12. ממשלת ישראל - פרוטוקול
ישיבה ז/שי"ב, סעיף 52, 53[1]
4.11.1951
הממשלה לקראת הדיונים בוועדת חוץ וביטחון ובכנסת
היועץ הכלכלי ד. הורוביץ: לדעתי יגיע מאזן התשלומים
[של המדינה] ל-300 מיליון דולר ואין לנו כיסוי
לזאת. אני חושב שההענקה לשנה זו בטוחה ותהיה גם ההענק לשנה הבאה, אבל יחד עם זאת
זה לא מספיק לכיסוי הצרכים משלנו. יש מקור אחד שאני מאמין בו, ואני מסרתי על כך
לממשלה בזמנו, זה עניין השילומים. לדעתי יש סיכוי לקבל מאות מיליוני דולרים אם
נפעל בעניין זה במרץ, במשך חמש שש שנים נשיג ארבע מאות מיליון עד חמש מאות מיליון
דולר. דבר זה אינו מבוסס על מגע ישיר, אבל על שמועות מבוססות מאוד. אני חושב שנוכל
להשיג כל שנה בין 70 מיליון דולר ל-100 מיליון דולר, במשך חמש-שש השנים הקרובות. איני חושב שזה קשור
בהכרת גרמניה, אבל זה קשור במשא-ומתן.
לעניין זה עוד הערה אחת: או שאנו נגמור עניין השילומים
בשני החודשים הקרובים או שהעניין יעבור ולא יהיה.
השר הרב י.מ. לוין: מאיזה מקור הידיעות?
היועץ הכלכלי ד. הורוביץ: יש שיחות לא ישירות. אני
חושב שההערכה היא מבוססת. זהו המצב.
השר מ. שרת: זה לא מפי הגבורה.
השר י. בורג: גם לא מפי השמועה.
השר מ. שרת: אין לנו ידיעה, כי אדנאואר מבין כי
צריך לדבר על סכומים כאלה. להיפך, יש אנשים בפנים האומרים שצריך עוד להשפיע על
אדנאואר בדבר הסכום, והם מדברים על סכום זה.
היועץ הכלכלי ד. הורוביץ: הם קרובים למלכות. לדעתי
דורש עניין השילומים פעולה דחופה.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: הייתה אצלי משלחת שקראה את
עצמה ״משלחת אנשי הרוח בישראל״. המשורר דוד שמעוני קרא את החלטות כינוס אנשי הרוח:
לא לשכוח, לא למחול ועוד ועוד. אמרתי להם שכל היהודים מסכימים לזאת. השאלה היא אם
אנו צריכים להגיד [לגרמניה]: כיוון שרצחת - גם תירשי, או אנו צריכים לקבל חלק הגון
של הירושה בחזרה. לא נמצא אף אחד ביניהם, שאמר שאנו צריכים לקחת בחזרה את תביעתנו.
במשלחה היו: דוד שמעוני, יעקב כהן, מר [לייב] רוכמן - סופר
יידיש, הוא היה הקיצוני במשלחת - ד"ר דבורז'צקי והרב נורוק. ראיתי ששני
המשוררים מסכימים עם הממשלה. היה ויכוח על גישה גלותית או ממלכתית. אמרתי שאנחנו
מדינה וגישתנו צריכה להיות גישת מדינה. השאלה שעליה הייתה המחלוקת היא מי ינהל משא-ומתן.
הם אמרו: ״אבל לא מדינת ישראל תשב עם הגרמנים״. שאלתי: ״מי?״ [אמרו:] ״הסוכנות
היהודית״. אמרתי: ״זוהי שוב התיאוריה של 'שבת גוי', היא אינה מתקבלת על הדעת בשביל
המדינה. או שאין עושים זאת בכלל, או שהמדינה עושה זאת. מדוע מותר לעשות זאת על-ידי
שליח? הרי שליחו של אדם כמותו״.[2]
רוב המשלחת קיבל עמדת הממשלה. אנשי הרוח, שאני מכיר
אותם כאנשי רוח, קיבלו עמדת הממשלה. היחידי שיצא נגד עמדת הממשלה היה הרב נורוק.
אני חושש להצבעת הרב נורוק. הוא דיבר מלב שבור, שזה לב
כל יהודי רחמן. הוא לא מתנגד לעצם העניין. הוא אינו רוצה להשאיר להם הרכוש היהודי.
יש לדאוג להצבעתו של הרב נורוק, ולא רק להצבעתו. אני חושש שגם בסיעת מפא״י יש
המתנגדים למשא-ומתן עם גרמניה. יש רגש אמיתי לגבי מה שהם עשו לנו, אבל סביב עניין
זה יש דמגוגיה שעוד לא הייתה כמוה - הרי זוהי דמגוגיה מזויפת: אדם שנסע לגרמניה,
קנה שם מכונות הדפסה, ובמכונות שהביא מגרמניה מדפיס מאמרים שאסור לדבר עם גרמניה.[3]
ויכוח זה צריך להסתיים. אני מתאר לי שהאופוזיציה תכניס
הצעה של אי-אמון. ייתכן שאנו נצטרך להכניס הצעה שהכנסת רשמה לפניה הודעת הממשלה
ועוברת לסדר-היום. יכול להיות שתהיינה הצעות נפרדות:
אל״ף, בנוגע לשילומים;
בי״ת, יכול להיות שתהיה הצעה בעניין מיפקדת
אזור הים התיכון - הצעה של מפ״ם ומק״י;
גימ״ל, ההענקה האמריקנית, ופה יהיה משולב
עניין ה״שיעבוד״ וכו׳.
