7. ועדת חוץ וביטחון, הכנסת - פרוטוקול ישיבה כב/3^[1]

13.3.1951

                        תביעת פיצויים מגרמניה – שחרור הפושעים הנאציים

 

 

היו״ר מ. ארגוב: ח״כ פ. ברנשטיין עורר בישיבה הקודמת את שאלת הפיצויים מגרמניה. הודעתי לשר החוץ על כך והוא הודיע לי שהוא מוכן למסור פרטים על כך בישיבת הוועדה, כי הוא עומד למסור בשאלה זו הודעה בכנסת.

מ. שרת - שר החוץ: במשך 24 השעות האחרונות נעשו על-ידינו שני צעדים ואשר שניהם נוגעים לעניין הפיצויים. צעד אחד נעשה כלפי ממשלת ארה״ב במיוחד, על-ידי הגשת תזכיר לשגריר האמריקני פה. התזכיר מביע את מחאתנו על הקו שנקט מקלוי בהמתקת פסקי-דין ושחרור מעונש של מספר לא קטן של פושעים נאצים עיקריים.^[2] הדבר נעשה לא בהסתמכות על ידיעות שנתפרסמו בעיתון - אינני רוצה לומר שהידיעות אינן נכונות, אבל זה אינו יסוד איתן להגשת מסמך בינלאומי - אבל נעשה על יסוד הדין-וחשבון של מקלוי עצמו, במקרה זה הודאת בעל הדין. הדין-וחשבון של מקלוי, אשר נתפרסם כמסמך רשמי על-ידי שלטונות ארה״ב, הגיע גם אלינו לפני 10 ימים, ועל יסוד מסמך זה, שאינו סודי, חובר התזכיר שלנו. בעיתונות נתפרסמה היום תמצית של התזכיר; גוף התזכיר יימסר לחברי הוועדה עוד היום.

זהו עניין הנוגע לנושא מסוים ומיוחד: השחרור, זיכוי, המתקות והקלות שנקטו שלטונות ארה״ב באותו אזור גרמני שהם עדיין אחראים לו. מטבע הדברים שזה ניתן אך ורק לארה״ב, כי הם בעלי הדבר שלנו בעניין זה. הבענו את הכאב העמוק של ממשלת ישראל ושל העם היושב בישראל לקו זה. ניסחנו קו זה, השווינו רוח זו עם רוח משפטי נירנברג ומה פירוש דבר זה בשביל עתיד הצדק בעולם. הייתה בתזכיר זה הבעת צער והבעת דאגה עמוקה וחמורה - בתוך זה ישנו סעיף על דבר שבעת הנידונים שלא חננו אותם, אבל אין מבצעים את פסק-הדין. בתוספת הסברה בעל-פה הושם דגש חזק על נקודה זו של שבעת הנידונים אשר מחכים להוצאת פסק-דינם לפועל, לא מפני שאנו עם ששואף דם ונקם אלא שזה בנפש הצדק העולמי ולמען מניעת רצח עמים לעתיד לבוא.

ללא כל קשר עם מסמך זה, הגשנו אתמול לארבע המעצמות - ארה״ב, אנגליה, צרפת ובריה״מ - מסמך רחב-מידות, איגרת על תביעת השילומים למדינת ישראל.^[3]

בעניין זה ברצוני למסור היום אחרי הצהרים הודעה בכנסת, וברצוני למסור לוועדה במידה מסוימת משהו יותר קצר, אבל משהו יותר מפורט, כי בעניין השילומים והנוהל אני יכול למסור פה יותר מאשר בכנסת. את תוכן המסמך אמסור בכנסת במלואו ופה רק בקיצור.

באמצע ינואר הגשנו נוטה לארבע מעצמות אלה, ובנוטה זו דנו על עניין החזרת רכוש ועניין הפיצויים לפרטים. בנוטה זו טיפלנו באותם עניינים שלגביהם ישנם חוקים המופעלים במידה זו או אחרת בגרמניה המערבית, ונושאי חוקים אלה הן תביעות של אישים פרטיים, נזקים שנגרמו לאישים, חבלות שנגרמו לאנשים, ישיבתם במאסר, רכוש שנגזל ולא הוחזר, תביעות אחרות שיש להם וכו'. אז לא באנו בדרישות חדשות, אלא בדרישה של שילומים לגבי עניינים ידועים. היו שם שני עניינים עיקריים שדרשנו לחייב בדברים אלה את הממשלה המרכזית ולא את הממשלות של ה״לֶנְדֶר״^[4] והסתייגנו מהעברת סמכויות הביצוע בעניינים אלה לשלטונות הגרמניים לפני שיובטח ביצוע הדבר ויובטח הנוהל הדרוש.

