35. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה 28 - החלטה על חידוש המשא-ומתן - 23.6.1952
שם הספר  פולמוס השילומים
שם הפרק  35. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה 28 - החלטה על חידוש המשא-ומתן - 23.6.1952


 

35. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה28[1]

23.6.1952

                                                                     החלטה על חידוש המשא-ומתן

 

 

היו״ר מ. ארגוב: על סדר-היום שלנו עומדת שאלת השילומים מגרמניה. נשמע סקירה מפי שר האוצר.

א. קפלן - שר האוצר: אם איני טועה - ואם כן אבקש את יושב הראש לתקן אותי - נתקבלה החלטה הבאה: אין מחדשים את המשא-ומתן אם באופן חיובי או שלילי אלא על יסוד הצעה ברורה ומחייבת בנוגע להיקף השילומים וזמני הפירעון, ואת ההחלטה הסופית יש להביא בפני ועדת חוץ וביטחון.

היו״ר מ. ארגוב: הנוסח אומר - אני מצטט בעל-פה - הכנסת רושמת לפניה את המלצת ועדת חוץ וביטחון, שאין לחדש את המשא-ומתן עם הגרמנים אלא אם יביאו הצעה כוללת, שתכלול גם את מועדי הפירעון. הוועדה מביעה את ביטחונה, כי בטרם תקבל הממשלה החלטה סופית תינָתן הזדמנות לוועדת חוץ וביטחון לדון בהצעה זו.

א. קפלן - שר האוצר: אנחנו נמצאים כעת בסטדיה האמצעית. קיבלנו הצעה כוללת הקובעת גם את זמני הפירעון, ועל סמך ההצעה הזאת נתנו הוראה לחדש את המשא-ומתן. חברי המשלחת יבררו הצעה זו וינהלו משא-ומתן ועם סיום המשא- ומתן - אני משתדל לצטט את ההחלטה - יש בידינו להביא את ההצעה הסופית בפני הוועדה. אני לא יכול ברגע זה להביא בפני הוועדה הצעה סופית. יושב כאן ד"ר יחיל והוא יוכל למסור פרטים שידועים לו יותר טוב מאשר לי. אני יכול למסור את תוכן ההצעה הכוללת שהוצעה לנו, ועל סמך הצעה זו החלטנו לתת הוראה לחדש את המשא-ומתן. האמת היא שאני יכול לקצר, כי רוב הדברים היו בעיתונים. ההצעה היא 3 מיליארד מרק, שהם בערך 715 מיליון דולר - הקורס הוא 4.25 מרק לדולר. יכול להיות שתבוא תוספת להצעה זו, כי ישנה כאילו נכונות להעביר את התשלומים לארגונים היהודים על חשבון ישראל ודרך ישראל.

י. בן-אהרון: נכונות מצד בון או מצדנו?

א. קפלן - שר האוצר: נכונות מצד בון. אינני יכול להרחיב את הדיבור על זה כרגע. זו לא הייתה הצעה לנו, אלא נמסרה במשא-ומתן בין ממשלת בון והמשלחת שלנו. בעיתון הייתה ידיעה כי פירושו עוד 100 או 125 מיליון דולר, אבל שאלה זו עוד לא עומדת לדיון. משלחת בון רק הביעה רצון כזה. התשלומים הם ל-12 שנה. הפרוצדורה, במידה שהציעו לנו, היא כזאת: השילומים או התשלומים יתחילו אחרי אוקטובר שנה זו, ובמשך 18 חודש מאוקטובר 1952 עד מרס 1954 ישלמו 400 מיליון מרקים. זה בערך 100 מיליון דולר בתקופה זו של 18 חודש, והיתר יתחלק בין שאר השנים. הגרמנים מודיעים, שאם יתברר שהם יכולים לקבל הלוואה מחוץ-לארץ - והם עושים כל המאמצים לכך - אז הם מוכנים להעביר סכומים ניכרים מהלוואה זו על חשבון השילומים לנו של השנים האחרונות.

הכספים יינתנו בשתי צורות:

אל״ף, בסחורות;

בי״ת, במסירת זכות לקניית סחורה שיש בגרמניה במסגרת להסכם התשלומים הבין-אירופי. הם מוכנים למסור לנו חלק מהזכויות והחשבונות הקרדיטוריים. זה גם כן אחד הסעיפים. מה החלק שהם מוכנים למסור לנו, זה יעמוד לדיון במשא-ומתן.

ברצוני להוסיף עוד שתי הערות ובזה אגמור את דברי הפתיחה.

הערה אחת מצמצמת והערה אחת מרחיבה. הגרמנים אינם להוטים שאנחנו נמכור את הסחורות שנקבל מהם בחוץ-לארץ. להיפך, אם נרצה למכור סחורות שנקבל מגרמניה בארץ שלישית, דרוש לזה משא-ומתן מיוחד, כי כוונתם שניקח סחורות לשימוש בארץ ולא למכירה.

הערה שנייה: עוד אין לנו רשימת הסחורות שמדובר עליהן - גם כאן הקווים הכלליים יובהרו בשיחות, שכמדומני מתחילות מחר. מדובר על שני דברים - לא על סחורות מוכנות כי אם על מכונות וחומרים. עד כה לא שמענו שום הגבלות, לא בטריטוריה ולא בתוכן, אלא באפשרויות לקבל את החומרים והמכונות בגרמניה, במידה שלא יהיו אלה חומרים הנחשבים כחומרים אסטרטגיים בקשר עם המשא-ומתן שהם מנהלים עם ארצות אחרות, אבל אין כל הגבלות נוספות. אם המשא-ומתן יסתיים בחיוב, אנחנו מכינים עכשיו רשימות לסוגי הסחורות שדיברתי עליהן זה עתה, שבעיקרן תלכנה לפיתוח ובמידה מסוימת חומרים לבניין וחומרים לתעשייה. עד כמה שמדובר על מצרכים, מדובר רק על סחורות.

אני מניח ששמעתם אתמול את ההודעה מפי דובר הממשלה,[2] כי כיוון שישנם הרבה מאוד יהודים ולא-יהודים שמנהלים כל מיני משא-ומתן ורוצים לעשות כל מיני עסקים, אנחנו הודענו שלא נתנו, ואיננו מתכוונים לתת למישהו, איזשהו ייפוי-כוח לנהל איזשהו משא-ומתן אלא כאשר יגיע הזמן.

ד"ר ח. יחיל: רבותי, אני רוצה לדלוג על התיאור ההיסטורי מה התרחש, במידה שידוע לנו, במאבק הפנימי בתוך גרמניה בין הקבוצות השונות שהתרוצצו שם בטרם התגבשה ההצעה, אלא אם תהיינה שאלות לנושא זה. ברצוני לעמוד במילים אחדות על תוכן ההצעה, שבקוויה הכלליים הובהרה על-ידי שר האוצר.

אנחנו מעוניינים בהבהרת שלוש נקודות, בעיקר לגבי סכום השילומים, לגבי תקופת פירעונם ולגבי צורת פירעונם. בשלוש נקודות אלה ההצעה שנמסרה למשלחת שלנו בלונדון מבהירה את ההצעה הגרמנית, שצריכה לשמש בסיס לחידוש המשא-ומתן, ומבחינתם מהווה עכשיו הצעה מחייבת, כי הצעה זו - שעליה כבר היו קודם שמועות - קיבלה את אישורה על-ידי ממשלת בון בשבוע שעבר.

תחילה לגבי סכום השילומים. ההצעה הגרמנית היא על 3,000 מיליון מרקים, שהם בערך 715 מיליון דולר. אתם תזכרו, כי סכום זה הוזכר עוד בטרם הופסק המשא-ומתן בערב פסח, אלא אז היה הבדל גדול - אז הגרמנים הכירו בסכום זה כחוב מוכר, קיבלו את טענתנו שהיו 500 אלף עולים קורבנות הנאציזם, אבל לא קיבלו את החישוב שלנו שדרוש סכום של 3,000 דולר לנפש אלא 1,200 דולר. מזה שני שליש הם על חשבון גרמניה המערבית, וכך הגיעו לסכום של 300 מיליון מרק. אך היות והם במצב של פשיטת רגל, יצטרכו לדון מה הסכום שגרמניה יכולה למעשה לשלם. ההבחנה בין החוב המוכר והסכום לפירעון הייתה נקודת המחלוקת שעליה הפסקנו את המשא-ומתן ואמרנו שלא נוכל לחדש אותו. עם הצעתם המחודשת מתבטלת ההצעה הקודמת, ואותו סכום שהכירו בו כחוב זהה עם הסכום שרוצים לשלם, או שהתחייבו עליו למעשה. כל אחד יעשה חשבון שזה מהווה 71.5% של התביעה שלנו.

לגבי מועד הפירעון ישנה גם כן הצעה ברורה, אולי פחות מספקת מאשר בסעיף הראשון. ההצעה היא כי הסכום הזה ייפָּרע תוך 12 שנה, ו-400 מיליון מרק, בערך 95 מיליון דולר, עד ה-31 במרס, 1954. היות ולא יתחילו בתשלומים לפני אוקטובר, פירוש הדבר שהסכום הזה של 95 מיליון דולר ייפרע תוך שנה וחצי, אחר-כך יהיו תשלומים שנתיים של 250 מיליון מרק, בערך 60 מיליון דולר לשנה. יש פה הפרש של 100 מיליון מרק שאינם מסודרים - על כך הם מודיעים שסכום זה הם מקווים לשלם בזמן יותר מוקדם, או מתוך מילווה או מתוך מקור אחר; ימצאו לכך סידור. ברור כי הצעה זו היא פחות מניחה את הדעת, כי תקופה של 12 שנה היא תקופה ארוכה מאוד. בעל-פה אמר בא-כוח הגרמנים, כי ייתכן ויוכלו לקצר את תקופת הפירעון אם יימצא מקור נוסף להכנסותיהם - אם הגרמנים יוכלו להשיג מילווה חוץ, יהיו מוכנים להעביר את המילווה הזה על חשבון השילומים במקום האֶניוּאיטיז [תשלומים שנתיים] האחרונים, ואז התקופה תהיה קצרה יותר. אבל בהצעתם - כפי שהוגשה - דבר זה לא בא לביטוי, אלא ההצעה עומדת על 12 שנה.

כאן אני רוצה להוסיף את הנקודה הזאת של הארגונים [היהודיים]. נאמר בעל-פה כי הועלתה הצעה שממשלת בון החליטה בחיוב בעניין זה, כי גם סכום מסוים של התביעה הקולקטיבית של הארגונים ייכָּלל בתשלומים לישראל בתוספת על אותם 715 מיליון דולר. הדבר לא נכלל בהצעה הרשמית, כיוון שעוד לא הייתה הצעה כזאת מטעם הארגונים. על כן זה ישמש נושא למשא-ומתן המתחדש גם עם משלחת הארגונים מחר בהאג.

ברצוני להוסיף כמה מילים להסבר הנקודה. תזכרו בוודאי, שהארגונים הגישו תביעות משני סוגים:

תביעה לשיפורים בתחיקה הגרמנית בעניין הרסטיטוציה וגם בעניין הפיצויים האינדיבידואליים - שורה ארוכה מאוד של שינויים תחוקתיים,

שנית, הגישו תביעה לסכום גלובלי של 500 מיליון דולר, בשלב הראשון של המשא-ומתן, שהתנהל בחודשים מרס, אפריל, התרכז הדיון בין משלחת הארגונים לבין המשלחת הגרמנית רק בענייני תחיקה. הגרמנים לא היו מוכנים לדון על תביעה קולקטיבית, ורמזו על כך שמתנגדים לסכום גלובלי לארגונים בכלל, כי על פרשה זו יהיה משא-ומתן עם ישראל, אבל מוכנים לספק במידה מסוימת, כנראה באחוז יותר קטן מאשר התביעה הישראלית, גם תביעה זו. אבל אם יספקו אותה לא יעבירו כספים אלה לארגונים אלא יוסיפו אותם למדינת ישראל ויַפנו את הארגונים לכתובת של מדינת ישראל להסתדר אתה.

אם זה יצא לפועל, זה יכול להיות עניין די רציני, כי

קודם-כל זה מגדיל את סכום השילומים שיגיעו לישראל גם על חשבון המדינה,

שנית, יש בזה עוד דבר פרינציפיוני חשוב, כי לגבי כל העניין של תשלום קולקטיבי מופיעה רק כתובת יהודית אחת והיא מדינת ישראל. אבל דבר זה עוד לא קיים. יש להניח כי הארגונים ייאחזו ברעיון זה ויקבלו הצעה כזאת עם התחדש המשא-ומתן.

הסעיף השלישי המעניין אותנו הוא שאלת צורת הפירעון. כאן הגרמנים עמדו על כך כי הם יכולים להתחייב רק לשילומים בסחורות. אנחנו דרשנו כל הזמן חלק של השילומים במטבע, אם כי באיגרת המקורית שהגשנו במרס 1951 למעצמות הכיבוש דיברנו רק על סחורות, אבל כאשר נכנסנו למשא-ומתן המעשי בהאג אמרנו כי חלק יהיה במטבע. כאן הגרמנים טענו שאינם יכולים להתחייב למטבע משני טעמים:

אל״ף, מפני שאין להם;

בי״ת, זה יסבך אותם במשא-ומתן שהם מנהלים בוועידת לונדון עם הנושים המסחריים שלהם, ואינם יכולים לעשות לוח תשלומים במטבע עם מדינה אחת בו-בזמן שלא באו לידי הסכם ולא שיבצו שילומים אלה בהסדר כולל. ברור שזה היה מביא לסכומים יותר קטנים.

