33

 

 

29. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה 22[1]

15.4.1952

                                                                                 המשלחת מוסרת דין-וחשבון

 

היו״ר מ. ארגוב: הנני מקדם בברכה את שר החוץ לשובו מסיורו באירופה, ואת מר [אליהו] אילת ציר ישראל בבריטניה, את מר [גרשון] אבנר, חבר המשלחת לוועידת השילומים וחברים אחרים הנוכחים כאן. ברכת החג לכולכם.

על סדר-היום שלנו שתי שאלות:

א) דין-וחשבון מפי שר החוץ על ביקורו האחרון בבריטניה ובאיטליה.

ב) דין-וחשבון מפי מר אבנר על ועידת השילומים מגרמניה.

מ. שרת - שר החוץ: ברצוני קודם-כל להודות על הברכה ולהעיר הערה בלטריסטית. שבתי עכשיו מסיבוב לא בעולם כי אם בארץ שלנו. ואין להשוות את שני הסיבובים האלה מבחינת התוכן הדרמטי. הדברים הגדולים שראיתי בארץ עומדים מחוץ להשוואה עם התמורות והזעזועים שראיתי בעולם הגדול.

ועתה הערה לסדר הישיבה: כיוון שנמצאים כאן חברים שלנו, חבר המשלחת לשילומים מר אבנר, וחברים אחרים שיש להם עניין בנושא שברצוננו להעמיד לבירור, אני מציע להקדיש ישיבה זו לעניין השילומים - על כל פנים, שהישיבה תפתח בנושא זה, ואם תסיים אותו בשלום ויישאר זמן מספיק, אז אפשר לעבור לעניינים אחרים. אם לא נספיק היום, אני מציע לקבוע ישיבה נוספת בה אמסור מה שיש לי למסור על ביקורי בשתי בירות בעולם [לונדון ורומא]. אם הצעתי זו מתקבלת, אציע כי רשות הדיבור תינתן למר אבנר, שימסור דין-וחשבון על פרשת המשא-ומתן כפי שהתנהל עד עכשיו.

ברצוני להקדים שתי הערות לסקירתו:

ראשית, דין-וחשבון זה עדיין לא נמסר לממשלה. הממשלה טרם שמעה אותו כי עוד לא הייתה ישיבה של הממשלה. ישיבה זו של הוועדה במקרה הקדימה את ישיבת הממשלה, ואינני רואה בזה שום פסול שהוועדה תשמע דין-וחשבון זה קודם.

ועוד הערה, שלרגל העובדה שהממשלה טרם שמעה דין-וחשבון זה מקבלת יתר תוקף: היות וישיבה זו מתנהלת בסודיות גמורה, הדברים נמסרים מתוך אמון גמור בנכונותכם וביכולתכם לשמור על סוד. אומנם יגעו בכמה עובדות שידועות לכל העולם ונתפרסמו בעיתונות, אולם הדברים האחרים אינם לפרסום עדיין, ומתוך הנחה זו הם נמסרים כאן.

היו״ר מ. ארגוב: אני מניח שהצעת שר החוץ מתקבלת, ואם לא נספיק לשמוע היום את סקירתו נקבע לשם כך ישיבה נוספת. נשמע עתה דין-וחשבון מפי מר אבנר.

ג. אבנר: אני בטוח שחברי הוועדה ירצו - קודם-כל ולפני הכל - לדעת שמשלחת ישראל עמדה במשא-ומתן זה בכבוד ובגאווה שזכאים להם המדינה והעם היהודי. דקדקנו בעניין זה עד מאוד ושיקול זה לא מש משימת-לבנו אף לרגע, והוא לא נעלם מאיתנו לגבי שיקולינו על תכסיס או טקטיקה, דיבור או אי-דיבור, נוסח הדיבור, מה לומר וכו'. נהגנו בהסתייגות ובדיסטנץ כלפי המשלחת הגרמנית, שמצדה היו ניסיונות לא מעטים להתקרב אלינו דווקא מבחינה אישית גם מחוץ לאולם הישיבות. נוסח הדיבור שלנו היה נמרץ. דיברנו בתוקף רב והנימה הייתה כל הזמן - גם באותן הישיבות שבהן לא היה ויכוח חריף - של מאשימים לנאשמים. דיברנו נמרצות, דיברנו בשיטתיות, כי גם היעילות שבדיבור ובעבודת המשלחת היא פונקציה של הכבוד שבה היא עומדת. דיברנו בתוקף ודיברנו בצורה נוקבת, והיו לנו כמה ישיבות דרמטיות. ישיבת הפתיחה הייתה דרמטית - נכון שבחדר ישבו שמונה איש מצד אחד של השולחן ושבעה איש מהצד השני של השולחן, מספר מזכירות, ללא קהל, אבל הישיבה הייתה דרמטית ביותר, המתח היה עצום, הישיבה הייתה ללא כל מילה מיותרת, לא בהתחלה ולא בסוף.

היו מספר ישיבות דרמטיות גם אחר-כך. באותה הישיבה השלישית, כאשר נמשך הבירור בקשר להוצאות הקליטה ומספר העולים של קורבנות הנאציזם, באותו רגע בו החבר גיורא יוספטל, בנאום קצר, נמרץ ובעל תוקף רב, לאחר הסברים בשאלה מסוימת, אמר: ״אני מסכם, די בוויכוח בשאלה זו. אין לכם הזכות להעמיד עוד שאלות בנידון זה״ - דבר זה העלה את הדרמטיות בן-רגע והפסיק את הוויכוח בינינו ובין הגרמנים אחת לתמיד. עוד אעמוד אחר-כך על המסקנות שהסיקו מזה.

היו ישיבות דרמטיות לקראת הסוף, כאשר נכנסנו למשבר בו אנחנו נמצאים כעת. לולא הייתי חבר המשלחת והייתי משקיף מהצד, הייתי מרשה לעצמי לומר יותר דברים בעניין זה. איננו זקוקים למחמאות בשטח זה מאחרים, אבל אני בכל זאת רוצה לומר - ואנחנו יודעים דברים אלה מאינפורמציה בדוקה שנמסרה בכתב - הגרמנים הופתעו מהגישה הזאת של משלחת ישראל, קודם-כל מהדיבורים של האנשים שישבו מולם. ישבו שלושה-חמישה אנשים צעירים למדי, אבל באו מוכנים בדיוק בדבריהם, יודעים בדיוק מה הם רוצים, מדברים ביעילות ובשיטתיות, באופן נמרץ וקצוב, יודעים בזמן הישיבה עד היכן להגיע ואיפה להפסיק.^[2]

המחמאה היותר רצינית הייתה המחמאה ממשלחת הארגונים היהודיים. לא אגזים אם אומר שמשלחת הארגונים היהודיים אהבה אותנו בשל הכבוד הזה בו עמדנו מול הגרמנים והם עמדו באותו כבוד, אבל הם אהבו אותנו בשל הפשטות תוך כדי עמידה של כבוד וגאווה.

בארץ היו מספר פרסומים בנושא זה, שמקורם היה עיתונאים שלא רק רצו להוכיח מלכתחילה שלמשא-ומתן אין כל סיכוי, אלא רצו להוכיח ליישוב שהמשלחת מוכרת את הכבוד היהודי והם כאילו היחידים הנמצאים בהגנה ושהכבוד היהודי יקר להם. נתפרסמו בארץ דברים שאין להם שחר והם מצוצים מהאצבע על שידורים ברדיו הגרמני, על תשובות פייסנות לגבי העם הגרמני, ישיבות פרטיות, ארוחות ערב, וכל מיני דברים. אינני רוצה להיכנס לפרטי יתר. ברצוני רק להבטיחכם, ובשם המשלחת כולה - הדברים שאני אומר הבוקר הוכנו בלונדון יחד עם החברים האחרים של המשלחת - שדקדקנו לגבי כל פרט. ידענו את הוויכוח שהתנהל בוועדה זו והבקשות שהוגשו למשרד החוץ על-ידי מחייבי המשא-ומתן, ואני חושב שיצאנו ידי חובתנו בעניין זה בסדר גמור.

ברצוני מייד להוסיף ולומר, שאותו דבר חל על משלחת הארגונים היהודיים. אני רוצה להרים על נס את הופעתם הכנה והמכובדת של נציגי היהדות העולמית, ציונים ולא-ציונים כאחת. הם הופיעו כיהודים גאים, והם הופיעו כיהודים ולא כאמריקנים. ברגע מסוים היה ניסיון מהצד השני לומר להם: ״הלא אתם אמריקנים ויש לכם לויאליות לגבי ארה״ב, ולויאליות זו אינה עולה בד-בבד עם האינטרס היהודי״. היהודים דחו דבר זה בשאט נפש. הם דיברו נמרצות ואמרו: ״באנו כיהודים, ואנו תובעים תביעות יהודיות״.

כיוון שאני עומד בסוגיה זו, ברצוני עוד לומר: משלחת הארגונים היהודיים הייתה מצוינת גם לגבי יעילותה בעבודה. אם תרשו לי להשתמש במושג זה, היו שם מעט עסקנים, הרבה מומחים. ההבדלים בין הארגונים השונים טושטשו מייד בהתחלה. יומיים אחרי התחלת השיחות לא היו מבחינים מי מהם בא כנציג הוועד היהודי האמריקני ומי בא כנציג ה״ג'וינט״ או הקונגרס היהודי העולמי. גם הם עשו רושם כזה על הצד שכנגד וגם עלינו. וכאן אני מגיע לעניין היותר חשוב: כתוצאה מכל זה היו יחסים של לויאליות גמורה בין שתי המשלחות, ואלה לא רק מילים.

ארשה לעצמי לתת דוגמה קטנה. להם יש תביעה גלובלית כלפי הגרמנים ולנו יש תביעה גלובלית הרבה יותר גדולה. היו מומנטים בהם נאמר על-ידי הצד השני: ״למה שתי התביעות?״ אבל המשלחת השנייה החליטה להתנהג בעניין זה כך שמה שטוב לתביעה של משלחת ישראל זאת הם יעשו תוך תיאום איתנו, מה שרע לפי דעת משלחת ישראל במקום, הם לא יעשו, וכך התנהלו הדברים יום יום. אנשיהם שירתו אותנו שירותים שונים, אנשי קשר וכל-מיני אמריקנים בגרמניה עבדו בשבילנו כאילו הם אנשי המשלחת שלנו. הנציגים הלא-ציונים - מבחינה זו שהם חברי ״הוועד היהודי האמריקני״ - בזה לא הייתה כל הבחנה. גם בנידון זה היה פרסום בארץ כאילו הייתה התנגשות ועיתונות גרמניה צהלה. הגרמנים עצמם היו מוכרחים לתקן זאת בעיתונות שלהם.^[3]

אלה היו היחסים ששררו בין שתי המשלחות. אבל הצד שכנגד ידע עוד דבר, שפלוגת המחץ במשא-ומתן היא משלחת ישראל. המפעילה את כל העניין הזה היא משלחת ישראל. המכוונת היא משלחת ישראל וממשלת ישראל בבית, לא מתוך כפייה על משלחת הארגונים היהודיים, אלא מתוך לויאליות חופשית. הם ידעו שאנחנו קובעים בעניין זה - גם בעניינים היומיומיים וגם באסטרטגיה. היה ברור לגמרי לגרמנים, שבעניין התביעות מגרמניה מפעילה ישראל את העם היהודי כולו, וכאשר התעוררו אצלם שאלות מבפנים אם ייתכן הסכם עם הארגונים היהודיים בלי הסכם עם ישראל, הם אמרו ברורות לנציגינו: ״אתם מפעילים עניין זה, אתם פלוגת המחץ של העם היהודי. במידה שאנחנו מעוניינים בהסכם עם הארגונים היהודיים, אנחנו מעוניינים עוד יותר בהסכם איתכם, כי אם לא יהיה הסכם איתכם אתם תפעילו עניין זה הלאה״. החלק הזה של הדבר היה משום חוויה שכולה חיוב של שותפות ממשלת ישראל והעם היהודי בגולה.

אני אומר עוד פעם: ההופעה של שתי המשלחות תחת הדרכת המשלחת שלנו לגבי האסטרטגיה והטקטיקה הייתה הופעה מכובדת ויהודית במלוא מובן המילה.

ועתה אני מגיע לגופו של המשא-ומתן.

אינני יודע אם מישהו מבין מחייבי המשא-ומתן תיאר לעצמו באופן ברור, שהעניין יהיה פשוט מאוד - שהגרמנים יבואו בישיבה הראשונה או השנייה, יציעו ביליון דולר, ויגידו שנשאר רק לדבר על זמן הפירעון וצורתו. נדמה לי שהממשלה לא תיארה לעצמה שכך יהיה המצב, וכמשלחת גם לא נכנסנו למשא-ומתן מתוך הנחה כזאת. ידענו שאדנאואר קיבל את התביעה כבסיס למשא-ומתן. ידענו שאדנאואר לא קיבל את הסכום של ביליון דולר. ידענו שיהיה משא-ומתן קשה - זו הייתה נקודת המוצא - כי מי שחשב שהגרמנים יתנו מייד ביליון דולר יהיה הרבה יותר מאוכזב. אינני מדבר כרגע על-כך אם צריך היה לצפות שכך יהיה. לאחר הבירורים הראשונים ידענו שאנו נכנסים לעניין לא קל, לעיתים לא נעים מבחינה יהודית, ועניין לא קצר.

כאשר הגענו ללונדון לישיבת התיאום הראשונה עם המשלחת השנייה, בה נכחו גם שר החוץ וגם מר גולדמן, הגיעו אלינו ידיעות בלתי-רשמיות ובלתי-בדוקות על מגמות מצד הגרמנים לקשור את העניין הזה איכשהו עם ועידת החובות בלונדון [ועידת הנושים]. הנציגים הגרמנים בוועידת החובות בלונדון גם גיששו את המצב מבחינה זו אצל הנציגים שלנו בוועידת החובות, ואמרו שישנה מגמה כזאת. הגישה הייתה: מתחיל משא-ומתן, תלכו למשא-ומתן, תתחילו בו, תראו מה הנוסחאות המדויקות, ובמקרה של חילוקי-דעות תוך המשא-ומתן תתקנו מה שיש לתקן. הגענו למשא-ומתן וכבר הצהרת הפתיחה של הגרמנים, שפורסמה גם בארץ, הראתה את הכוונה הזאת באופן ברור - שישנה מגמה לקשור את עניין החוב הישראלי עם שאר החובות בלונדון. כבר בישיבה השנייה החל בירור נוקב וקשה - בכתב ובעל-פה - לליבון העניין הזה. כעבור יום של משא-ומתן קשה, בחלקו דרמטי, השגנו בכתב ובעל-פה פורמולה שנתקבלה על דעתנו, והיא הוברקה מייד לקרייה [בת״א] ונמסרה לשר החוץ בטלפון, כי הוא היה עוד ביבשת אירופה. זו הייתה פורמולה שבלי ספק נתקבלה גם על דעת המשלחת הגרמנית שישבנו מולה.

