה טעות כזאת על-ידי המעצמות הגדולות.

אני מסכים עם חבר הכנסת רפאל, שלא היה צריך להכניס את המילה ״penalty״ [קנס]. גם אני איני אוהב מילה זו. אבל רבותי, אני רוצה לומר לכם, שתנאי זה הוא לטובתנו. אנחנו הגבלנו את סמכות בית-הדין. בית הדין יכול לומר מה הנזק שנגרם לגרמניה על-ידי האקספורט שלנו. הוא יכול לעשות חשבון שהנזק הוא גדול מאוד. אבל הגבלנו את בית הדין שהקנס המקסימלי שהוא יכול להטיל אינו יכול לעלות על ערך הסחורות, בהתחשב עם מחיר הקנייה.

חברים שאלו כאן מדוע התביישנו לומר ״משטר טרור בגרמניה״.^[10] זה נעשה בכוונה תחילה. משטר של טרור לא היה רק בגרמניה. הוא היה באירופה כולה ובאפריקה. אמרנו משטר נאציונל-סוציאליסטי בכל מקום-שהוא, כי הרעיון מבוסס על רעיון של איחוד האומה היהודית.

דורשים מאיתנו שהטמפלרים לא יקבלו גרוש אחד עד ה-1 באפריל 1954. אלה שדורשים זאת אינם יודעים על מה הם מדברים, והם לא קראו את המכתב על הטמפלרים.^[11] לפי כל החשבונות האישור לא יבוא לפני סוף השנה. ב-1 בינואר החוזה הזה ייכנס לתוקפו. אין אנו מחויבים להיכנס למשא-ומתן עם הטמפלרים לפני ה-1 במאי. עד שמתחיל המשא-ומתן ועד שקוראים למתווך זה 9 חודשים, זאת אומרת שזה לא יהיה לפני ה-1 במרס 1954. לו החברים היו קוראים את המכתב, היו מבינים דבר זה, כי כל הדברים האלה נכללו במכתב.

נדמה לי שבזה מיציתי את הדברים שאני מוסמך לענות עליהם.

מ. שרת - שר החוץ: לא אעסיק אתכם הרבה בשעה מאוחרת זו של יום שישי. ברצוני רק לציין דבר אחד שלא הזכרתי אותו בסקירתי, והחלטתי לעמוד עליו רק לאחר שאחד החברים שדיברו פה נגע בו, וזה הלחץ הנמרץ שהיה מצד הערבים בעניין זה.

הערבים ראו בעניין זה לעצמם מבצע דיפלומטי ממדרגה ראשונה וגם מעין מבחן ליחסיהם עם גרמניה, והם פיתחו פעולה רבתי שהייתה מכוונת הן ישירות כלפי גרמניה על-ידי אותן נציגויות שיש להם - נציגויות קונסולריות בעיקר - והן על-ידי קשרים של נציגים שלהם עם נציגים בבירות שונות וגם כלפי המעצמות המערביות. היו דֶמַרְשים [צעדים מדיניים] בעניין זה בפריס, בלונדון ובוושינגטון פעמים אחדות, וכן היו פניות לגרמניה. מעניין לציין, כי סוריה היא שניצחה על מערכה זו והצטיינה בפעילות מיוחדת. אבל היו לנו ידיעות, דווקא מהזמן האחרון, שגם מצרים נכנסה למערכה וניסתה לפתות את גרמניה על-ידי הבטחת הזמנות חשובות שתינָתנה לה אם הסכם זה לא ייחתם. לא רק שהתקפה זו נהדפה על-ידי ממשלת בון, אלא היא נהדפה, ובאופן יותר נמרץ, אולי, בבירות מעצמות המערב. מדוע אני אומר ״ובאופן יותר נמרץ״? כי בכל-זאת נתברר שיש קשרים לערבים בתוך ממשלת בון ונתגלו בעניין זה סימנים מדאיגים. אני מוסר דבר זה לידיעתם הסודית של חברי הוועדה, כי אנחנו לא יכולים לגלות את מקורות הידיעות שלנו, ויכולה להיות נשקפת סכנה למקורות האלה אם ייוודע שאנחנו יודעים דברים ידועים. אני מקווה שהחברים מבינים למה אני מכוון. ניתן לנו להציץ בניסוחם של מסמכים שהערבים ניסחו בעניין זה, וראינו גם סימנים של הדרכה גרמנית פנימית. שמענו מפי הערבים נימוקים וטענות, שרק אנשים המתמצאים בוויכוח הפנימי המתנהל בתוך ממשלת גרמניה יכלו לייעץ להם להשתמש בהם תוך תיאום והדרכה, ואנחנו יודעים כי פעילות זו לא נפסקה עד השעות האחרונות ביותר וייתכן והיא נמשכת עוד היום ומחר. ואין כל ספק, שאם הדבר יסתיים בחתימה, אזי הערבים יראו בזה לעצמם תבוסה רצינית. לא אומר שבזה יראו לעצמם תבוסה נצחית.