עכשיו הועלתה הצעה שיש בה משום עקיפת המבוי הסתום. במה העיקוף? הם אומרים כי הסחורות לא מוכרחות להיות רק סחורות גרמניות, אלא גם סחורות חוץ שגרמניה יכולה להשיג אותן או במטבע או בעסקי חליפין או על-ידי עודפי הזכויות שלהם באיחוד התשלומים האירופי. הכוונה הייתה ברורה: קודם כל עניין אחד שיכולנו לברר ממקורות בריטיים, כי יש בגרמניה עודף סטרלינגים די מכובדים באיחוד התשלומים האירופי, ולא תהיה התנגדות בריטית אם ירצו להשתמש בהם לשילומים לנו, ואז התשלומים האלה יכולים להתבטא בתשלום מעשי כמו דלק. בשבילנו הסדר זה, שהיקפו עדיין לא בורר וצריך לשמש נושא לדיון, ברור שבשבילנו זה כאילו מטבע. איננו יכולים לומר כמה זה, אבל שערכו הוא כאילו מקבלים שיק על לירות סטרלינג. זה מובן.

בדברם על סחורות, ציינו באופן חיובי שהסחורות צריכות להיות סחורות שיכולות לשמש לבניינה של מדינת ישראל. לא צוין דבר שלילי, שאסור לנו למכור סחורות אלה בשווקים חיצוניים, אבל ייתכן שאפשר לפרש דבר זה גם מתוך ניסוח חיובי. אני רוצה להדגיש בקשר לפרסומים שהיו בעיתונות, שהניסוח היה חיובי ולא שלילי. בעל-פה נאמר כתוספת לכך, שבמקרה והגרמנים יוכלו לקבל מילווה חוץ, יהיו מוכנים לדון על החלפת חלק מהשילומים בסחורות תמורת תשלום במטבע, אבל היות וכרגע עוד אין להם דבר זה, אינם רוצים להתחייב.

אלה הסעיפים העיקריים. אוכל רק לומר עוד כי במידה שהגיעה אינפורמציה אלינו, ישנם גם סיכויים טובים לסיום מוצלח של המשא-ומתן עם משלחת הארגונים [היהודיים] בדבר שיפורים בתחיקת הרסטיטוציה והפיצויים, ודבר זה עלול להתבטא בשווי כסף לא מעט. מעריכים כי השינויים בתחיקה בשני הדברים האלה יכולים להתבטא בערך של 600 מיליון דולר. זה נוגע בחלק ניכר גם לאזרחי ישראל, כולל רכוש ללא יורשים שהסוכנות והארגונים היהודיים הם היורשים העיקריים.

ז. ארן: ברצוני להציג שאלה שמכוונת למשרד החוץ ולא לממשלה. בזמנו הייתה הפנייה גם לגרמניה המזרחית ובכלל לא קיבלנו על כך תשובה. במידה שאני יודע, יש להם גם כן ״אח גדול״ כמו לגרמניה המערבית. אני רוצה לדעת אם משרד החוץ, לאחר שקיבל תשובה שאינה תשובה, פנה עם חידוש המשא-ומתן עם גרמניה המערבית גם לגרמניה המזרחית שתשתתף בחלקה בהחזרת הגזל והשוד, ואם לא, מדוע לא פנו.

ו. איתן: חידשנו את התביעה וגם לתביעה המחודשת לא הייתה תשובה. אם אני אומר שפנינו, אני מתכוון ל״אח הגדול״. עם גרמניה המזרחית עצמה לא היה קשר.

י. בן-אהרון: הציר שלנו במוסקבה [שמואל אלישיב] מסר שקיבל תשובה מבריה״מ בעניין השילומים, אינני יודע אם קיבל אותה בכתב או בעל-פה, שלפיה נאמר לו, אם איני טועה, שזה עניין שמוכרח להיות קשור בחוזה כריתת שלום עם גרמניה.

ו. איתן: בעיני זה כאילו לא היה שום דבר.

י. בן-אהרון: הפירוש שלך הוא זכותך. הייתי רוצה לדעת מה טיבה של תשובה זו - האם הייתה תשובה בכתב או בעל-פה?

ו. איתן: בעל-פה.

ז. ארן: האם משרד החוץ אינו חושב, שהגיע הזמן להתחיל בארץ ובעולם בקמפניה ציבורית גדולה כדי להוציא עניין זה ממצב של משא-ומתן שאינו משא-ומתן - זה כאילו דבר צדדי ולא מקבלים עליו שום תשובה? האם צריך להציג זאת בפני הציבוריות היהודית בעולם וגם בפני הציבוריות הכללית דווקא עכשיו, לאחר שגרמניה המערבית הודיעה שהיא מסכימה לשלם?

ו. איתן: לדעתי זה איננו עניין למשרד החוץ אלא לממשלה.

ד. הכהן: ראשית ברצוני באופן כללי לקדם את ההתקדמות הגדולה שחלה, שלא במעט הייתה תוצאה של הטיפול הנבון והנמרץ של משלחתנו. אנחנו בוועדה זו עקבנו אחרי הטיפול הזה באמצעות הדינים-וחשבונות שנמסרו כאן. אני יודע שעוד יהיה טיפול ואני מצפה שטיפול זה עוד יוציא כל מיני סייגים, אבל פה בחדר ובדיון פנימי שלא בנוכחות הגרמנים, עלי לומר שזו הצעה מאוד ממשית ומאוד מתקבלת על הדעת עם כל הסייגים שפה דיברו עליהם, ואינני רואה אותם כסייגים גרועים לנו.

הייתי רוצה לדעת אם מדברים שם על מרקים ומחשבים זאת לפי ערך הפרנק השוויצרי או הדולר? כיוון שהמדובר על 12 שנה ועכשיו לא מדברים על תשלומים בזהב כמו שפעם היו מדברים. הרי המטבע היציב הוא או הדולר או הפרנק השוויצרי. אני מקווה כי במשא-ומתן, כאשר מדברים על מרקים, לוקחים בחשבון לבסס זאת על אחד המטבעות האלה.

אין אני מתפעל כל כך מהסייג הזה שלא נוכל למכור סחורות שלהם בחוץ-לארץ, כי זה פתח ברור ל״דַמפינג״ ששום מדינה לא יכולה לעמוד בפניו. אם נמכור לרוסיה מיליון ארגזים תפוזים ב-3 ל״י הארגז וניתן לתורכיה 100,000 ארגזים ב-3 ל״י כחלק מהסכם חליפין, והיא אחר-כך תמכור אותם לרוסיה ב-2 ל״י, הרי מדינת ישראל מפסידה מיליון ל״י על סחורה שהיא בעצמה יכולה למכור, כי רוסיה מייד תוריד את המחיר בלירה אחת. שום מדינה לא תסכים לזה. יש לי הרגשה פסיכולוגית שזה גם לטובתנו, מפני שגרמניה היא אימפריה גדולה ואנחנו יכולים להוציא משם דברים על-ידי עקשנות ועל-ידי חיפוש וחיטוט, אבל כאשר נדע שנוכל לסחור בעולם כולו, נקבל מכל הבא ליד ונמכור בכל העולם במחיר ירוד, ועל-ידי זה לא נקבל 700 מיליון דולר כי אם פחות. גם לנו זה לא טוב, פרט לאותן סחורות שהם לא סוחרים בהן בארצות תבל. לכן אין לראות דבר זה כדבר גרוע ביותר. אין אנו נותנים הוראות למשלחת איך לנהל את המשא-ומתן, המשלחת מקבלת הוראותיה מהממשלה ולא מוועדת חוץ. בכלל, משונה בעיני שדבר זה מובא בפני ועדת חוץ. על-כל-פנים, פרטים אלה ודאי לא נוגעים לדיונים שלנו.

אשר לתקופה של 12 שנים - לגרמניה יש ניסיון מסוים בתשלום חובות - ניסיון רע. אבל לגבי הצרכים שלנו, אם לא מדברים על קבלת תשלומים שמייד נאכל אותם, אלא מדברים על תשלומים שיעזרו לפיתוח הארץ ולבניינה, הרי אנחנו לא יכולים לקלוט יותר מ-50 מיליון דולר לשנה. אנחנו צריכים לקלוט חומרים וציוד וישנם גם מקורות אחרים, וזה לא כל כך פשוט לקלוט חומרי גלם וציוד בסכום זה להשקעות. היה לנו ניסיון עם הכספים שקיבלנו מהבנק ליבוא וליצוא, וכל אחד כאן יודע מה זו השקעה ורכישת דברים בשביל בניין הארץ. זה לא כל כך פשוט להוציא סכומים כאלה בבהלה.

ברצוני להעיר עוד דבר שאינו שייך למשרד החוץ. יושב כאן איתנו שר האוצר, שאמר כאן בין השאר שמחר כבר לא יהיה שר האוצר.[3] באנגליה היה קיים כמדומני מיניסטריון מיוחד לשילומים ותשלומי פיצויים. הייתי רוצה ששר האוצר שלנו יעמוד בראש מוסד כזה, כי אין זו רק שאלה של 700 מיליון דולר, זה כמעט סכום כפול אם נדע להשתמש בו כהוגן. הדברים האלה צריכים להיות מרוכזים ביד אחת. יכולים להיות גופים שונים שיבצעו את הדברים לגבי ההשקעות כאן, אבל בהוצאת הדברים מגרמניה צריכה לטפל יד אחת, ולא להפוך זאת לארגונים ומפלגות וכוחות משקיים שמייצגים מפלגות וארגונים. אני מציע שהממשלה לא תיתן פתח לדבר זה ולהפוך זאת למשק ממשלתי לאומי אחד גדול, שעוד לא היה כמוהו למדינת ישראל.

בן-אליעזר: אני שומר לעצמי זכות להביע דעה לגבי העניין עצמו אחר-כך. כרגע ברצוני להציג שאלות מספר:

אל״ף, האם ביקורו של ד"ר גולדמן בגרמניה היה בשליחות מטעם ממשלת ישראל?

בי״ת, אני שומע מדוברים בשם משרד החוץ ובשם הממשלה בפני העיתונאים, וכן גם בישיבה זו, על הצעה מצד הגרמנים. לא שמענו מה ההצעה, מי הציע ומי חתם? אם ישנם מסמכים, וכאן יושבת ועדת חוץ של הכנסת, שצריכה להחליט אם הצעה זו מחייבת או לאו, ישנה זכות לחבר ועדת חוץ וביטחון לראות גם תעודה כזאת (א. קפלן: תחכו עוד שבוע) - אפשר לחכות עוד שבוע. כמובן שיש בוועדה זו רוב כמו שישנו רוב בכנסת, שנותן אמון בדוברי הממשלה ומשרד החוץ. חבר הכנסת הכהן אמר כאן כאילו זה בכלל לא נוגע לוועדה. אני הייתי רוצה, בכל זאת, לדעת למי הציעו, מי הציע ומי חתם, ואני מבקש גם לראות תעודות. אינני יכול לסמוך על פלוני אלמוני. כל זה עוד לא בנוגע לשאלה העקרונית על עצם המשא-ומתן.

מתוך הדברים שנאמרו גם על-ידי שר האוצר וגם על-ידי דובר משרד החוץ, מתברר כאילו ישנה הצעה מחייבת, והגרמנים התחייבו לשלם 715 מיליון דולר ל-12 שנה. על מה המשא-ומתן עכשיו? האם אנחנו רוצים יותר, או שהמשא-ומתן הוא איך ואיזה סחורות עומדים לקבל? האם דובר משרד החוץ יכול להבטיח, ש-715 מיליון אלה אין כבר יותר ויכוח עליהם? זה כבר ברור? האם כל אחד מהיושבים כאן יכול להרגיש, כמו שחבר הכנסת הכהן אמר כאן, כאילו הכסף הזה כבר בכיסו והוא כבר לא יודע מה לעשות בו?

א. קפלן - שר האוצר: אל תאמר, שדוד הכהן אינו יודע מה לעשות בכסף זה.

א. בן-אליעזר: האם המשא-ומתן כבר הגיע לידי שלב של העניינים המעשיים ביותר על בסיס של אותו סכום שהזכירו? כמו כן הייתי רוצה לדעת מי הם אותם החוגים, הגופים והחברים, שמשרד החוץ מצא לנחוץ לתת להם רישיון מיוחד לנסוע לגרמניה. (א. קפלן - שר האוצר: יש כאלה?) - אני מבין, שיש בכל דרכון חותמת האוסרת לבקר בגרמניה. אם בכל זאת מבקרים, סימן שאנשים אלה או שנסעו בניגוד לחוק או בצורה אחרת.

ו. איתן: משרד החוץ אינו מוציא רישיונות ואינו נותן דרכונים לגרמניה.

היו״ר מ. ארגוב: ברצוני להעיר כי במשך שלוש שנות קיומה של הוועדה, הן בכנסת הראשונה והן בכנסת השנייה, לא הובאו לכאן דוקומנטים. הובאו הודעות מטעם הממשלה, תביעות והתחייבויות, אבל לא הובאו מסמכים. היה פעם אחת עניין של חקירה מסוימת, גם אז לא נתקבלה החלטה שתיבחר ועדה מיוחדת שתבדוק דוקומנטים, אלא ששר החוץ ישב פה והחזיק תיק של דוקומנטים וציטט עובדות. תביעתו של חבר הכנסת בן-אליעזר שיובאו לכאן דוקומנטים אין לה תקדים.

י. ריפתין: זה עניין לממשלה.

א. בן-אליעזר: איך מסביר יושב-ראש הוועדה את החלטת הכנסת וועדת חוץ? האם הממשלה הייתה רשאית למסור הוראה למשלחת לחדש את המשא-ומתן לפני ישיבת הוועדה, או לאו?