הנוסח היה כזה: הסכום ייקבע במשא-ומתן בהאג וייקבע באותו רגע כאשר הוועידה, בתהליך ההגיוני שלה, תגיע לשלב זה. היה ברור שנהיה זקוקים לבירורים מוקדמים, והוסכם בין שני הצדדים, שכאשר מבחינת הפרוצדורה והנוהל ההגיוני נגיע לקביעת הסכום, אז ידובר על הסכום וזה ייקבע בוועידת האג בין שתי המשלחות. הוסכם להלן שלגבי זמן הפירעון וצורתו יהיה משא-ומתן לאחר חג הפסח והפסחא, לאחר שתהיה למשלחת הגרמנית האפשרות להיות בקשר עם משלחתם בוועידת החובות בלונדון כדי לקבל תמונה כללית של החובות, שעד אז יתבררו בלונדון, כדי לסדר את זמן הפירעון וצורתו תוך תיאום מסוים עם מה שיתבהר עד אז בלונדון. הדברים הועלו על הכתב. בסוף היה ליבון בעל-פה עד שהדברים הובהרו בדיוק, והסכמנו שהייתה התקדמות. אין לנו ספק, שגם האנשים מולנו הגיעו להתקדמות זו בכנות - עוד אגיע אחר-כך לניתוח כנותה של המשלחת הגרמנית. אני רוצה לעשות זאת לאחר שתדעו את כל הפרובלמטיקה.

ברור לנו שבֶּהְם ואנשיו רצו בהתחלה ללכת בדרך שגם אנו רצינו ללכת בה. הם הגיעו לפורמולה זו תוך דעה ברורה שבבון ישנן דעות אחרות - תראו אחר-כך שאינני משתדל ללמד זכות על הכנות של המשלחת הגרמנית - תוך תקווה כנה שיחד איתנו, על-ידי משא-ומתן זה, ישיגו דרך נוחה יותר לסידור עניין זה.

לאחר שהשגנו הצלחה זו התחיל בירור על התביעה גופא וסגן יושב-ראש המשלחת,^[4] איש מפלגתו של אדנאואר, ראש המשרד להחזרת הרכוש ב[מדינת] באדן-וירטמברג, עורך-דין, קתולי אדוק, בעל יכולת ולוחם באנטישמיות ובנאציזם - עד כאן אין ספק, עוד תשמעו על השלילה שבו - התחיל להרצות על התביעה שלנו. הוא הרצה הרצאה יפה וכנה על התוקף המוסרי וההיסטורי של התביעה הזאת, שהוא וממשלתו מקבלים את ה״sui generis״ [מיוחדוּת] של התביעה הזאת, ואין צורך בוויכוח בינינו על הדבר הזה, ובמידה שהם יישָאלו שאלות בבית יוכלו להסביר הכל. אם יישָאלו שאלות בפרלמנט, או בוועדת החוץ שלהם, יוכלו להסביר את אופיה של התביעה הזאת ואת התפקיד ההיסטורי שלה. אחרי זה התחיל לדבר על האספקט היורידי-משפטי. כאן, הם אמרו, יכולה להיות התנגדות יורידית מסוגים שונים: קשה לדעת לאיזה קטגוריה יורידית להכניס דבר זה, זו לא יכולה להיות תביעה לרפטריאציה למדינה שלא הייתה קיימת בזמן הרדיפות, הוא מציע קטגוריה חוקית אחרת שהתביעה יותר קרובה לה, ומזה הסיק ואמר: ״יכולה אומנם להיות התנגדות בשטח היורידי, אבל אני מודיע בשם ממשלת בון, שאנחנו מורידים ויכוח זה מהשולחן. אם יש לכם אינפורמציה שיכולה לעזור בדיון הפנימי, נשמח לקבל אותה. ממשלת בון מקבלת את תוקפה המוסרי של התביעה ואין צורך בתוקף יורידי״. בזה נסתיים הוויכוח על ביסוס התביעה והוויכוח הזה נפסק.

אחרי זה הוא ביקש שבמשך הזמן ניתן הבטחות בשני דברים, שבהם [אנו] יכולים ונוכל לתת הבטחות בקלות רבה:

אל״ף, שיהיה ברור לגמרי, שאם תביעה זו תסולק היא לא תשפיע במאומה על תביעות אינדיבידואליות של אזרחי ישראל, שהם בתהליך הסידור בגרמניה ברגע זה. אם ישולם הסכום הזה שתובעת ממשלת ישראל, הרי אזרח ישראלי בחיפה שיש לו בית בגרמניה, או שיש לו תביעה אחרת, יוכל לתבוע את שלו ולא תהיה לזה כל השפעה. ברור שדבר זה היה לפי דרישותינו. הם רצו בשלב זה לגמור דברים פרלימינריים, כדי שבסוף לא יצטרכו לשוב ולדבר בהם. הם ביקשו מאיתנו נוסח שיספק דבר זה.

בי״ת, אם תסולק התביעה הגלובלית של ישראל, לא תופיע בעתיד תביעה גלובלית חדשה של ישראל כלפיהם, מבוססת על השואה ועל הרדיפות, הגזל וכו'.

לאחר שנגמר הסידור הפרלימינרי הזה, התחילה השיחה על הביסוס [של השילומים] על העלייה והוצאות הקליטה. אני נכנס לעניין זה, כי גם בעניין זה הושמצנו בארץ, ופרשה זו לא רק שאינה כתם שחור במשא-ומתן זה מצדנו, אלא בעניין זה חברנו גיורא יוספטל הרים את הוויכוח ואת השיחה לשיא של דרמטיות תוך כדי הסברת הדבר ועד ההפסקה, כאשר אמר: ״די בזה, שמעתם מספיק הסברות ובזה נגמר״. הם אמרו כך: ״יכולתם לבסס מבחינה מעשית את התביעה המוסרית שלכם על כל-מיני דברים, אבל עובדה היא שביססתם אותה על מספרים של חצי מיליון עולים, קורבנות הנאציזם, והוצאות הקליטה שלהם בסכום של 3,000 דולר לגולגולת. אנחנו בעניין זה חייבים לתת הסברים מסוימים לממשלה, כדי שתוכל בזמן הוויכוחים בפרלמנט להסביר שמספרים אלה אינם סתם מצוצים מהאצבע, ולהסברים אלה תהיה השפעה מכרעת לסיום העניין הזה״. הם ביקשו הסברים ראשוניים בלבד. עד כאן הייתה השאלה - לפי דעת משלחתנו, לגיטימית - והם קיבלו הסברים אלה במהירות רבה ובמומחיות רבה מצד האיש שעוסק במפעל זה בארץ בעצם ידיו, כך שבלי להיזקק לספרים יכולנו להוריד מהשולחן שאלות רבות ובמהירות רבה עד שהגיע רגע שנדמה היה שהעניין מפסיק להיות לגיטימי. עד הרגע הזה לא היו העניינים, כפי שפורסם עליהם, ״סמינריונים על הציונות״, ״סמינריונים על העלייה השנייה״, על מגמתה ו״הפרובלמה הציונית״. היו שאלות מעשיות. היו תשובות מעשיות, קצובות, תוך מומחיות רבה, ולבסוף - תוך הסכם עם המשלחת - יוספטל בנאום קצר ונוקב אמר להם: ״בזה גמרנו, אין לכם הזכות לחשוב שאתם יכולים להתחיל לעמוד איתנו על המיקח בעניין זה, ואינכם יכולים להגיד שבשנת 1947 באו 65% עולים מגרמניה בגלל ציונות ו-35% בגלל רדיפות, או שבשנה מסוימת נתנו לעולה מיטה יקרה יותר ויכולנו לתת לו מיטה זולה יותר״.

בנאום קצר זה הפסיק יוספטל את הוויכוח, אבל לא אכחד שהרגשנו אז כי פה ישנו למעשה עניין פוליטי, והם ינסו להיתלות בזה על-מנת להגיע להורדה של הסכום אם ממשלת בון תחליט על הורדה מהסכום. גם אז המשלחת היהודית לא ידעה בדיוק מה בון תעשה עם החומר הזה מבחינת הסכום והתשלום.

עד כאן הלך הכל באופן מהיר ובאופן לגיטימי. ברצוני לומר כאן במאמר מוסגר: במידה שדיברנו על היחס הטוב מצד הגרמנים, דיברנו רק על השלב הראשון הזה. הוספנו הערה זו יום יום, אם כי היא לא הגיעה לדפוס. אמרנו שכל הדיבורים על זה שהדברים התקדמו בצורה מהירה, באופן הוגן ובאופן רציני, מתייחסים אך ורק לשלב הפרלימינרי הזה, שלב שידענו כי יבוא והיה בלתי-נמנע, ואין להסיק מזה שום מסקנות לגבי התכלית, לגבי הסכום ולגבי זמן הפירעון. עד כאן אין משבר, כאשר יבוא המשבר - נצעק, בתוך המסגרת של שלב זה אין מה להתלונן. האמת היא שהסתייגות חמורה זו, שתוכלו למצוא אותה גם בכתב, לא תמיד באה לידי ביטוי בעיתונות.

בסוף השבוע הראשון נוכחנו לדעת, שבשיחות עם העיתונאים נוקטים הגרמנים לגבי הקשר עם ועידת החובות בלונדון בנוסחאות זהירות, אומנם, אבל לא זהות עם אותה נוסחה שהגענו אליה יחד איתם במשא-ומתן. כעת ידוע לנו מה שלא היה ידוע לנו אז - שבמשך כל הזמן הם קיבלו הוראות מממשלת בון להכין את העיתונות לכך שנוסחה זו, שממשלתם הסכימה לה, לא תעמוד. זאת אנחנו יודעים כעת, ובפנינו עמדה ברירה כזאת: להפסיק את הבירור שהיה אז - עוד בישיבה האחרונה - בעניין העולים ולחזור לעניין הקשר עם [ועידת] לונדון על יסוד הידיעות בעיתונות, ולקיים בירור בשאלה זו. לא נקטנו בברירה זו מסיבה פשוטה מאוד: עניין זה הופיע יומיים לפני סיום הבירורים המוקדמים ואנו חשבנו כך, ולדעתי צדקנו: אם חוזרים לבירור על עניין הקשר עם ועידת החובות בלונדון, פירושו שוב בירור תיאורטי על נוסחאות, נוסחאות גרמניה, נוסחאות אנגליות, קשר כזה או אחר, וזה ברגע בו אנו מתקרבים לתהליך שבו צריך להתחיל במשא-ומתן על הסכום. החלטנו, לכן, לחכות עוד יומיים, ולמעשה זו הייתה ציפייה של יומיים בלבד, כדי להגיע לתכלית. ידענו שאז ייגמר הבירור הפרלימינרי, לא יהיה יותר מה לברר חוץ משאלת הסכום, ואז נבחן את הדבר באופן מעשי: האם יוצע סכום הוגן או תהיה התחמקות? חשבנו, שאם כעת נכנס לוויכוח תיאורטי חדש על נוסחאות של לונדון, יסחבו אותנו לוויכוח זה במקום לחכות יומיים ולדעת מה הצעתם ביחס לסכום. חשבנו, שאם יהיה משבר יומיים אלה לא יעזרו - יותר טוב שהמשבר יהיה על הסכום, ברור או לא ברור, מאשר על ויכוחים תיאורטיים של נוסחאות. יומיים אלה יעברו בבירורים ראשונים נוספים, בעיקר לגבי ניסוח תוכן התביעה הגלובלית של הארגונים היהודיים כנבדלת מהתביעה שלנו. הם בעניין זה התנגדו לדעתנו ואמרו: ״הנה, אתם תובעים סכום מסוים, וגם הארגונים היהודיים תובעים סכום מסוים. הארגונים היהודיים תובעים סכום זה על יסוד הרכוש ללא יורשים שאינו ניתן לזיהוי כיום, אבל בעצם - כך אמרו הגרמנים - התביעה שלכם היא על רכוש כזה בממדים יותר גדולים - איפה החיץ שבביסוס בין שתי התביעות הללו?״

על דבר זה ענינו להם:

״קודם-כל, התביעה שלנו מבוססת על שיקום העולים בישראל. הארגונים היהודיים הוציאו כספים לעזרת היהודים בחוץ-לארץ בגולה.

שנית - וזאת הטענה העיקרית - מה חשובה ההבחנה הזאת? אם אתם תשלמו את תביעתנו במלואה ותשלמו את התביעה הגלובלית של הארגונים היהודיים במלואה, בזה תכסו רק חלק קטן מאוד מכל מה שנלקח. מה כל העניין הזה של ההבחנה? גם אז היינו צריכים לדרוש 6 ביליון דולר על סמך חישובים שונים שנעשו, ואנו דרשנו רק סכום זה [ביליון דולר]. למעשה הגרמנים לקחו הרבה יותר״.

בירור זה הגיע לשלב סופי והגענו לשאלת הסכום. המשלחת הגרמנית הסכימה שאין יותר על מה לדון איתנו ונשארה רק שאלת הסכום. באותה ישיבה אמרנו להם: ״אנחנו מניחים שאתם יודעים, שבישיבה הבאה מתחילה התכלית״. הם אמרו: ״זה נכון. הדיון הפרלימינרי נסתיים. אין יותר על מה לדון״. אבל הם הוסיפו ואמרו: ״פה מתחיל הקושי. אין לנו הוראות להתחייב כלפיכם על סכום, כי מגמת ממשלת בון הייתה כל הזמן שעל הסכום המעשי וקביעת פירעונו נתחייב בשלב קצת מאוחר יותר״.

