26. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה כב/שי"ב, סעיף 193

3.2.1952

                                                                    קשיים בתיאום עם הארגונים היהודיים

 

 

השר מ. שרת: אני מצטער מאוד לומר כי בעניין השילומים יש סיבוך. הסיבוך הוא יהודי פנימי לעת עתה, אבל עלי להודיע על כך לממשלה. עוד לפני ישיבת הממשלה שבה החלטנו מה שהחלטנו, היה לי קשר של חילוף מברקים ושיחות טלפוניות עם ד"ר גולדמן והוא מסר לי שתהיה פגישה מוקדמת [עם הגרמנים]. הוא הניח שהיא יכולה להיות בפריס, בפברואר. ביררתי ונתברר לי שאיש מהצד שכנגד אינו עומד לבוא לפריס בפברואר. חששתי שמא תהיה הפגישה בבון. הברקתי לניו-יורק ב-25 בינואר:

פגישה בפריס בסוף ינואר אינה אפשרית והסיכויים לפברואר הם בלתי^-ברורים. אנחנו בכל תוקף נגד פגישה במקומם [בבון]. רואים כחיוני להתחיל בהקדם במשא^-ומתן ולכן אנו סבורים שיש להודיע להם כי אנו מוכנים לאמצע פברואר. אנחנו מפקפקים בדרך כלל אם כדאית פגישה מוקדמת עם הגרמנים ואם יש בה בכלל הכרח. היא יכולה להביא לידי צמצום ההתחייבות שבכתב, בעוד שאם אנו ניגשים מייד למשא^-ומתן אנו נשענים על בסיס איתן. לעומת זאת פגישה ברמה גבוהה אפשר לסדר תמיד אם מהלך המשא^-והמתן יחייב זאת. אני מציע שניפָּגש בראשית פברואר בלונדון עם באי^-כוח הוועידה היהודית כדי לסדר את העניינים שבינינו בדבר התביעות והנוהל.

אחר-כך הברקתי להם ב-28 בינואר:

הנני מוסמך על^-ידי הממשלה לבקשכם כי תודיעו בהקדם האפשרי לצד שכנגד שהחלטנו להיענות להצעה הכלולה במכתב ולהיכנס למשא^-ומתן על בסיס המכתב [של אדנאואר]. אנו מציעים את בריסל כמקום הפגישה ו-20 בפברואר כתאריך. אנו מניחים כי אתה תחזור על אותה הודעה בשם הוועידה. אבל אם אין עדיין באפשרותך לעשות זאת, אבקשך לא לדחות את מסירת השדר הרשמי שלנו.

כן אני מוסר לו [לגולדמן] שנקבעה ועדת שרים כדי לקבוע את הרכב המשלחת שלנו. כתשובה לכך באה עוד הפעם הודעה טלפונית: הייתה שם ישיבה והחברים בניו-יורק הם מאוד בעד פגישה מוקדמת. אמרתי כי לדבר הזה הייתה פה התנגדות. קיבלתי מברק [ממנו] באחד בפברואר האומר:

בישיבות של הנשיאות ושל האקזקוטיבה שנתקיימו היום היו כולם בדעה אחת כי תשובתכם המציעה מקום וזמן לוועידה רשמית אינה צריכה להימסר אלא אחרי שראינו את האיש בלונדון, וקרוב לוודאי כי זה יהיה בערך ב-14 לפברואר. במקרה הבלתי-מתקבל על הדעת, כי הוא לא ילך ללונדון, ניפגש אנחנו אנשי הוועידה היהודית שוב כדי להחליט אם הארגונים מוכנים להיפגש איתו בבון או מסכימים להיכנס למשא-ומתן רשמי בלי לראותו. גם הכנת תביעותינו וביסוסן ייתכן שלא תהיה מוכנה ל-20 בפברואר אלא תדרוש עוד כמה ימים, כל שכן שאיננו רוצים לקבוע סופית את תביעתנו לפני שיחתנו איתך בלונדון ב-10 בחודש. נתנו אפוא הוראה לא למסור עדיין את השדר שלכם. אני מקווה כי תסכים ומחכה לתשובתך.