י. בן-אהרון: כמובן שההחלטה שנתקבלה פה, ושיושב-הראש הזכיר אותה בראשית הישיבה, אמרה במפורש שהממשלה לא תחדש את המשא-ומתן אלא לאחר שתביא זאת לוועדת החוץ. אינני זוכר בדיוק את נוסח ההחלטה. אני משער שיושב-הראש, לפני שציטט אותה כאן, עיין בה. אם זיכרוני אינו מטעני, זו הייתה החלטה מפורשת שהממשלה לא תחדש את המשא-ומתן אלא בשני תנאים:

קודם הצעה מחייבת מצד ממשלת בון,

אחר-כך תביא לוועדת חוץ ורק אחרי זה תיתן הוראה לחדש את המשא-ומתן.

י. כסה: לא כתוב בהחלטה שזה צריך להיות באישורה של הוועדה.

י. בן-אהרון: ההחלטה של ועדת חוץ בעינה עומדת. אם אתם שומרים על החלטות הרוב ומכבדים אותן או לא זה עסקכם; אני מעיר בזה שהממשלה לא כיבדה את ההחלטות של הרוב שלה ונוהגת בזה בשרירות כפי שהיא רגילה. אינני רוצה, שאחר-כך יתחסדו יותר מדי בעניין פורמליזם לגבי אחרים.

ברצוני לברך בהזדמנות זו את נוכחותו של שר האוצר בוועדה זו. עוד לא הייתה לנו הזדמנות לשבת איתו כשר האוצר. אני מקווה שעכשיו, בתור ממלא מקום ראש הממשלה, תהיינה לנו הזדמנויות יותר קרובות.

דבריהם של חברי הכנסת הכהן וארן מראים, שמתכוננים לִמנות את המעות, מצב רוחו של חבר הכנסת הכהן היה בכלל חגיגי מאוד, ואני חושב שכדאי לו להמתין על-מנת שההתפתחות לא תהיה יותר מדי אכזרית. אינני יודע מבחינה עסקית ומבחינת התנאים מה מצב הרוח הזה של גילופין, ממה משתכרים חברים אלה? מה ההתלהבות הזאת? (ד. הכהן: לא מוועידת שלום בברלין) - זה מובן. אני שואל: ממה אתם מתלהבים? אם ישנה שאלה, קיימת רק שאלה אחת: היכן נסתלקה הבינה היהודית מבחינה עניינית מעשית? אינני שואל היכן נסתלקו הכבוד והגאווה היהודית - בזה כבר דנו פעמים רבות. יש לנו הערכות שונות. אני שואל מבחינה עסקית: היכן נסתלקה הבינה היהודית, שחברים מביאים לכאן הצעה של גרמניה, שזמן הפירעון שלה הוא 12 שנה? בתנאים אלה של העולם, שגרמניה מתכוננת לריבונות, להזדיינות ולהקמת צבא, 12 שנה זו לא רק פיקציה אלא הצעה של התעללות. וכל אחר יודע שאין לזה שחר שמשהו ישולם במשך 12 שנה אלה, או שיש לה איזו שהיא כוונה בחלוקת הדבר לכל-כך הרבה שנים, לקיים זאת. הדבר שצריך להתממש הוא תשלום 100 מיליון דולר במשך 18 חודש, אבל 18 חודש מיום הרטיפיקציה ולא מאוקטובר.

ד"ר ח. יחיל: מדובר על זה שישלמו 100 מיליון דולר עד מרס 1954.

י. בן-אהרון: העיתונות הגרמנית, במידה שהדבר פורסם כאן - וראיתי קטע כזה גם בעיתונות האמריקנית - דיברה על נוסח אחר, שזה 18 חודש מיום הרטיפיקציה על-ידי הפרלמנט של בון, ומקווים שהפרלמנט של בון יאשר זאת במושב שלו בסתיו. אינני יודע מה יקרה לפרלמנט של בון עד הסתיו ומה תהיינה הקונסטלציות שם. אני מקווה שהפרלמנט הנוכחי של בון לא יהיה קיים, והרטיפיקציה הקודמת שצריך לאשר לא תגיע לאישור. הכוונה שם היא להפיכת בון לנושא של מלחמה באירופה כמחנה מזוין ניאו-נאצי. אני חושב, שבשביל השילומים טובים השילומים ורעה האילוזיה, ומזה תצא הכשרת גרמניה להתקבל למשפחת העמים בעזרתנו בעד נזיד עדשים.

במשך 18 החודש הראשונים זה עניין של 100 מיליון דולר לפי ההתחייבות - זה בערך 50 מיליון דולר לשנה במשך שנתיים - זו התחייבות שאפשר לראות כהתחייבות קונקרטית אם תמומש ואם תקוים ובמה תקוים. בינתיים יש סייג של חומרים אסטרטגיים, אני מבין, שמונח זה של חומרים אסטרטגיים לא יגדירו במשא-ומתן בהאג - מונח זה של חומרים אסטרטגיים יש לו הגדרה של בעל-בית של גרמניה הנאצית. בטרמינולוגיה האמריקנית יש מונח של חומרים אסטרטגיים שיש עליהם אמברגו ואיסור מסחר ויצוא, ואינני יודע מה נשאר שאיננו כלול במושג זה כפי שמשתמשים בו כיום במסחר הבינלאומי. וזה סייג קטן?

אני חושב שהצעה זו של גרמניה אינה משנה במאומה את המצב שנתהווה בהאג בזמן המשא-ומתן ובזמן שנפסק המשא-ומתן, כיוון שבזה שהם מודיעים שזה חוב שהם מכירים בו, ומתכוונים לסלק אותו תוך 12 שנה, לא בא שום מימוש. ואין דבר יותר מחריד מאשר לשמוע מפי חברי כנסת פה בוועדה על ההתלהבות של גרמניה ועל ההתלהבות של בון ושל אדנאואר. איש כאן לא יודע מה זה התחייבויות של גרמניה וצריך להסביר אותן פה - מה הערך ומה הממשות של ההתחייבויות? לכן אינני סבור שיש איזה שהוא יסוד ממשי קונקרטי לאשר את חידוש המשא-ומתן.

אגב כך, באופן גרציוזי, ברור שהתביעה של הארגונים היהודיים נפלה למים. אותו חצי מיליארד שדרשו הארגונים היהודיים כדבר בפני עצמו, לפי מה שאני שומע כאן, זה צריך בצורה זו או אחרת להיות מצורף לקבלה של מדינת ישראל, שיתחלק בתוך 12 שנה אלה. התחלנו בתביעה של מיליארד לישראל וחצי מיליארד לארגונים היהודיים. עומדים עכשיו בשלב של 715 מיליון ל-12 שנה. אפשר לחשב דבר זה לסכום של הרסטיטוציה ובזה זה יסתכם באופן מעשי - אם זה יקוים. ראינו גם מה קרה לחוקים אחרים שהם קיבלו ואיך הם קוימו במשך שנים אלה.

אני חושב, שההצעה הגרמנית והאינפורמציה שקיבלנו פה אין בהן שום אחיזה לחידוש המשא-ומתן, לא רק מבחינה עקרונית, שבעינה עומדת היום יותר מאשר באיזה זמן אחר. קיבלנו רק ניסוח מחודש, קצת יותר מחוכם מהניסוח הקודם שלהם בהאג, אבל לא יותר מניסוח של רמאות מאורגנת שהיהודים צריכים להיות לה קורבן ותמורתה אנחנו צריכים לתת ידנו להכנסתם למשפחת העמים. אני מציע לוועדה לא לאשר את חידוש המשא-ומתן.

י. הררי: פה נעשתה תערובת של שאלות והערות, ולכן גם אני אלך בדרך זו. עמדתי ברורה ולא השתנה בה מאומה. עמדתי הייתה מכוונת גם למקרה שהמשא-ומתן לא יצליח, והייתה מכוונת גם במקרה שיצליח, וראיתי בזה שאנחנו נשעבד כל המשק שלנו לכלכלה הגרמנית, שאם תרצה תוכל בבת-אחת להפסיק כל חומרי הגלם לנו ולתעשייה שלנו. על זה לא אחזור.

ברצוני להעיר הערות אחדות.

הערה ראשונה: עלינו למנוע ככל האפשר שההתחייבות תהיה במרקים. כבר העיר על זה חבר הכנסת הכהן, שהתחייבות בין שתי מדינות אינה חייבת להיות דווקא במטבע של המדינה ההיא, או שצריך לבחור מטבע קשה וחזקה בינלאומית, לא שלהם ולא שלנו, אבל אם יעמדו על תנאי זה שזה צריך להיות במטבע של אחת המדינות, אני מעדיף שזה יהיה בלירות ישראליות, כי האקרובטיקה הגרמנית עם מרקים וסוגים שונים של מרקים היא עוד יותר גרועה, וזה גם ייתן לי תקווה שלא תיעשה עוד דוולואציה של הלירה הישראלית. לדעתי, יכולות להיות לדבר כזה שתי מעלות:

מעלה אחת, שזה היה מונע כל ממשלה שתהיה להמשיך בדוולואציה, אלא הייתה עושה כל אשר ביכולתה כדי לחזק את המטבע - זה היה מגדיל את ערך הסכום שחייבת גרמניה וזה היה מחזק את האמון בכוח המטבע שלנו. רצוי שיקבעו זאת בדולרים או פרנקים שוויצרים כפי שהציע חבר הכנסת הכהן, אבל אם לא יסכימו לזה, אז הייתי מציע שהמשלחת תציע להם להתחייב בלירות שלנו. אין אנו צריכים להתחייב במרקים גרמנים.

מה שיש בעוכרי ההצעה הזאת זו התקופה של 12 שנה. כאשר התאספנו בקרייה,[4] אמרתי שאני רואה כריאלי את ההתחייבות בשתיים-שלוש השנים הבאות. חבר הכנסת בן-אהרון חזר על זה עכשיו. מדינת ישראל קיימת ארבע שנים. אם נותנים התחייבות לתקופה שהיא פי ארבע מהזמן שהיא קיימת, מה עבר עלינו במשך הזמן הזה? זו תקופה ארוכה מאוד, ממש כמו שהם אומרים שאם יוטב המצב, או יקבלו מילווה בזמן קצר, וגרמניה תתחיל להזדיין, ונשמע שיש חוסר עבודה ואין שווקים ומשום כך אינם יכולים לעמוד בהתחייבותם. הייתי מוכן לקבל פחות מ-715 מיליון דולר ולקבל יותר במשך שלוש שנים, מאשר סכום גדול המשתרע על תקופה של 12 שנה. לפי מידת ההתחייבות אנחנו, במשך שנתיים אלה, מקבלים פחות מאשר שתי פעמים חלקי שתים-עשרה, כי מאה מיליון הם שמים הצדה ותולים זאת באפשרות של קבלת מילווה מאמריקה. המינימום צריך להיות שיתנו כל שנה החלק השנים-עשר מהסכום - זה יותר ממה שהם מבטיחים ברגע זה.

הערה רביעית: הצעתי אז שתשלומים אלה יעברו דרך בנק בינלאומי. אני מבין שזה לא מסתדר, אבל צריך לדאוג שתהיה אפשרות לממן התחייבויות אלה, ושנהיה רשאים גם להפסיד חלק מהכסף אם נוכל למכור ולספק את הסחורות למדינות אחרות, או התחייבויות לספק סחורה. על-ידי כך תהיה אפשרות בזמן מסוים, אם נמצא לנחוץ, לנתק את הקשרים עם גרמניה ולהעביר את ההתחייבויות אלינו על-ידי מקור אחר, ואם אפשר צריך לקבל את הסכמתם לכך.

היות וכל הסכם יהיה טעון אישור של שני בתי הנבחרים, יש להזהיר בכל אזהרה - ואני כולל בזה גם את האופוזיציה - שלא תלחץ על אישור או ביטול ההסכם בכנסת בטרם יאושר בבון. אנו עלולים להימצא במצב אבסורדי שהכנסת, בגלל לחץ מצד האופוזיציה שתדרוש את ביטול המשא-ומתן, תרצה לאשר אותו. לא צריך לפעול ולא לעשות דבר עד שהדבר יעבור בבון, ובבון יש סיכויים שהדבר יעבור, כי האופוזיציה היא יותר בעד הסכם זה מאשר חלק מהמפלגות הנמצאות בממשלה. כידוע, הסוציאל-דמוקרטים תומכים במשא-ומתן זה. אבל אנחנו לא צריכים לעשות צעד פזיז ובלתי-מחוכם.

היו״ר מ. ארגוב: ברצוני לצטט קודם כל את החלטת הכנסת:

״הכנסת רושמת לפניה את ההחלטה של ועדת החוץ והביטחון, הממליצה לפני הממשלה על אי-חידוש המשא-ומתן בין משלחת ישראל לבין משלחת גרמניה המערבית עד אם תוגש על-ידי ממשלת בון הצעה ברורה ומחייבת לסיפוק תביעת ישראל לשילומים, בכלל זה מועדי הפירעון. הוועדה מביעה את ביטחונה כי תינתן לה ההזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה״.

ההצעה הגרמנית הייתה בידי הממשלה ביום ד'. [18.6.1952] באותו יום בשעה 7 בערב, לאחר ההודעה ברדיו, פניתי לממשלה ודרשתי את כינוס ועדת החוץ והביטחון, ואני פירשתי את ההחלטה, שלפני שהממשלה נותנת הוראות היא צריכה לכנס את ועדת החוץ והביטחון. הממשלה טענה שטרם נתנה הוראות סופיות - נתנה רק הוראה לחדש את המגע עם משלחת גרמניה, והוראות נוספות עוד תינתנה.