אם מותר לי להמשיך רק בסעיף אחד ברשימת הנבואות שנתבדו, שערך כאן באופן מאלף מאוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת נמיר, אני רוצה להוסיף גם נקודה זו: אני זוכר כי בוויכוח הכללי אחד החברים המתנגדים טען שזה יפגין את חולשתנו כלפי המדינות הערביות וזה ירים מאוד את קרנן אם נקבל פיצויים. ההיפך הגמור, הדיאמטרלי, הוא האמת. כפי שמתברר, הם רואים בזה הצלחה רבתי לדיפלומטיה הישראלית ותבוסה לעצמם. זו הערתי הראשונה.

הערתי השנייה היא לחבר הכנסת ריפתין, אשר מפיו נפלטה הערה, ודאי לא שגיתי בה, כי אנחנו בעצמנו אשמים בזה - במידת-מה, על כל פנים - שגרמניה המזרחית לא נענתה לבקשתנו באשר קבענו עדיפות לממשלת בון. אני רוצה לדחות את הדבר הזה לחלוטין כרעות-רוח, ממש רעות-רוח. אני מקווה שאין שום עלבון בזה. כזכור, כל המבצע הזה החל מהאיגרת למעצמות. איגרת זו הוגשה בעת ובעונה אחת בארבע בירות וגם במוסקבה. זו הייתה האיגרת השנייה, כי לפני-כן הגשנו איגרת על זכויות יחידים. לא קיבלנו על-כך שום תשובה, כי אין שום תחיקה בגרמניה המזרחית על סיפוק תביעות יחידים עד היום הזה. האיגרת השנייה הוגשה במרס 1951 לכל ארבע המעצמות הגדולות. קיבלנו כעבור זמן תשובה משלוש המעצמות המערביות, וזמן רב לא קיבלנו תשובה מהמעצמה המזרחית. נכנסנו בדין-ודברים עם המעצמות הגדולות. עם המעצמה המזרחית לא יכולנו להיכנס לדין-ודברים. הצקנו לה רק על-ידי תזכורות בכתב ובעל-פה ודרשנו תשובה.

בשום שלב לא נהגנו הפליה בין ממשלת בון לבין הממשלה המזרחית, באשר לא פנינו לא לממשלת בון ולא לממשלה המזרחית. בשלב ידוע, אדנאואר נאם נאום בפרלמנט של בון (י. בן-אהרון: ללא פניות מוקדמות?) - ללא פניות מוקדמות מצד מדינת ישראל (י. בדר: לא הייתה פנייה מצד ד"ר גולדמן?) - מדוע אתם לא ניסיתם לעשות זאת? נתנו לכם ויזות לנסוע לשם, למזרח-גרמניה. הייתה לכם כל הזכות וכל הרשות, לא פחות מאשר לד"ר נחום גולדמן. לד"ר גולדמן הרבה זמן לא היה קשר אישי עם אדנאואר. הפעם הראשונה שהוא ראה את אדנאואר הייתה זמן רב לאחר הנאום הזה בפרלמנט [27.9.1951]. לפני הנאום הזה איש לא ראה את אדנאואר, בעוד שאתם ראיתם את הגרמנים פנים אל פנים.