בקשר לזה קיבלתי מברק מצירותנו בלונדון המודיע כי האיש המוציא והמביא נתבקש שלא לדחות את מסירת הודעתנו. לפי הידיעות של הצירות ביקורו של האיש בלונדון ב-13 בפברואר הוא פרובלמטי ביותר. על אותה ישיבה של האקזקוטיבה של הוועידה קיבלתי גם הודעה של הקונסול [הישראלי] בניו-יורק, המשתתף בישיבות אלה כמשקיף, הוא מודיע:

נשיאות הארגונים החליטה:

א) בלאושטיין^[1] ושני הגולדמנים (ד"ר נחום גולדמן וד"ר פרנק גולדמן מ״בני ברית״) ייפגשו עם א׳[דנאואר] ב-14 בפברואר בלונדון, שני הגולדמנים ובלאושטיין ואולי גם הלד^[2] יסעו.

ב) רצוי שראש המשלחת ישתתף בשיחה ההיא. גולדמן דורש שיהיה איש מהממשלה בשיחה.

ג) המומחים מארה״ב ואירופה ייפגשו בלונדון לפני ה-10 כדי להכין חומר לתביעות.

ד) לבקש מממשלת ישראל לא להודיע על נכונותה להתחיל במשא-ומתן אלא לאחר הפגישה עם האיש. אם א׳ לא ייסע ללונדון, לדון על הדבר מחדש.

ה) תביעת הארגונים תגיע כנראה לחצי ביליון.

ו) בינתיים עורר בלאושטיין מחדש תביעה כוללת בשביל הוצאות הארגונים על שיקום פליטי גרמניה נוסף על תביעתם לפיצויים. רוב הנוכחים לא תמכו בו. יהיה צורך להרוג תוכנית זו בלונדון. מלבד רצונם לא להופיע כדורשי סכום מבוטל טוענים שתביעה גדולה שלהם תבטיח לישראל סכום גדול יותר.

ההחלטה שלנו לא יצאה אפוא לפועל. השאלה מה עלינו לעשות עכשיו. הם עומדים על פגישה מוקדמת. הם מניחים שמשא-ומתן עם האיש יהיה בלונדון באמצע פברואר. אם יתברר שפגישה מוקדמת אינה אפשרית מחוץ לגרמניה, ייתכן שיציעו פגישה בבון או שיסכימו ללכת למשא-ומתן בלי פגישה מוקדמת. אנחנו החלטנו שאנחנו מוכנים לפגישה ב-20 בפברואר (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: האם אנחנו תלויים בהם?) – לא. כיוון שאני עומד להיפגש עם ד"ר גולדמן ב-10 בפברואר בלונדון, אני מציע לחכות עד אז. אחרת ההצעה צריכה להיות ללכת הלאה, זאת אומרת לנתק את הקשרים עם הוועידה היהודית או לנהל איתם משא-ומתן על-ידי העמדתם בפני עובדות.

השרה הגב^, ג. מאיר: אני מצטערת מאוד שבפעם הקודמת לא נתקבלה החלטה ברורה, ואני אצטער עוד יותר אם גם הפעם לא תתקבל החלטה ברורה. איני מקבלת שיש לנו משא-ומתן עם הוועידה היהודית - יש לנו משא-ומתן בצורה כוללת עם הסוכנות היהודית, בצורה מעשית עם ראש הסקציה האמריקנית (השר מ. שרת: הצעתנו הייתה לכנס את הוועידה היהודית) - איני נגד הוועידה היהודית, אבל הסבך הזה אינו צריך להיות. מה פירוש הדבר שיחה מוקדמת שבה ישתתפו מצד היהודים ארבעה אנשים מאמריקה ונציג המדינה? זהו משא-ומתן. לא יהיה איש מהגרמנים בלונדון או בפריס - על-פי הצעה זו שלהם ייסעו ארבעה עד שישה יהודים נציגי הוועידה היהודית [ו]נציגי מדינת ישראל לבון.

יש גם שאלה של זמן. איני יודעת אם זה נכון, אבל בכל אופן כותבים בעיתונות וכך אומרים, שאדנאואר עומד לנסוע באפריל בערך לאמריקה. אני שואלת: מה צריך להיות העניין שלנו שהוא יהיה באמריקה, בשעה שאנו יושבים איתם באירופה באיזה מקום, או עד אותו הזמן יהיה העניין גמור, אם לטוב או לרע, אבל יהיה גמור? איני מבינה את הסחיבה הזאת. איש מצדנו לא הבטיח שאנחנו הולכים לעניין בביטחון של איזו הצלחה, אמרנו: ניכנס למשא-ומתן ונראה. אם לא - אז לא. אבל אם כן - אדרבה. איני מבינה אפוא מה כל העניין, ואיני מתארת לי דבר גרוע מזה של פגישה כזאת, ועוד במקומם [של הגרמנים, כלומר בבון].

