32. הכנסת השנייה - פרוטוקול ישיבה 77 - הצעת אי-אמון לממשלה - 6.5.1952
שם הספר  פולמוס השילומים
שם הפרק  32. הכנסת השנייה - פרוטוקול ישיבה 77 - הצעת אי-אמון לממשלה - 6.5.1952


 

32. הכנסת השנייה - פרוטוקול ישיבה 77, סעיף ג'[1]

6.5.1952

                                                                                                 הצעת אי-אמון לממשלה

 

 

היו״ר ז. שפר: נצטרך לסור עכשיו מסדר-היום שהוצע לפניכם, על-פי סעיף 43(2) של התקנון, ולדון בהצעה דחופה על הבעת אי-אמון לממשלה. רשות הדיבור להצעה לחבר הכנסת בדר.

יוחנן בדר (תנועת החרות): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אחרי הדיון על בעיית המשא-והמתן עם מרצחי עמנו, לא קיבלה הכנסת שום החלטה מריטורית [מהותית], אלא העבירה את העניין לוועדת החוץ והביטחון. גם ועדת החוץ והביטחון לא קיבלה שום החלטה מריטורית, אלא העבירה את הסמכות בעניין זה לממשלה בדרך שהיא מפוקפקת מאוד מבחינה משפטית. ומאז היו לשווא כל הניסיונות שלנו להביא את העניין של יחסינו עם גרמניה עוד פעם לבמת הכנסת.

הגשנו הצעות שונות לסדר-היום גם לפני הדיון ההוא, בעניינים הקונקרטיים הנוגעים לגרמניה. כמה מן ההצעות ההן מחכות לדיון זה יותר משישה חדשים, ובאורח פלא מעולם לא הייתה לנו הזדמנות להביא אותן הנה. כאילו התקווה לפשרה, לפיוס עם גרמניה, כבר הייתה אוסרת על השלטונות המוסמכים לתת ליהודים בכנסת את האפשרות לתקוף את הגרמנים.

ובכן, השתמשנו בסעיף מיוחד הנמצא בתקנון, לא מפני שהיום או אתמול דווקא החלטנו שלא לתת אמון בממשלה, אלא משום שזהו אמצעי פרוצדורלי יוצא מן הכלל, שלפי דעתי מותר להשתמש בו רק באופן יוצא מן הכלל - ושום אמצעי אחר לא נשאר לנו.

מה היה כאן בזמן הדיון הזה? היו הבטחות לא מטעם הממשלה, אלא מטעם נואמי הקואליציה, שבוודאי יקבלו מיליארד דולר. אמר מזכיר מפא״י [ח״כ יונה כסה], שבכסף שנקבל נקלוט 600 אלף עולים. המשרדים המוסמכים פנו לבעלי תעשייה, לאגפים שונים של משרד המסחר והתעשייה, והקציבו להם מיליונים רבים של הכספים האלה מן השילומים, ודרשו רשימות של סחורות דרושות, והאגף המיוחס של הסחר, האגף ההסתדרותי, לא הסתפק בוודאי ברשימות, אלא שלח את נציגיו תיכף ומייד להאג לקבל את השלל - ואיזו אכזבה יצאה מכל התיאבון הזה.

אבל דבר חמור יותר הוא הצורה. אמר כאן מר בן-גוריון: ״נדרוש להחזיר רכוש נגזל. אל יהיו רוצחי עמנו גם יורשיו״. מילים חזקות. אבל האם המשלחת בהאג חזרה על מילים אלו?

אמר כאן חבר הכנסת רפאל: ״שנאת עולם תהיה בינינו לבין העם הגרמני הנאצי״. האם בסגנון כזה דיברו עם הגרמנים בהאג? וחבר הכנסת שזר גם הוא אמר: ״ממי לוקחים שילומים? מן האויב!״ האם אמרו בהאג לגרמנים: ״אויבים אתם״? והגברת גולדה מאיר, שרת העבודה, אמרה לנו: ״נדבר איתם כמו מנצחים עם מנוצחים״. אוי, מתי דיברו מנצחים עם מנוצחים בסגנון כזה שדובר בו בהאג?

