11. ממשלת ישראל - פרוטוקול
ישיבה ו/שי"ב, סעיף 36, 36א[1]
28.10.1951
סקירת שר החוץ; דיון על סקירתו של שר החוץ
השר משה שרת: עכשיו אני רוצה למסור על
הוועידה של הארגונים היהודיים בניו-יורק, שנסתיימה. קראתם בעיתונות מה שקראתם. אני
קיבלתי מברק מארתור לוריא עם הרשמים הראשונים עם נעילת הוועידה והוא כותב:
״(1) היה טיפול רציני ואחראי
בעניינים ויש לציין היעדר כללי של דמגוגיה בשאלה הניתנת לניצול דמגוגי.
(2) לאחר ויכוח הושגה לבסוף
אחדות דעות של כל הקבוצות, כולל ״אגודת ישראל״, ויש לראות דבר זה כהישג שיש להרימו
על נס.
(3) נעשה בזה צעד חשוב לקראת
גיבוש דעת הקהל ולקראת יצירת מסגרת לדיון מעשי יותר בפרטי העניין.
(4) הרעיון של תביעות מקבילות
עודנו מחזיק מעמד, אבל אין לחשוש שיהווה בעיה רצינית, אבל על כל פנים נתקבלה ללא
כל פקפוק בכורת תביעת ישראל.
(5) צריך לתת שבח רב לכישרון
שגילה נחום גולדמן בניהול הוועידה״
(ראש הממשלה ד. בן-גוריון: הוא גילה כישרון זה גם
בניהול הקונגרס הציוני).[2]
פה יש נוסח ההחלטה, המתחילה בחשבון צדק עם העם הגרמני
על מעשי הזוועה. יש מספר פסוקים הלקוחים מהאיגרת שלנו, כי לאחר שהם מצאו דבר-מה
מנוסח לא רצו, כנראה, לנסח מחדש. אבל נאמר שאין שום פיצוי בעד חורבן חיי עם, נכסי
תרבות ועוד, שום דבר לא יכפר על ייסורי מוות. נאמר הלאה שהעיקרון האלמנטרי של צדק
והגינות אנושית מחייב שהעם הגרמני יחזיר לפחות את הרכוש היהודי הגזול, כרי לפצות
קורבנות הרדיפות ויורשיהם, כדי לעזור לשאת בהוצאות השיקום של אלה שנותרו.
בעניין זה מסתמכת הוועידה על האיגרת של ממשלת ישראל
שהוגשה למעצמות, בחשיבותה של ההודעה אשר נמסרה על-ידי הקנצלר של גרמניה המערבית ב-27 לספטמבר [1951] ושאושרה על-ידי
הפרלמנט של מערב-גרמניה, אשר מודה בפשעים שנעשו ומחייבת את העם הגרמני בתשלומי
פיצויים. הודעה זו תהא נדונה על-פי המהירות וההיקף של הביצוע. הוועידה מציינת בקשר
עם זה, שממשלת מזרח-גרמניה לא הכירה באחריות כזאת ולא הביעה נכונות לכפר על ההרס
שנעשה.
הוועידה קובעת תמיכתה הגמורה בתביעה שהוגשה על-ידי
ממשלת ישראל בדבר שיקום קורבנות הרדיפות הנאציות בישראל. יש סעיף שני ושלישי
הדורשים סיפוק יתר התביעות, שגרמניה תנקוט צעדים של תחיקה וביצוע הדברים.
הוועידה הקימה שתי ועדות אד-הוק:
ועדה אחת לקביעת המדיניות, בה משתתפים נציגי
כל ארגון וארגון.
הוועדה השנייה היא ועדה אקזקוטיבית המורכבת
משנים-עשר אישים שנבחרו באופן אישי ולא על-פי יסוד הארגונים.
עכשיו לעניין השתתפותי [בעצרת או״ם] - אני מבין היטב כי
הכנסת עומדת להתכנס בשבוע הבא. יש עכשיו הצטברות של נושאים לוהטים של מדיניות חוץ:
עניין הגנת המזרח התיכון, עניין ההענקה [האמריקנית] של 1951/52 ושל 1952/53, עניין השילומים, משא-ומתן עם גרמניה, ישיר או לא ישיר, ועדת
הפיוס, ענייני העצרת. אין כל ספק שתבוא תביעה לוויכוח על ענייני חוץ, ואולי כדאי
שהממשלה תקדם את פני הדברים.
מחליטים:
לבקש הזמנת הכנסת ליום א' הבא לשם
מסירת הודעת שר החוץ על בעיות מדיניות חוץ.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מארבעת הדברים הנוספים ששר
החוץ עמד עליהם לא כולן הן בעיות. יש דברים שהם מוחלטים אצלנו. בעניין השילומים
אין בעיה (השר הרב י.מ. לוין: אין לנו עמדה סופית בעניין השילומים) - גם בעניין
ועידת פריס יש החלטת הממשלה. לא קרו דברים חדשים, לא בעניין השילומים ולא בדבר
ועידת פריס, שיחייבו עמדה חדשה.