אני מציעה בפשטות לבוא בדברים עם הסוכנות, שתימצא עמדה אחת ולהודיע בפשטות בעד עמדתנו: ״איננו בעד פגישה מוקדמת, לא יעלה על הדעת שמישהו ייסע לבון״. ויש להסביר שאנו מעוניינים בהתחלת המשא-והמתן עד כמה שאפשר יותר מהר. לא נוכל להמשיך איתם בישיבות ובינתיים הצד השני יקבל קרדיט על יסוד העובדה שהוא יושב איתנו. אם הוא באמת עומד לנסוע לאמריקה, הרי זה לחץ שיתחיל במשא-ומתן. אם אנחנו דוחים את התחלת המשא-והמתן, אנו מקילים עליו.

השר מ. שפירא: אין זה מקרה שההצעה הזאת על פגישה מוקדמת נתקבלה שם פה אחד, כי אצל כל אלה המטפלים בעניינים ישנם ספקות חמורים ואין רצון לקפוץ למשא-ומתן מבלי להבטיח דבר ממשי. ואין מסתפקים בהצעתו של אדנאואר. אומנם קיבלנו החלטה בישיבה הקודמת, אף על פי כן איני מציע שניכנס בריב עם כל העולם היהודי. זאת הייתה ועידה של כל הארגונים היהודיים, ומודיעים לנו שהחלטה זו נתקבלה פה-אחד (השר מ. שרת: יצרנו גולם) - אם יוצרים גולם, צריכים להיות גם מוכנים לקבל אחר-כך מכות מהגולם. אני מציע שנקבל את הצעתו של מר שרת לא לחכות עד הפגישה, ולברר את העניין בלונדון. יש קושי אחד, שמדבריו של ד"ר גולדמן משתמע שצריכים לגשת לבון. גם אני תומך בהצעה זו לדחות את כל העניין עד לפגישה אישית בין מר שרת ובין ד"ר גולדמן ושם לגמור את העניין. אם ישנו כבר הגולם הזה, אל נתחיל מייד לריב איתם, כי אחרת יכול להיות משא-ומתן נפרד של יהדות העולם ושל יהדות ישראל - לאן זה יוביל אותנו?

השר ד. יוסף: אני חושב שבעצם היינו צריכים להחליט לעשות מה שאנו מוצאים לנכון, אבל אם שר החוץ סבור - הוא בכל זאת האחראי הראשון לעניין - שמותר לחכות עד שייפגש עם ד"ר גולדמן, אני מוכן להשלים עם זאת. אבל איני מוכן להשלים עם זאת שנחכה סתם. אני חושב כי על מה שנחליט מוכרח ללכת מברק לד"ר גולדמן מייד, ולהגיד ברורות שלא באה בחשבון כל פגישה בבון ושלא נשתתף בפגישה כזאת ושאנו מתנגדים שהם יתחייבו לפגישה כזאת. רק בתנאי זה אני מוכן לשקול את ההצעה שיש לחכות עד שמר שרת יהיה בלונדון.

השר ב.צ. דינור: אני תומך בהצעת מר שרת, אבל אני מצטרף לדעתו של מר יוסף בעוד תוספת, היינו להודיע להם שהממשלה מאשרת את דעתה נגד פגישות מוקדמות. זהו עניין מסובך ועלינו לשאוף בו לאחדות.

השר הרב י.מ. לוין: היה בוודאי איזה מתווך בעניין זה. המתווך הזה צריך פעם ללחוץ שהמשא-והמתן יתחיל (השר מ. שרת: זה מה שהוועידה היהודית מפריעה אותנו לעשות) - יש להודיע באופן ברור שלא נלך לבון.

ראש הממשלה ד. בן^-גוריון: ברור שאנו חיים עוד בתקופת ביניים, שיהודים בחוץ-לארץ חושבים שגם מדינת ישראל היא אחד הארגונים היהודיים - זוהי עסקנות ציבורית והמדינה ממשיכה בעסקנות ציבורית. לפעמים רואים כך את הדברים בכנסת. יש מצב כזה בחוץ-לארץ. פעם הדבר הזה ייגמר לא רק בשטח זה. יצטרכו אנשים להבין שהוקמה מדינה, והמדינה היא מדינה, לא ועד לאומי ולא ועד פועל ציוני ולא קונפרנציה. אבל אין זו ההזדמנות שנעשה את החתך שיבוא פעם. טוב שמר שרת ייפגש עם האנשים בלונדון. הוא צריך להגיד להם:

אל״ף, אין שום צורך בבירורים מוקדמים, איננו רוצים לשנות את הבירור המוקדם שישנו במכתב, כי זהו הבסיס.