מה הייתה המציאות? הרצאות על הציונות, על כושר הקליטה, על מה שדרוש כדי לקלוט יהודים, בבקיאות רבה מצד מר יוספטל. התפלאו כל הגרמנים, וענו פעמיים בכתב שהם רוצים בהסדר בתור דרך לפשרה, בתור דרך לפיוס, והרי לפי מה שדובר כאן היה על היהודים לומר להם: ״לאו! זהו עניין של שילומים. אנו מדברים כמו עם האויב. לעולם תהיה שנאה, שום פיוס!״ אבל המשלחת שתקה, ואני למדתי ש״שתיקה כהודאה״. ההתנהגות הזאת של המשלחת אינה אלא תוספת לאותם הדברים שאמר שר החוץ בשעתו, כאשר כתב אל ארבע מעצמות הכיבוש - שר החוץ הכריז אז שבלי שילומים תהיה הריהביליטציה של גרמניה בלתי-אפשרית. פירוש הדבר: אם יהיו שילומים - תהיה ריהביליטציה אפשרית, בהסכמתנו שלנו.

המשלחת להאג מתפארת ומתיימרת - והדבר גם פורסם בהודעה רשמית - שהיא שמרה על הכבוד והתנהגה בגאווה. דבר זה מוזר מאוד בעיני, כי איך אפשר ללבוש פְרַק בבוץ? איך אפשר להתנהג בגאווה במצב כזה? אפשר בוודאי לא להוסיף חרפה על חרפה, אבל החרפה היסודית של המצב עצמו - כלום אינה מספיקה?

קראתי בעיתון העולמי הגדול ״טיים״ משהו על עניין זה: ״הסיכוי של ישיבה עם הגרמנים לשם דיון בהסדר פיננסי נראה כמשפיל, אבל ישראל הנמצאת במצב כספי מיואש ובחוסר-כל אינה יכולה אפילו להרשות לעצמה כבוד לסנטימנטים. עיתוני האופוזיציה הדפיסו מחדש צילומים ישנים של קורבנות ערומים ומעונים ממחנות הריכוז, ערוכים כבולי עץ לשריפה, אבל יותר מזה לא היה מה להגיד״. כך רואים הגויים את מידת הגאווה, את מידת הכבוד ואת מידת רגישות הנפש שהן מתאימות למגע ישיר עם רוצחי עמנו. רצוני לומר: רבותי, במצב כזה - מה שאמרו הגויים האלה הוא דבר איום, הוא דבר איום כי הוא נכון. עד כמה ירדנו! זה מצבנו במדינת ישראל אחרי שיצאנו לגאולה מעבדות, מן הגולה? האם אנו באמת במצב שאין אנו יכולים להרשות לעצמנו אפילו קצת גאווה?

יש דבר מגוחך יותר בעניין זה כולו. מעל הבמה הזאת אמר ידידי חבר הכנסת בגין: ״לא יהיה משא-ומתן עם הגרמנים!״ לדבר הייתה משמעות אחת: כמו ״לא תרצח״ – איסור. אבל יצא מזה דבר מוזר מאוד: אחרי שנציגי ישראל כבר ישבו בהאג עם הגרמנים, נתברר שאין לגרמנים הצעת-נגד, שאין לגרמנים ייפוי-כוח והם באו רק לקבל אינפורמציה. האם זהו משא-ומתן? ובאמת, לא היה משא-ומתן. אבל לאחר הכישלון החמור הזה, כאשר הגרמנים רימו את ה״יֶקים״ שלנו, מסתובב ד"ר גולדמן בוושינגטון ומחפש פרוטקציה כדי שמר אצ׳סון ישתדל בשבילנו אצל הגרמנים שייתנו משהו. בוודאי עושים זאת גם בבירות אחרות, אבל מצד הגרמנים אין שום הצעה, אין להם סמכות ממעצמות הכיבוש, אין להם כסף. מה קרה בינתיים? קרה דבר איום: אנו החלפנו את התביעה הפלילית שלנו על רצח שישה מיליון יהודים בתביעה אזרחית עלובה, מפוקפקת, חסרת תקווה, של כמה מיליוני דולר.