שנית, המילים ״החלטה סופית״ מתייחסות להחלטה סופית לאחר שיבררו את התנאים החדשים עם הגרמנים, יען כי ישנם חילוקי דעות בין הממשלה [צ״ל הממשלות] על ההצעה - עוד לא מקבלים את הסכום ואת זמני הפירעון. לפני שתצטרך לעמוד בפני הכרעה אם לדחות את ההצעה או לקבלה, אז זה מחייב אותה להביא את הדבר הנה לוועדה. אני אמרתי איך אני מפרש את ההחלטה, ובאנו לידי הסכם שהישיבה תתקיים ביום ב' במקום ביום ג' - לפני ישיבת מליאת הכנסת. הממשלה הדגישה שעד כה לא נתנה הוראות סופיות, ותהיה שהות מספקת לדון בעניין זה ביום ב'.

ז. ארן: קודם-כל, בעניין ההתלהבות שחבר הכנסת בן-אהרון ציין כאן. אני לא הבעתי שום התלהבות ואינני יודע מניין הוא לקח זאת, אשר לעניין הכבוד, משונה מאוד לשמוע דבר זה מפי בא-כוח מפ״ם. כאשר חבר הכנסת בן-אליעזר מדבר על כך, הרי הוא עקבי. אבל כאשר אתה מדבר בשם הכבוד בעניין זה, אתה לא שומע מה שאתה מדבר. ישנה גרמניה נאצית במערב וישנה גרמניה נאצית במזרח, אבל במזרח היא מקושטת בלבוש סובייטי; לגבי שתי אלה אתם מציעים שתהיה גרמניה מאוחדת ומזוינת, ושתינתן חנינה לנאצים. מדוע אתה מדבר בשם הכבוד? אני חושב שמי שמסכים לתפיסה קומוניסטית, לפני הדיקטטורה של הפרולטריון[5] יש לו דיקטטורה על המוח שלו, ואז הכל מסתדר. איך אפשר להציע באופן קיצוני תחיית גרמניה ולדבר פה על כבוד ישראלי?

בעניין הבינה היהודית - הבינה היהודית אומרת שבין מזרח-גרמניה שמשחקת פה משחק של חירשת ואילמת ואינה אומרת דבר, לבין גרמניה המערבית שמתחייבת לשלם - [יש הבדל], ויש הבדל בין המצב שהיה בישיבה הקודמת של ועדת חוץ וביטחון לבין המצב היום, כי עכשיו ישנה התחייבות ואפשר לדבר על התחייבות זו כעל התקדמות.

ברצוני לומר כיצד אני מעריך דבר זה ומה בעיני הנקודה העיקרית. אני כשלעצמי בטוח, שאם לא תהיה מלחמת-עולם שלישית נקבל עד המרק האחרון. דווקא אנחנו נקבל. אינני יודע אם גרמניה תשלם את חובותיה בכלל, אבל אנחנו נקבל את הכסף [בין] אם יהיה פרלמנט זה או פרלמנט אחר. אם לא תהיה מלחמת-עולם שלישית, אז אותם המומחים לרמאות - והגרמנים מומחים לרמאות - למדינת ישראל ישלמו. אין זה דבר שאפשר להוכיח אותו. זה דבר שבתחושה, אבל לאיש מאיתנו אין חוזה עם הקב״ה שלא תהיה מלחמת-עולם שלישית, ואם תפרוץ מלחמת עולם במשך 12 שנה אלה זה אבוד. לפיכך, העניין הזה של 12 שנה הוא בשבילי הנקודה החמורה ביותר.

אינני נכנס כרגע לפרטים אם יתנו לנו סחורות כאלה או סחורות אחרות. יֵשבו מומחים ויבדקו את הדברים האלה, יעקבו אחרי המסיבות שתהיינה ויחליטו כיצד לסדר שנוכל להפיק מזה תועלת מקסימלית. אין בלבי כל דאגה מה נעשה אם נקבל 50 או יותר מיליון ל״י לשנה, כפי שאמר חבר הכנסת הכהן, ואין לי הדאגה של חבר הכנסת הררי שאנו עלולים להימצא במצב שכל המשק שלנו יהיה תלוי בחלקי חילוף מגרמניה. לגבי כל הדברים האלה אפשר למצוא דרך. אבל השאלה העיקרית שצריכה לעמוד בפני אלה המנהלים את המשא-ומתן, ובפני אלה היושבים כאן, היא מספר השנים שבהן צריכה להיות הריאליזציה. יש לי דעה משלי לגבי עניין זה אם תהיה מלחמה או לא תהיה, אבל אני רוצה להדגיש כהצעה לאלה שמנהלים את המשא-ומתן, שכל התכונה שלנו צריכה להיות מכוונת לכך כיצד להציע הצעות נגדיות כאלה, שצריכות להביא לקיצור מספר השנים לסילוק השילומים שאנחנו צריכים לקבל מגרמניה. הייתי אומר יותר מזה: אילו היינו יכולים למצוא דרך כיצד למשכן התחייבות גרמנית זו גם אם נצטרך להפסיד 50 מיליון דולר, ונוכל לעשות ריאליזציה במספר שנים קטן יותר, כדאי דבר זה.

זו הנקודה המכרעת שהייתי מציע בה לרכז את מיטב המחשבה ומיטב המאמצים שיכולים לעשות - כל עוד דבר זה ניתן - כדי להכניס שינוי בנקודה זו.

י. רפאל: אנחנו שמענו בכמה דינים-וחשבונות, שהמשלחת שלנו במשא-ומתן עד עתה שמרה על הסייגים שנקבעו לה במשא-ומתן, ואני חושב שעל-כך ידעו גם אלה שהתנגדו לעצם המשא-ומתן מטעמים עקרוניים. המשא-ומתן התנהל תוך כבוד לאומי ראוי לשמו, גם נפסק בזמן המתאים כאשר ההצעות לא הלמו את התביעות העיקריות שלנו, ועל זה כמובן יש לשמוח. אולם אסור לנו לשכוח שקיימים עוד סייגים בהמשך המשא-ומתן. באחת הישיבות המכריעות של ועדת חוץ סוכמו סייגים מספר, בייחוד לגבי אותו חלק של המשא-ומתן שיתחיל עכשיו על סוג הסחורות, טיב הסחורות וכו'. והייתי רוצה להפנות מחדש תשומת-לב המשלחת והמומחים לאותם הסייגים (היו״ר מ. ארגוב: לא היו החלטות) - בהשתתפותו של שר החוץ באחת הישיבות, הביעו חברי ועדה שונים כמה וכמה משאלות, ושר החוץ הודיע כאן שלדברים אלה תוקדש תשומת-לב, וזה בשבילי מספיק. אם זה הובטח שישימו לב, וראינו שגם בעבר שמו להם לב, סימן שהם קיימים. אם אנחנו נקפיד ונשמור על סייגים אלה, אין אני מודאג ביותר מהעובדה שהגרמנים אינם משלמים במטבע, אלא יתנו לנו חומרים ומכונות, כי יש לגרמנים אלה עוד הרבה מה לתת לנו דברים הנחוצים לפיתוח הארץ ולפיתוח התעשייה: צינורות, בתים מוכנים, עצים וכו'. לנו דבר זה, בסופו של דבר, יצא לטובה. כאן כמובן תתעורר שאלת המחירים, אבל אם תיפתר שאלה זו - אינני יודע מתי נקבעים המחירים, אם בזמן סידור החשבון או כל שנה מחדש, כי דבר זה קשור לא במעט באותה שאלה שעורר כאן חבר הכנסת הררי לפי איזו ולוטה לבסס את השילומים - אז יכול להיות שזה יצא לטובה, כי הכסף יוצא רק לדברים כאלה שיושקעו בפיתוח הארץ.

כמובן שאני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת ארן בנוגע לתקופת הפירעון. לנו הוסבר פה, ושמעתי גם ממקורות אחרים, סיבות מתקבלות על הדעת משום מה צריך הגבול להיות שש שנים. שמעתי הסברים מפי יודעי דבר, ובתוכם ד"ר גולדמן - והסברים מתקבלים על הדעת - כמובן אם לא מביאים בחשבון שאלה של מלחמה עולמית - אם לא תהיה מלחמת-עולם וגם אם תהיה - משום מה שש שנים יכולות להיות הגבול האחרון של זמני הפירעון. אני חושב שהוועדה שלנו צריכה לאשר את המשך המשא-ומתן במסגרת הסכום שמתקבל על הדעת. אני מבין שהמשא-ומתן לא יהיה עכשיו על הסכום, אלא יהיה על המועד, והייתי מציע שנמריץ את המשלחת שלנו לקבוע גבול מקסימלי של שש שנים, גם אם זה יהיה על חשבון הסכום.

לא הבנתי את הדברים של חבר הכנסת בן-אליעזר בנוגע להבאת השאלה מחדש בפני הכנסת. נדמה לי, שבמצב זה בקשר עם החלטת הפרלמנט הגרמני, אין כלל צורך להביא את השאלה בפני הכנסת, כי אנחנו אז קיבלנו ייפוי-כוח מהכנסת שהוועדה הזאת יכולה לקבוע אם זה בסיס לחידוש המשא-ומתן ואם לאו, והייתי חושב שבהחלטתנו זו, אם תתקבל, נסתפק ולא להביא שום שאלה זו בפני הכנסת.

י. ריפתין: אני חולק על דעתו הפסקנית של יושב-הראש שלנו בעניין המסמכים. ודאי רשאית הממשלה להעריך שיש איזה מסמך בעל סודיות כזאת, שאינה רוצה להביא אותו בפני ועדת חוץ וביטחון. זה בסמכותה של הממשלה להביא או לא. יחד עם זאת, איני מתאר לעצמי שמסמך-שהוא בתוך משא-ומתן עם הממשלה הגרמנית יכול להיות בעל סודיות כזאת לגבי ועדת חוץ וביטחון של הכנסת. יש לי הערכה בעניין זה. יש גם חשיבות, לפי דעתי, לפעמים באנליזה של הסעיפים. גם הניסיון מוכיח שהמגמה לא מעט משפיעה על ניסוח סעיפים. מבחינה זו זוהי הזדמנות הוגנת לדיון כאשר יודעים דבר מדויק ורואים אותו, ולא לשפוט לפי הכישרונות של אדם שלישי ויהיה בעל כישרונות אובייקטיביים ביותר.

היו לנו הרבה ויכוחים בעניין זה והרבה נימוקים בעד ונגד. בשלב זה ברצוני להדגיש שתי נקודות:

נקודה אחת, שעוד לא צוינה כאן, שהסכם זה יכול להכניס אותנו גם בארה״ב של אמריקה לתחום של מדיניות של עידוד מילוות לממשלת גרמניה. הם יכולים לקצר בזמן התשלומים לנו אם יקבלו מילווה מאמריקה. כיוון שאנחנו לא גורם מבוטל בארה״ב של אמריקה, נוצרת שותפות אינטרסים משונה במידה מסוימת בין הפוליטיקה היהודית בארה״ב של אמריקה ובין הפוליטיקה של מממשלת בון. זו הייתה נקודה ראשונה שרציתי להדגיש אותה, ואין צורך הרבה לפרש אותה.

הנקודה השנייה: אני רוצה להבליט את הצד הפוליטי האקטואלי של החיפזון הגרמני המחודש הזה אחרי הפסקה מסוימת בעניין השיחות. הדברים ברורים ואי-אפשר להתעלם מהם. ההסכם שנחתם בבון בדבר כניסתה של גרמניה המערבית לתוך הצבא האירופי וכו' מעורר סערת רוחות בכל מדינות העולם, ועניין הרטיפיקציה של הסכם זה עדיין לא הובטח בשום פרלמנט. ברור שבשביל הממשלה הגרמנית של אדנאואר, ואלה שתומכים בגמר המשא-ומתן עם ישראל כזה או אחר, יש בו סיכוי במלחמה הציבורית בארה״ב, בצרפת ובאנגליה נגד מתנגדי הרטיפיקציה, מבחינה פשוטה: אם גמרו עניין כאוב ומסובך עם היהודים, יש בזה סיכוי. יכול להיות שדעת הרוב כאן שסיכוי כזה אפשרי.

היו״ר מ. ארגוב: הסוציאל-דמוקרטים בגרמניה הם נגד הרטיפיקציה של ההסכם עם מעצמות המערב, אבל הם מוכנים לאשר ההסכם לשילומים לישראל.

י. ריפתין: הייתי יכול להסביר לוועדה נכבדה זו את הסתירות בהתנהגות הסוציאל-דמוקרטיה הגרמנית, אבל אינני חושב שזה עומד על סדר-היום שלנו. מספיקים לנו העניינים שלנו. אני רוצה להבליט דבר זה ומבקש לא להתעלם מעובדה זו, שמשא-ומתן בהכרה זו הוא במסגרת פוליטית מסוימת.

הערה לצד הפרוצדורלי. אינני חושב, ולא יכול להיות ספק בזה, שהממשלה לא פעלה בעניין זה בהתאם להחלטות הכנסת, ולאמיתו של דבר הכריעה על המשך השיחות לפני שהוועדה סיכמה דעתה בעניין זה. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל שתי החלטות:

החלטה אחת שהיא מביעה את צערה שהממשלה התעלמה בעניין זה מהחלטות הכנסת, כי ההחלטה האחרונה של הכנסת מתנגדת לחידוש המשא-ומתן.

יחד עם זאת צריך להבטיח - הייתי רוצה שבעניין זה יהיה הסכם בינינו ובין הממשלה - שההחלטה הסופית תתקבל על-ידי הכנסת. אינני מדבר על מועד קבלת החלטה זו. אינני רוצה כרגע לטפל בשאלה שהציג חבר הכנסת הררי, אבל זה קצת משונה. אני גם חושב שזה לא כל כך לכבוד למדינה ובהתאם לנוהג הדמוקרטי המקובל בכל המדינות, שחוזה כזה לא יובא לאישורה של הכנסת.