אז הכרחנו את המשלחת הגרמנית לנסוע פעמיים לבון כדי להביא משם הצעת סכום. אני חושב שהם בעצמם לא האמינו, שהבירורים על הוצאות הקליטה יתקדמו כל-כך מהר. הם לא ידעו מי זה יוספטל, ולא ידעו כי במקום נוכל להמציא התשובות שחשבנו שיהיה מן הצורך להשיב. שלב זה נגמר במהירות רבה והם עמדו תחת הלחץ שלנו. אמרנו: ״נגמר הבירור הראשון, עכשיו אנחנו צריכים לדעת את הסכום. בשביל זה אנחנו קיימים״. המשקל של קצב עבודתנו, משקל הלחץ שלנו וההבנה מצד המשלחת הגרמנית שהעולם היהודי מחכה לתכלית בזמן הקרוב ובמהירות, הביאו לידי כך שהם נסעו לבון.

לפני הנסיעה לבון הייתה שיחה ראשונה בלתי-רשמית - ברצוני להסביר מה פירושה של שיחה בלתי-רשמית: השיחה התקיימה באותו חדר, אבל במקום שישבו שישה איש מצדנו ושמונה איש מצדם, ישבו רק שניים מצדם ושניים מצדנו - יוספטל ושנער. לא היו מזכירות ולא היה פרוטוקול. איש לא יוכל להאשים אותנו, שבשיחות פרטיות האכלנו אותם. זו הייתה שיחה באותו חדר אבל בפורום הרבה יותר קטן. באותה שיחה אמרו נציגינו: ״רבותי, עליכם להבין שעליכם להביא סכום״. הם ענו: ״ספק אם בנסיעה של 24 שעות נוכל להביא החלטה על הסכום, כי ספק אם נצליח לקיים ישיבת הממשלה, אבל אנו נילחם על-כך״. נתנו להם להבין כי אם לא יביאו הצעת סכום מבון, המצב יהיה רציני. הם חזרו מבון ואמרו כי תוך 24 שעות לא יכלו לסדר שתהיה ישיבת ממשלה מלאה, הם נוסעים לבון שנית כעבור יומיים. אין על מה להתווכח, כי בפעם השנייה הם נוסעים לבון כדי להיאבק על הסכום. הם אמרו לנו בשלב זה: ״רבותי, כדי שאנחנו נצליח להגיע לידי החלטה על הסכום בבון, דרושה לנו השפעה אמריקנית. אומנם זה לא יפה שבעניין מוסרי כזה צריך להכניס גורמים מעשיים כאלה, אבל המצב בבון הוא כזה, שבון זקוקה, ואנחנו, המשלחת הגרמנית, זקוקים לתמיכה אמריקנית. תעשו את האפשר כדי שאיכשהו נגיע לקביעת הסכום״, ו[הסבירו לנו] שהם יאמרו שנכנסו למשא-ומתן כזה וניסו להשיג הסכם מהיר על יסוד פורמולה שהסכימו עליה יחד איתנו.

אחרי הניסיון לארגן השפעה מצד ארה״ב, ולפני שהמשלחת [הגרמנית] יצאה בפעם השנייה לבון, התקיימה שיחה בלתי-רשמית שנייה, שוב באותו חדר ושוב שני נציגים מכל צד, ואז הם הועמדו על רצינות המצב. שאלנו אותם מה בדבר הידיעות האלה שמוסרים לעיתונות ושאינן עולות בד-בבד עם הנוסחה שהסכמנו עליה בדבר התביעה מבון. הם אמרו לנו שהמצב אינו פשוט - בבון ישנו מאבק קשה בעניין זה מצד אנשי הכספים הרוצים לספק את תביעת ישראל, אבל תוך כדי הסכם ותיאום עם נושי גרמניה שבוועידת החובות בלונדון. הם אמרו: ״אנו חוזרים לבון כדי לשוב עם החלטה על סכום. לא ברור אם נצליח. ראש המשלחת הגרמנית בוועידת החובות בלונדון נקרא להתייעצות, תהיה ישיבה של הממשלה כולה, או לפחות של השרים הכלכליים והשרים הפוליטיים. אבס^[5] יהיה שם, אנחנו נהיה שם, תגייסו השפעה אמריקנית ועזרה אמריקנית לפני ישיבה זו ואנחנו ניסע ונילחם״.

בבון התקיימה התייעצות רבתי בראשותו של אדנאואר, מיניסטר הכספים, המיניסטרים הכלכליים, אבס ואחרים. בישיבה זו יצאו השרים הכלכליים יחד עם אבס בהתקפה רבתי נגד אדנאואר ונגד המשלחת בהאג. אנחנו יודעים - ושוב אני אומר שאינני מנסה ללמד זכות על המשלחת הגרמנית - שהמשלחת ניסתה להגן על הנוסחה שהסכימה עליה יחד איתנו. אדנאואר בעצמו נלחם, ולבסוף לא רק שהוא נסוג אלא שוכנע על-ידי השרים הכלכליים שניתן לסדר את העניין הישראלי, כפי שאדנאואר רוצה, בצורה שתתקבל על דעת ממשלת ישראל תוך כדי תיאום עם נושי לונדון, ושהתביעה של השרים הכלכליים אין פירושה הרס התביעה הישראלית, וזו גם צורה יותר נוחה ויותר נבונה מבחינת הכלכלה הגרמנית לסידור העניין. אדנאואר שוכנע והגרמנים האלה בהאג שוכנעו והם חזרו להאג וזנחו את הקו שלהם, זנחו אותו כאשר ראו שיש רוב גדול נגדם, וכאשר ראו שגם אדנאואר נסוג והבינו שזו הדרך בה ניתן הדבר לסידור - והיא גם פשרה בין אנשי המדיניות ואנשי הכספים - הם האמינו ומאמינים שדבר זה כולל גם את הבטחת אדנאואר, שמסגרת זו של ועידת לונדון אין פירושה אי-סידור התביעה של ישראל, אבל זו צורה נוחה יותר מבחינת הכלכלה של גרמניה.

כאן ברצוני לומר משהו על המשלחת הגרמנית, כדי להסביר יותר את התהפוכות שחלו בקו אנשי המשלחת הגרמנית. קודם-כל, ראש המשלחת בֶּהְם, שהוא פרופסור לכלכלה ומשפט בינלאומי באוניברסיטת פרנקפורט, איננו איש מעשי יותר מדי. המלחמה באנטישמיות והמלחמה נגד כל גילוי של נאציזם זהו האידיאל המרכזי בחייו. בזה אין כל ספק. הוא השתתף במרד נגד היטלר בשנת ^[6].1934 אחרי שהמרד נתגלה הגסטפו התחילה לחפש אחרי בֶּהְם זה, אבל תפסו בֶּהְם אחר, והשני נורה לפני שהיה סיפק בידו לשכנע את הנאצים שאין הוא האיש שהם מחפשים. עד כאן כנותו היא בסדר במאה אחוז. הצרה בחיים היא שאדם המנהל משא-ומתן יכול להיות כנה בדבר טוב לך, ויכול להיות כנה גם בדבר שאינו טוב לך: הוא רוצה בהסכם עם ישראל בכל מאודו, הוא היה רוצה בהסכם על ביליון ביום הראשון של הוועידה, הוא הסכים איתנו לנוסחה תוך תקווה כנה שיחד איתנו, ועם השפעה אמריקנית, יוכל לסלק את הקו של בון של קשר עם ועידת החובות בלונדון. בישיבה זו הוא שוכנע - מאחר שגם אדנאואר שוכנע - שאין דרך אחרת אלא אך ורק במסגרת חדשה זו, והמסגרת הזאת אין פירושה ביטול התכלית להגיע להסכם מתקבל על הדעת עם ישראל.

יכולה להיות הערכה שהוא וחבריו רימו אותנו בעניין הנוסח בקשר עם ועידת החובות בלונדון. אינני רוצה שיאשימו אותי בלימוד זכות על המשלחת הגרמנית. נדמה לי שניתוח פסיכולוגי יותר עמוק יוציא כל אפשרות של רמאות מצד בֶּהְם. הם ידעו שבבון יש קו אחר. הם לא רצו להכביד עלינו ולומר את האמת המרה לפני שניהלו את המאבק המכריע בבון. הם ניסו לא להכביד על המשא-ומתן, כדי לא לומר את כל האמת המרה מייד, מתוך תקווה שיוכלו להעביר מהעולם את האמת הזאת של הקשר עם ועידת לונדון. כעת הוא שוכנע בדרך הזאת והפך מליץ יושר - במומחיות רבה - של המסגרת החדשה הזאת תוך דיבור על-כך שאין בדבר זה משום נזק לתביעה הישראלית, שזו הדרך הנכונה בשביל גרמניה לספק את התביעה הישראלית. הוא הפך למליץ יושר של הקו הזה וגם של הטענה השנייה של יכולת התשלום המוגבלת של גרמניה. אותו איש, באותה כנות של מלחמה באנטישמיות, מאמין בכנות שגרמניה אינה יכולה לשלם והוא מאמין במצבה הקשה של גרמניה.

וכעת, בעצם, באה הרמייה: כאשר אנחנו אמרנו לו שהוא הסכים איתנו על הנוסחה, הוא אמר: ״כן, זה נכון, אבל לא יכולתי להשליט את הקו הזה בבון,. אני משוכנע שהדרך השנייה היא דרך נכונה למשא-ומתן, ונפעל בדרך זו כדי לשכנע אתכם. שנית, אומנם הנוסחה שהגענו אליה אינה קיימת כעת, אבל הגרמנים כל הזמן דיברו על הקשר עם ועידת החובות בלונדון, זה נאמר על-ידִי, וזה נאמר על-ידי המשלחת הגרמנית בלונדון. אשר ליכולת התשלום המוגבלת של גרמניה - גם אדנאואר, בהצהרתו בבונדסטג במחצית שנת 1951, אמר שיסדר דבר זה במסגרת יכולת התשלום של גרמניה, ובמכתב של אדנאואר לגולדמן הוא התייחס לפסקה ההיא, ומשום-כך צריך גם עכשיו להתייחס לפסקה זו״. מזה הוא מסיק ואומר: ״לא רק שזו הדרך למשא-ומתן, זה גם היה ברור, אתם הייתם צריכים להבין שזה בסיס הגיוני לכל העניין״.

אחרי בֶּהְם בא סגנו ד"ר קיסטר, מנוסה בניהול משא-ומתן, קתולי אדוק, לוחם באנטישמיות כמו בֶּהְם, אין ספק שהוא משוגע לעניין, רוצה בהסכם מתקבל על הדעת עם ישראל, אבל לאחר שאדנאואר שוכנע שזו הדרך, גם הוא משוכנע שזו הדרך להסכם, וזו הדרך היחידה בה הכלכלנים הגרמנים יכולים ללכת - לא להרוס את התביעה הישראלית, אלא לסדר את התביעה הישראלית תוך כדי תיאום עם הנושים בלונדון.

מה הקו הזה שהם הביאו אלינו? כאן אינני רוצה להביא את הארגומנטציה הגרמנית, אינני רוצה שיאמרו שאני מלמד זכות עליהם, אבל לשם הדין-וחשבון הזה אני מוכרח לומר לכם טיעון זה. הם אומרים: ״אנחנו מקבלים את תביעתכם, אין כל שינוי בזה. תוקפה המוסרי של התביעה מתקבל, ה'סוּאי גֶנֶריס' של תביעה זו מתקבל על-ידי כולם. אין צורך בביסוס מוסרי ואין צורך בביסוס יורידי. עד כאן התביעה הייתה תביעה מוסרית גרידא, כי הממשלה הגרמנית מכירה בה כתביעה רשמית מוכרת שאינה זקוקה לביסוס והנמקה בפני מישהו, ומכניסה אותה בין התביעות המוכרות נגד גרמניה, בסכום מוקטן שאותו חשבתם לקבל ביום מסוים. הסכום מוקטן מסיבות של יכולת תשלום״. הם ניסו להציג את העניין כך שבהכרה רשמית מצד ממשלת בון יש התקדמות מסוימת ראשונה. התביעה שנכללה באיגרת למעצמות מילאה תפקיד מוסרי עצום והיא נהפכה כעת לחוב מוכר של גרמניה. הממשלה הגרמנית חייבת לישראל את הסכום הזה.

כעת מדובר על הסידור המעשי של התביעה הזאת. הם טוענים:

״לממשלת גרמניה כוח תשלום אחד, שמתוכו צריך לספק את כל התביעות, כולל התביעה של ישראל, שיש לה משקל מוסרי עצום, שונה לגמרי ואין לו השוואה עם תביעות אחרות, אבל כאשר זה מגיע לתשלום - ישנה רק קופה אחת, מאמץ גרמני אחד, רשת מיסים אחת, רשת סידורים אחת בגרמניה כדי להגיע לאפשרות לספק את החובות. איננו יכולים לספק חוב אחד בלי להיזקק להסכמת הנושים האחרים, קודם-כל מבחינת החוק״. לפי דעתם החוק הקיים קובע ששום הסכם אינו יכול להיעשות על-ידי גרמניה, שכרוכים בו העברות מטבע זר, בלי אישור מוקדם של בנות-הברית המערביות. הם אומרים: ״ממילא יש צורך באישור למפרע״.

טענה שנייה: לגבי אדם שהוא בַּנְקְרוֹט [פושט-רגל] קיימת פרוצדורה מסוימת. לגבי חובות-חוץ גרמניה היא בנקרוט - אינה יכולה לשלם כל החובות שהיא מכירה בהם. אדם שפשט את הרגל אינו יכול להסתדר בנפרד עם נושה אחד, גם אם תביעתו יש לה תוקף מוסרי ואינה עומדת בהשוואה עם תביעות אחרות.

פה הם מוסיפים ואומרים: ״אנחנו נסדר את העניין עם כל הנושים, נשיג מכל הנושים - בעזרתכם ובעזרת ארה״ב - תנאים יותר טובים בשבילכם מאשר נשלם לכל שאר הנושים, אבל איננו יכולים לעשות זאת בנפרד ומוכרחים לסדר זאת תוך תיאום ובתוך מסגרת ועידת החובות בלונדון. כוח התשלום של גרמניה מוגבל גם אם נעשה מאמצים מיוחדים״. ואז אמרו מדוע הכוח מוגבל: ״אנחנו כבר עושים מאמצים מיוחדים על-מנת לספק כל התביעות, מאמץ גרמני אחד מסדר כל התביעות. בלונדון ננסה להשיג תנאים טובים יותר״. הם אומרים: ״אלה העובדות הכלכליות המרכזיות שאי-אפשר להעביר אותן מהעולם״. הם ממשיכים ואומרים: ״להסתדר איתכם מחוץ למסגרת זו, להביא עובדה בפני הנושים, פירושו להרגיז את הנושים האחרים ולקומם אותם. [אלה] נושים שאנחנו תלויים בעזרת ממשלותיהם, נושים שאין להם חשיבות פוליטית רבה, אבל חשיבותם הכלכלית לממשלת גרמניה לעתיד לבוא היא גדולה מאוד. לכן, הדרך להסכם היא לקבל העובדות הכלכליות הללו, ללכת להסכם בתיאום עם ועידת לונדון, וננסה יחד, על-ידי תיאום עם הנושים האחרים, להגיע להסכם״. ואז הם אמרו: ״בכלל, למה לכם כל זה? בלונדון נאמר כבר דבר זה, גם בהצהרה של אדנאואר נאמר דבר זה, בואו ויחד ננסה להגיע לדבר זה״.