ואין זה, רבותי, עניין של חרפה בלבד. יש עניין מסוכן הרבה יותר גם בסדר-היום של העולם - בעיית זיונה המחודש של גרמניה. הבעיה הזאת חמורה ביותר והיה הרושם שהדבר כבר אבוד, אבל הנה יש כאילו פקפוקים בצרפת והיא חוזרת בה מכוונתה.[2] יש התנגדות רוסית, יש סיכויים שארבע מעצמות הכיבוש יתחילו, בכל זאת, לדבר ביניהן על נושא זה. זיונה של גרמניה מביא לידי הסכנה של מלחמת-עולם ממש בגלל הסאאר,[3] בגלל שְטֶטין[4] או בגלל דבר אחר. במצב כזה יש מקום להשפעה יהודית בכל העולם - אך במצב כזה עוזרים על-ידי שיחות כאלו לריהביליטציה של גרמניה. אנו עוזרים גם לזיון הגרמנים.

אני אומר זאת לא בגלל טרומן ולא בגלל סטלין, אלא בגלל הנאצים הגרמנים החושבים על תיקונים [של גבולות], על מלחמה חדשה. אנו מקרבים בזאת את סכנת מלחמת-העולם. במצב כזה, המשך מגע כלשהו עם גרמניה אינו רק חרפה ואסון ליהודים, אלא זוהי גם סכנת נפשות לעתיד עמנו, לכל גורלנו לדורות הבאים. מאחר שהממשלה עדיין לא חזרה בה באופן סופי מכוונתה, עלי לעמוד על ההצעה שהבאתי לסדר-היום.

שר-החוץ מ. שרת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. הקשבתי בעניין רב ולא במעט בדיחות הדעת לתחבולה המחוכמת של חבר הכנסת בדר לפרש את דברי חברו בגין - אותה נבואה, כביכול, הפוחזת והשחצנית, שהשמיע מעל דוכן זה, ואשר חזר עליה בהזדמנויות שונות בחוצות ערי הארץ - לפרש אותה על-פי התורה. זהו ניסיון צולע מאוד לחפות על כישלונה של אותה חוצפה.

אסתר רזיאל-נאור (תנועת החרות): איזו לשון זאת, אדוני השר? איזו לשון זאת, אדוני היושב-ראש? ממתי מדברים כך בכנסת הזאת? האם זהו מה שסוכם היום בוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש?

יוחנן בדר (תנועת החרות): זוהי חוצפה לדבר כך! צריך לקרוא אותו לסדר. אדוני היושב-ראש, אנו מבקשים את התערבותו.

שר החוץ מ. שרת: איני יודע מאימתי המילה ״חוצפה״ נעשתה בלתי-ראויה לדפוס או לשימוש פומבי (יוחנן בדר (תנועת החרות): כלפי האנגלים היית יותר אדיב, גם כלפי הגרמנים. רק כלפי יהודים אתה אומר מילים כאלו) - כולם זוכרים את ההכרזה אשר נשמעה מעל דוכן זה כאשר בית המחוקקים של ישראל עמד לקבל החלטה אם יהיה משא-ומתן או לא יהיה, מראש, וללא קשר עם מצב יחסי הכוחות ומספר הקולות בבית, עמד כאן מי שהיה אז - אולי גם עכשיו הינו - חבר כנסת והכריז: ״לא יהיה משא-ומתן!״ (יוחנן בדר (תנועת החרות): ובאמת לא היה!) - היה משא-ומתן ועוד לא ברור אם לא יהיה עד סוף הפרשה (מאיר וילנר (מק״י): יהיה. אתם תלכו עד הסוף); (יוחנן בדר (תנועת החרות): מה בנוגע למילים הגסות?)

היו״ר ז. שפר: כבוד שר החוץ מתבקש לחזור בו מן המילה ״חוצפה״.

אסתר רזיאל-נאור (תנועת החרות): ״חוצפה ושחצנות״.