באותה איגרת אמרנו כי כל הדברים האלה אינם ממצים את החשבון שבינינו ובין גרמניה ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש איגרת נוספת, שתדון בבעיית השילומים. יש הבדל בין ״restoration״ ובין ״indemnity״ ובין דברים אחרים. לדבר הראשון קראנו ״פיצויים״ ולדבר השני ״שילומים״. ישנה בעיה של שילומים של גרמניה לעם היהודי, ואנחנו בעניין זה עומדים להגיש תביעה מיוחדת באיגרת נוספת.

אנחנו הבחנו בין סילוק חשבונות אישיים ובין סילוק חשבון קולקטיבי-היסטורי שיש לנו עם גרמניה. את האיגרת השנייה הגשנו אתמול. אנחנו כיוונו את הגשתה לשלב זה של תכונה לוועידת הארבעה. באיגרת זו איננו מדגישים את ועידת הארבעה ואיננו תולים את הגשת האיגרת והטיפול בה בוועידת הארבעה, אלא מגישים אותה כתביעה החלטית. נניח שהמעצמות ברוב חסדן יחליטו לשחרר את גרמניה מכל פיצוי; אנחנו אומרים שעדיין לנו זה מגיע; איננו מסתמכים על חלוקה קיימת שהיא. אם הם ימצאו לנחוץ להכניס אותנו בתוך החשבון, זה עניינם; על זה יכול להיות משא-ומתן. אנחנו איננו מנסחים כך את התביעה. אם כי בגוף האיגרת איננו תולים זאת בוועידת הארבעה השיקול שלנו היה שאף על פי שאיגרת כזאת, או העברת תביעה כזאת כל שעה שעתה, בכל זאת אם הכוונה לא להשמיע זעקה מהלב - ורק להוסיף מסמך לספרות הגדולה והעשירה שישנה ולנקות את מצפוננו - אם הכוונה להתאמץ להשיג משהו, ישנה שאלה של מועד נכון, ישנה שאלה מתי שאלת גרמניה במצב של תרדמה ושל קיפאון, ומתי היא במצב של ערות וטיפול פעיל. השיקול היה שמוטב להגיש איגרת זו בשלב שעניין גרמניה ממילא עומד על הפרק, כל שכן שמציעים דבר זה כדבר שאי-אפשר להסיר אותו מסדר-היום ומתוך התעלמות לסיים את התהליך של החזרת גרמניה למשפחת העמים, אשר מתנהל במלוא הקצב. ועידת הארבעה מטרתה לגמור חשבון זה ולחסל את מה שנשאר ממשטר הכיבוש שלאחר המלחמה, וזו השעה בשבילנו להשמיע תביעתנו. יש בזה משום עיכוב הקפיאה; לזה אנחנו כיוונו את הדבר.

ברור כי התביעה אינה רק שאלה של הגשת איגרת. ישנה שאלה של מאמץ, שאלה של לחץ רב, ואנחנו נכנסים על-ידי כך לפרשה של פעולה בשתי הבירות העיקריות הנוגעות בדבר, בראש וראשונה בוושינגטון, גם בלונדון וגם בפריס וגם כלפי הרוסים, אבל אנחנו יודעים שהסיכויים להגיע לאיזה דבר מאוד בלתי-שווים בין שתי מעצמות המערב ובין רוסיה בעניין זה. על כל פנים, מבחינת דעת הקהל המרחק רחוק כמזרח ממערב. באמריקה, אנגליה וצרפת פתחנו במערכה לגייס את העיתונות ואת דעת הקהל, בראש ובראשונה את דעת הקהל היהודית, בשבילנו. כל זה לא קיים בבריה״מ, שם דעת הקהל היהודית אינה באה לביטוי, אין אפשרות של השפעה על העיתונות - העיתונות [שם] זה חלק ממכונת השלטון, שם הכל מרוכז במשא-ומתן עם השלטון, בהגשת איגרות ותו לא - בעוד שכאן יש מגע לפעולה רחבה והשפעה ציבורית. זהו חלק מן ההשוואות בין העולם הפתוח ובין העולם הסגור. אינני רוצה להרחיב את הדיבור בנושא זה. הוא ידוע היטב.

