23. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה יז/שי"ב, סעיף 159, 160 [1]
13.1.1952
ייפוי
כוח לוועדת חוץ וביטחון
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: הקואליציה אחראית, לא מפני שפה יש
אנשים טובים יותר. אני חושב שישנם אנשים טובים גם במקומות אחרים, אבל הקואליציה
קיבלה על עצמה אחריות להנהגת המדינה. היא לקחה עליה אחריות ועליה לעמוד במבחן.
האחרים הם באופוזיציה. מאיתנו ייתבע הדבר. האחראים אינם רק חברי הממשלה. גם
גנחובסקי[2] אחראי. איני יודע ולא הבינותי איזו רשות הייתה
לגנחובסקי ול[שר ה]רב לווין להימנע בהצבעה. פה ישנו תסביך. האיש היחידי שהייתה לו
הרשות להימנע, לא להצביע נגד, זה הרב נורוק. זה עניין כאוב, אבל פה אין כל שאלה של
מצפון.
אני רוצה בשתי מילים לענות לשתי שאלות שנשאלו, שאינן נוגעות לבגין - עניין
השילומים צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון, וזאת לא רק מפני האופוזיציה, אלא לעצם
הדבר לא היה רצוי שהכנסת תחליט או איזה מוסד שהוא יחליט, שמנהלים משא-ומתן עם
גרמניה. למה לתת קלף זה בידי אדנאואר? גם אילו הייתה כל הכנסת בדעה אחת, לא היו
צריכים להחליט על משא-ומתן עם גרמניה. ועדת החוץ והביטחון יכולה להחליט על דבר זה
ואין לפרסם את החלטותיה, אבל אני מציע שגם ועדת החוץ והביטחון לא תחליט, אלא
להחליט שהממשלה תפעל בעניין קבלת שילומים לפי המסיבות והתנאים, והיא תחליט בכל
מקרה מה לעשות.
השר מ. שרת: בוועדת החוץ והביטחון כבר הוצגה
השאלה אם בזאת שמתקבלת פעם החלטה בעניין - העניין יורד מסדר-היום של הוועדה.[3] עניתי שדינו של עניין כזה כדין כל עניין שהממשלה
מטפלת בו. אפשר מזמן לזמן למסור דין-וחשבון. אפשר מזמן לזמן לשאול על העניין, אבל
הממשלה פועלת. אפשר כמובן לקבל החלטה כפי שמציע ראש הממשלה, והיא ההחלטה הנוחה
ביותר: הממשלה רשאית לפעול כראות עינה וכפי שתמצא לנחוץ. בישיבת הוועדה תוצג
השאלה: הממשלה החליטה לפעול או לא החליטה? היש הזמנה למשא-ומתן? מה חושבת הממשלה?
האם היא חושבת להיענות להזמנה - במכתבו של אדנאואר יש הזמנה למשא-ומתן - מה
עמדתנו? פה קשה לשחק עם הוועדה במחבואים. כאשר יושבים סביב שולחן הוועדה, צריך
לענות בדברים מפורשים (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם יהיה צורך לנהל משא-ומתן,
ננהל) - ישאלו אותי אם אנו נעסוק עוד בבירורים (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אין אני
חייב לענות על כל שאלה שאיש ״חרות״ ישאל) - אבל מה תעשה אם ישאל ליבנה ולא איש
״חרות״?
השר מ. שפירא: האם אפשרי גם משא-ומתן בלתי-רשמי?
(השר מ. שרת: מה פירושו?) - פירוש הדבר שאין הודעות בעיתונות (השר מ. שרת:
והעיתונים לא יכתבו?) - אין הודעות רשמיות מצדנו ומצד הגרמנים (השר מ. שרת: זה
אפשרי, אבל אין ביטחון שלא יהיה פרסום) - כשנדע על מה מדובר, תחליט הממשלה אם
מגלים או לא. ייתכן שנבוא לידי מסקנה שאי-אפשר להגיע להסכמה.
השר מ. שרת: אם מבחינים בין משא-ומתן רשמי ולא רשמי,
זוהי אבחנה מילולית שאין אני יודע מה משמעותה. יש משא-ומתן גלוי ויש משא-ומתן
סודי. אני סבור שלא ייתכן משא-ומתן סודי. לא תוכל לשמור סוד (ראש הממשלה ד.