שר החוץ מ. שרת: אני הגדרתי את ההכרזה הזאת כפי שנשמעה אז מעל במת הכנסת, ואשר עכשיו, לאחר מעשה, ניסה חבר הכנסת בדר לתרץ אותה בתירוץ דחוק מאוד. הגדרתי אותה כפי שאני הערכתי אותה, וכפי שאני בטוח שכל הבית הזה העריך. אני נענה לבקשת היושב-ראש, אבל הגדרתי את ההכרזה ההיא לפי מידת הערכתי ולפי מיטב שימושי באוצר המילים של הלשון העברית - מילים המותרות בהחלט לשימוש ברבים (יוחנן בדר (תנועת החרות): אבל בכל זאת יש החלטת היושב-ראש - מה בנוגע להחלטה זו?) - ואני מקווה כי תהיינה לי הזדמנויות לחזור על הגדרה זו.

חברי הכנסת, פרשת המשא-ומתן לא נסתיימה. הממשלה נכנסה למשא-ומתן על יסוד הסמכות שניתנה לה מאת הכנסת באישור ועדת החוץ והביטחון. הממשלה משוכנעת כי המשלחת אשר פעלה בשמה פעלה בנאמנות, בהתאם להוראות שקיבלה, והופיעה במשא-ומתן זה בכבוד, בגאון ובתוקף. כאשר תסתיים הפרשה, תמסור הממשלה דין-וחשבון לכנסת על תוצאותיה הסופיות - והכנסת תשפוט. יש לכל סיעה, לפי סעיף מסוים בתקנון, הזכות בכל עת ובכל שעה ועל כל עניין שהוא להציע הבעת אי-אמון בממשלה, וסיעת ״חרות״ משתמשת בזכות הזאת. אין לממשלה מה להגיב על ההצעה הזאת עכשיו. היא בוטחת במשפטה של הכנסת.

אני מבין כי מלבד הצעת אי-אמון של סיעת ״חרות״ ישנן הצעות לפני הבית הזה הקשורות בעניין השילומים. אם ההצעות האלו תובאנה לפני הבית, אשתמש בהזדמנות לומר מה שיש לי לומר בשם הממשלה לגופו של עניין במצבו כיום.

היו״ר ז. שפר: ההצעה להבעת אי-אמון לממשלה קודמת לכל הצעה אחרת באותו עניין, ואנו נצטרך להצביע עליה לפני הדיון על כל ההצעות האחרות הקשורות באותו עניין. לפני ההצבעה אני נותן את רשות הדיבור להודעה לחבר הכנסת בר-יהודה בשם סיעת מפלגת הפועלים המאוחדת.

ישראל בר-יהודה (מפ״ם): כנסת נכבדה. יש לי הכבוד למסור הודעה בשם מפלגת הפועלים המאוחדת: ידוע יפה לכנסת אי-אמוננו בממשלה זו בכלל, ובעניין זה של המשא-ומתן עם יורשי הנאצים, עם הניאו-נאצים, הנראה בעינינו כמחפיר, על אחת כמה וכמה. אבל אין אנו מוכנים לתמוך בהפגנות בכנסת בעניין זה. אנו מציעים לדון בכנסת מה על הממשלה לעשות כדי להקטין ולתקן את הנזק הנגרם למדינה מהדרך שבה התחילה הממשלה ללכת. על כך יתקיים כאן היום דיון, ועל כך צריך יהיה להתרכז. הבאנו לפני הכנסת גם הצעה ממשית בשאלה זו.

היו״ר ז. שפר: רשות הדיבור להודעה בשם סיעת ״הציונים הכלליים״ לחבר הכנסת רוקח.

ישראל רוקח (הציונים הכלליים): כנסת נכבדה. אי-השתתפותנו הפעם בהבעת אי-אמון בממשלה אינה נובעת מכך שאנו נותנים אמון בממשלה הזאת. אני יכול להבטיח לראש הממשלה, כי לאחר שלא חזר מדבריו[5] - מה שקיוויתי מאוד - אי-אמוננו גדל בהרבה, ועוד נמצא את ההזדמנות להביע זאת.