עוד מספר הערות קצרות: הערה אחת לגבי מה שהיה בשבועות האחרונים - כל הזמן דובר כאן שיש תיאום מלא בין המשלחת הישראלית ובין המשלחת של הארגונים היהודיים. גם אני מוכרח לקבוע שההופעה של ד"ר גולדמן, שאני, על-כל-פנים, איני יכול להתאונן נגדו שהוא הסביר משהו - חבר הכנסת רפאל סיפר כאן שד"ר גולדמן הסביר לו מדוע השילומים מוכרחים להיעשות במסגרת של שש שנים - אני מאוד מעריך את כישרונו להסביר כל דבר. כפי שיכול היה להסביר את התקופה של שש שנים, יוכל להסביר גם תקופה של 12 שנה, אבל דבר אחד בכל-זאת בולט: הניגוד בנוהל. לנו הובטח שבמשא-ומתן זה לא ישתתפו חברי הממשלה או אנשים בדרגה זו וזו. אם ישנו תיאום וקו משותף עם הסוכנות היהודית, אין להסביר גם לאנשים שהם בעד המשא-ומתן מה עשה במשא-ומתן בלתי-אמצעי אדם שעומד בראש הסוכנות היהודית. יש בזה משום אי-מילוי הבטחה. לא בלבד שזה משגה. אינני טוען טענה זו בתור שולל. לנו ניתנו הבטחות על אופי המשא-ומתן והובטח שהמשא-ומתן יתנהל לא על-ידי שרים ולא על-ידי פקידים מדרגה גבוהה.

היו״ר מ. ארגוב: הכל בתחומי הממשלה ולא בתחומי הסוכנות היהודית.

י. ריפתין: אינני קובע אם ד"ר גולדמן הוא חבר הממשלה או לא. אני רק טוען שאין זה מתאים לנוהל הכללי שעליו דובר בממשלה.

שתי הערות אחרונות בקשר עם דברי חבר הכנסת ארן ביחס למזרח-גרמניה, אינני נכנס כאן לגופה של השאלה, אבל גם אני שאלתי עצמי במשך הרבה חודשים מה פשר הדבר, שממשלת ישראל לא פנתה במישרין לממשלת הרפובליקה העממית הגרמנית (ד"ר ח. יחיל: היא גם לא פנתה לממשלה המערבית) - היא פנתה באמצעות תיווך בהצעה לנהל משא-ומתן (י. רפאל: לאחר ההצהרה שהייתה בפרלמנט) - אני עומד על העובדה. לא פנו לממשלת מזרח-גרמניה עד עכשיו לא בגלל זה שהם פחות אנטי-סובייטים מחבר הכנסת ארן, אלא פנו דווקא מתוך זה שמבינים את המדיניות האנטי-סובייטית יותר טוב מחבר הכנסת ארן. והם היו סבורים שזה לא כל כך פשוט להכיר בממשלה זו במזרח-גרמניה, והעדיפו עליה גם מטעמים פוליטיים את הממשלה הגרמנית בבון. אין לי שום ספק שבדבר זה היה גם נימוק פוליטי. אם הפנו את התביעה לגרמניה לא הפנו אותה לשתי הממשלות. מדוע לא התעוררת קודם? מדוע לא דאגת לשוויון בפרוצדורה, ועכשיו אתה מכיר בממשלה שזלזלת בה ולא הכרת בה? אינני מדבר על יסוד מסמכים אבל מספיק לראות עובדות.

חבר הכנסת ארן אומר, שישנם אנשים שיש דיקטטורה על המוח שלהם. ברצוני לומר לחבר הכנסת ארן: לדעתי, אנשים שאינם מבינים שצירוף גרמניה המערבית לצבא אירופי ולברית האטלנטית זו סכנה לשלום העולם, סכנה לאנושיות, סכנה לעם היהודי, כפי שציין לא-סוציאליסט קיצוני, אפילו לא חבר מפא״י, ד"ר ישראל גולדשטיין באמריקה - מי שאינו מבין זאת ואינו מבין שאפילו גרמניה מאוחדת, שאינה מצטרפת אפילו בשנים קרובות לבריתות צבאיות, פחות מסוכנת לעולם ולשלום מאשר הברית הזאת, אני מצטער לומר שהם מקבלים על עצמם דיקטטורות בלי מוח.

ג. פלש: עמדתנו השלילית, ששוללת את המשא-ומתן עם גרמניה בעניין השילומים - עמדה שהייתה והינה ידועה היטב לוועדה זו וגם למליאת הכנסת - התבססה כפי שידוע על נימוקים עקרוניים מוסריים בעיקר, והיא הייתה כוללת, כללית ומוחלטת. אין על כן כל מקום, הייתי אומר, שעמדתנו תושפע באיזו מידה שהיא משיקולים אלה או אחרים לגבי פרטי הצעה זו או אחרת. אנחנו גם, לפי שעה, לא נביע דעה ולא ניכָּנס לפרטי העניינים כפי ששמענו אותם, ובהיותנו שוללים את עצם פתיחת המשא-ומתן, נדמה לי שאין מקום לשינוי עמדה ולחיוב חידוש המשא-ומתן.

א. קפלן - שר האוצר: אני מבקש סליחת החברים שאני מקדים אותם, אבל אני מוכרח ללכת ולא אוכל להישאר עד תום הישיבה. על שורה של דברים יענו נציגי משרד החוץ, מפני שהם יודעים יותר טוב ממני פרטים שונים, שדובר עליהם כאן.

חבר הכנסת פלש עשה זאת בקיצור נמרץ ואמר: ״עמדתנו נובעת בעיקר מנימוקים מוסריים, היינו נגד זה ונהיה נגד זה״, וגמר בזה. אפשר לומר: אנחנו מנימוקים פוליטיים היינו נגד, נהיה נגד - ולגמור. זאת אני מבין. אבל אם אנחנו מדברים כעת לא על אותם ויכוחים ולא על אותה גישה, כי על זה הוחלט בכנסת ברוב דעות - על רוב הדברים מחליטים ברוב דעות - צריכים לדבר לא מנקודה פרינציפיונית כי אם מנקודה מעשית. וכאן רציתי להסביר כמה דברים.

אם כי אני מופיע כשר האוצר, ומישהו פירש כאן שאני חושב כבר למנות את הכסף, עלי לומר לחברים לא להזדרז ולומר שהדבר בטוח, ולא להתלהב. אני מרחיק לכת מידידי חבר הכנסת בן-אהרון. אני לא בטוח מה יהיה בעוד 12 שנה. בהרבה דברים אינני בטוח מה יהיה בעוד 12 חודש לא רק מבחינת הגרמנים, אלא מבחינתן של הרבה ארצות שכל אחד חושב אותן לחשובות וחזקות. אינני יודע, הייתי מאוד מצטער אילו היו יוצאים מכאן ומפיצים בציבור ש-60 או 50 מיליון דולר ייכנסו בכל שנה ושנה, או במשך 6 השנים הקרובות. לא הייתי ממליץ על כך. זה רק שלב ראשון או שלב שני של הפעולה, שכל שנה תדרוש מאמצים נוספים גם אם המשא-ומתן ייגמר בחיוב.

חבר הכנסת בן-אהרון השתמש כאן במושג ״אלטע זאכן״ לגבי החומרים האסטרטגיים שציינתי בראשית דברי. הוא יכול להיות נגד השילומים, אבל ברגע זה אין כל יסוד לכל הדברים האלה. לא מדובר כרגע על אמברגו. לעת עתה אין אמברגו על ישראל, ואני מקווה שלא יהיה משום צד. אבל המדובר הוא - ברצוני לומר באופן גלוי על מה המדובר, אם זה טוב או רע - בעיקר על פלדה - כל זמן שלגבי פלדה ישנו מצב של מחסור בעולם. היה דבר מעניין: אמרו שעל צינורות אפשר לדבר, על קטרים אפשר לדבר, על פלדה לא, כי בכמות הפלדה שישנה עכשיו בעולם משתמשים לצרכים צבאיים ולא נקבל זאת לא מרוסיה ולא מארה״ב. כל האקספורט של פלדה מארה״ב היה 3% מהייצור שלהם, וגם זה הופסק. אין כאן שאלה אם טוב הדבר או לא. אנחנו מאוד מעוניינים בהכנת רשימת סחורות. אינני יודע אם עכשיו הרגע המתאים לדון על זה. אני בשטח זה מציע לא להתפשט ולא להתפזר לא רק במובן ארגוני, כי אם גם בתוכן. הדגשתי בכוונה, שעל הרשימות שמכינים כרגע איננו רוצים עוד לדבר כל זמן שלא ידוע אם יש עם מי לדבר בצד השני. פרט לרפואות, אנחנו מדברים על מצרכי פיתוח וחומרי גלם. במצרכי פיתוח אני כולל גם חומרי בניין במידה שנוכל להשיג אותם. אנחנו רוצים לרכז את הדברים כך, שכל הדברים שנקבל כל שנה יקדמו שטח זה או אחר בפיתוח הארץ. דבר זה רציני מאוד. אם נצליח או לא אינני יודע.

מישהו שאל כאן על מה המשא-ומתן - עד עכשיו עוד איננו מנהלים משא-ומתן על רשימת סחורות מפורטות, אלא איך נקבל ומה נקבל בטרם ניגש לדון ברשימות כלליות. רציתי להבהיר דבר זה. אינני יודע, לדאבוני, מה הבטיח כאן שר החוץ. שר החוץ בוודאי ישמור על הבטחתו, אבל אין כל פחד לשיעבוד המשק שלנו. אתן לכם רק דוגמה אחת כדי להבהיר דבר זה. מדברים, למשל, על חלקי חילוף. מתברר שאנחנו יכולים להשיג בגרמניה כל חלקי החילוף הדרושים למכונות האמריקניות. ישנם שם לא רק מחסנים, כי אם סניפים של בתי-חרושת אמריקנים.

אני מסכים לדברי חבר הכנסת ארן, ששתים-עשרה שנה זה זמן ארוך. גם שש שנים זה זמן ארוך. אפשר להסכים או לא להסכים, אבל כאן נאמר כאילו גרמניה מעוניינת שבתקופה זו נשמש סוכנים לסחורות שלה, או שנהפך למפיצי סחורה גרמנית - אמרתי בתחילת דברי שהם אינם מעוניינים בזה ואני מבין היטב את הנימוקים שלהם. אל נהיה ברגע זה יותר מדי מאושרים. לא נתלהב יותר מדי וגם לא נהיה יותר מדי סקפטיים. נראה איך הדברים יתפתחו ויתקדמו.

אינני רוצה להיכנס ברגע זה לספקולציה באיזו מידה זה נחוץ להם כדי להשיג רטיפיקציה להסכם עם מעצמות המערב, שם פועלים כוחות הרבה יותר גדולים ויותר חזקים הן בעד והן נגד, ולא בהסכמתנו או בשלילתנו תלוי הדבר. הייתי מייעץ קצת צניעות בהערכת כוחנו. אנו בגישתנו לא נעצור הרבה - לא לצד זה ולא לצד השני. האמת היא שהגרמנים אמרו לנו כי הם אינם נחפזים כל כך. החיפזון היה מצדנו, ולדעתי החיפזון מוצדק, כי מה שלא נעשה היום, מחרתיים יהיה יותר קשה לעשותו, ומה שלא נעשה מחרתיים - בעוד חודשיים יהיה עוד יותר קשה. הגרמנים לגמרי אינם נחפזים. הם הבטיחו לנו תשובה ב-19 ביוני עוד לפני חודשיים, ועכשיו, ב-17 ביוני, נתנו את התשובה ואומרים להיפגש איתם בהאג או במקום אחר, אינני יודע. אינני יודע אם נגיע להסכם שצריך לבוא לרטיפיקציה. הם אינם ממהרים בזה, כי הם אומרים שיש להם סדר מסוים. מפני זה אמרתי שהשילומים יתחילו באוקטובר. לא הייתי מתנגד שיתחילו ביולי, אבל אל נחשוב שהם רצים אחרינו. ודאי שהם עושים זאת מתוך האינטרסים שלהם, ואלה רבים ומשונים. על סמך זה גם עשו חברי כאן את החישוב של 18 חודש. אינני יודע אם אז יהיה אותו פרלמנט בבון או יהיה פרלמנט אחר. פחות מכל אני יכול לקבל על עצמי אחריות לעניין זה, ואינני רוצה להתערב בזה. כבר אמר כאן חבר הכנסת הררי, שגם אם תהיינה בחירות לפרלמנט הרי דווקא בסעיף זה יהיה רוב יותר גדול מאשר בסעיפים אחרים שעליהם דיברו כאן החברים. כל מי שרוצה להכניס כאן מחשבה מרחיקה לכת, הקושרת פרוצדורה ותוכן לעניינים חשובים כשלעצמם, אבל אינם חשובים לעניין, אותנו כל זה אינו מעניין. אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו ולהבטיח אותם במידה המקסימלית שאנחנו יכולים להבטיח.

עוד שלוש הערות ובזה אסיים.