אנחנו הבענו את התנגדותנו לדבר זה, וההתנגדות הזאת יצרה את הקו ואת המצב בו אנחנו נתונים כעת. אמרנו כי תשובה זו יוצרת מצב מסוכן ומאלצת אותנו להביאו לממשלת ישראל לשם דיון מחדש בו. מבחינה פרוצדורלית של המשא-ומתן, עצם ההבחנה הזאת בין החוב התיאורטי שנקבע כחוב מוכר, לבין הסכום לתשלום, הוא אלמנט חדש במשא-ומתן ולא הוזכר עד כה במשא-ומתן אפילו פעם אחת, ולא שימש אף פעם נושא לבירורים. על זה הם אומרים: ״כאשר דיברנו על סכום, התכוונו לסכום כחוב מוכר; אתם התכוונתם לסכום לפירעון״. האמת היא שכאשר דובר על סכום לא אנחנו תיארנו לנו הבחנה כזאת, וגם המשלחת הגרמנית לא תיארה לעצמה הבחנה כזאת. בעל-פה דובר על סכום לפירעון, ופה באים בֶּהְם וקיסטר, שנאמנותם בעניינים מסוימים במקומה מונחת, ונהפכים למנהלי משא-ומתן חלקלקים ביותר.

אמרנו: ״אנחנו גמרנו איתכם שתביאו סכום, ועכשיו אתם מביאים לא סכום כי [אם] קביעה תיאורטית של חוב שיש בה הורדה ראשונה, הורדה שכשלעצמה אין לה כל יסוד, כי לשם הורדה זו אתם משתמשים בבסיס שבגרמניה המפעל של קליטת פליטים עולה פחות. אתם רוצים להשוות את הוצאות אותו מפעל להוצאות בישראל?״ הוספנו ואמרנו: ״משלחת ישראל מודיעה שיש כאן עסק עם תחבולה שרירותית כדי להגיע להורדת הסכום״.

בעניין הקשר עם ועידת החובות בלונדון אמרנו: ״הגענו איתכם לנוסחאות מוסכמות, ועתה עניין לונדון מבטל את הנוסחאות המוסכמות״. והטענה המרכזית והראשית שלנו הייתה: ״הטיעון החדש הזה הורס למעשה את הבסיס המיוחד במינו, שעליו היה מושתת כל המשא-ומתן, כי לגבי ממשלת ישראל ה'סוּאי גֶנֶריס' אינו חל רק על ההכרה בחוב, אלא על הצד התכליתי של העניין הזה. 'סואי גנריס' זה פירושו - כך טענו - מאמץ מיוחד של ממשלת גרמניה, החלטות מיוחדות מצד ממשלת גרמניה והעזה מיוחדת מצדה לבוא בפני הנושים ולומר להם שכך היא הולכת להסתדר עם ישראל, וכעת מנסים להשוות התביעה שלנו עם תביעות מסחריות״.

על זה הם יצאו בהסברה רחבה ומקיפה ולא זזו מעמדתם ואמרו שהם משוכנעים שזו הדרך. ״הכלכלנים שלנו שיכנעו את אנשי המדיניות הרוצים להסתדר איתכם באופן מתקבל על הדעת, שאפשר להסתדר באופן מתקבל על הדעת בלי לקומם את אנשי לונדון. ה'סואי גנריס' לא בוטל. תהיה לו תחולה מעשית. עכשיו, בוועידת לונדון, נדרוש סכומים טובים יותר בשבילכם. בוועידת לונדון משלמים לנושים קְווֹטות של החוב כפי שהוכר. אנחנו נתבע בשם ה'סואי גנריס', בשם אופיה המוסרי וההיסטורי של תביעתכם, קְווֹטה מיוחדת וגבוהה יותר בשבילכם, ואנחנו מקווים להשיג דבר זה בגלל ה'סואי גנריס' של תביעתכם. אנו רוצים בעניין זה גם את עזרתכם לא רק פה, כי אם בארה״ב. בשבילכם נציע שם תנאים אחרים. לגבי נושי לונדון חושבים לקבוע תקופה של 20-30 שנה. לגביכם נציע זמני פירעון קצרים יותר של 15-10 שנה. נאמר שאנו רוצים לעזור ליהודים ולקימום מדינת ישראל, וזה צריך לבוא עכשיו על תיקונו. לגבי צורת התשלום, אם בסחורות או במזומנים, אין לזה קשר עם ועידת החובות בלונדון. נושי לונדון רוצים את החוב במזומנים ובמטבע זר. אין שם תביעות של סחורות. בעניין הסחורות נסתדר איתכם באופן ישיר. ה'סואי גנריס' אינו מבוטל, אבל אנחנו נכנסים על-ידי זה לסידור שמאפשר להגיע להסכם בצורה מתקבלת על הדעת, אבל בלי לקומם למפרע את נושי לונדון״. הם נתנו להבין, שהם משוכנעים כי זו הדרך הנכונה וזו הדרך להסכם, וכך רוצה גם אדנאואר, שרוצה באמת בהסכם עם ישראל, ובזה אין כל ספק.

אמרנו שנצטרך להעביר דבר זה לקרייה [בתל אביב] לשם דיון. אמרנו עוד דבר - בלי לחייב את הממשלה שלנו במשהו ובלי לחרוץ מראש את גורלה של החלטת הממשלה לגבי המשך המשא-ומתן - נתנו להם להבין שהעניין מונח עכשיו על כף המאזניים: ״היינו רוצים לדעת מכם באיזה תאריך תוכלו להציע הצעות תכליתיות לגבי הסכום, הזמן וצורת הפירעון״, ואמרנו שאנו רוצים לדעת זאת לשם אינפורמציה בשביל הממשלה בלי לחרוץ מראש את החלטת הממשלה ובלי לקבל החלטה. באותה ישיבה הם אמרו כי הם חושבים שב-19.5 יוכלו להציע גם לנו דברים מחייבים. הגרמנים חושבים ויודעים, וגם כתבו על-כך לבון, שלגמרי לא ברור אם יהיה המשך למשא-ומתן, ואל יחשוב איש כי בזה שביקשנו לדעת מתי, לפי דעתם, יוכלו להביא הצעות מחייבות, פירושו של דבר כי המשך המשא-ומתן מונח בכיסם. הם יודעים שהמשך המשא-ומתן אינו מונח בכיס.

בזאת גמרנו את הישיבה הרשמית האחרונה, ואמרנו שאנו מעבירים את הדברים לקרייה. למחרת הם ביקשו לקיים ישיבה נוספת, אבל אנחנו ביקשנו לדעת לשם מה הם מבקשים לקיים ישיבה זאת, והם ענו שזה בקשר לבקשתנו לדעת מתי ממשלתם תוכל למסור הצעות מעשיות. הם העבירו בקשה זו לבון וקיבלו תשובה מבון, הם יכולים למסור תשובה זו בכתב אבל היו רוצים להוסיף גם הסברים. החלטנו לקיים ישיבה מצומצמת, בה ישתתפו שלושה נציגים מכל צד. באותה ישיבה הם אמרו לנו: ״הפרוצדורה היא זו: בגרמניה מעבדים כעת תוכנית לסילוק כל החובות של גרמניה לשם הבאתה לוועידת החובות בלונדון. ב-19.5, עם פתיחת ועידת לונדון, נציע לנושים ולוועדה המנהלת את הוועידה ההיא, שמשתתפים בה נציגי אנגליה, אמריקה וצרפת, נציע להם את התוכנית שלנו, ובתוכנית הזאת תהיה כלולה דרישה לסידורים מיוחדים איתכם לגבי הסכום ולגבי הזמן. שאלת התשלום בסחורות אינה קשורה בוועידת לונדון. אנו נדרוש שם את הסידורים המיוחדים הללו. דרוש לנו חודש ימים נוסף כדי לעבד הצעה סופית עבורכם וב-19.6 נוכל למסור לכם בהאג הצעה סופית, מחייבת ומעשית. אנחנו מקווים שבמשך חודש זה, על-ידי קיום והשפעה אמריקנית, תעזרו לנו להשיג סידורים מיוחדים בשבילכם״.

אמרנו בישיבה זו דברים קשים נוספים, שזה אלמנט נוסף לדיון בממשלה - אין לנו אפשרות להגיב בצורה סופית. אמרנו את אשר היה לנו לומר לגבי ועידת לונדון ולגבי השיחות בהאג. אמרנו שהודעה זו מחריפה את המצב מבחינתה של הממשלה, ובזה נגמרו הישיבות.

תרשו לי עכשיו עוד מספר משפטים לסיכום. קודם-כל, אני מחויב לומר משהו על עמדת בנות-הברית בעניין זה. אמרתי כבר קודם בקשר עם משלחת הארגונים היהודיים, שבעניין זה האמריקאיוּת של חלק מהמשלחת אינו עולה בד-בבד עם האינטרס היהודי. מה יחסה של ארה״ב? מדינאי ארה״ב רוצים שיסודר הסכם בין בון וירושלים, הסכם בין גרמניה וישראל. הם מעוניינים שהשיחות יימשכו. הם היו מודיעים לגרמנים יום יום: ״עשו הכל שהשיחות לא יישברו, ואנו נסדר את העניינים בשביל המשלחת היהודית כך שתוכל להמשיך. חשוב בשבילכם ההסכם הזה״. וכאן התחיל המאבק. יש להם מדיניות גבוהה ועליונה לגבי גרמניה, אשר מתבטאת בצורה פשטנית מדי בהחזקת אדנאואר בשלטון בקואליציה הנוכחית. הם לא יראו בעין יפה כל סידור שביצועו יצריך הורדת רמת החיים המיוחדת בגרמניה, פן תוצאות דבר זה יכניסו את אדנאואר במצב פרלמנטרי פנימי קשה. כאן ישנו שטח למאבק בינינו ובין ארה״ב. הצרה היא שהאמריקנים יודעים זאת בדיוק כמונו,. הנציב האמריקני היה בקשר עם אדנאואר ואחרים בעניין זה, והגרמנים יודעים בדיוק שזו העמדה. טועה מי שחושב, שארה״ב בעניין זה עומדת כולה לצדנו על-מנת על-ידי זה לעזור לקימום גרמניה ולהכניס אותה למשפחת העמים.

לסיום: הדברים שאני אומר הם על דעת כל חברי המשלחת, כולל האיש שאתם מכירים אותו בעבודתו, החבר גיורא יוספטל: אפשר בהחלט להשיג שילומים מגרמניה. המצב אינו כך שהמדינאים וגם לא אנשי הכלכלה אינם רוצים לשלם שילומים לישראל כלל וכלל. קיים מאבק בגרמניה בין אדנאואר ואנשיו שרוצים לגמור את העניין מהר, ורוצים לגמור על סכום מקסימלי, לבין אנשי הכלכלה הרוצים הסכם עם ישראל בצורה יותר נוחה ויותר זולה. יותר נוחה מבחינת הכלכלה הגרמנית, שתפקידם לטפל בה. אפשר להשיג שילומים, אבל זה מאבק קשה, משא-ומתן קשה וארוך, מיקוח רציני עם הגרמנים, עם ארה״ב ועם אחרים. יש רצון כנה מצד המדינאי אדנאואר ואנשי המשלחת, בתוך המסגרת הזאת של ועידת החובות בלונדון, להשיג מקסימום בשביל ישראל. יש רושם שנוסחה זו של השגת מקסימום במסגרת זו היא פשרה בין הכלכלנים לבין מה שרוצה ממשלת גרמניה, ואין מסגרת זו אומרת מראש ביטול כל סיכוי להשיג שילומים הוגנים. אבל זו שאלה של מאבק קשה ומאבק ארוך עד מאוד.

נדמה לי שהממשלה התכוונה לכך שניכָּנס למשא-ומתן זה כדי להשיג תוצאות. יש לנו הרושם שאם הממשלה תחליט להמשיך, אם תנצל כל האפשרויות התכסיסיות, אם נשתמש בכל האמצעים בתוך המשא-ומתן ומחוצה לו, אפשר להשיג שילומים בלי להשפיל את הכבוד היהודי, להגיע לתוצאות. כפי שכבר אמר כאן שר החוץ, יש למשלחת בעניין זה הצעות וסיכומים שצריכים לבוא להכרעת הממשלה ולהחלטתה.

ועתה עוד כמה משפטים על משלחת הארגונים היהודיים. הארגונים היהודיים עבדו על מכלול זה של שיפור התחיקה בגרמניה לגבי התביעות האינדיבידואליות. השתלשלות העניינים הייתה למעשה מקבילה להשתלשלות העניינים שלנו לגבי השגת הסכום. הם תובעים סכום גלובלי של 500 מיליון דולר. אצלם לא הייתה הבחנה לגבי מזרח או מערב-גרמניה בקביעת הסכום. הם הציגו תביעה על סכום זה לגבי ממשלת בון.

בעניין התחיקה, שבה ד"ר קיסטר מומחה גדול, הם התקדמו התקדמות ניכרת. הם השיגו 80% מהדרישות שהציגו, והשיגו הישגים עצומים בשביל אינדיבידואלים. אבל לבסוף חלה אצלם התפתחות מקבילה להתפתחות אצלנו, כי הגרמנים אמרו להם אז: ״ישנו עניין ששמו יכולת התשלום של גרמניה, זאת אדנאואר תמיד אמר. דברים אלה חיברנו בבון לאור השיקול הזה, אבל איננו יכולים להתחייב מראש שכל המוסכם ייהפך לחוק בגרמניה, כי צריך לבחון מה פירושו של דבר זה לאור יכולת התשלום״. הדבר הזה בא כמכה, אף כי הם ידעו כבר מה המצב לגבינו.