השר הרב י.מ. לוין: בעניין השילומים מגרמניה - לדעתי
לא החליטו לפנות בדבר משא-ומתן עם ממשלת גרמניה. לא ממשלה זו החליטה על כך ולא
הממשלה הקודמת. החליטו לפנות בעקיפין. העניין אינו כל כך פשוט. אני זוכר, כאשר
היינו בפולניה [לפני מל״ע-2] ורצינו לעשות
משהו, אמרו לנו שאין עלינו להתגרות באומות העולם, ולזאת אמר רבי חיים עוזר
גרודזנסקי ז״ל:[3] ״סוף סוף גם אנו הננו אומה, אומת ישראל, ואסור להתגרות גם בעם
ישראל״.
אם אנו מדברים על שילומים מגרמניה, הזכירו הסכום של
מיליארד וחצי, אבל לא להפוך זאת לפרוטות (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מהו הסכום
הנראה בעיניך כפרוטות?) - אומנם הייתה ועידה עולמית של ארגונים יהודיים בדבר
השילומים מגרמניה, אבל אנו צריכים לדעת כי כל האחריות תיפול על ממשלת ישראל. גם שם
אין אופוזיציה להצעותיה, שם אין המדינה, כאן היא המדינה. הנשיא של ״אגודת ישראל״
מר רוזנהיים שלח טלגרמה לוועידה, בה הוא הביע את דעתו האישית כי יש לקבל הצעת
גרמניה, אבל כל הטיפול צריך להיות על-ידי ממשלת ישראל. גם דברים אלה צריכים לבדוק
מהצד. אנו צריכים לדעת אם יש בכל העניין הזה משהו של ממש. אל נאמר שאין לשכוח
בחינתו המוסרית של דבר זה, ובכל זאת לנהל משא-ומתן עם ממשלת גרמניה (ראש הממשלה ד.
בן-גוריון: דבר זה אינו עוד אקטואלי לדיון) - טוב, אם הדבר יהי ממשי יותר, נדון בו
בממשלה.
השר מ. שרת: בנוגע לעניין השילומים - אמת ונכון
הדבר שלא נתקבלה החלטה להיכנס למשא-ומתן ישיר עם גרמניה. אני סבור שצעד כזה מחייב
החלטת הממשלה. איני סבור שהגענו לכך שאנו צריכים להחליט. מסרתי שמבררים מה יש בדעת
גרמניה, אם היא מתכוונת ל״ביזנס״, לתכלית, או שהם חושבים שיצאו ידי חובה בתשלום
פעוט. בעד נזיד עדשים לא נמכור עניין זה. אחת מהשתיים: או מעניין זה לא יצא ולא
כלום - בינתיים התקדמנו בחזית החיצונית ובחזית הפנימית, ריכזנו כוחות היהודים,
הבאנו את גרמניה להודאה בפשעים, לנכונות לתשלום קולקטיבי. זהו חידוש. אם יצא מזה
איזה דבר, ואני מביע פה הכרתי האישית, הרי אך ורק בדרך של משא-ומתן ישיר. בלי משא-ומתן
ישיר בכלל לא ייתכן שהדבר הזה ייעשה, לא ייתכן כלל. למי ישלמו? איך ישלמו? לאחר
שאפילו יושג הסכם עקרוני בדבר הסכום, יש שאלה של העברה - באיזה סחורות, מה הדברים
הדרושים לנו, מי יהיה המנגנון שיעביר סחורות אלה? אולי יהיה כדאי לנו לקחת סחורות
מסוימות מגרמניה ולמכור אותן בארצות אחרות על-מנת להביא סחורות מאותן הארצות.
וישנן עוד שאלות נוספות. זהו עניין של משלחת יהודית אשר תשב בגרמניה ואשר תקבע
דרכי קבלת הפיצויים. כל דיבור שאסור לדבר עם גרמניה הוא אבסורד, הוא אבסורד לא
מבחינה עקרונית - הוא אבסורד מבחינה מעשית.
העם היהודי נמצא למעשה במשא-ומתן עם גרמניה. לא יצא שום
דבר ממשא-ומתן בלתי-ישיר. אם זוהי העמדה, לא היו צריכים להגיש את התביעה לשילומים.
היו צריכים לוותר על עניין זה. אם הגישו תביעת שילומים, צריך להסיק מסקנה.