לא הייתה כל הפליה כלפי מזרח-גרמניה. בשלב מסוים קיבלנו תשובה מבריה״מ, שלא פרסמנו אותה - ולא פרסמנו אותה כי לא רצינו להחליש את מעמדנו כלפי גרמניה המערבית. תשובה זו הייתה מאוד צרת עין, קשת-לב, פורמליסטית לחלוטין.

נאמר בה שעוד לא נחתם שלום עם גרמניה המזרחית, או עם גרמניה בכלל, ולכן אין עוד לדבר על תשלומי פיצויים.

מצד שני נאמר, שעלינו לפנות לגרמניה המזרחית. ענינו לזה וצירפנו לזה נאום של סטלין ב״פרבדה״, שבו הוא מדבר על התשלומים שמקבלים כל הזמן מגרמניה המזרחית. הסתמכנו על מקור חשוב מאוד, מפי הגבורה. זהו בערך המצב עד היום הזה, וזו העדיפות שנתנו לממשלת בון.

ועכשיו אני רוצה למלא חוב. הזכרתי בראשית דברי ששני חברים שנחשבים לראשי המשלחת במשותף, ד"ר יוספטל וד"ר שנער, לא יכלו לבוא. קיבלנו מברק מד"ר שנער, שהייתי בטוח שיהיה כאן והוטל עליו להסביר את הצד הכלכלי והכספי של ההסכם. קיבלנו הסברה ממצה ומאלפת ביותר מד"ר רובינסון. אבל הוא [ד"ר שנער] מכיר יותר את הדברים מהצד הכלכלי. שמעתם את דברי ד"ר רובינסון, ובעיקר בסוף דבריו אפשר היה לומר שיש לו גישה סובייקטיבית להשפעתו, אבל מאחר שהוויכוח נסתיים, אני סבור שיעניין את חברי הוועדה לשמוע את דעתו של ד"ר שנער. אקרא לפניכם את המברק שקיבלנו מד"ר שנער:

 

בהתחשב עם היעדרי מישיבת ועדת החוץ, ברצוני למסור להלן סיכום הערכה כלכלית ותוצאותיו של הסכם השילומים.

1. את הסיכום וזמני הפירעון יש לראות כתוצאה ממשא-ומתן עקשני ביותר. בהשוואה ל[ועידת הנושים ב]לונדון הסכום שלנו מקוצץ פחות מכל חוב אחר, וזמני פירעון לונדון הם פי-שלושה יותר מזמני הפירעון שלנו. נוסף לזה, מתחילים תשלומי לונדון רק אחר חמש שנים.

 

הסכם לונדון נקבע ל-44 שנים והתשלומים מתחילים רק לאחר 5 שנים.

 

2. קבוצות הסחורות אינן כוללות אף מצרך אחד ששייך למותרות. הסחורות המוגמרות גם הן ברובן המכריע חיוניות למשקנו. במקרים שרשימת הסחורות, לדוגמה, כוללת כאלה שאינן רצויות לנו, אין אנו חייבים לקחתן. מובן שאינטרסים מוצדקים בשטח תוצרות הארץ מוגנים.

3. סידור הדלק מאפשר תשלום מלא של אספקת הדלק מאנגליה, דבר שלעצמו בעל חשיבות מיוחדת לאור קשיינו לכסות תשלומים אלה עבור המצרך שבאספקתו תלוי קיום משקנו.

 

ההמצאה בעניין הדלק היא המצאה של ד"ר שנער והוא שהשיג סידור זה.

 

4. סידור הסחורות מהווה פיתרון חיובי מאוד גם הוא, דהיינו, רשימת הסחורות משאירה לנו חופש וגמישות במידה מקסימלית בהתחשב בצורכינו. כנראה שהגרמנים יסכימו לפרסום שני הסידורים הנ״ל וגם לפרסום רשימות הסחורות. מי שקורא הרשימה מוכרח להודות, שהתוכן מהווה פיתרון כמעט שלם ומושלם מכל הבחינות.

5. שימוש יעיל יביא בהכרח לתוצאות הבאות:

א) שיפור מיידי של מאזן התשלומים בשליש ויותר.

ב) קניית הסחורות החיוניות במחיר השוק שמשלמים עבורן מתוך כסף שישנו ושאין צורך לגייס בקשיים.