בקשר להצעתו של חבר הכנסת ריפתין, שהיה רוצה בכל-אופן שהממשלה לא תחתום על ההסכם הסופי לפני שהוא יובא למוסדות המתאימים של הכנסת (היו״ר מ. ארגוב: לכנסת) - אני משתמש בכוונה במושג זה של ״המוסדות המתאימים של הכנסת״ - הרי דבר זה תלוי בכם ולא בי. נדמה היה לי שבפתיחת דברי אמרתי זאת. אני רוצה לחזור על זה ואני חוזר על זה בשם הממשלה: ישנם הרבה דברים שאנחנו חותמים ואחר-כך מפרסמים ומודיעים, והכנסת יכולה לעשות מה שתרצה. ישנה שאלה רצינית מה זקוק לרטיפיקציה בכנסת ומה לא. אינני רוצה להיכנס לשאלה זו דרך אגב, ולכן אמרתי ל״מוסדות המתאימים של הכנסת״. הממשלה תביא דין-וחשבון סופי וההצעה הסופית שתתקבל מכל המיקוח והמשא-ומתן בפני המוסדות המתאימים של הכנסת, אם לקבלה או לדחותה. מצאתי לנכון לחזור על זה, כדי שלא יהיו חילוקי דעות. אני אומר זאת על סמך שיחה שהייתה לי לגבי מה שעלול להתעורר כאן (י. ריפתין: אין התנגדות שזה יובא לכנסת?) - ברגע זה אני אומר מה שאני אומר. אני יודע את ההגבלות המוטלות עלי. אינני רוצה להיכנס עכשיו לדיון בשאלה זו מה זקוק לרטיפיקציה של הכנסת ומה לא. זה מה שאני רוצה להודיע. אינני משתמט מתשובה: הממשלה, על דעת עצמה, לא תתחייב לשום הצעה סופית והיא תביא אותה או לפניכם או על-ידיכם לכנסת, אם לאשרה או לדחותה. אני משתמש במילה זו בכוונה, זאת אומרת לא לאחר שנגיד שאין יותר מקום למשא-ומתן ומה שקוראים רטיפיקציה, או שמקבלים את ההצעה או שדוחים. ברגע זה עוד לא הגענו למצב כזה. ברגע זה אנו נמצאים במצב של ניסיון לשפר את התנאים. היה לי הרושם, שאת ההצעה הסופית צריכים להביא אליכם לאישור, אבל אינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה. לא הייתי נוכח בכנסת בזמן הוויכוח הזה, כי לא יכולתי להיות, ולכן אינני מוסמך לפרש את ההחלטה. אני יודע מה הגבולות שלי, מה אני יכול לומר ומה לא.

לגבי הפרוצדורה, המצב היה כזה שביום ד' קיבלנו את המברק עם הצעת הממשלה הגרמנית - פרטים תקבלו מהאנשים היושבים כאן ויודעים אותם טוב ממני, ובעצם כבר מסרנו לכם את הפרטים כפי שנמסרו לנו - האמת היא, ואין זה סוד - אני בעצמי לא ראיתי שום דבר - כל המשא-ומתן מתנהל לא בינינו ובין הממשלה הגרמנית, כי אם בינינו ובין המשלחת, והמשלחת עומדת בקשר. אינני יודע מתי ניכנס למשא-ומתן עם הממשלה הגרמנית, אבל המשלחת קיבלה הצעה מהממשלה הגרמנית. המשלחת היא נציגת ממשלת ישראל, ונתבקשנו למסור חוות-דעת אם יש לחדש את המשא-ומתן ואם לאו. אמרנו שדעת הממשלה היא שיש לחדש את המשא-ומתן.

עכשיו אני רוצה להביע דעתי-אני, לא בשם הממשלה: כיוון שאני חושב ששעה זו כשרה יותר מאשר בעוד שנתיים, וכיוון שאני רואה שגרמניה הולכת ומתחזקת אם במערב או במזרח, וכל משא-ומתן כעבור זמן יהיה קשה יותר, עומדת לפנינו השאלה - אני מבין את חבר הכנסת פלש - האם לדעתנו אנו צריכים לוותר על הכסף או לא (מ. נמיר: חבר הכנסת פלש לא הביע דעת כל חברי הציונים הכלליים); (היו״ר מ. ארגוב: בשם הציונים הכלליים הוא מדבר ולא אתה) - לפי דברי חבר הכנסת פלש יוצא שלו היו מניחים פה על השולחן הצעה, והשאלה הייתה אם לאפשר עוד שנה או שנתיים, הוא היה אומר לא. אם יעמוד בניסיון זה, אני חושב שזה נגד האינטרסים של המדינה ולא מוסרי, אבל לא אתווכח איתו על מוסר. על זה היה כבר ויכוח. אבל אם אני חושב שאנחנו צריכים לקבל - ולדעתי אנחנו חייבים לקבל - ואינני מוכן להיכנס לוויכוח אם עשו הכל בנוגע לגרמניה המזרחית או לא - וחייבים להציל מה שניתן להציל מהרכוש היהודי שנשדד בכל מקום בעולם.

עלי לומר לידידי חבר הכנסת רפאל: אין אפשרות כעת לתת הוראות מחייבות, כי אם להשתדל לקבל תנאים טובים ואחר-כך להביאם בפניכם או לאישור או לדחייה. גם אני הייתי רוצה שזה לא יהיה 12 שנה, ואנחנו כל הזמן אומרים למשלחת להשתדל לקצר את הזמן. חבר הכנסת ארן הציע כאן שננסה לעשות דיסקונטו. הרי אנחנו מחפשים דרך גם לזה. אני מסכים לדבריו, שלו אפשר היה לעשות דיסקונטו של 800-700 מיליון הדולר תמורת 50 מיליון דולר, אני הייתי משלם יותר. אבל אלה אינם דברים שתלויים רק בצד אחד, אפילו לא בשני צדדים בלבד. לזה נחוצים הרבה צדדים, ואנחנו מחפשים דרך איך לממן כסף זה בתקופה הקצרה ביותר או על-ידי תשלום ישיר מהם או על ידי צד שלישי. ישנן כל מיני הצעות. אני יכול לדבר באופן יותר אובייקטיבי - בין להשתדל ובין להצליח המרחק הוא רב - אבל עתה יש לנו קודם-כל הצעה ברורה ונשתדל להבהיר אותם פרטים שאינם ברורים. ועוד דבר חיובי יש לראות בהסכמתם לראות חוב זה כחוב שעליהם לסלקו, ואינם רוצים לשלוח אותנו למשא-ומתן בלונדון, שמתנהל על-ידי כוחות הרבה יותר חזקים מישראל. הם מכירים בסכום של 715 מיליון דולר כחוב מוכר.

שאלת המטבע שהוצגה כאן היא שאלה מעניינת מאוד. בייחוד מעניינת אותי ההצעה על הלירה הישראלית. אבל לא אכנס לדון בה עכשיו. הם אומרים לנו - אינני יודע מי אומר, לא בשם אדנאואר כי אם בשם הממשלה הגרמנית - מיופה הכוח שלהם אומר למשלחתנו שהם מוכנים לסדר איתנו הסכם על תשלום 715 מיליון דולר, או 3,000 מיליון מרקים. יכול להיות שלזה תבוא תוספת של הארגונים היהודיים, ואנחנו אומרים שלא נעשה צעד בלי תיאום עם הארגונים היהודיים. כן הם אומרים שהם מוכנים להתחיל לשלם החל מחודש זה וגמור בחודש זה. חובה עלינו, לא מתוך הצטדקות, למצות את המשא-ומתן ולהשתדל להגיע לדברים טובים ביותר ולהביאם אחר-כך או לדחייה או לאישור. אני גם חבר כנסת. ואני מקווה שאהיה חבר כנסת עוד כמה חודשים או הרבה חודשים. בלי שקט אצביע בעד אישור ההסכם גם אם לא יצליחו להכניס הרבה שינויים לטובה. אבל על זה נתווכח כאשר זה יובא לאישור.


שר האוצר עוזב את הישיבה

 

א. בן-אליעזר: בעצם אין לי הרבה מה להוסיף. נציגי סיעתנו בהזדמנויות שונות, גם בכנסת וגם בוועדת חוץ, הביעו עמדת התנועה בשאלת המשא-ומתן עם גרמניה ללא כל קשר עם התנאים וההצעות שהגרמנים מציעים לישראל. אנו יותר חזקים בהחלטתנו זו הפעם. אנו חושבים משא-ומתן זה לא לשגיאה בלבד, אלא לפשע, ואנו נדון בו מעל כל במה ציבורית ובכל הזדמנות כעל פשע שנעשה בשם ממשלת ישראל בתוקף החלטות שנתקבלו בצורה זו או אחרת.

אם כן, לא לתנאים עצמם אני רוצה להיכנס עכשיו. ברצוני רק לקבוע כמה עובדות הקשורות עם החלטות הרוב עצמו. לפי ההחלטה שיושב-ראש הוועדה קרא כאן לפנינו, ברור שלממשלה לא הייתה כל זכות וכל רשות לשלוח הוראה למשלחת לחדש את המשא-ומתן. זו הייתה החלטת הרוב, ובדיוק כמו שריכזו את חברי הממשלה לישיבה יוצאת מן הכלל לדון בשאלה זו, לא היה כל קושי, לא טכני ולא אחר, לרכז את חברי ועדת חוץ כדי לקבל החלטה באותו עניין ואז לפעול לפי רוח ההחלטה של הכנסת.

אבל אני אומר, שלממשלה לא הייתה כל זכות לא רק מבחינה זו. לא הייתה לממשלה כל זכות לחדש את המשא-ומתן גם מבחינה אחרת: ההחלטה אומרת, שההצעה המחייבת צריכה להיות מממשלת בון, ולא עוד אלא היא צריכה לספק את ממשלת ישראל, ואנחנו שמענו במשך שלושת הימים האחרונים מפי דוברים רשמיים בפני העיתונות, שמענו כאן מפי שר האוצר ומפי האורח הנכבד הדובר בשם משרד החוץ יותר מפעם אחת, שאומנם ההצעה אינה מספקת, ואומנם יש עוד כל מיני דברים שצריכים לדון בהם, ובכל-זאת ניתנה הוראה לחדש את המשא-ומתן.

כאשר אני מסתכל עליך, חבר הכנסת בן-אשר, ועל חברי הכנסת האחרים, אני אומר: כבדו עצמכם לפחות בעניין זה. זה כבר לא תלוי בגרמניה. אני מבין שיש קשיים במשא-ומתן עם גרמניה בדיוק כמו שיש קשיים עם כל גוף אחר שאיתו יש לנהל משא-ומתן, אבל דבר שתלוי בכם, לפחות בעניין זה, עליכם לשמור על הכבוד של המדינה. אם כן, המסקנה היא - ואבקש להצביע אותה - לא הייתה רשות לממשלה להודיע למשלחת להתחיל במשא-ומתן מהנימוקים שעמדתי עליהם.

הצעתי השנייה היא שוועדת חוץ תעביר את העניין לכנסת, ואומר מדוע. עניין המשא-ומתן עם הגרמנים הובא לכנסת פעמיים, ואני מכיר את האנשים היושבים כאן, אני מכיר את כישרונותיהם ואני יודע גם את כוח הרוב שישנו בבית הזה - היו יכולים לשכנע בקלות רבה שעניין המשא-ומתן עם הגרמנים לא צריך להביא לכנסת בכלל - זה עניין של הממשלה, הממשלה צריכה לדון בדבר, היא צריכה לטפל בדבר ונראה. אבל, בכל זאת, העניין כה מוסרי, כה עמוק וחותך בלב העם בצורה כה ברורה וכה חותכת, שהממשלה מצאה לנחוץ להביאו בפני הכנסת. וראו, הממשלה מצאה לנחוץ להביא את העניין לכנסת לא רק למען התחלת המשא-ומתן אלא גם למען הפסקתו, בפעם השנייה היא הביאה את העניין לכנסת כדי להפסיק את המשא-ומתן. לדעתי, התחלתו מחדש חמורה יותר מההתחלה הראשונה, ובוודאי שחמורה בהרבה מההצעה להפסיק כאשר אפשר היה להפסיק בלי החלטת הכנסת. אני פונה אל ועדת חוץ וביטחון, ובראש וראשונה אני פונה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. באם לא תהיה החלטה כזאת של ועדת חוץ וביטחון, אשמור לעצמי זכות להביא את העניין לכנסת במהירות האפשרית.

הייתי מאושר לו הייתי יכול לפנות אל האנשים כאן כאל החברים, כאל ידידים. הייתי מאושר לו אפשר היה לדבר לעניין זה ללא כל קשר עם עניינים אחרים, ואני משתדל לדבר לעניין זה ללא כל קשר עם עניינים אחרים, ואני מבקש מכם: תחשבו מחדש. אינני יודע אם הגרמנים יבטיחו או לא יבטיחו, אבל אני יודע שמה שאני מבטיח אני אקיים, והבטחתי חרם על תוצרת גרמניה ואני אחרים אותה בעולם ואחרים אותה בישראל (ד. הכהן: כבר אינך מחרים אותה!) - חבר הכנסת דוד הכהן, מה ביני ובינך? אתה כבר מרוויח את הכסף ואומר שיש יותר מדי. כאשר אני מדבר אל ועדה זו, האמן לי, אני לא רואה אותך. אני רואה חברים אחרים ממפלגתך אבל לא אותך. אני מבקש להעמיד להצבעה שלוש הצעות אלה. אין לנו שום דבר נוסף להגיש.

חיים בן-אשר: יש לי צורך להפנות תשומת-לב משרד החוץ והאוצר לאי-אלה בעיות של משא-ומתן מתוך אי-ידיעת הפרטים. אני מניח שיהיה עוד מאבק עקרוני על במה זו גם על הסכום וגם על זמני התשלומים. כמו כן אני מניח, שאחת האפשרויות הנתונות בבטן תקופה זו [היא] שגרמניה יהיה לה כדאי לסלק התחייבויות אלה גם מסיבות רציונליות וגם מסיבות אי-רציונליות. לגבי התקופה הראשונה של 1952 עד 1954, זהו אורך זמן פנטסטי. אם נאלצים לבנות בתקופה כזאת חומה, מוכרחים לעשות זאת במידה מבחינת האפשרויות של תוכנית הפיתוח בארץ, כי אנחנו בעוד חמש שנים נהיה אחרים, גרמניה תהיה אחרת וארה״ב תהיה אחרת. אם לא לקחת בחשבון אפשרות של מלחמת-עולם, זה אומר קצב של ייצור אסטרונומי והרבה אפשרויות של פיתוח הארץ. אם יש עכשיו פיקוח על הפלדה, יכול להיות שאז הפיקוח יקבל צורה אחרת לגמרי. תשלום זה מחייב זהירות.