משלחת הארגונים היהודיים מחכה עתה לדיוניה ולהחלטתה של הממשלה. אני בטוח בדבר אחד, שתימשך החזית האחידה, ומה שהממשלה כאן תחליט זה יתקבל על דעת הארגונים היהודיים שם, והחזית בשום-פנים-ואופן לא תישבר.

מ. שרת - שר החוץ: הערות אחדות להסבר העניין כפי שאני רואה אותו. לא אוכל לסיים בשום הצעות ומסקנות, כי העניין לא הופיע עדיין בפני הממשלה, ולא אוכל להקדים מסקנותי כאן.

קודם-כל, כמה הערות להסבר ההשתלשלות. ראשית, ברצוני לומר שכאשר אנחנו תבענו מממשלת בון ביליון דולר, לא התכוונו לומר כי אנחנו נקבל רק ביליון ובשום פנים ואופן לא נקבל פחות מזה. אני חושב שזה היה ברור, ואם לא היה ברור אני רוצה שיהיה ברור. הצגנו תביעה של ביליון וחצי בסך-הכל.

חישבנו דבר זה לפי הוצאות הקליטה. היו שני נימוקים לנקיטת בסיס זה, וזה היה הנימוק הראשון. חשבנו שזה יהיה נימוק יעיל לא רק כלפי דעת-הקהל בגרמניה אלא כלפי דעת-הקהל העולמית, והניסיון הצדיק ההזדקקות לנימוק זה. בכל התגובות שהופיעו בעיתונות וברחבי תבל צוינה גישה זו כגישה רצינית לעניין.

כמובן, אצלנו יכולה להיות גישה אחרת לעניין. אילו הכוונה הייתה רק להצהיר הצהרה היסטורית בשם העם היהודי, אינני רוצה להאריך ולומר איך אפשר היה לבסס תביעה בלי להזכיר כלל את הוצאות הקליטה - נניח שכולם הושמדו ולא קלטנו איש - אי-אפשר להשתמש בנימוק זה. כיון שברור שהכוונה הייתה לא רק להצהיר הצהרה היסטורית בשם העם היהודי, אלא להשיג תוצאות, היינו צריכים לחשב את דרכנו מבחינת היעילות כלפי דעת-הקהל העולמית. זה הביא אותנו להתבססות על עניין הקליטה, ומבחינה זו הדבר הוצדק לחלוטין, ובכל מקום צוין שזו הטענה החזקה - יש שאמרו שזו הייתה הטענה החזקה ויש שאמרו שזו הטענה היחידה, כי כל הטענות האחרות שיש לנו, העולם אינו מתרשם מהן ביותר.

זה היה נימוק אחד.

היה גם נימוק שני, תכסיסי. אמרנו: פה בפנינו דילמה לא קטנה. מצד אחד הנזק שנגרם לנו הוא לאין שיעור הרבה יותר גדול. מצד שני ראינו הכרח לנקוב במספר שיש לו סיכוי להתקבל על הדעת, וכדי שהדבר לא ישתמע סתם כדרישה פנטסטית מצד אנשים בלתי-ריאליים, תלושים מעולם המציאות ומרחפים בעולמות של דמיון, אמדנו את הנזק ב-6 ביליון דולר. אחר-כך באו אומדנות אחרות.

הסכום של 6 ביליון דולר היה מבוסס על חקירות של מומחים של הקונגרס היהודי העולמי. המומחים הוסיפו לחטט ולנבור בעיי המפולת של יהדות אירופה והגיעו כעבור כמה חדשים לאומדנה הרבה יותר גדולה. לא הייתה לי אפשרות לבדוק מהימנות אומדנה אחת כנגד אומדנה שנייה. ידענו היטב שלזרוק לחלל העולם תביעה של 6 ביליון דולר אין לה כל סיכוי לשמש יסוד לביסוס התביעה, אבל ההתבססות על עניין הקליטה נתנה לנו יסוד לבסס תביעה שיש לה סיכוי פחות או יותר מתקבל על הדעת. גם כאשר נתנו שליש ״לקיר״, כמו שאומרים - נתנו שליש לקיר אטום של מזרח גרמניה - ועל-ידי-כך הדבר נצטמצם בסכום של ביליון דולר אחד, עלי לומר שהיו הרבה תגובות של לא-גרמנים שאמרו לנו כי התביעה היא הזיה, דמיונית בהחלט. זוהי עד היום דעתו של הסטייט-דפרטמנט. זאת שמענו גם מחוגי הבית הלבן המצומצמים ביותר - שזו תביעה פנטסטית. אבל אמרנו שעל ביליון דולר אנחנו נגן.

כאשר אדנאואר אמר שהוא מוכן לקבל תביעה זו כבסיס למשא-ומתן, בשום פנים ואופן לא הבינונו את הדבר כהתחייבות לשלם ביליון דולר, כי אז לא היה צורך לומר שהוא מקבל זאת כבסיס למשא-ומתן, אלא היה צריך לומר שהוא מקבל את התביעה. אם הוא אמר ״בסיס למשא-ומתן״, זאת אומרת שצריך לנהל משא-ומתן. אם אתם זוכרים היטב את פרשת הגישושים שהייתה לנו, ובפרשת גישושים זו רצינו לדעת על סכום מאיזו דרגה חושבים הגרמנים, זאת אומרת, אם הם מבינים שיצטרכו לשלם מאות מיליונים, או סבורים שיכולים לצאת ידי חובה בתשלום של עשרות מיליונים. כאשר נתברר לנו, לשביעת-רצוננו, שהם מבינים שיצטרכו לשלם מאות מיליונים, אמרנו שאפשר להיכנס למשא-ומתן וחיזקנו דבר זה על-ידי מכתב, שנאמר בו בפירוש שזה בסיס למשא-ומתן.

כאשר הגרמנים הודיעו במשא-ומתן זה שהם מכירים וממליצים לממשלתם - וההודעה באה חתומה על-ידי הממשלה שהיא מכירה בחוב של 750 מיליון דולר - אילו בזה נסתיים הדבר, היינו רואים בזה תגובה הוגנת פחות או יותר לתביעה שלנו, ולא היינו רואים בזה שום מעילה בהתחייבות. אם אומרים שמקבלים 100 כבסיס למשא-ומתן וכתוצאה מהמשא-ומתן מתחייבים על 75, זה אחוז גבוה למדי מבחינה יחסית, והסכום גבוה למדי מבחינה מעשית. התחייבות של גרמניה למדינת ישראל של 750 מיליון דולר במציאות הכספית בעולם, זה דבר כביר. לא כאן ראינו את המפנה, או המעילה בהתחייבות, או האכזבה - שלא מקבלים ביליון אלא 750 מיליון דולר - כי אם בשינוי כל הגישה, בהבחנה שהכניסו בין הסכום שמגיע, שהם מודים שמגיע, ובין הסכום שמוכנים לשלמו.

אינני רוצה לחזור על ההסברה שניתנה בצורה בהירה למופת על ידי חברי אבנר, של השיקול שלהם לשיבוץ העניין במסגרת היכולת הכספית שלהם. כאן הזכיר לי חבר הכנסת ריפתין את הוויכוח שהתנהל בזמן ממשלת המנדט על יכולת הקליטה הכלכלית של ארץ-ישראל.^[7] באו חברים אלי וביקשו שאשיג סרטיפיקטים מחוץ למסגרת יכולת הקליטה הכלכלית. אמרתי: ״זאת אומרת להגדיל את יכולת הקליטה הכלכלית של ארץ-ישראל. על זה אנו נאבקים כל הזמן ועל זה הוויכוח״. זוהי העמדה שנוקטים הגרמנים.

ברצוני לומר משהו בעניין ועידת לונדון. אנחנו התחלנו עניין זה זמן רב לפני שהתכנסה ועידת לונדון, ואחר-כך רק התברר שעומדת להתכנס ועידת לונדון בעניין חובות גרמניה. מהרגע שהתברר שעומדת להתכנס ועידת לונדון, נכנסה אצלנו קצת חרדה להחשת הקצב. באחד השלבים הייתה ישיבה של ועדה זו^[8] וחברי האופוזיציה דרשו בתוקף רב שהעניין יידחה ולא תתקבל מסקנה סופית בישיבה מסוימת, ואני אמרתי בכל תוקף שאסור לדחות כי אין להחמיץ. זה היה עיקר שורש קוצר הרוח שלי אז, באשר ראיתי סכנה שהשיחות בהאג תתחלנה בשעה שכבר יושבת ועידת לונדון, וראיתי צורך להקדים עד כמה שאפשר את התחלת המשא-ומתן לפני ועידת לונדון.

מדוע הדבר לא הוקדם? זה בגלל הקשר בינינו ובין הארגונים היהודיים. גם כאשר ועדה זו נתנה הסכמתה לממשלה להתחיל לפעול, עברו שבועות עד שאפשר היה לעשות משהו, כי הארגונים היהודיים לא היו מוכנים, לא היו מוכנים בינם לבין עצמם, ולא היו מוכנים בינם לבינינו. היו ביניהם שדרשו עוד גישושים ותהיות על הקנקן לפני שנכנסים למשא-ומתן רשמי. כיוון שבהתקשרותנו כלפיהם הייתה חובה של סולידריות, כמו שהייתה חובה של סולידריות מצדם, שהם ממלאים אותה בגאווה. לא יכולנו ללכת בלעדיהם, כיוון שכל הזמן נשמעו מגרמניה אזהרות שלא צריכות לבוא תביעות שונות - אם ניגשים לעניין זה צריך לגשת בהיקף יהודי עולמי - לא ראינו כל אפשרות לגשת למשא-ומתן בלעדיהם. היה מצדנו לחץ לא מעט עליהם והיו זמנים בהם אמרנו, שאם תהיינה שהיות בלתי-מוגבלות, נצטרך להיפרד וזה השפיע לא מעט.

אין שאלה מה היה לו התחיל המשא-ומתן לפני ועידת לונדון. ועידת לונדון הטילה צלה לפניה. אנשים כמו אבס ואחרים ידעו היטב שעומדים לפני ועידת לונדון והפעילו כל מאמץ שיכלו. המשלחת אומרת שלא הוכח שהחמצנו משהו על-ידי ועידת לונדון. אצלי יש פקפוק אם אומנם לא החמצנו, אבל לא יכולנו ללכת להאג בלי הארגונים היהודיים והם התנהלו ביתר כבדות מאשר אנחנו. אצלם הרבה דברים מעכבים. גם אצלנו, כאשר הממשלה ממנה משלחת, היא מתייעצת ואומרת איך עליה לפעול, אבל אצלם על כל צעד צריך להתייעץ ולרצות מישהו שיש לו דעה מסוימת. זו דמוקרטיה קצת יותר מסובכת וזה גורם להשהיות.

הערה אחרונה: אנחנו כל הזמן מדברים פה - וזה אחד מיסודות הביסוס שלנו - שאנחנו מקרה מיוחד במינו, ״סואי גנריס״. ברצוני להזכיר לחברי הוועדה, שאחד מקטעי הביקורת נגדנו בכנסת היה שצריך היה להגיש תביעה עוד בהתחלה, כאשר תבעו פיצויי מלחמה מגרמניה. אז היינו נכנסים למעגל של תובעי הפיצויים של כל העולם וזה היה מטשטש את האופי של ה״סואי גנריס״ של תביעתנו, והיינו נכנסים למעגל כעם שהוא בעל חובות מגרמניה. מובן שאנחנו יכולים להוציא עצמנו ממעגל זה על-ידי הפסקת כל העניין. אם רוצים להשיג משהו, השיקול אומר להישאר במעגל זה. על כל פנים, דאגנו לזה מראש ונכנסנו לוועידת לונדון לכל צרה שלא תבוא. תבענו תביעה מיוחדת והדגשנו את האופי היוצא מן הכלל של התביעה שלנו. כעת אנחנו עומדים בפני הבעיה שהציג אותה חברי אבנר בתוקף רב, שהממשלה תצטרך לקבל החלטה ולהכריע בעניין זה.

פ. ברנשטיין: ברצוני להתחיל בהצהרה קצת אישית. כתבתי על נושא זה מאמר^[9] ודאגתי שהמאמר יהיה במערכת לפני הישיבה. אני אומר זאת רק מפני שאינני בטוח, שבמאמר זה לא יהיו דברים אשר יתפרשו כדברים של ידיעה מוועדה זו, אף על פי שהסתמכתי רק על מה שידעתי.

אני חושב כי לפי הדין-וחשבון של מר אבנר עבדה המשלחת במרץ רב ובמסירות שאיני מטיל בה כל ספק ושמרה על כבוד העם. אם אני מעז לומר זאת, הרי זה יותר מפני שאם הולכים לאיזה מקום מתוך הכוונה הברורה להטיל את הדגש על השמירה על כבוד העם, יכולים כמובן להתקבל מזה איזה מסקנות (י. בן-אהרון: כי כבוד וכסף אינם עולים בקנה אחד); (מ. שרת: הקיבוץ שבנית אינו דבר מכובד? והאם בלי כסף בנית אותו?) - אני שמח שהגרמנים הושפעו מהנציגים שלנו, שהשפעתם הייתה כל-כך גדולה שיכלו להשפיע גם על יהודי הגולה. כנראה שלישראל ישנה השפעה גדולה מאוד על יהודי הגולה.

לעצם העניין אני מרשה לעצמי להזכיר, שכאשר שר החוץ הודיע שממשלת אדנאואר מקבלת את התביעה של מיליארד כבסיס למשא-ומתן, הבעתי דעה שלנו היה יותר נוח לשמוע מהם שאינם מקבלים סכום זה והיו מציעים סכום קטן יותר, אז הייתי מקבל את כוונתם כיותר רצינית, היות - אולי הנציגים הצעירים שלנו לא יודעים כל-כך את הדבר - וישנה היסטוריה לא קטנה של גרמניה שנדרשה לשלם פיצויים ומצאה במשך הזמן את הדרך ללמוד כיצד אין משלמים פיצויים, והם התמחו במקצוע זה מאוד מאוד.