ג) הבטחת כספים לפיתוח מפדיון הסחורות שנשאר לממשלה.

 

זאת אומרת שהכספים בעד דברים שהממשלה תמכור כאן בארץ יכולים ללכת לפיתוח.

 

ד) חיזוק עמדתנו הכלכלית בשווקי העולם והגדלת אפשרויותינו לקבלת מילווה במטבע.

 

במאמצי ההתגברות שלנו על משברים בני-חלוף, שעשינו במשך השנה האחרונה, מילא עניין השילומים תפקיד רב ולפעמים תפקיד מכריע. התקווה לקבל שילומים השפיעה, ואנשים כנראה העריכו דבר זה אחרת מאשר אנשי האופוזיציה שלנו.

 

ה) שחרור מטבע העקיפין הנכנס ממקורות אחרים, כגון קרנות וכו', למטרות חשובות כגון תשלומי ביטוח שאנו מפגרים בסילוקם.

ו) הקמת מפעלים חיוניים, תעשייתיים וחקלאיים גם יחד, ועל-ידי זה הגדלת הייצור לקראת כיסוי תצרוכתנו העצמית.

ז) הסעיף האוסר הפליה לגבי יצוא אחר מעמידנו מכל הבחינות במצב של קונה רגיל ומאפשר לנו לקנות מגרמניה, שבה הבחירה רחבה, המחירים מתקבלים על הדעת, האיכות טובה, וזמני האספקה קצרים גם במצרכים שלהם ביקוש גדול.

ח) בשבילנו אפשר לפרש תוצאות המשא^-ומתן ביחס לסחורות כדלקמן:

37.5% עבור דלק, המקנים בשבילנו תשלום במטבע; 20% פלדה וברזל וגם זה מטבע, 32% סחורות כגון תוצרות כימיות ופרמצבטיות; חומרי אריזה לפרי^-הדר, גומי לצמיגים וכו', שגם הם מטבע לדברים חיוניים מהשקפתנו, ורק 10% מהוות סחורות שגם הן אינן מותרות כל עיקר, אלא חיוניות למחצה.

 

בסיכום:

א) הפשרה שהושגה בתוך ההסכם, כפי שהוא, מהווה ויתורים שנעשו משני הצדדים. לנו נותן ההסכם כמעט 100% ממה שיכולנו לצפות.

ב) בהשוואה לכל יתר ההכנסות שהיו לנו עד כה, זוהי ההכנסה החלקה ביותר גם במובן השימוש וגם במובן ההוצאות הקשורות בה.

 

הוא [ד"ר שנער] מתכוון כאן להוצאות - באיזה הוצאות עולה לנו מילווה העצמאות, ובאיזה הוצאות ואי-ביטחון תלויות תוצאות המגבית המאוחדת. נדמה לי, שהשגרירות [שלנו] בוושינגטון תתנגד להנחה זו, כי היא טוענת שזה לא עולה לנו.

 

ג) תרומה של שליש למאזן התשלומים עולה בערכה האמיתי ובהשפעתה באופן ניכר על השליש המבוסס על חישוב מתימטי, ויכול להוות גורם מכריע במאמצינו להגיע להבראה הדרגתית של משקנו.

 

הסעיף האחרון בדברי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בן-אשר בכל הכבוד והידידות, ויותר מזה, כי אני חולק על גישתו לעניין ועל תפיסתו היסודית. אני חולק עליה לחלוטין. איני מוצא לי בעניין זה לשון משותפת איתו. ודאי שיש חובה יהודית קדושה לא רק לא לשכוח אלא גם לא להשכיח את השואה ואת הדם שנשפך ואת הקורבנות. ודאי שזה מחייב לסימבוליקה. סימבוליקה פירושו דבר שתעשה ולא תעשה. אני חולק לחלוטין על גישה זו, כי תחושת השואה איננה התחושה היהודית היחידה או המכרעת בשביל הדור הזה.

אני תובע את מלוא הזכות בשביל תחושת העצמאות, כי היא חלק אינטגרלי, ואולי מכריע, של ההכרה היהודית. וישנה שאלה איך למזג את הדברים, אבל לא לשכוח אף לרגע דבר זה.