בי״ת, לא נלך לבון, ועליהם לגמור ביניהם לבין עצמם אם הם הולכים יחד איתנו או שתהיינה שתי משלחות (השר מ. שרת: השאלה היא אם איננו הולכים לבון - או שאיננו הולכים לשום פגישה מוקדמת) - אין צורך בפגישה מוקדמת, ישב גולדמן אחד, ישבו שני גולדמנים, ישבו שלושה גולדמנים לבירור מוקדם אם אדנאואר - לשם מה זה בא? כאן נתקבלה החלטה בדיוק להיפך, שלא יהיה בירור מוקדם. אבל אני עוד יכול להבין, אם אני רוצה ללמד זכות עליהם. במכתב של אדנאואר נאמר כי המכתב של ממשלת ישראל יהיה הבסיס למשא-ומתן. בתביעות של ממשלת ישראל לא היה מדובר על ארגונים יהודיים. להם יש צורך שישיגו מין בירור מוקדם כזה. אינני מניח שהם רוצים לחבל במדינה, אבל הם רוצים לדעת על איזה בסיס ידברו איתם. עלינו להסביר להם שהעניין הזה אינו צריך להיסחב יותר מדי: אם החלטנו, לא ייתכן שההחלטה תהיה תלויה באוויר, שהגרמנים ידעו עליה ושהיא לא תחייב אותם. אני חושב שאנו עומדים על ההחלטה שאין מקום לשום בירור מוקדם איתם, שאין הולכים לפגישה בבון אלא למקום נייטרלי, ושהפגישה תהיה משא-מתן לבירור העניין. ככל שהעניין יימשך יותר, זה לטובת הגרמנים ולא לטובת המשא-והמתן (השר מ. שרת: מה יהיה אם הארגונים היהודיים יחליטו שהם אינם הולכים למשא^-ומתן לפני שייפגשו עם אדנאואר?) - ייפגשו (השר מ. שרת: אבל אז עלינו להודיע לבון על התחלת המשא^-ומתן?) - כן (השר מ. שפירא: תהיינה אז שתי משלחות) - ברור שתהיינה שתי משלחות. בין כך הן תהיינה. אבל מה שרצוי הוא ששתי המשלחות ייפגשו יחד ואחר-כך יקבעו את הפרוצדורה, אבל כל אחד יעמוד על העניינים שלו. כי אלה הם שני כאבים.

השר א. קפלן: לאחר שמיעת הדברים אני מציע להשאיר את ההחלטה למר שרת.

השר ד. יוסף: אני מציע שהוא יגיב על עניין בון.

השר מ. שרת: טילגרפתי.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם הם יכולים לסדר בהקדם פגישה מוקדמת, יסדרו. אבל הם אינם יכולים לעכב אותנו בהתחלת המשא-ומתן. לא ייתכן שאיזו ועידה שהיא תעורר וטו על מדינת ישראל (השר ל. אשכול: כדאי היה אולי במשך השבוע לא להודיע על התחלת המשא^-והמתן, אם הם יכולים להיפגש בהקדם) - בתנאי שזהו זמן המתקבל על הדעת (השר מ. שרת: ואנו מסתפקים בפגישה המוקדמת?) - לא.

השר מ. שרת: אם הם עומדים על כך שהם צריכים להיפגש פגישה מוקדמת, אנו מודיעים להם שאנו לא נשתתף בה. בכל אופן, אם הם עומדים על פגישה מוקדמת מצדם, לא נשתתף, אבל גם איננו מוכנים להשהות את הודעתנו לזמן רב. זאת אוכל לברר אך ורק בלונדון.

השר ד. יוסף: הצָעתי היא להודיע להם על התנגדותנו ללכת לבון.

השר מ. שרת: הם אינם הולכים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם ישמעו שאין אנו הולכים לבון, הם לא ירוצו לבדם לבון.

השר א. קפלן: אגב, בגרמניה מתפתחת תעמולה חריפה נגד כל העניין.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: כאזרח במדינה הזאת אין אני רואה עצמי תלוי לא במר בלאושטיין, לא בפרנק גולדמן, ואפילו לא בד"ר נחום גולדמן. לא נחוץ לי שום היתר. טוב שישנה פעולה משותפת, אבל אין אני רואה צורך לקבל מהם היתר עסקה.

 

מחליטים:

לייפות כוחו של שר החוץ, היוצא לחוץ^-לארץ, לבוא בדברים עם נציגי הוועידה היהודית העולמית ולהחליט בדבר המשא^-ומתן על השילומים.

 

הערות