עוד לפני כמה ימים הכנסנו לכנסת הצעה לסדר-היום, שבה אנו מבקשים לדון על שאלת השילומים, ואני מקווה שלאחר ההצבעה הזאת תינתן לי האפשרות להסביר את עמדתנו בעניין זה. אני מבקש אפוא לומר, שאי-השתתפותנו בהבעת אי-אמון אינה אומרת אמון, כי אם אי-אמון גמור.

היו״ר ז. שפר: רשות הדיבור לחברי הכנסת וילנר, בשם הסיעה הקומוניסטית.

מאיר וילנר (מק״י): כנסת נכבדה. סיעתנו הגישה הצעה לסדר-היום בעניין הפסקת המשא-ומתן עם הנאצים בבון. לגבי שאלה זו ושאלות רבות אחרות אין לנו כמובן אמון בממשלה זו, שפעלה ופועלת נגד האינטרסים החיוניים ביותר של העם, אולם יחד עם זאת, מתוך כך שמציעי ההצעה של הבעת אי-אמון לממשלה עשו ונהגו במאבק נגד המשא-ומתן המחפיר הזה בצורה שעזרה כמה פעמים לממשלה, לא נצביע בעניין זה על ההצעה למרות אי-אמוננו המוחלט בממשלה זו.

 

הצבעה

בעד הצעת תנועת החרות להביע אי-אמון לממשלה – 3.

נגד – 57.

נמנעים – 43.

הצעת תנועת החרות להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

 

היו״ר ז. שפר: הודעה אישית באותו עניין לחבר הכנסת נורוק.

מרדכי נורוק (המזרחי): בית גבוה. אני הצבעתי נגד הצעתו של חבר הכנסת בדר למרות שאני מתנגד גמור לכל מגע ומשא ישיר עִם עַם המרצחים שהשמיד באכזריות נוראה ובתוכנית מסוימת שליש מעמנו. אני תפילה, שהשם ישים בלב כולנו להפסיק את המשא-ומתן, שאינו מוסיף כבוד לעמנו ומחלל את זכר קדושינו. אבל הממשלה הגשימה רק את החלטת הכנסת, וזוהי סמכותה. ומשום כך אין מקום להביע אי-אמון לממשלה, ואולי להביע אי-אמון לרוב הכנסת שהחליט מה שהחליט. אני רגיל להתחשב רק עם מצפוני, ומשום כך הצבעתי נגד הצעתו של חבר הכנסת בדר.

 

הערות

[1] דברי הכנסת 11, עמ' 1931-1928.

[2] בסוף אוקטובר 1950, בהודעה על מדיניותה ביחס לחימוש גרמניה, שללה ממשלת צרפת יצירת צבא גרמני לאומי כלשהו והציעה הקמת צבא אירופי בפיקוח ישיר של שר הגנה אירופי.

[3] חבל על גבול גרמניה-צרפת שרוב תושביו גרמנים, עשיר במרבצי פחם ופלדה ובמפעלי תעשייה. נשלט בידי צרפת מ-1919 לפי חוזה ורסיי. ב-1935, לאחר משאל עם, נמסר לגרמניה. ב-1945 חזר לידי צרפת. גרמניה תבעה החזרת החבל לידיה והדבר שיבש את יחסי שתי המדינות עד שב-1956 לפי חוזה ביניהן אוחד סופית עם גרמניה.

[4] עיר נמל על נהר אודר, במרחק 56 ק״מ מהים הבלטי. מ-1720 השתייכה לפרוסיה ולגרמניה עד 1945, אז הועברה לידי פולין ושמה הוסב לשצ׳צ׳ין.

[5] בדיון בכנסת 5-6.5.1952 על ״חוק מעמד ההסתדרות הציונית - הסוכנות היהודית״, כרך רה״מ ב״ג את ״הציונים הכלליים״ עם מפ״ם והאשימם כי ״אינם אוהבים את מדינת ישראל, אינם שמחים בשמחתה ואינם מטים שכם לעולה הגדול והנכבד״ (דברי הכנסת 11, עמ' 1923).

 

העתקת קישור