ברור שמשא-ומתן על קבלת ביליון דולר מוכרח להיות משא-ומתן קשה, וברור גם כן, שאיש מאיתנו לא חשב שאם ישלמו במקום מיליארד רק 750 מיליון, זאת אומרת דיסקונטו של 25%, שזו אי-הצלחה. לעומת זה, נראה לי שהמשא-ומתן כפי שהתנהל עד עכשיו, על כל הפרטים ששמענו, מגלה את הטכניקה שאנשים אלה למדו תחת הנהגתו של שאכט - הוא הגאון שלימד אותם לא לשלם לא רק פיצויים, אפילו חובות בנקאיים. האם הנציגים שלנו עמדו על ההבדל שבין הנציגות הגרמנית ובין בון, שלפיו נתגלעו חילוקי דעות בין המדינאים ואנשי הכלכלה? גם זה אחד הקווים האופייניים של משא-ומתן זה כפי שהוא התנהל. פירושו של דבר שהם משחקים את המשחק בחלוקת תפקידים. בזה אין חידוש. אינני רוצה להטיל ספק בכנות האנטי-נאצית של פרופ' בֶּהְם או ד"ר קיסטר. ישנם כאלה בגרמניה. אבל הם, בכל זאת, רק נציגים של ממשלתם - לא בלבד שהם צריכים להיכנע להחלטות ממשלתם, אלא ייתכן מאוד שעליהם הוטל התפקיד להיות אנשים הגונים. זה גם כן חלק מהמשחק.

אינני רוצה להיכנס לשאלה של השפעת האמריקנים. אף פעם לא הבנתי מדוע הם רוצים ללחוץ על הגרמנים שגרמניה תשלם לנו פיצויים. לפי עניות דעתי, אני מבין שהם מעוניינים כי תהיה מדינה [אחת] פחות שתדרוש חובות מגרמניה. ייתכן שאיני בקי במידה מספקת בעניין זה. גם קשה לי לקבל את הביאור באופן כה פשטני, שהאמריקנים מעוניינים במעמד אדנאואר ומשום-כך הם לא רוצים שמעניין השילומים שלנו יצמחו קשיים כאלה, שייתכן ולא יוכלו להחזיק מעמד. נדמה לי, שאי-הרצון מצד האמריקנים ללחוץ בעניין זה מבחינתנו, נעוץ בשטח רחב יותר. נדמה לי שהרקע הוא הרבה יותר רחב.

המסקנות שלי הן: היה פה ויכוח קונסטיטוציוני בוועדת חוץ, שבסופו אישרה ועדת הכנסת את החלטת רוב ועדת החוץ שהביצוע הוא כולו בידי הממשלה, ואנחנו שומעים רק דינים-וחשבונות (מ. שרת: חוות הדעת של הוועדה מובאת בפני הממשלה) ברצוני להציע כחוות דעת של הוועדה, שמוטב לנו לא להמשיך במשא-ומתן, ואנמק זאת במשפטים אחדים.

אני מלכתחילה חששתי שכך בערך יהיה מהלך העניינים על יסוד הניסיון הכספי עם הגרמנים, אבל עכשיו עומד המצב כך: גם ההסתמכות על היכולת המוגבלת לתשלום יש לה היסטוריה של 30 שנה. זה לא דבר חדש. הם, כמו כל בעלי התכסיסים, לא מוצאים כל-כך מהר תכסיסים חדשים, והשאלה עכשיו היא אם נמשיך. אילו אני הייתי בין הגרמנים האלה, הייתי בטוח למעלה מכל ספק שהמשא-ומתן יימשך, גם אם מר אבנר חושב שהגרמנים אינם סבורים כך. אני בטוח, על כל פנים, שהמשא-ומתן יימשך (מ. שרת: מפני שאתה יודע, שלו היית בממשלה היית ודאי ממשיך במשא-ומתן?) - לא מפני זה, אלא מפני שהדמיון שלי אינו מגיע עד כדי כך. הם אומנם הבטיחו שהתביעה שלנו תהיה גם שם תביעה מיוחדת במינה, בזה יתחשבו. לאיזה סכום יגיעו קשה לי להגיד. אין בסיס אפילו לסכומים קטנים יותר. אבל מה שאז יסכימו עליו גם כן לא ישלמו. ישלמו אולי שיעור אחד או שניים, בינתיים תחולנה כל-מיני תמורות, מי יודע אם אדנאואר יישאר, עולה באופק גם שאלת איחודה של גרמניה, תהיינה בחירות. ישנן הזדמנויות קרובות ורבות לשינוי המצב, ובין כה הדברים יישארו על הנייר כמו המלווה של דוֹז בזמנו. אני הייתי בין מחייבי השילומים בזמנו, אבל אם זה צריך להיות תשלום של 50 או 100 מיליונים, הייתי אומר שזה הגבול שאפשר יהיה לעבור עליו, והייתי אומר שמוטב לא.

הייתי מציע בתור חוות דעת של הוועדה, שנייעץ לממשלה לא להמשיך במשא-ומתן.

י. בן-אהרון: אינני יודע אלו מסקנות הממשלה תסיק, ואיזה מסקנות יסיקו מחייבי המשא-ומתן. חבר הכנסת ברנשטיין מניח מראש, שהקואליציה של מפא״י והדתיים תמשיך במה שמתפתח להיות לא רק עניין של חטא כלפי ההיסטוריה היהודית, אלא גם לעניין של לעג בעיני הציבור והעולם. אני רוצה לקוות, שהדבר הזה לא כל-כך ודאי כפי שחבר הכנסת ברנשטיין מניח. אני רוצה לקוות, שמפלגות הקואליציה הפעם ישקלו זאת מחדש שיקול יסודי לאור המצב שנוצר.

אני רוצה לרגע קט לבדוק עניין זה לא מנקודת מבט של אדם או חבר מפלגה, שהתנגדו לעניין זה עקרונית ומעשית גם יחד. אני רוצה להדגיש דבר זה: אנחנו התנגדנו לזה עקרונית ומעשית, לא זנחנו גם את השיקול המעשי, לא רק העקרוני-היסטורי, שאיננו צריכים לחדש מגע עם גרמניה שלפי אופיה היא המשך הנאציזם, אלא התנגדנו לזה גם מתוך בחינה תכליתית, שאמרה לנו ששילומים לא יהיו מכאן - כסף ראוי לשיקום ולכל הצרכים שלנו לא יהיה מכאן.

הדבר התגלגל כפי שהתגלגל, וברצוני לבדוק את הדבר מבחינת המחייבים ולבדוק את הדרך שלפי דעתי מחייבי המשא-ומתן צריכים לנהוג בה. קודם-כל, לגבי העובדות שנתבהרו, וזו אולי אחת הטענות החמורות שאפשר להעלות נגד הממשלה לגבי האופן בו ציידה את המשלחת - אני, כחבר הכנסת ברנשטיין, מוכן להניח, ואני מניח זאת ללא סייג - שחברי המשלחת פעלו במיטב הכישרון והכבוד היהודי והכבוד האינדיבידואלי של כל אחד מהם - הם אנשים ידועים בתוכנו - אבל אני חושב שהמשלחת לא הייתה מצוידת בהוראות הדרושות מצד הממשלה. אילו הייתה מצוידת כראוי, לא הייתה מגיעה למצב זה כעבור שבועיים, כי הסוף אינו מצטייר בצורה כל-כך מוצלחת בדין-וחשבון של מר אבנר. מר אבנר אמר, שהיה להם יסוד לחשוב שהמשא-ומתן יהיה קשה ויהיה מיקוח לא קל, אבל ההנחה היסודית הייתה ההתחייבות של אדנאואר שיתנהל משא-ומתן על בסיס תביעת ישראל. מה הייתה תביעת ישראל? שזה עניין ״סואי גנריס״ שאין לערבב אותו עם שום דבר אחר בעולם, שביליון זה מינימום אשר אינו עומד בשום פרופורציה לנזק הריאלי הממשי. והתברר שהאינפורמציה שלכם לא הייתה מבוססת, כי הָנָחָתַם שאדנאואר מקבל הנחות יסוד אלה - כך אמרו בוועדה ואת זאת אמרתם למשלחת. מתברר, שהמשלחת הגרמנית אומרת שזה יהיה בתחום היכולת הכלכלית של גרמניה והיא שואלת איך יכולנו להניח שתהיה להם גישה מיוחדת לעניין זה. אין להם גישה מיוחדת לעניין זה. הם אומרים בכנות שאין לזה לגמרי קשר למשא-ומתן המדיני. הוברר במשא-ומתן זה, שהנחות היסוד של ממשלת ישראל למשא-ומתן אליבא דידכם לא יצאו לפועל. אותה הנחה שהייתה לכם לא נתאמתה, וצריכים להסיק מזה מסקנות. כלומר, ממשלת גרמניה מצרפת את החוב הזה לישראל בתחום החובות שלה לנושים אחרים.

שאלתי את מר אבנר במה אומדים את תביעות הנושים. הוא ענה לי שתחילה דרשו 3 ביליון, עכשיו זה עומד מסביב ל-2.5-2 ביליון לכלל הנושים, ולזה מצרפים ביליון של ישראל. העולם המערבי כולו דורש 2 או 2.5 ביליון וישראל דורשת ביליון, זאת אומרת ששליש מהחובות יגיע לישראל. זה דבר פנטסטי שגרמניה תשלם לעולם כולו 2 ביליון ולישראל תשלם ביליון - ואמריקה, צרפת ואנגליה תסכמנה שלישראל גרמניה תשלם ביליון. כאשר דבר זה מצורף לתחום של היכולת הכלכלית של גרמניה, ומצורף לתחום של החובות שעליהם צריך להסתדר עם הנושים, מתקבלות מזה שתי מסקנות שהן מסקנות ברזל, לדעתי: ראשית, שהסכום הריאלי בתחום זה מוכרח להיות סכום פעוט ותנאי התשלום של הסכום הזה יהיו בתחום התשלומים הכלליים גם עם איזו זכות עדיפות לישראל, וזה גם כן בתחום הפרינציפ הכללי שהחובות ישולמו במשך 50-30-20 שנה - נניח שלישראל יקבעו 15-10 שנה. זה הופך לסכום פעוט. זוהי המשמעות הקונקרטית של צירוף התביעה הישראלית לתחום זה של ועידת הנושים. אליבא דמחייבי המשא-ומתן, לא יכולים להתבסס על בסיס זה ואין לכם למה ללכת ב-19.6 להאג. הדבר המינימלי שאפשר לתבוע הוא שהממשלה תציל אותנו מחרפה מעמידה על הפתח. לפחות אפשר לדרוש מממשלת ישראל שתודיע שעכשיו המשא-ומתן נפסק. לגרמניה יהיה לומר דבר חדש? בון תחליט דברים חדשים? בבקשה, ימציאו אותם בדרך הנאותה, ימציאו אותם ב-19.6 - הממשלה תעיין בזה ואחר-כך תחליט אם תחדש את המשא-ומתן או לא.

לאחר שהגעתם במשא-ומתן לשלב זה, והמשלחת חזרה, לא יכולים לקבל החלטה על המשך המשא-ומתן. לגבי דידכם מוכרחה להיות החלטה שמשא-ומתן זה, שהתחיל על יסוד הנחות מסוימות והלכנו לקראתו, התברר שאין בו ממש ולכן משא-ומתן זה נגמר. אתם יכולים לשמור לעצמכם החלטה פנימית, שכאשר גרמניה תציע הצעות ב-19.6 תעיינו מחדש אם יש בהצעה זו של גרמניה בסיס לדיון או לא. חופש זה, לפחות, אתם צריכים לשמור לעצמכם. מתוך האחריות שלכם לעם ישראל, לא ייתכן שהדבר יימשך.

לגופו של עניין, אינני סבור שאנחנו יכולים אף לרגע אחד לעבור על פרשה זו לסדר-היום. לדעתי, העניין מוכרח לחזור לכנסת, כי אני סבור שהכנסת דנה והחליטה על יסוד מכלול של ידיעות ואינפורמציות שאתם מסרתם. ההחלטה נתקבלה גם לאחר שדחיתם משאל עם, גם בתוך מפא״י ובתוך החזית הדתית ההחלטה נתקבלה בקלות, ההחלטה שקיבלה הכנסת הייתה על יסוד דברים שנתבדו, מחובתכם להחזיר עניין זה אחרי שלב זה לכנסת - הכנסת צריכה לדון על דבר זה בראייה מציאותית יותר רחבה משהייתה לה עד כה, ראייה יותר מפוכחת ויותר ריאלית.

המצב עם גרמניה מבחינת ישראל לא הוטב. ההתפתחות של המצב הבינלאומי והיחסים עם גרמניה, שהיא עכשיו בשיא של מעמדה הבינלאומי, המיקוח על גרמניה מצד מזרח ומערב עולה שלבים שלבים, שני הצדדים תורמים עכשיו תרומות גדולות מאוד לערכה ומשקלה, גרמניה כיום פחות תלויה מאשר באיזה-שהוא שלב במשך השנים האחרונות בהסכם ובהסדר עם ישראל - דבר זה ירד (מ. שרת: אז הליכתנו להאג כבר לא מילאה תפקיד מכריע להחזרת גרמניה למשפחת העמים?) - אתם בעצמכם אומרים, שהאמריקנים אינם רוצים שהמשא-ומתן עם ישראל ייפסק, זה נחוץ מאוד לאמריקנים שהמשא-ומתן יימשך. אתם בעצמכם מודים בזאת. ערכה של גרמניה בשוק הבינלאומי עלה ולא ירד. במידה שערכה עלה היא פחות תלויה בהסדר זה עם היהודים, וכל הפגנה של רצון להסדר זה, זה מצדה אקט המספיק לה לגבי הצרכים הנוכחיים. אין שום תקווה שבסיטואציה בינלאומית אמריקה תעמוד תחת לחץ כזה להסדר, שנראה לכם ככדאי. אין לזה כל שחר, שאמריקה ערב בחירות [לנשיאות בנוב' 1952], בכל המצב המעניין שישנו כעת באמריקה, תיתן ליהודים 750 מיליון דולר ומייד. דבר זה חסר כל שחר, ולכן אני אומר: המצב הבינלאומי אינו עוזר ואינו מסייע לנו, ואני מציין דבר זה בצער. המזרח לא יסייע והמערב אין לו כל עניין לסייע לנו במצב זה. לכן יש הכרח, והכרח מהיר, להפסיק מהלך זה שהתחלתם בו, להפסיק את המשא-ומתן ולהודיע על הטעמים: כיוון שהלכות היסוד נתבדו.

אני חושב שבכל המפלגות בכנסת תהיה בדיקה מחודשת של העניין, ואינני יודע אם גם הפעם יהיה לכם רוב בכנסת. אני מקווה שלא.