בן-גוריון: משא-ומתן מוקדם אם יש על מה לדבר) - חשבתי שמשא-ומתן זה כבר
היה.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לא היה. אומנם אדנאואר אומר במכתבו:
״על בסיס תביעת הממשלה״, אבל לא פירשו מה זאת ״בסיס תביעת הממשלה״.
השר ד.צ. פנקס: הממשלה צריכה לקבוע עמדה מה היא
תובעת ובאיזו צורה היא תובעת שילומים מגרמניה. נכנסה לתוך אוזני הערתו של חבר
הכנסת רוזן, שאין זה אומר שרק סחורות אפשר לקבל. הוצע לנו שאנו דורשים מיליארד
דולר. אנו יכולים לומר שכך-וכך צריכים אנו לקבל במזומנים וידאגו הם להשיג דולרים.
בתקופה זו וזו דורשים אנו סחורות אלו ואלו. אנו צריכים לקבוע דרישותינו המפורטות.
עד כה עשינו זאת רק בקווים כלליים. אני מציע שיהיה משא-ומתן מוקדם, זאת אומרת
בלתי-רשמי, אולי אפילו על-ידי איש ביניים - על-ידי דיפלומט בלגי או שוויצרי (השר
מ. שרת: אי-אפשר לסמוך על איש) - ייתכן לסמוך על איש כזה שהוא יביא לנו התגובה
הראשונה על דרישה זו. אנו יודעים שהתביעה שלנו יכולה לשמש לדבריו בסיס, אבל אין
אנו יודעים פירוט הבסיס (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: כרגע אין שאלה זו עומדת. עומדת
השאלה מה הצעת ההחלטה שנציע בוועדת החוץ והביטחון) - לא טוב לקבל החלטה כפי שראש
הממשלה ניסח. זה ייוודע בציבור. זה לא יישאר סוד. יאמרו שהצעתנו בכנסת הייתה
תרמית. הוועדה מחליטה שהיא אינה מטפלת בדבר אלא הממשלה מטפלת. זה יתקבל בציבור רע
מאוד. מוטב שבוועדה זו יוחלט ששומעים את האינפורמציה שימסור שר החוץ (השר מ. שרת: היא
כבר נמסרה) - מבקשים מהממשלה להמשיך לברר את העניינים, וכשתמצא לנכון תמסור ידיעות
שיאפשרו החלטה מפורשת.
ראש
הממשלה ד. בן-גוריון: בוועדת החוץ והביטחון עלינו לומר האמת. אנו לא רצינו שהכנסת
תחליט, אנו רוצים שוועדת החוץ תחליט שהעניין נמסר לממשלה, ולא ועדת החוץ והביטחון
תקבל החלטה בכל שלב (השר מ. שרת: יביאו אותך על-ידי שאלות לחלק השני) - אגיד שאם
יהיה צורך לנהל משא-ומתן – ננהל. אבל נסלק את הוועדה מזאת. לא צריך שהכנסת תכריז
שיהיה משא-ומתן (השר מ. שפירא: אבל תיתכן שאלה שנייה - מה אומרים לוועדת החוץ
והביטחון ומה נעשה לגופו של דבר) - בשבוע זה מוכרח העניין לבוא לוועדה. הוועדה
צריכה להחליט. אני מסופק אם נתחיל במשא-ומתן עם הגרמנים השבוע. לאחר שהוועדה
תחליט, לאחר שהיא תיתן ייפוי-כוח לממשלה, בשבוע הבא תשב הממשלה ותדון לגופו של דבר
על עניין התביעות. עלינו לדבר עם נציגות עם ישראל [עם ועידת הארגונים היהודיים].
יש להם תביעות מהמדינה. יש להם תביעות נוספות למדינה. אנו נצטרך להחליט על הדברים
הכלליים. זאת נעשה לאחר שהוועדה תחליט. כרגע עומדת השאלה על החלטת ועדת החוץ
והביטחון (השר מ. שפירא: ייתכן שאנו מפסידים שבוע ימים) - בלי הוועדה לא נעשה דבר.
הוועדה תשב ביום ג' [15.1.1952]. אם הכל יהיה בסדר, נניח שהיא
תחליט ביום ג', השבוע לא נתחיל במשא-ומתן. אחרי החלטת הוועדה תתכנס הממשלה
ותדון. יש כמה שאלות לא רק פרוצדוראליות. הבעיה היא מה לדרוש; היחסים בינינו ובין
נציגות העם היהודי - יש עוד תובע אחד. גם באיגרת שלו הוא [אדנאואר] מזכיר תביעות
מדינת ישראל ועם ישראל.
הערות