עוד דבר אחר רוצה אני להביא לידיעת חברי הממשלה: אנו
מדינה. אנו איננו יכולים להתעלם מקיום מדינות אחרות. כל הסופרים הכותבים מאמרים
נגד משא-ומתן עם גרמניה חיים במציאות גלותית, לא במציאות מדינתית. ניסינו לבודד את
גרמניה בדיונים בינלאומיים - התוצאה הייתה שבודדנו את עצמנו. זה לא הועיל. מנהלים
ויכוחים עם גרמניה, מצביעים יחד עם גרמניה, מצביעים נגד גרמניה, מנהלים פעולה
במוסדות בינלאומיים יחד איתם (השרה הגב' ג. מאיר: בכל זאת טוב שהצבענו נגדם) - איני
אומר שלא היינו צריכים להצביע נגדם.
אני רוצה לשאול אותך, הרב לוין: יש לנו קונסול כללי
בשוויצריה. עכשיו הוא ציר והוא נבחר לזקן הסגל הקונסולרי. כשהוא זקן הסגל
הקונסולרי הוא צריך להגן על האינטרסים של הקונסולים. נניח שפונה אליו הקונסול
הגרמני והוא מבקש הגנה. האם הוא לא יגן על עניינו? אז אסור לו להיות זקן הסגל
הקונסולרי, כי רק בתנאי זה הוא נבחר לכך. הוא צריך להגן על כל הקונסולים, וזה כולל
גם את הקונסול הגרמני הנמצא יחד איתו בציריך.
אנו עכשיו בשלבים האחרונים, שאנו יכולים לקנות את
ההתפשרות עם המצב הזה שגרמניה חוזרת למשפחת העמים. אנו יכולים להתנות דבר זה, לכל
הפחות, במחיר של מיליונים ומיליונים דולרים בעד הרכוש היהודי, ואנו יכולים גם
לגרום לכך שהיא תחזור למשפחת העמים בלי לשלם לנו אף פרוטה אחת.
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: הייתי מבקש מהחברים לא
להתווכח על עניין השילומים מגרמניה. אין לפנינו שום דבר אקטואלי חדש. לעומת זאת,
העניינים הפוליטיים הם אקטואליים.
השר י. בורג: על גרמניה איני רוצה לדבר,
כי הנני בעצמי יוצא גרמניה.
השר פ. נפתלי: אני חולק קצת על הדעה ששאלת
גרמניה והשילומים אינה אקטואלית כרגע. במובן מסוים היא אקטואלית, כי עלינו לעשות
הכל כדי להחיש את המגע ואת הסידור, כי כל דחייה היא לפי דעתי לטובת ממשלת גרמניה
ולא לטובתנו.
השר ד.צ. פנקס: בנוגע לעניין השילומים - אני
חושב שהשר נפתלי צודק באומרו שלנו זה דחוק. אני יודע עמדת הממשלה ואני רוצה לומר
רק דבר אחד: באיזה מקום-שהוא צריכות שיחות אלו להתנהל, בוודאי לא בארץ-ישראל. לא
נזמין הנה גרמנים לשיחות פוליטיות, גם לא בגרמניה, אלא במקום נייטרלי, נאמר בפריס.
השר מ. שרת: זוהי הכוונה, או בפריס או בשוויץ,
אבל עוד לא הגיעה השעה להחליט איפה לנהל שיחות, כי לא ידוע אם ננהל שיחות.
השר מ. שפירא: אני רוצה להגיד פסוק אחד
בעניין השילומים. אני זוכר שאנו קיבלנו ידיעה לפני ההצהרה של אדנאואר, ובה נאמר
שמדברים על סכום מסוים. אני רוצה לומר, שכל זמן שאנו לא נדע מאותם האנשים המקורבים
אליו באופן ברור יותר בערך על איזה סכום מדובר, אין מקום לפגישה אפילו בפריס.
השר מ. שרת: ברור שאין מקום למשא-ולמתן. יכולה
להיות רק פגישה כדי לברר על איזה סכום מדובר.
השר מ. שפירא: עלינו לדעת זאת קודם. אל
נעשה השוואה בין אמריקה לבין ארץ-ישראל, אל נשכח שבארץ-ישראל נמצאים חמש מאות אלף
יהודים יוצאי הארצות ששם שלט היטלר, על גבם חרשו חורשים. אבל כמובן אין רק הרגש.
יש גם חשבון. אבל אין רק חשבון, יש גם רגש. עלינו להסביר לציבור את ״הרצחת וגם
ירשת?״ אנו צריכים לקבל הירושה שנשארה אחרי הנרצחים. במאבק קשה נוכל לעמוד
ולהסביר, אבל לא ייתכן שניכנס למשא-ולמתן ואחר-כך יתגלה שמדברים על חמישה מיליון
או עשרה מיליון דולר לשנה. ראשית-כל, עלינו לדעת על איזה סכום מדובר (השר מ. שרת:
בהחלט) - ביחס לבעיות היסוד שלנו, כנראה שמדינת ישראל נולדה בימים קשים (השר א.