ז. ארן: אני בעד המשך המשא-ומתן ונגד החזרת העניין הזה לכנסת. עוד לא הגיע הזמן להחזרת השאלה לכנסת גם לאחר כל האינפורמציה ששמעת. צריך להיות המשך המשא-ומתן תוך שמירה על שני דברים:

שמירה על הכבוד - ואיש לא מטיל ספק בשמירה על הכבוד באופן שהתנהל המשא-ומתן –

והדבר השני: שאלת התכלית. אינני מתכוון ל-50 או 100 מיליון דולר, אם כי אינני בז למאות מיליוני הדולרים הנחוצים למדינת ישראל.

לבחינה העקרונית של מפ״ם, אני שולל שיש לכם בחינה עקרונית עכשיו. מפלגה שמזדהה עם בריה״מ - בריה״מ אשר תובעת גרמניה מאוחדת וחנינה לנאצים - נופלים כל הארגומנטים שלה נגד המשא-ומתן. כל עוד אתם לא יכולים להוציא בישראל כל שנתיים אנציקלופדיה מתוקנת,^[10] אין לכם שום עמדה עקרונית. אני מתפלא שבתוך מסיבות כאלה אתם יכולים להעז לדבר על בחינה עקרונית. היא איננה אצלכם. העמדה העקרונית שלנו לא ניטשטשה. לא תבענו בעד כל גולגולת של יהודי שהושמד, אלא בעד היהודים פליטי הנאציזם שנקלטו בארץ. העמדה האמריקנית לא מעניינת אותי בעניין זה. אני בוחן את הדבר מבחינת העניין שלנו.

אני שולל את הפסקנות הזאת, שבסיטואציה הבינלאומית אין לזה כל תקווה. שמעתי פעם על פרוגנוזות שבסיטואציה הבינלאומית אין כל שחר להקמת מדינת ישראל, והדברים האלה רשומים.^[11] יש לי גישה מיוחדת לפסקנות זו ללא ערעור. היה זה ניסיון שגיא לאפשר למדינת ישראל בשנים אלה להיאחז במשענת רצינית מאוד, ובזמן הזה זה דבר מכריע וגדול. התחלנו בניסיון אשר לפי שעה עוד לא הצליח. מה מחייב אותנו כרגע להפסיק ולהכרית כל אפשרות כזאת? גם לאחר האינפורמציה ששמענו, והסיבוכים שנוצרו, אני משוכנע שמשא-ומתן זה יצמיח תוצאות חשובות. אינני יכול כרגע לדבר על הסכום, מתי יהיה הפירעון וכיצד, אבל הייתי חושב זאת לפשע לאומי להכרית שורשים שיכולים להצמיח דבר גדול.

חבר הכנסת ברנשטיין אמר שישנה סכנה שמא יתחייבו ואחר-כך לא ישלמו. אני מעדיף את הסיכון שאנחנו נתבע מהם והם לא ישלמו, מאשר יתבעו מאיתנו ולא נוכל לשלם. עוד איננו דנים על שלב זה. אנו דנים על שלב ההתחייבות מצד גרמניה. מבחינה לאומית אני נגד מפלות קלות. כאשר הממשלה הביאה דבר זה בפני הכנסת, היא לא התחייבה לניצחונות. היא בפירוש אמרה שאיננו יודעים במה הדבר ייגמר, אבל כדאי הניסיון הזה. לא התחייבנו על ניצחונות, ואם אפילו ייגמר העניין במפלה, אתגאה בכך שממשלה זו לקחה על עצמה משימה זו ונלחמה בניגוד לכל-מיני קשיים, כדי לאפשר למדינת ישראל להחזיק מעמד. הניסיון הזה טרם נגמר. בפרשת המשא-ומתן הזה אני רואה אחיזות חשובות מאוד (י. ריפתין: אחיזת עיניים) - יש עיניים שונות. יש עיניים עצמאיות ויש עיניים שאולות או מכורות.

אני מבין שבאופוזיציה שורר עכשיו הלך-רוח מרומם, נשקפת מפלה למשא-ומתן זה. אני מציע לא להיגרר אחרי הלך רוח זה ולהמשיך באומץ ובכבוד במשא-ומתן זה, ואז נראה.

י. הררי: עמדתי השלילית לפתיחת המשא-ומתן ידועה, אבל לאחר שנפלה הכרעה, והמדינה בהתאם להחלטת הכנסת נכנסה למשא-ומתן, נדמה לי שכולם צריכים לרצות שהמשא-ומתן יצליח. יכולה להיות גישה שלא רוצים במשא-ומתן, איני משער שאצל מישהו יכול להיות אינטרס פרטי או מפלגתי כל-כך עליון, שעולה על האינטרסים של המדינה ויכול לשוש על-כך שהמשא-ומתן לא הצליח, ולהגיד על-ידי כך שהוא צדק מראש, ממש כמו שאילו עמדה שאלה לדיון אם להכריז מלחמה או לא להכריז מלחמה. יכול להיות, שמישהו יאמר שלא צריך להכריז מלחמה, אבל לאחר שהחליטו להכריז מלחמה, לא ייתכן שאותו צד שהציע לא להכריז מלחמה ישב מן הצד וישמח על כל עיר שנחרבה וכל שבוי שתפסו. לדעתי, קיים עכשיו שוויון אינטרסים מצד אלה ואלה, וכולם צריכים להיות מעוניינים שלא נספוג יותר מכות.

אני חושש שבמצב מסוים הממשלה תירתע להמשיך במשא-ומתן בגלל נצחנות פנימית, שכל המשא-ומתן הזה הוא תכסיס. בכל משא-ומתן ישנו רגע, שכדי להצליח בו צריך להודיע שמפסיקים אותו, או שהסיכויים הם כאלה שאין מה להפסיד אם מכריזים שמפסיקים את המשא-ומתן. אם קיים רצון כנה מצד הגרמנים לשלם, גם הודעה על הפסקת המשא-ומתן לא תמנע רצון זה, ואם לא קיים רצון כנה כזה, ודאי שלא נפסיד שום דבר אם נודיע שמפסיקים את המשא-ומתן.

לדעתי, הגענו לשלב כזה במשא-ומתן שעלינו להודיע לגרמנים, והייתי מבקש משר החוץ להעביר מחשבה זו לממשלה, שאין מקום יותר לדיון - כמו שעשה יוספטל בשלב מסוים. אם השאלה היא יורידית, שמקשרים את החוב שלנו עם החובות של ועידת לונדון, וזה ייכלל בתביעה הגלובלית, אין מקום להמשך הדיון בינינו ובין הגרמנים. מזה לא נשקפת כל סכנה באם הם רוצים להפסיק את המשא-ומתן ואינם רוצים לשלם שום דבר. אם הם רוצים להמשיך, יש סיכויים שיקבלו את התנאים שלנו. אני רואה את הכנסת החוב שלנו בתביעה הכללית כאילו הודעה שלא נקבל שום דבר, או קביעת אינטרסים מנוגדים לגמרי לאינטרסים שלנו. לאור הניסיון של תשלום חובות לאחר מלחמות קודמות, יש שם עניין שלא להעמיס יותר מדי על אזרחי גרמניה בתשלום חובות. קיים פחד שיפרוץ קומוניזם בגרמניה, או שהנאציזם יתגבר בגלל זה שגרמניה הייתה צריכה לשלם יותר מדי חובות. ויתור מצד אמריקה או מצד אנגליה על חובות גרמניה זה דבר קל מאוד. לא כן הדבר לגבינו.

כל הדברים האלה שאנו שומעים לגבי הסכומים - אילו גרמניה הכירה בכל הסכום שאנחנו תובעים והייתה אומרת שנקבל אותו במשך 100 שנה, וזה היה מצטמצם ל-7.5 מיליון דולר לשנה, לא היינו מטפלים בזה. לפי האינטרסים שלנו לא כדאי לטפל בסכומים כאלה. החשיבות שבדבר זה הם הסכומים הגדולים שיכולים לקבל בשנים הקרובות. אם כורכים אותנו בוועידת לונדון, אנחנו מאבדים את הסיכוי הזה. למעשה, קיימים שני סכומים:

הסכום שגרמניה תכיר בו

והסכום שהיא תאמר שיש ביכולתה לשלם.

ייתכן שתאמר שהיא מוכנה לקבל את התביעה של ביליון דולר, אבל יחד עם זאת תגיד שלפי מצב העניינים יותר מ-500 אלף אינה יכולה לשלם. כל מה שמתפתח בעולם במדיניות לגבי גרמניה, באיזו צורה שלא תהיה, מתפתח לרעתנו ולא לטובתנו. השאלה העיקרית, לדעתי, היא מה נקבל במשך השנים הבאות. אני רואה שני דברים שבהם אפשר ללכת לעזרת גרמניה. השוני בין התביעה שלנו לבין תביעת הנושים בלונדון הוא לא רק מוסרי כי אם גם מעשי. הנושים בלונדון דורשים כספים ולא סחורות. ההבדל העצום ביכולת התשלום הוא בזה שאנחנו דורשים סחורות ולא כספים, אם כי לגבי היצוא זה היינו-הך. לדעתי, עלינו להקפיד מאוד על עניין זה.

ועתה ברצוני לחזור על הצעה שכבר הצעתי פעם לשר החוץ: האם אין לשקול במשא-ומתן זה את האפשרות לסדר את התשלום על-ידי הבנק הבינלאומי? אני רואה בזה כמה יתרונות:

א) נבטיח קבלת הסכומים שגרמניה תשלם בזמן מאוחר יותר, כי גרמניה תשמור על התחייבות לבנק הבינלאומי ותעמוד בדיבורה.

ב) על-ידי-כך אנו מוציאים עצמנו מוועידת לונדון.

ג) על-ידי-כך אנו יכולים להבטיח את יציבות המטבע שלנו. אנחנו כל הזמן לא יכולים להיות חברים בבנק הבינלאומי, כי אין לנו הנתונים לייצוב המטבע שלנו. היות ואין צורך במאות מיליונים, מספיק היה רק ב-50 מיליון. התחייבות זו מבחינת השקעת הון וסידור כספי יכולה להביא לנו תועלת רבה.

לדעתי, הגענו לשלב כזה שלא הייתי קורא לו הפסקת המשא-ומתן, אלא העמדת תנאים כאלה בפני גרמניה, שתזוזה מהם מהווה הפסקת המשא-ומתן, ואיננו מוכנים להמשיך במשא-ומתן אלא אם יקוימו תנאים אלה.

י. בדר: בנוגע להודעה שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה עכשיו לא סנטימנטים ולא ״דיגְניטי״, אני יכול להוסיף לזה שהמשלחת לא הוסיפה חרפה, אבל שום משלחת לא הייתה מצליחה לשמור על הכבוד. בנוגע למשא-ומתן עצמו, אחרי המשא-ומתן המסחרי [הישראלי-פולני] בוורשה^[12] סיפרו, שהיהודים^[13] רימו את הישראלים; עכשיו יש לי רושם שהגרמנים רימו את ה״יקים״.^[14] ההצעה האחרונה היא שיא החוצפה - שהיהודים יחד עם הגרמנים ילכו ללונדון ויילחמו על הצעה מאוחדת - כאילו כדי ש-39 המדינות [הנושות] הללו תסכמנה לוותר על מה שהן חושבות שהן חייבות לקבל או רשאיות לקבל על-מנת שאנחנו נקבל את הסכום שגרמניה תסכים לתת. הגרמנים היו מעוניינים קודם-כל במגע ישיר. הם מעוניינים גם להראות מקסימום של רצון טוב, אבל אינם מעוניינים לשלם, בכל אופן לא מכיסם. אני חושב שפרופ' בֶּהְם, שהגיע בתחילה לנוסחה מוסכמת עם המשלחת שלנו, הלך בכיוון זה להראות רצון טוב מקסימלי בזיל הזול. קודם-כל, אמרו שמסכימים על 750 מיליון, בלונדון יהיה דיון על הקטנת כל החובות, אחר-כך ידרשו שתינתן לנו זכות קדימה ויקנו להם שם טוב בעיני יהודים נדיבים. האמריקנים לא יסכימו לזה, כפי שכבר נאמר בהודעה אשר פורסמה בימים האחרונים בעיתונות.

בכלל, כל מה ששמענו כאן שמענו כבר קודם לכן. אם זה משא-ומתן עם מי שפשט את הרגל, יש גם לי ניסיון ידוע לגבי מצבם של נושים אחרים במקרה שנושה אחד דורש זכות קדימה. שום דבר לא יֵצֵא מזה. נקודה קצת מפוקפקת היא לדעתי העובדה שאנו דורשים את החוב בסחורות. זה לא ישפיע על שום איש. בסופו של דבר, אחרי שהמשא-ומתן בלונדון ייגמר, יחליטו על איזה סכומים, יכניסו איזה סכום בשבילנו, וזה יהיה דבר גדול. ברור, שבמסגרת כל החוב הזה פירושו תשלומים במשך 30-20 שנה. נקבל תשלום ראשון ושני, וביחס להמשך אין לנו כל ביטחון מה יהיה המצב הפוליטי בגרמניה. בסופו של דבר יתקבל שהגרמנים הראו רצון טוב, אבל הניסיון מלמד שהגרמנים אינם אוהבים לשלם. ישנה אומנם גישה מסוימת, שבמקרה כזה צריך להוציא כל מה שאפשר. אינני רוצה להאמין, שזה היחס שלנו לעניין זה - להוציא מה שרק אפשר. לדעתי צריך להאמין קודם-כל לשאכט, אשר אמר שלגרמנים יש רצון טוב אבל אין יכולת.^[15] לו הייתם מאמינים לשאכט, לא הייתם הולכים למשא-ומתן זה. גם בלונדון אמרו לכם אותו דבר. פורמולה זו משמעותה, בסופו של דבר, שההחלטה תלויה בהחלטת ועידת לונדון.

ל״תנועת החרות״ ישנו עכשיו עניין גדול להילחם בו וזה עניין השילומים. תפסיקו את המשא-ומתן ותגזלו את הסוס הזה מ״תנועת החרות״ ותבוא עליכם ברכה. קיימת אפשרות לצאת מעניין זה באיזו מידה-שהיא של כבוד. אם אינכם מעוניינים במידה מספקת ב״הצלת פנים״ של העם והמדינה, אתם לפחות צריכים להיות מעוניינים ב״הצלת פניה״ של הממשלה. אינני רוצה לפגוע באיש, אבל אני חושב שהמצב הוא קשה מאוד. לכן אני מציע להפסיק את המשא-ומתן ברעש גדול.