השר מ. שרת: אני מדבר [בישיבת הכנסת] על ארבעה
עניינים:
1) ההענקה,
2) שילומים,
3) ועדת הפיוס ופיצויים,
4) מיפקדת המזרח-התיכון.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מפ״ם ומק״י, ויכול להיות גם
״הציונים הכלליים״, יהיו נגד ההענקה. אומנם כאשר ניהלתי המשא-והמתן בעניין
הקואליציה בא עניין אדנאואר. ישבתי עם האדונים רוקח וברנשטיין. אמרתי: ״יש לפנינו
דבר כזה ואנו צריכים לתת מייד תשובה״. אמרתי להם בערך מה ששמענו ומה שעומד להגיד
דובר הממשלה. על זה אמר מר ברנשטיין: ״אם תשאל את שנינו, יהיה ריב בינינו״.
השר א. קפלן: מר ברנשטיין כתב ביום שישי [2.11.1951] ב״הארץ״ מאמר בעד, ומר רוקח יצא בחריפות נגד.[4]
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: המנהיג האמיתי של ״הציונים
הכלליים״ הוא רוקח. בעניין זה יכול להיות שגם ״הציונים הכלליים״ יצטרפו
לאופוזיציה. תצביע נגדנו כל האופוזיציה, מלבד אולי ה״פרוגרסיביים״.
השרה הגב' ג. מאיר: ה״פרוגרסיביים״ מצאו לנכון
לפרסם, שניתן לחברי הסיעה חופש הצבעה.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: המצב יהיה רציני אם מצדנו
אנשים יימנעו או יצביעו נגד.
השר מ. שפירא: האם עלינו לראות בזאת אי-אמון
או אמון?
השר מ. שרת: אם מתקבלת החלטה בכנסת, שאסור למדינת
ישראל לנהל משא-ומתן עם גרמניה, זה יורד מעל הפרק. זאת תהיה החלטה רעה מאוד וגם
נמהרת. לדעתי לא יהיה עכשיו דיון ולא יכול להיות עכשיו דיון על שילומים. אני מזכיר
[בישיבת הכנסת] הצהרת אדנאואר. אני מדבר על הוועידה [של הארגונים היהודיים] בניו-יורק.
אני אומר: אנו מחכים לראות איך ירצו להגשים דברים אלה. איני אומר אם אנו דורשים
משא-ומתן, או אם לא יהיה משא-ומתן. קודם לכל צריך להיות דיון בוועדה [ועדת חו״ב].
אם תהיה הצעה בנוגע לשילומים, אני חושב שצריכה להיות הצעה-שכנגד להסיר זאת מעל סדר-היום,
לא הצעה בעד משא-ומתן. לא נחוצה לנו עכשיו הצעה בעד משא-ומתן. צריך לומר: לא הייתה
הצעה לנהל משא-ומתן. בעד זה צריכים להצביע כולם, גם אלה שיש להם ספקות בלב. נגיע
לזאת - נגיע לשלב זה - יהיה דיון.
השר הרב י.מ. לוין: דיה לצרה בשעתה.
השר א. קפלן: האם לא כדאי יותר לומר, שכל
הדברים המעשיים נמסרים לדיון לוועדה?
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ברור לי שעל זאת תהיה החלטה
לחוד. יש רבים שאינם מבינים מהו העניין. קודם הציעו שאסור לדבר עם גרמניה עד אשר
יראו אם זוהי חרטה מוסרית או תכסיס. אמרתי: ״הם לא הודיעו על חרטה מוסרית, אבל
צריך לבדוק אם זה אינו תכסיס רמייה, או הם מתכוונים לשלם פיצויים במידה ניכרת״.
השר ד.צ. פנקס: מר שרת סיפר שחסרה הנחה
ראשונה: מה יהיה סכום השילומים. נצטרך לחזור ולדון בזאת.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אנו עוד איננו מוכנים. אם לא
נדע שהמדובר הוא על סכומים רציניים, לא ננהל כל משא-ומתן.
השרה הגב, ג. מאיר: אני חושבת שיהיה קל יותר
להניח דעת כולם, שיסירו הצעה מתנגדת מעל הפרק אם יכולה להיות הבטחה שוועדת החוץ
והביטחון תדון בדבר.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: כשהדבר יהיה אקטואלי, יהיה
דיון בוועדת החוץ והביטחון.
השרה הגב, ג. מאיר: יש גם להודיע, שהממשלה לא
תעשה צעדים מעשיים נוספים.
השר מ. שרת: בוועדת החוץ והביטחון יהיה דיון על
המשא-והמתן. זהו הצעד המעשי היחידי שעלינו לעשות.
הערות