ברצוני להעיר לתשומת-לב, שצריך להיות סעיף גמיש מאוד שמחייב את הגרמנים, ולנו נותן אפשרויות של בחירה. נגיד, בעוד שנתיים-שלוש ייתכן שנעמוד בפני צורך דחוף באמצעי תחבורה, צורכי חשמל, צורכי השקאה, פיתוח אוצרות הארץ, וצריך שאפשרות בחירת החומרים תהיה נתונה בידינו. היום יש לנו צורך גם במזון וגם בחומרי בניין, אבל יכול להיות שיהיה מצב כזה שההון האמריקני יהיה לו עניין להשקיע בארץ על סמך חשבונותינו עם אמריקה. צריך לקחת בחשבון אפשרויות מגוונות מאוד. הצעתי היא לדאוג לכך שיהיה סעיף בהסכם, שהחל מבעוד שלוש שנים והלאה יהיה לנו חופש בחירה של מצרכים לצורכי פיתוח יסודיים ביותר, ושהמשק הגרמני יכול להוציאם.

הבעיה השנייה שרצוני לעמוד עליה היא בעיית המישכון. סחורות קשה למשכן. לקחת מכונות מאמריקה על חשבון סחורות מגרמניה, ואפילו מאנגליה, זו בעיה. אחד הסעיפים שנמסר בעל-פה ולא בכתב היה, שאם הם יקבלו מילווה מאמריקה הם יקצרו את מועדי הפירעון. אני מציע לברר אם פירושו של דבר זה הוא בסחורות או במזומנים - האם זה יהיה כל המילווה או חלק מהמילווה? אין אני מזלזל בסעיף זה של מילווה אמריקני לגרמניה. בעיית המישכון לאורך ימים אינה פחות חשובה מבעיית טיב הסחורות לאחר שלוש שנים והלאה.

אני מפנה שתי נקודות אלה לתשומת-לבכם, ואני חושב שצריך להשקיע הרבה חוכמה ותבונה בעניין זה תוך ראיית מלוא האפשרויות של פיתוח הארץ ומלוא האפשרויות שישנן בעולם במקרה שלא תהיה מלחמת-עולם שלישית.

י. כסה: קודם כל, ברצוני לומר שהממשלה לא סטתה מהחלטותיה. בהתאם להחלטה שנתקבלה בכנסת על-פי המלצת ועדת חוץ וביטחון, הייתה הממשלה צריכה לברר אם אפשר לחדש את המשא-ומתן ואם אפשר להיכנס למשא-ומתן רשמי, ולבדוק אם להצעות הבלתי-רשמיות ישנה אחיזה במציאות, כי לא תמיד משא-ומתן מוקדם משקף את הנכונות של הצד השני למלא את ההתחייבויות לפני שבדקת זה במשא-ומתן רשמי מחייב. הגענו לנקודה שהמשא-ומתן הבלתי-רשמי המוקדם מרשה לחדש את המשא-ומתן, ועכשיו צריך לבדוק במשא-ומתן רשמי באיזו מידה ההצעות המוקדמות ממשיות ובאיזו מידה אנחנו יכולים לתקן אותן ולשפר אותן. זו הייתה מציאות מסוימת, ועכשיו הממשלה הביאה לנו אינפורמציה נוספת. אף פעם לא נהגנו לתת לממשלה עצות מחייבות. עכשיו הממשלה נותנת הוראות למשלחת. הדברים ילבשו עור וגידים כעבור כמה ימים, ואם תהיה טיוטה להסכם תובא לוועדה. מבחינה זו שום דבר לא קופח ולא נפגע. זו המציאות. קורה לפעמים שממשלה, מתוך מצוקה גדולה, סוטה מהתחייבות ואז היא נותנת את הדין על כך. אבל במקרה זה אין כל אפשרות להוכיח שהממשלה סטתה מהחלטות הכנסת.

ברצוני לומר עכשיו משהו לחבר הכנסת בן-אהרון בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת ארן. אין שמחה ואין תרועה, אבל אני שמח על כך שאתה לא שמח, כי אני זוכר יפה מאוד מה אמרתם במשך כל הזמן. אמרתם: קודם-כל לא תבואנה התחייבויות נוספות, ואם תבואנה זה יהיה על 40-50 מיליון דולר בתשלומים ל-30 או 40 שנה - ואחר כל זה ברור שלא נקבל שום דבר. חלומות ישנם גם טובים וגם רעים, אינני יודע אם התגשמו החלומות הטובים שלנו, אבל החלומות הרעים שלך נתבדו. המציאות היא יותר טובה מאשר הייתה לפני חודש או חודשיים, כאשר הפסקנו את המשא-ומתן.

חבר הכנסת ריפתין, וגם אתה - מצטערים על כך שהממשלה הגרמנית הלכה צעד אחד קדימה, כי גם אתם מודים שמבחינה פורמלית זהו צעד קדימה, ומבחינת היחסים הבינלאומיים שלנו, של מדינתנו - לא רק עם הגרמנים כי אם עם העולם כולו. זה לא רק עניין של ניצחון כבודנו וצורכינו כלפי גרמניה. הגרמנים לא היו עושים שום דבר אם לא היה לחץ של דעת הקהל היהודית. על זה אני שמח. אינני שמח על זה שהיה לנו גורל כזה והגענו למצב כזה, אבל בתחומי הגורל הזה אני שמח שנוכל לקבל שילומים מהגרמנים. אמרתי בכנסת שאני בעד המשא-ומתן. גם אם חלילה הוא יסתיים בזה שלא נקבל שילומים, נוכל לומר לעולם: ״ראו, הנה העם הגרמני שרצח ורוצה גם לרשת!״ אבל אם הגענו לזה שלא יהיה מצב כזה, מותר לי לשאוב כוח מעובדה זו - מותר לי לשאוב כוח ממנה כמדינה וכיהודי.

חבר הכנסת בן-אהרון אמר, שבשביל השילומים טובים השילומים. זהו תוכן הוויכוח בינינו ובין הגרמנים. אנחנו אומרים טובים השילומים ואתם אומרים כל מיני דברים.

חבר הכנסת ריפתין מבין שכוחה של גרמניה אינו תלוי בנו, אבל לא מספיק לפי דעתו שנקל על גרמניה להיכנס למשפחת העמים, אלא נוותר גם על 700 מיליון דולר. אני אינני פטריוט כזה. אני חושב ש-700 מיליון דולר חשובים לי יותר מאשר עובדת הפסקת המשא-ומתן עם גרמניה יכולה להקשות עליהם בעולם.

ביחס לדברי חבר הכנסת בן-אליעזר על חרם על גרמניה: חרם על גרמניה - כן; על הכסף שממנו יכולה מדינת ישראל להיבנות - לא. ועוד דבר, ולא מתוך חוסר כבוד לאומי: אם לגרמניה נועד להיות כוח כביר בעולם, זה לא באשמתנו. לא ננהל פוליטיקה כזאת כדי להגביר את כוחה במשפחת העמים. אבל גם לא ננהל פוליטיקה כזאת שתהפוך אותה לאויבנו מספר אחד - לאויב מספר אחד של מדינת ישראל - ושבצורה זו תוכל עוד יותר להזיק לנו אם על-ידי חדירה למערב או על-ידי חדירה לאסיה. יש לי גישה אחרת לכל הרעיון הזה. יש בינינו תחושות שונות והרגשות שונות כעם וכמדינה. הבקשה שלך אינה מתקבלת, כי מהרגע הראשון הלכנו בדרך שצריכים היינו ללכת בה.

מ. נמיר: ברצוני להפנות תשומת-לב בעניין אחד, שנראה לי חשוב מאוד והוא שבכל הסכם, בתוכנו ובצורתו הסופית, הנוגע לנו, ידאגו להכניס סעיף שיענה על כך מה יהיה גורל הסכם כזה אם יתגשם החלום של סטלין ושל חבר הכנסת ריפתין, ותוקם אומה גרמנית מאוחדת, מזוינת, ובראשה יעמדו גנרלים נאציים. מה יהיה אז גורלו של הסכם כזה, שנחתם על-ידי חלק של גרמניה בראשותה של ממשלת בון? זה צריך לעניין אותנו. לזה צריך לדאוג עד כמה שאפשר לדאוג במסגרת התנאים הפוליטיים הקיימים.

אלה שחייבו או הסכימו לנהל משא-ומתן עם גרמניה אין להם יסוד להתלהב, אבל יכולים בסיפוק לציין מידה של התקדמות. יש מקום להתלהבות מסוימת לאלה שבביטחון גמור ניחשו שכסף לא יהיה: ״קלון יהיה, השפלה כזאת, ולא נדע להתנהג, אבל דבר אחד בטוח: שכסף לא יהיה״. עשר פעמים חוזר על פסוק זה חבר הכנסת בגין בנאומו בכנסת, וגם בדברי החברים ממפ״ם חזר פסוק זה כמה פעמים. גם בדברי ״הציונים הכלליים״ נאמר דבר זה, והיום חבר הכנסת פלש מפרש את עמדתו כאן בצורה מאוד לירית וסנטימנטלית, שהייתה בנויה רק על העיקרון המוסרי בלבד ותו לא. הדבר לא היה כך. אני גורס את העמדה שחבר הכנסת ברנשטיין גרס. מותר לי לחשוב שאיחרנו במשא-ומתן, ולא שהקדמנו. אינני יכול להסיק מסקנה מכך, שכיוון שלא ניהלנו משא-ומתן לפני שנתיים-שלוש אין לנהל אותו עכשיו.

אני חושב שמן הראוי, שברצינות גמורה תוותרו על הניסיון להסביר את מהלך ההיסטוריה בכל שבוע באופן אחר. העניין אינו רציני. לפני שהתחלנו במשא-ומתן אתם אמרתם, שיש צורך והכרח לגרמנים במשא-ומתן עם מדינת ישראל - אחרת לא יכירו בהם. אירעה תקלה בפרוגנוזה זו, והחוזה עם ממשלת בון[6] נחתם בדיוק בזמן משבר חריף ביותר במשא-ומתן בינינו ובין גרמניה, ובזמן שכל העיתונות היהודית והעולמית הייתה נגד גרמניה.

אתם התנבאתם, שאף פעם לא נוכל לחדש את המשא-ומתן (י. בן-אהרון: אמרתי שתחדשו אותו בכל התנאים) - עכשיו אתם אומרים, שלהם יש צורך בזה למען הרטיפיקציה של החוזה עם מעצמות המערב. לעצם חתימת חוזה השלום בין גרמניה המזרחית והמערבית לא היה צורך במדינת ישראל. זה אפשר היה לעשות בלי מדינת ישראל. כל התפישה האקטואלית הזאת, שאתם רוצים להסביר לנו כאן, אתם עוד תשנו אותה. עוד אינני יודע מה יהיה עם המשא-ומתן. עוד תדברו אחרת. מתרגלים לאט לאט, שחלק מחבריכם מדברים לפי המאמר הראשי של ״נוֹבוֹיֶה וְרֶמְיָה״[7] באותו שבוע שהוא מגיע לארץ. רק לפני שבועיים-שלושה דיברו על תלותנו ליפן, ואז הודו עמדה על סדר-היום ולקחתם דוגמה ממנה. בינתיים הודו הסדירה את העניין. על-פי התפישה שלך היינו צריכים לחכות שבועיים כדי לקבל הכשר (י. ריפתין: איזה קשר יש בין הודו ל״נובויה וורמיה״? איפה האינטליגנציה שלך?) - הבאת את הודו כדוגמה רק באותו שבוע שפעלה בקו האינטרסים של בריה״מ (י. ריפתין: לא בקו האינטרסים של בריה״מ אלא בקו האינטרסים של הודו) - לגבי הטענה שכלפי גרמניה המזרחית נהגנו אחרת מאשר כלפי גרמניה המערבית, דומני שאין היא מתאימה לעובדות. פנינו לשני הצדדים באמצעות מעצמות הכיבוש על-ידי תזכיר, והתזכיר שנתקבל על-ידי המערב הביא בעקבותיו הצהרה של אדנאואר - וכך נתקשר המשא-ומתן. לגבי גרמניה המזרחית המצב הוא בדיוק כמו שאתם רוצים: פנו רק באמצעות מעצמות הכיבוש. אין עדיין תוצאות, לצערנו. התוצאה היחידה, אם נכונה הידיעה שהייתה בעיתונות, היה שידור בשירות של מזרח-גרמניה שהם נגד מתן שילומים ליהודים, שזה בזבוז הון לאומי גרמני שצריך לתת אותו לנכים או למען ייצור נשק כדי להילחם בצד השני. לא נאמר בשום מקום, שגרמניה המזרחית נעלבה על שלא פנו אליה במישרין.

אני חושש מאוד להתפתחות המשא-ומתן הזה בעתיד. זה דבר מאוד אימפונדרבילי [שאין לרדת לסופו] וקשה להתנבא. אנחנו צריכים היום לציין עובדה פשוטה, שמקבלים לתשומת-לב את הודעת הממשלה על חידוש המשא-ומתן על בסיס הנקודות החדשות שנתגבשו במשך הזמן, ולחזור על הפסוק האחרון של ההצעה הקודמת, שהוועדה מביעה את ביטחונה כי תינתן לה ההזדמנות לדון על הצעה כזאת בטרם תנקוט הממשלה החלטה סופית אם לקבלה או לדחותה.