אני תובע מלוא הזכות בשביל החוויה החדשה שלנו בסימבוליקה הלאומית שלנו. הסימבוליקה הלאומית שלנו אינה יכולה להיות מורכבת אך ורק מאותם הדברים, שמבחינה איכותית קרו בחיים היהודיים פעמים אין ספור. לא זו שיטת החוויה היהודית. החוויה היהודית היא שישנה מדינה. והמדינה תובעת לעצמה את מקומה בסימבוליקה. המדינה מילאה פה את התפקיד העיקרי והמכריע לא כנצרכת. נכון שהיא נצרכת וזה מצדיק הרבה דברים, אבל לא עובדת היותה נצרכת קבעה את גורל העניין הזה, כי אם עובדת היותה תובעת, והיא תובעת מפני שהיא מדינה ולא רק מפני שהיא נצרכת. היא תובעת מפני שהיא מדינה. אפילו מבחינה טכנית הסתמכנו על 500 אלף היהודים שקלטנו ושיקמנו.

מדוע מגיע לכסות את ההוצאות, ומצאנו כסף בשבילם ורוב האנשים משוקמים? החשבון מתחיל משנת 1933 - מדוע קיבלנו אז את הכסף? מפני שאנחנו נצרכים? קיבלנו מפני שאנחנו מדינה. כל שואה השאירה את העם היהודי במצב של נצרכים, מתי קיבלנו פיצויים? קיבלנו פיצויים בעד פרעות אוקראינה? קיבלנו פיצויים בעד פרעות חמלניצקי? קיבלנו פיצויים בעד ההרס והשואה של היטלר לפני קום המדינה? היה שמץ של תקווה לוועידת הארגונים היהודיים לקבל משהו מגרמניה זו אלמלא נצמדה אלינו?

האצילות הזאת מחייבת. היא מחייבת שאם אנחנו נהנים מזה שאנחנו מדינה, ותובעים בתור מדינה, ומקבלים מפני שאנחנו מדינה, אז אנחנו צריכים גם לקיים חובות ידועות המוטלות על מדינה ביחסים עם מדינות אחרות. במדינה אין כל מנוס ואין כל מפלט מזה - ואחרת זה קח או אל תיקח. אם אתה רוצה לקבל כמדינה, אתה צריך גם לשאת בחובות של המדינה. לא רוצה לקבל? אין גם חובות. אל תקבל ואל תְקָווה ותחיה בעניין זה כאילו לא הייתה מדינת ישראל ויש רק עם יהודי שנשחט, ואתה חי בתחושה זו שזה לא יישכח לא בתחושת העם היהודי ולא בתחושת העולם, וזה לא ויתור, אלא בזה הכוח ובזה הכבוד לפי תפיסת הממלכתיות הישראלית - ולכן שר החוץ של ישראל ייסע ויחתום על ההסכם, וזו תהיה הופעה של כוח וכבוד למדינה, וזה יציג את התמורה שחלה בחיי היהודים עם קום המדינה.

כבר אינני מדבר איזו מוסריות היא זו לשלוח אנשים כאלה למשא-ומתן - זה מותר? הם יכולים לשבת עם הגרמנים ימים ולילות - ולשר אסור? בתחילת הדיון, בזמן שעוד לא התרגלנו, נאמר, שלמשא-ומתן לא ייסע שר, אם כי לו מלכתחילה גרמניה הייתה מתנה את המשא-ומתן בזה והייתה אומרת שחברי הקבינט ינהלו את המשא-ומתן, אתם משערים שהממשלה מתוך תפיסה מגוחכת זו הייתה מבטלת את כל העניין?