ועתה ברצוני להציג שתי שאלות:

מה היה תוכן המגע בין מר אבן לבין גורמי ממשלת ארה״ב בעניין השילומים ובעניין המשא-ומתן?

האם הממשלה מסכימה לדיון נוסף בכנסת בשאלה זו?

ג. פלש: לפי הרושם שנתקבל, מנוי וגמור עם הגורמים המהווים את הממשלה להמשיך במשא-ומתן בכל התנאים והמסיבות, מפני שכנראה ישנה הרגשה אצלם שבתכסיסים פנימיים אין ערך לנסיגה. היות וזה המצב, לא אביא נימוקים נוספים מדוע אין לחדש את המשא-ומתן ומדוע צריך להפסיקו, ואסתפק בשאלה אחת: היות וגם מחייבי המשא-ומתן אומרים לפעמים, שיכולות להיות תוצאות רצויות ותוצאות בלתי-רצויות, הייתי רוצה לשאול את שר החוץ מה, לפי דעתו, פירושו של דבר תוצאות למשא-ומתן זה באופן הקונקרטי ביותר? הגשנו תביעה לביליון וחצי. ויתרנו על 500 מיליון לטובת גרמניה המזרחית. נשאר רק ביליון. היום נמסר כאילו אפשר היה לגמור ב-750 מיליון. אני שואל מה הסכום הנראה לנו כסכום מינימלי? אני מתאר לעצמי, שגם בממשלה ישנה החלטה על גבול מסוים, שאותו אי-אפשר לעבור. הייתי רוצה לדעת מהי ההחלטה לגבי זמני התשלום, זמני הפירעון, ואם ישנה השקפה מסוימת לגבי הסחורות והמזומנים.

נאמר לנו בפתיחת הדיון, שבעצם אנו עומדים לפני ישיבת הממשלה. גם אני מצטרף לדעה, שבשלב הנוכחי צריך להחזיר את הדיון לכנסת. ייתכן שעל זה אפשר להחליט אחרי שתהיה החלטה של הממשלה. משום-כך הייתי מציע שוועדת החוץ תתכנס שנית אחרי שתהיה החלטה של הממשלה ולפני שהדבר יובא בפני הכנסת.

מ. שרת - שר החוץ: כבר אמרתי שישיבה זו מתקיימת לפני שהיה סיפק בידי הממשלה לשמוע דין-וחשבון, כל שכן לדון בעניין. לא אוכל לענות כאן על אותן שאלות שהופנו לממשלה, כי אין בידי לענות על שאלות אלה. אמסור דין-וחשבון לממשלה על ישיבה זו ועל הדעות שנשמעו כאן במקרה שתתקיים ישיבת הממשלה השבוע ביום ה'. אני רוצה שיהיה ברור שישיבה זו לא תשמע דין-וחשבון על השילומים, אלא היא נקראת לעניין מיוחד שמבחינה טכנית הוא דחוף, והישיבה שתשמע דין-וחשבון על השילומים תתקיים רק ביום א' בבוקר.

אף על פי כן, אני רוצה לומר כאן מה יכולים להיות השיקולים בדיון הממשלה על עניין זה. כוונת הממשלה במשא-ומתן זה, ובהגשת התביעה, הייתה להשיג פיצויים בגודל של מאות מיליונים דולרים. לא אוכל לדייק יותר. הכוונה הייתה והינה להשיג פיצויים בהיקף של מאות מיליונים דולרים. במהלך המשא-ומתן נתגלה רקע חדש בעמדת הצד שכנגד, שלא כל יסודותיו היו ברורים מראש. היו כאלה שהיו ברורים מראש והיו כאלה שלא היו ברורים. הניסיון האישי שלי אומר לי, שעוד לא היה משא-ומתן ועוד לא היה מבצע מדיני רציני, שבהמשכו לא נשתנו ההנחות שקדמו לתחילתו, והשינויים הם תמיד משני מינים, שלרוב מצטרפים יחד.

שינוי ממין אחד: כי במעבר מתביעה להגשמה, משאיפה להישג, מתבררים דברים שלא היו מחוורים קודם,

והשינוי ממין שני: כי בינתיים משתנה הרקע הכללי של העובדות, נכנסים גורמים חדשים למערכה, וגם במקרה זה חלו שינויים משני הסוגים האלה גם יחד.

המעבר היה כרוך בבירור דברים חדשים, ובינתיים נכנסו לזירה הכללית והחלו לפעול גורמים שלא פעלו קודם. עצם הדבר של שינוי הנחות אינו יכול להרתיע אותנו כל זמן שישנה אפשרות להשיג מטרה זו ואין בזה דבר חדש או מביש. להיפך, ברור שלולא הרימונו תביעה זו וניגשנו למאמץ של ביצוע, יכולנו להתייחס בשוויון נפש לדרישה זו, ואז היינו אומרים שבאי-המשך המשא-ומתן היינו קובעים מטרה לא להשיג כלום, ומטרה זו הייתה מושגת ב-100%. אבל במידה שאמרנו לעצמנו: הבה נצא למאמץ להשיג דבר-מה חיובי, אנחנו מראש גרמנו לעצמנו לעמוד בפני שינויים והפתעות, כי בדרך של ביצוע תמיד יש שינויים והפתעות.

אחד הדברים, שהתברר ביתר הדגשה, היה ברור גם מקודם: שבגרמניה פועלים גורמים שונים ויש כאן מאבק פנימי - אם נשתמש במינוח המסורתי שלנו - בין גורמים ציונים ולא-ציונים. יש כאלה שאומרים שצריכים לכפור בכל העניין הזה, זאת אומרת להעמיד אותו על מינימום שבמינימום. יש כאלה שניגשים לעניין מתוך הבנה היסטורית ומתוך הבנת האינטרסים של גרמניה לעתיד-לבוא, ואומרים שיש להודות בזה ולמלא זאת שעה אחת קודם ובהיקף רחב, כדי שלא יוכלו לומר ש״אנחנו עם פעוט ולא מסיקים מסקנות מעמדות יסוד שאנחנו מקבלים״.

אם מטרתנו היא להשיג את הדבר ולהשיג באותו היקף, מובן שאנחנו צריכים לחזק עד כמה שאפשר צד אחד ולהחליש עד כמה שאפשר את הצד השני משני הצדדים הנאבקים בגרמניה. יכול להיות שלזרוק עכשיו סיסמה של הפסקת המשא-ומתן יכולה להחליש את הצד החיובי ולעזור לצד השלילי, ויאמרו: ״הנה, ישראל ויתרה - למה אנחנו צריכים לדרוש?״ זה יכול לסייע למתנגדים ולא צריך לומר דבר, כדי לא לסייע למתנגדים בגרמניה. יכול להיות מצב שזה יקל על המעצמות הגדולות. לעומת זה, אין בשום פנים ואופן לסמוך שהצד המחייב שילומים בעצמו יכריע את הצד שמתנגד להם, ויש גם ללחוץ עליו וגם לחזק אותו. ייתכן שיהיה צורך לומר איזה דבר - השאלה מתי ומה לומר זו שאלה לשיקול.

יכולה להיות סיטואציה שאין בה משום הפסקה מעשית של המשא-ומתן, אבל יכולים להיות דברים שהם, בהבטחות שלהם, הכניסו למשא-ומתן ומתוכם יכולים לטעון שמשתמע שינוי בעמדה. אילו הייתה עמדה זו ידועה קודם, אולי לא היינו מוכנים למשא-ומתן.

יש פה שאלה של דברים שעומדים על קלף ומהם צריכים לצאת בכבוד לקראת העתיד. יכול להיות, שבשלב ידוע צריך לומר איזה דבר, ובסופו של דבר אפשר לומר כך: הם, בתאריך ידוע, צריכים להודיע איזה דבר - לא מוכרחים להתחייב מראש על משא-ומתן ולא מוכרחים לגזור על עצמנו אי-משא-ומתן, אבל יכולים לומר אחר-כך, ששלב מסוים במשא-ומתן נסתיים. נקרא לזה, אולי, סיום המשא-ומתן, אבל לא ניתק הקשר כדי שיהיה לחץ מבפנים ונוכל להביא לידי הצעה מצדם, שתהיה מקסימלית במסיבות הנתונות, ואנחנו חושבים לקבל אותה או לדחות אותה. אם תרד ההצעה למידות כאלה, שבשום פנים ואופן לא נוכל לקבל אותה, תמיד נוכל לומר לדבר זה: ״לא״ - אבל קודם-כל נמצה כל אפשרויות הלחץ כדי להחזיק את ההצעה הסופית שיציעו לנו במצב כזה, שכדאי יהיה לנו לקבל אותה וחשוב יהיה לנו לקבל אותה.

משיקולים אלה מסתמן קו ידוע: ייתכן שלא נאמר דבר ונחכה עד תאריך מסוים בו יגישו הצעה. כאשר בתאריך מסוים יגישו הצעה, יהיה שיקול אם לקבל אותה או לא. אינני מוסר בזה את עמדת הממשלה, אלא מתווה בזה סיכום שיכול להתקבל על דעת הממשלה.88888888888

היו״ר מ. ארגוב: כיוון ששר החוץ צריך ללכת, הייתי מציע לא להמשיך עכשיו בוויכוח אלא לגשת להצבעה על ההצעות השונות. רשומים עוד כמה חברים לרשות הדיבור וגם אני ביניהם. אם איננו ממשיכים בוויכוח, צריכה להיות החלטה של ועדת חוץ וביטחון, כי בינתיים העיתונות גם כן מפרסמת דברים.

ז. ארן: אינני יודע אם ועדת חוץ יכולה לקבל היום החלטה. ישנו לא רק השיקול של העיתונות. ישנו שיקול של המשא-ומתן עצמו, ולדעתי הדבר עוד לא בשל לקבלת החלטה. אני מציע לקיים ישיבת ועדה נוספת לאחר ישיבת הממשלה.

י. כסה: גם אני מציע לא לקבל החלטה היום, כי הדברים אינם בשלים עדיין ויש צורך בהתייעצויות.

היו״ר מ. ארגוב: הוצעו כאן הצעות שונות, ביניהן גם הצעה להפסיק את המשא-ומתן ולהחזיר את השאלה הזאת לכנסת. לפיכך עלינו לקבל היום החלטה.

ד. הכהן: אם חבר ועדה מציע הצעה, אין זה מחייב להצביע עליה מייד. אני מציע להמשיך בוויכוח ואחר-כך לעבור להצבעה.

ג. פלש: יש לכל סיעה הרשות להציע הצעות, אם כי יש באפשרותו של הרוב להפיל כל הצעה. לדעתי צודק יושב-הראש, ובאם עוברים להצבעה יש להעמיד כל ההצעות. לעומת זאת הודיע כאן שר החוץ, שעוד ביום א' תדון הממשלה בשאלת השילומים, ומשום כך הייתי מציע לדחות את קבלת ההחלטה עד לאחר ישיבת הממשלה.

י. ריפתין: שר החוץ אמר כאן שהוא מעוניין בחוות דעתה של הוועדה. עם כל הכבוד למה שאמרו כאן חברים או לא אמרו, חוות דעת מוסכמת מתקבלת על-ידי הצבעה, וישנם עוד חברים אשר עוד לא הביעו דעתם. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שבעניין זה נהגנו בפרוצדורה מסוימת. אתם לא התקוממתם נגד זה שכמה ימים אחרי החלטת הכנסת ועדה זו תקבל החלטה בלי דיון נוסף. אני חושב שאין ברירה אחרת אלא להציע אותן ההצעות הטובות ביחס, שיכולים להציע בישיבה זו.

ש. זיסמן: הוועדה הזאת סוברנית לקבל כל החלטה לאחר ששמעה דין-וחשבון מפי חבר המשלחת לשילומים ומפי שר החוץ. לא שמענו מפי שר החוץ, שהממשלה מעוניינת כי הוועדה לא תקבל החלטה על-מנת שלא תתפרסם. לאור העובדה שכל ההתפתחות של המשא-ומתן עברה מבלי שהוועדה תלווה אותו, תהיה זו פגיעה בריבונותה של הוועדה אם לא נקבל סיכום שמתבטא בהצבעה.

י. בדר: ישנה כאן אי-הבנה בנוגע לסמכויות. הממשלה הסכימה שהכנסת תחליט בעניין זה. הכנסת נתנה ייפוי-כוח לוועדת החוץ ולא לממשלה. הוועדה נתנה ייפוי-כוח משנה לממשלה, אבל הוועדה יכולה לקבל החלטה שלא בצורת המלצה לממשלה.

היו״ר מ. ארגוב: הוועדה החליטה להעביר את הסמכויות להוצאה-לפועל לממשלה. אומנם היה ערעור על החלטה זו של ועדת החוץ, אבל ועדת הכנסת אישרה החלטה זו. לא יכולה לבוא כאן כל הצעה שלא יכולים להצביע עליה. כל הצעה, חיובית או שלילית, תועמד להצבעה. אבל אני רואה שחברים מסיעתי מבקשים לדחות את ההחלטה הסופית, כדי שתהיה שהות להתייעץ, וזוהי הצעה לגיטימית בהחלט. עלינו להחליט עכשיו אם מצביעים היום על ההחלטות השונות או נדחה את ההצבעה לישיבה נוספת.

אולי תקבלו הצעה פשרה שלי, שלפני כינוס הכנסת תתקיים ישיבה נוספת של ועדת חוץ (י. בן-אהרון: צריכה להיות חוות דעת של הוועדה לפני ישיבת הממשלה) - כי אז אנחנו צריכים להצביע היום, באשר ישיבת הממשלה תהיה ביום א'. אני מוכן לבוא במגע עם שר החוץ ולבקש ממנו שלא לדון על זה בממשלה לפני שתתקבל חוות-הדעת של ועדה זו, ואני מציע לקיים ישיבה נוספת של הוועדה לפני ישיבת הממשלה.

אני מעמיד להצבעה שתי ההצעות:

להצביע מייד את ההצעות השונות;

לדחות את ההצבעה על ההצעות השונות לישיבה נוספת.

 

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה - 6 קולות.

בעד ההצעה השנייה - 7 קולות.

הוחלט לדחות את ההצבעה על ההצעות השונות לישיבה נוספת.

כל ההצעות שהובאו כאן על-ידי הסיעות השונות יועמדו להצבעה.

 

הערות