ד. הכהן: ברצוני להוסיף הערה בעניין מזרח-גרמניה וכן הערה אישית. אינני מקבל הנחה זו, שלא פנינו למזרח-גרמניה. בהיותי ב[עצרת] או״ם נתגלגלה שיחה על נושא זה ביני ובין חבר המשלחת הפולנית. לא שאני עוררתי שאלה זו, אלא שהמאורעות שהיו סביב הכנסת בזמן הדיון בשאלה זו עוררו אותו לדבר על זה. הוא התפלא שלא פנינו לגרמניה המזרחית. אמרתי לו שפנינו והסברתי את הדבר, והוא אמר שהדבר מתקבל על דעתו - ייתכן שכסף לא יתנו, אבל יש להם מיכון רב שאינו דרוש להם, ואנחנו היינו יכולים להפיק מזה תועלת. הוא שאל מדוע לא מנהלים משא-ומתן. אמרתי לו שלא ענו על התזכיר בכלל. דעתו הייתה שעלינו לפנות שנית, והעובדה שגרמניה המערבית מציעה הצעה מחייבת יכולה לשמש פקטור גם לגבם.

הערה אישית לחבר הכנסת בן-אליעזר על החיץ האלגנטי שהעמיד ביני ובין חברַי לגבי המחשבה הכספית. כוח המחשבה הכספית שיש לי הוא רק לכסף שאני משתכר במשכורת הסתדרותית, ואינני יודע אם יש לי יותר מאשר לך. ומבחינת הכסף הציבורי, ודאי שלא הייתה לך כל רשות ולא היה לך כל יסוד לשים חיץ ביני ובין חברַי.

ד"ר ח. יחיל: אענה על השאלות ששר האוצר לא השיב עליהן. לשאלה באיזו פונקציה שוחח ד"ר גולדמן בבון: התפקיד שלו לא היה ברור. הוא היה שם בתור יושב-ראש ועידת הארגונים היהודיים ובסמכות זו, כשם שבפעולותיו האחרות היה לו מגע עם ממשלת ישראל ועם המשלחת, שוחח על הדברים. הדברים שעמד לומר אותם וששמע שם לא נשארו סוד בפני המוסדות. לשאלה מי הציע: ההצעה הוגשה על-ידי ראש המשלחת הגרמנית בוועידת החובות בלונדון למשלחת שלנו בשם ממשלת בון. ההצעה אינה סוד, כי עוד באותו יום דובר משרד החוץ הודיע עליה בפומבי. ד"ר אבס הוסיף כמה הסברים בעל-פה, שהיו מובנים יותר על סמך השיחות שניהל עם ד"ר גולדמן. על מה המשא-ומתן: על כל מה שאנו רוצים לשנות. אילו הייתה הצעה, שהממשלה הייתה סבורה שיש לקבלה כלשונה ואין צורך לשנות, ייתכן שיש צורך באקט פורמלי למצוא נוסח יורידי, אבל היות והממשלה סבורה שיש לעשות שינויים, השיקול הוא שיש לנהל משא-ומתן על כך. נראה לי, שהחברים עמדו כאן על נקודות ראשוניות במעלה או שניות במעלה, שבהן יש לנסות להשיג שינויים.

עוד תיקון עובדתי: בהצעה הגרמנית לא הוזכר תאריך של 18 חודש. זה פירוש שניתן על ידינו. דובר ששני התשלומים הראשונים של 400 מיליון מרק יסולקו עד 31 במרס, 1954. ישנו תאריך אבל לא נקבע מספר החודשים.

לשאלה האחרונה בדבר המילווה לגרמניה: לפני הפסקת המשא-ומתן באפריל היה רמז מצד גרמניה, שלו היינו יכולים לסייע לקבלת מילווה, זה היה מקל. נאמר לגרמנים באופן מפורש ביותר, שאין זה מענייננו ואיננו רוצים להיות פעילים בשטח זה.

הוגשה לי כאן שאלה בכתב בעניין אוסטריה. ישנם שני עניינים:

יש עניין של החזרת רכוש, וייתכן שכתוצאה ממשא-ומתן זה שמנהלים עם גרמניה יחולו גם שינויים לטובה לגבי תביעות של יהודים אוסטריים. בשטח שהארגונים היהודיים מטפלים בו מנהלים משא-ומתן על זה לגבי קנסות קיבוציים וכל מיני דברים שהגרמנים הטילו אותם על היהודים, ושיכללו לא רק תושבים של גרמניה לשעבר, אלא גם של תושבי אוסטריה. אבל זה לא נוגע למשא-ומתן עם אוסטריה.

ישנו דבר שני, שבו יש טיפול ויש תקווה שנגיע למשא-ומתן, וזה הרכוש ללא יורשים. בעניין זה יש בירור עם מוסדות יהודיים, בעיקר עם הקונגרס היהודי העולמי ועם קהילת וינה. אי-אפשר למסור כרגע יותר אלא שיש טיפול. אם יש סיכוי למשא-ומתן רשמי, איני יכול עוד לומר.

ש. זיסמן: אני מציע לדחות קבלת החלטה לישיבה נוספת. אין לי כל כוונה פוליטית בעניין זה. עמדתנו ברורה. אם הממשלה החליטה להמשיך במשא-ומתן, אין צורך לקבל החלטה.

היו״ר מ. ארגוב: אינני מקבל הצעה זו. אני מציע לסיעות להגיש הצעותיהן.

ג. פלש: הצעתי היא שוועדת חוץ וביטחון קובעת שאין לחדש את המשא-ומתן לשילומים.

היו״ר מ. ארגוב: הצעתי היא שהוועדה מחווה דעתה לחידוש המשא-ומתן על בסיס זה ומקבלת לתשומת-לבה את הודעת הממשלה, ששר האוצר חזר עליה גם היום, שלפני החלטה סופית תהיה רטיפיקציה באחד מהמוסדות המוסמכים של הכנסת. הצעת ״הציונים הכלליים״, מפ״ם ו״חרות״ היא, כפי שאני מבין, שהוועדה מחליטה על אי-חידוש המשא-ומתן. חבר הכנסת בן-אליעזר מציע להחזיר שאלה זו למליאת הכנסת. בקשר לזה ברצוני להעיר שתי הערות: לו הובאה בפנינו הצעה סופית, הייתי תומך בהצעה להביא שאלה זו בפני הכנסת, אבל גם בפעם הראשונה הכנסת לא קיבלה החלטה, אלא העבירה את ההחלטה הסופית מבחינה אסטרטגית פוליטית מסוימת לוועדת חוץ. הדבר הובא שנית לכנסת כאשר הייתה הצעה להפסיק את המשא-ומתן; גם אז לא היה ויכוח אלא הסתייגויות של הסיעות השונות. הכנסת אישרה את החלטת הוועדה. לדעתי אין לחזור עכשיו על פרוצדורה זו. כאשר יבוא העניין להכרעה סופית יש בזה טעם ציבורי - על כל פנים אליבא דאלה שדורשים רטיפיקציה של הכנסת - שזה יובא למליאת הכנסת.

י. בן-אהרון: הצעת מפ״ם היא:

א) הוועדה מביעה את צערה על כך שבניגוד להחלטת הכנסת נתנה הממשלה הוראה לחדש את המשא-ומתן ללא קבלת אישור הוועדה.

ב) הוועדה מחליטה על אי-חידוש המשא-ומתן.

היו״ר מ. ארגוב:

בקשר לסעיף הראשון של הצעה זו, שהייתה כלולה גם בהצעתו של חבר הכנסת בן-אליעזר, אני מציע להסתפק בהודעת יושב-ראש הוועדה בקשר לפרוצדורה. כפי שאמרתי, הממשלה פירשה את החלטת הכנסת שרק הצעה סופית מחייבת רטיפיקציה של הכנסת.

שנית, כיוון שהוראות נוספות עוד לא נשלחו למשלחתנו, תהיה שהות לדון בדברים בישיבה היום.

ש. זיסמן: אני מציע תיקון להצעת חבר הכנסת בן-אליעזר. במקום הוועדה מביעה את צערה - הוועדה מגנה.

היו״ר מ. ארגוב: אנו עוברים להצבעה על ההצעות השונות.

 

הצבעה

בעד ההצעה שהוועדה מחווה דעתה לחידוש המשא-ומתן לשילומים - 8 קולות.

בעד ההצעה שהוועדה מחווה דעתה שלא לחדש את המשא-ומתן - 7 קולות.

הוועדה מביעה דעתה לחידוש המשא ומתן לשילומים.

 

אני מעמיד להצבעה את הצגתו של חבר הכנסת בן-אליעזר להביא שאלה זו לכנסת. אני מציע להסתפק בהודעת הממשלה, כי כאשר תהיה הצעה סופית היא תובא לאישור במוסדות המוסמכים של הכנסת.

 

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת בן-אליעזר - 2 קולות.

בעד הצעת יושב-הראש – רוב.

הוחלט שאין להביא בשלב זה את השאלה למליאת הכנסת.

 

אני עובר להצעות ביחס לביצוע החלטת הכנסת. חברי מפ״ם וחבר הכנסת בן-אליעזר מציעים להביע את צערה של הוועדה. חבר הכנסת זיסמן מציע לגנות את החלטת הממשלה. אני מציע להסתפק בהודעתי בקשר לפרוצדורה.

 

הצבעה

בעד הצעת חברי מפ״ם וחבר הכנסת בן-אליעזר - 4 קולות.

בעד הצעת חבר הכנסת זיסמן - 6 קולות.

נגד - 8 קולות.

הצעות חברי מפ״ם, חבר הכנסת בן-אליעזר וחבר הכנסת זיסמן לא נתקבלו.

 

א. בן-אליעזר: האם זה לפרסום?

היו״ר מ. ארגוב: בתור יושב-ראש הוועדה אמסור קומוניקט לעיתונות.

 

הערות

[1] נוכחים חברי הוועדה: מ, ארגוב, היו״ר (מפא״י); בבה אידלסון (מפא״י); זלמן ארן (מפא״י); יצחק בן-אהרון (מפ״ם); אריה בן-אליעזר (תנועת החרות); חיים בן-אשר (מפא״י); פרץ ברנשטיין (ציונים כלליים); דוד הכהן (מפא״י); יזהר הררי (מפלגה פרוגרסיבית); שלום זיסמן (ציונים כלליים); יונה כסה (מפא״י); מרדכי נמיר (מפא״י); ג׳ורג׳ פלש (ציונים כלליים); יעקב ריפתין (מפ״ם); יצחק רפאל (הפועל המזרחי); בנימין ס, ששון (ציונים כלליים).

מוזמנים: אליעזר קפלן, שר האוצר; ד”ר וולטר איתן, מנכ״ל משרד החוץ; חיים יחיל, מנהל מחלקת ההסברה של משרד החוץ; משה רוזטי, מזכיר הכנסת; אשר צידון, סגן מזכיר הכנסת; יצחק נבון, מזכיר שר החוץ (שר החוץ יצא לארה״ב 19.5.1952 ועדיין נעדר מן הארץ).

סדר־היום: הדיון על חידוש המשא־ומתן בעניין השילומים מגרמניה.

[2] דובר משרד החוץ מסר כי במכתב למשלחת ישראל לשיחות השילומים מ-16.6.1952, הודיעה ממשלת מערב-גרמניה על נכונותה לשלם בפועל, במסגרת השילומים לישראל, 715 מיליון דולר. ״משרד החוץ רואה בכך משום ניצחון לא קטן״. הדובר הוסיף כי ״בהצעות הללו רואה ממשלת ישראל בסיס לחידוש המשא-ומתן וכי ניתנו הוראות למשלחת ישראל לחדש את המגע עם המשלחת הגרמנית. ברור שאין ההצעה הגרמנית מספקת אותנו, אך היא ממשמשת בסיס לחידוש המשא-ומתן״ (״הארץ״, 23.6.1952).

[3] שר האוצר אליעזר קפלן עמד לפרוש מכהונתו ומן הממשלה לרגל מחלתו.

[4] ר׳ מסמך 31, עמ׳ 592.

[5] ״דיקטטורה של הפרוליטריון״ ־ עיקרון יסוד בתורת המרקסיזם־לניניזם, שטבעו מרקס ואנגלס ופיתח לנין. הכוונה לשלטון בלעדי של הפרוליטריון (למעשה המפלגה הקומוניסטית) ״כשלב מעבר מהקפיטליזם לקומוניזם״.

[6] הסכם שלום בין 3 מעצמות המערב וממשלת מערב־גרמניה נחתם ב־25.5.1952. ר' מסמך 36, עמ' 672 הע' 4. בישיבת הכנסת ב־28.5.1952 הגישו חברי הכנסת י' בדר (״חרות״) וא' ציזלינג (מפ״ם) הצעה לסדר־היום לאור חתימת הסכם השלום בין המעצמות ומערב־גרמניה. ח״כ בדר הציע: ״להפסיק את השיחות עם הגרמנים [בנושא השילומים], להכריז על חרם [כלכלי] עולמי נגד גרמניה ולהעמיד את מדינת ישראל בראש העולם היהודי במלחמה זו״, וכן לפנות למועצת הביטחון ״ולהסביר שם - בהתאם למגילה - שזיונה של גרמניה מסכן את שלום העולם״ .ח״כ י' בר־יהודה (מפ״ם) הציע להעלות את שאלת זיונה של גרמניה לדיון בכנסת. הצעת ח״כ ז' ארן (מפא״י) להסיר מסדר־היום את הצעות שני קודמיו, נתקבלה (דברי הכנסת 12, עמ' 2159־2160).

[7] ״זמנים חדשים״ ־ שבועון מדיני סובייטי, שופר של משרד החוץ הסובייטי. יצא לאור גם באנגלית.

 

העתקת קישור