ישנן עובדות של רגשות שאתה צריך להתחשב בהן, אבל מאז קרה משהו. סיימנו את המשא-ומתן וישנה עובדה ניצחת של הסכם. זוהי עובדה. זו ממשות. קיים המסמך הזה. וישנה שאלה איזה מעמד יינתן למסמך הזה (א. ליבנה: ישנה אפשרות שכל אחד יחתום בארצו-הוא?) - אני דוחה דקדוקי עניות כאלה. אתה חושב שאינני יודע שיש אפשרות כזאת, שאני אחתום בחדר אחד והוא בחדר שני? איפה נשמע כדבר הזה? (א. ליבנה: גם מה שעשו ליהודים עוד לא נשמע כדבר הזה) - אני יודע את דעתך. אתה לא יכול לשאת שדעתך אינה מתקבלת. אני הקשבתי לדבריך בכל הסבלנות, וכאשר אני קורא את מאמריך אני ודאי לא יכול להפסיק אותך. אני יודע שאני חולק עליך - ואני חולק עליך באופן היסודי ביותר. אני תובע לעצמי להיות גאה כמוך ולהיות מחונן בחושים כמוך.

זה באינטרס שלנו כי אדנאואר יחתום על ההסכם. זה היה דבר חשוב בשבילנו שהוא התעורר בעצמו. דבר זה הוא תבע לעצמו, כי

מצד אחד הוא אינו שקט לגורל דבר זה בגרמניה, והוא רוצה לחייב את אלה שיבואו אחריו במידה שהוא יכול. זהו רגש אציל.

מצד שני, יש לו היומרה הזאת להיכנס להיסטוריה. זו יומרה לא שפלה, כי שמו קשור במפעל הזה. הוא יכול בצדק לחשוב, שאלמלא הוא לא היה דבר זה נעשה, והוא רוצה באופן סמלי לקשור את שמו בדבר זה. הוא יכול לחשוב בתמימותו, שזכרו של העם היהודי זו קופת ברזל כזאת, שמי שמפקיד את שמו בידיה מבטיח את שמו לדורי-דורות. תפסול את השיקול הזה אצלו?

אבל אם חותמים על הסכם זה כמדינה עם מדינה, יש נוהג בעולם איך חותמים הסכמים, ולא יכולה מדינה לברוח מנוהג כזה כמדינה, והיא מצדה צריכה להיות מעוניינת לתרום את תרומתה על פֶּדֶסְטַל [כַּן] גבוה, ולא לעשות מזה דבר של מה-בכך. מי יודע איזה שינויים צפויים לרגל דבר זה, וכיצד זה ישפיע על התנאים, אם ייאמר שזהו הסכם שנחתם על-ידי ראש ממשלת בון ועל-ידי שר החוץ הישראלי. ודאי שזה יוסיף (י. בן-אהרון: איזו ערובה יש לכם?) - אתה לא דואג לזה (י. בן-אהרון: זה מישור אחר) - זה לא מישור אחר. אני יודע מי שרוצה בזה ומי שאינו רוצה בזה.

אנחנו, לפי דעתי – על כל פנים זוהי הכרתי ולכך יהיה מוקדש המרץ שלי והאפשרויות של הסברה שיש לי בארץ ולגבי העם הזה והנוער - צריכים לחנך את הנוער ברוח כזאת - הוא צריך לדעת שזה דור אחר, לא כמו הדורות האחרים - לא רק לגרש את הדורות הקודמים כי אם לקפל הכל בתוכו - ועם זאת לדעת שהוא חידש משהו בעולם הזה, והוא נכנס להיכל של אומות עצמאיות וצריך להתנהג כאומה עצמאית ובזה הוא מבליט את כוחו ומרים את קרנו.

היו״ר מ. נמיר: אנו עוברים להצבעות.

ש. זיסמן: אני מציע הצעה להצבעה: הוועדה תובעת מהממשלה שלא תשלח שר לחתימת ההסכם.

י. בדר: הוועדה מטילה על הממשלה לא לקבל טיוטה זו של ההסכם.

י. בן-אהרון: הוועדה דוחה את הצעת ההסכם.

היו״ר מ. נמיר: אני קורא את הנוסח הכתוב של הצעת חבר הכנסת ארן:

ועדת חוץ וביטחון, לאחר שעיינה בטיוטת ההסכם לשילומים וקיימה דיון על תוכנו, רואה בו הישג חשוב ומחליטה:

א) למסור לעיון הממשלה את הצעות התיקונים לטיוטת ההסכם שנשמעו בוועדה;

ב) למסור ייפוי-כוח לממשלת ישראל להחליט סופית בשאלת אישורו וחתימתו של הסכם השילומים.