קפלן: תמיד היה עם ישראל במצב קשה); (השר מ. שרת: בחרנו מקום לא נוח וזמן לא נוח).
השרה הגב, ג. מאיר: מילה אחת בעניין השילומים.
אם כי אני יודעת שזה אינו אקטואלי כרגע, בכל זאת גם לפני משא-ומתן צריכים אנו לדעת
שאנו איננו יכולים ואיננו צריכים לוותר על מה שמגיע לעם היהודי, אבל האם כל כך קשה
להבין שיש יהודים הנרתעים מעצם המחשבה של מגע עם הגרמנים?
ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מלבד לאחדים אינני מאמין.
האם את חושבת שאנשי ״חרות״ הכותבים את המאמרים זכאים לכתיבה כזאת? אינני מאמין להם
ואין אני מאמין גם לד"ר קרליבך ולכאלה (השר מ. שרת: אבל תאמין לדוד שמעוני[4]) - אמרתי מלבד לאחדים. תהיה לי פגישה איתם ואדבר איתו.
השר מ. שרת: אני מבקש רשות להפסיקך, אמרתי קודם
שקריאת ביניים השכיחה ממני דבר-מה, וזהו הדבר: נניח שלא הייתה לנו רק בריגדה אחת
קטנה במלחמת-העולם, אלא היינו מופיעים בכוח הגון, והיינו מהווים חלק מצבא הכיבוש
של גרמניה, היה יושב שם ״מקלוי שלנו״ - האם הוא לא היה נושא-ונותן עם הגרמנים יום
יום? האם היה מישהו אומר שצבא יהודי לא צריך להיות צבא הכיבוש בגרמניה?
השרה הגב, ג. מאיר: זה מתקשר בדיוק למה שאני
רציתי לומר. אמרתי שאני מבינה שאנו צריכים לעשות בעניין זה. אינני מתכוונת לאנשי
״חרות״ ולד"ר קרליבך׳ים. אין זה קנה המידה של ההתמרמרות המוסרית. יש בכל זאת
זעקה של כאב. כל אחד יודע שזה בא גם מלב טהור, ובדיוק מה שאמר השר שרת - במסיבות
טובות יותר יכולנו אנחנו לשבת שם בצבא הכיבוש. אני לקחתי רשות הדיבור כדי להגיד
שעלינו להשגיח על סגנון הדיבור איתם. לפי דעתי, סגנון הדיבור הוא חשוב מאוד כשנגיע
למשא-ומתן איתם. אם נגיע לכך, צריך לפי דעתי משרד החוץ לדאוג, והוא יודע לדאוג
לכך, שמי שלא יהיה הבא-בדברים עם מישהו מהגרמנים, יהיה סגנון הדיבור לא כמו
שנפגשים עם ארצות ידידותיות ושהם ירגישו בזאת.
השר ל. אשכול: מה יעשו אם מצדם יהיו אנשים
שהיו הגונים כל הזמן? הקדוש ברוך הוא יכול גם לכוון את הדברים.
השרה הגב, ג. מאיר: לא חשוב. גרמני הוא גרמני.
השר ב.צ. דינור: אני רוצה להגיד מילה אחת
בעניין השילומים. זה עניין חשוב מאוד. סוף כל סוף זוהי הפעם הראשונה בתולדות ישראל
שמשלמים שילומים ליהודים. אנו צריכים גם מנקודת השקפה זו לראות את הדבר. זוהי
עובדה. מדוע לא לציין זאת? הרגו יהודים בכל הדורות. אף פעם לא שילמו - הרגו ולקחו
עוד.
השר ד.צ. פנקס: כאשר היינו עצמאיים קיבלנו
שילומים. בימי מלחמות שאול קיבלנו לא מעט שילומים.
השר ב.צ. דינור: אילולא הייתה מדינת ישראל,
לא היינו מקבלים אף פרוטה אחת, לא היו באים במשא-ובמתן איתנו. היו נותנים אולי
נדבות. רק מפני שיש מדינת ישראל אולי נגיע למשא-ומתן על השילומים. בהצגת השאלה אנו
צריכים להדגיש שיש פה עניין אחר, לא זה שאנו מוחלים להם. באה ״סיטואציה״ אחרת ויש
מדינת ישראל - הרי אנו דורשים פיצויים. אנו צריכים להסביר דבר זה לקהל הרחב, ויש
חשיבות להסברתנו זו, כי פה מתעוררים רגשות מסוימים. חשוב הוא לדעתי הצד ההסברתי.
הערות