 

א. ליבנה: אני מציע למחוק את המילים ״הישג חשוב״ בפרסום כלפי חוץ.

היו״ר מ. נמיר: בפרסום ייאמר רק שנמסר ייפוי-כוח לממשלה. אנחנו לא חייבים בפרסום החלטות הוועדה, אבל ישנה מתיחות בציבור.

י. בן-אהרון: ישנו נוסח של החלטה. ואם יושב-ראש הוועדה רשאי לעשות עם ההחלטה הרשמית כרצונו לצורכי פרסום, אנחנו גם כן רשאים לעשות זאת.

היו״ר מ. נמיר: אינני צריך לקבל הכתבה מה להודיע.

ז. ארן: אינני מתנגד להצעה להוציא את המילים ״הישג חשוב״.

היו״ר מ. נמיר: אני מתנגד להוצאת מילים אלה, אבל אם בעל ההצעה אינו מתנגד, נקבל זאת.

פ. ברנשטיין: הערה לאלה שמחייבים את אישור ההסכם. אני חושב שפה נעשה משגה גדול. מתוך הרצון לא לקבל את האישור לפני שישנו אישור משם, יוצא שוועדה פרלמנטרית, שעליה הוטלה האחריות להחליט, למעשה עכשיו אומרת שהממשלה תעשה מה שתחשוב לנכון, אם לקבל או לדחות.

י. בדר: אני מוריד את ההצעה שלי ומצטרף להצעתו של חבר הכנסת בן-אהרון.

היו״ר מ. נמיר: אעמיד להצבעה את כל ההצעות שהוגשו. אקרא שנית את נוסח הצעתו של חבר הכנסת ארן בהתאם לשינוי שהוכנס:

ועדת חוץ וביטחון, לאחר שעיינה בטיוטת ההסכם לשילומים וקיימה דיון על תוכנו, מחליטה:

א) למסור לעיון הממשלה את הצעות התיקונים לטיוטת ההסכם שנשמעו בוועדה;

ב) למסור ייפוי-כוח לממשלה להחליט סופית בשאלת אישורו וחתימתו של הסכם השילומים.

 

כנגד זה ישנה הצעתו של חבר הכנסת בן-אהרון, שאליה מצטרף חבר הכנסת בדר: לדחות את הצעת ההסכם.

 

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת ארן - 8 קולות.

נגד - 7 קולות.

הצעתו של חבר הכנסת ארן נתקבלה.

 

עתה אני עובר להצעתו של חבר הכנסת זיסמן שהוועדה תובעת מהממשלה לא לשלוח שר לחתימת ההסכם.

י. כסה: השאלה מי ייסע לחתום על ההסכם כלולה בהצעה למסור [לממשלה] את ההחלטה הסופית, ולכן אין להציע הצעה נפרדת.

 

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת זיסמן - 4 קולות.

בעד הצעת חבר הכנסת כסה - 6 קולות.

הצעת חבר הכנסת זיסמן לא נתקבלה.

סיעת מפ״ם נמנעה בהצבעה.

 

יו״ר הוועדה מ. נמיר: לא יהיה כל פרסום מישיבה זו חוץ מההחלטה שנתקבלה.

י. ריפתין: בקומוניקטים שנמסרו עד עכשיו בעניין זה של השילומים פורסם שההצבעה הייתה 8 נגד 7.

ז. ארן: הוועדה אינה מוסרת שום קומוניקט על אופן ההצבעה. חברי הוועדה פרסמו, בניגוד לנוהג המקובל.

י. כסה: היה מקרה אחד שיושב-הראש הקבוע של הוועדה הודיע איך הייתה ההצבעה.

היו״ר מ. נמיר: הפעם לא יהיה שום פרסום מעין זה.

ה. ברגר: אני חושב שעם סיום הדיון בשאלה זו על כולנו להביע את הערכתנו הרבה לעבודה החשובה שנעשתה על-ידי חברי המשלחת.

יו״ר הוועדה מ. נמיר: עשיתי זאת בראשית דברי, ואין לי ספק שכל חברי הוועדה מצטרפים לזה. אני מודה לכל החברים שהשתתפו בישיבה ממושכת זו.

 

הערות