יש בדעתנו ללוות הגשת האיגרת בפעולה זו, והמוסדות שלנו עומדים בקשר עם ארגונים מתאימים באמריקה ובאנגליה.

עוד הערה. התביעה הזאת מופנית אל המעצמות הגדולות ואינה מופנית לגרמניה. אנחנו איננו מבטיחים שום דבר תמורת דבר זה, איננו מבטיחים שאם זה ייעשה, נמחל ונקשור קשרים. אנחנו אומרים שזה מגיע - לתוכן האיגרת עוד אעבור. הניסיון הוא להפעיל את מעצמות המערב, קודם כל להשיג מהן את ההודיה בצדקת תביעה זו כדי שיכניסו זאת לתוכניותיהן. סיכויי הדבר הזה מאוד לא ברורים ואני רוצה לומר זאת מראש - לא אומר זאת בכנסת, כדי לא להחליש את התביעה - קשה מאוד להיות אופטימי בעניין זה. אנחנו סבורים שיש לעשות את המאמץ המקסימלי כדי להביא את הדבר למימוש. יחד עם זאת, דעתנו היא שלא יהיה כישלון אם לא נשיג את התביעה, אבל יהיה זה כישלון אילמלא הגשנו את התביעה - ישנו כישלון אם לא מגישים את הדברים, אבל אין כישלון אם לא משיגים את מימוש הדברים שהוגשו, אם כי גם המימוש הוא דבר חשוב.

אקרא את האיגרת כולה בכנסת, וזה יהיה הפרסום הראשון שלה. יכולתי למסור את האיגרת לפרסום ולנאום נאום בכנסת; נדמה לי, שמוטב שהמסמך יישמע לראשונה בכנסת. לא אוכל לקרוא אותו כאן כי התרגום העברי אינו כאן איתי. באיגרת אנו עושים חשבון עם גרמניה ומרעננים את זיכרון העולם; לא מניחים שהעולם זוכר את הכל - אפשר לכתוב על זה ספר שלם ואנחנו עושים זאת במסגרת של 5-6 עמודים - אבל חשבנו שהדבר היעיל ביותר יהיה שנדובב את שופטי נירנברג, ואנו מצטטים ציטטה די ארוכה מפסק-הדין של נירנברג שנתקבל על דעת ארבע המעצמות - מה המשפט מצא, מה עוללה גרמניה לעם היהודי - זו ציטטה מאוד מפורטת וגם מאוד לא נעימה, כי שם יש פרטים לגבי אופן הטיפול באנשים, נשים וילדים.

אנחנו נותנים דבר זה ואומרים, כי לפי אומדנה זעירה הנזק שנגרם לעם היהודי באירופה - ברכוש, כמובן - נאמד בשישה מיליארד דולר. זו אומדנה שנעשתה על-ידי המכון למחקר של הקונגרס היהודי העולמי. אין ספק ברצינות עבודת מחקר זו, ולא היה טעם להתחיל הכל מחדש (י. כסה: אני חושב שזה יותר) - הם בעלי לב יהודי לא פחות ממך, ולא היו מעוניינים למעט. הם בקיאים בדברים וצירפו ספרה לספרה והגיעו לסך-הכל של 6 מיליארד דולר. אנחנו אומרים, שבשום פיצויים חומריים לא תוכל להיות כפרה על החטא. לא תוכל להיות כפרה על העינויים ולא תוכל להיות כפרה על המוות. לא יכולה להיות כפרה על הרס ערכי התרבות. אבל לא ייתכן שהעם הגרמני יוסיף ליהנות מהגזלה, בעוד ששיקום הקורבנות, אלה שניצלו בעוד מועד, או נותרו בחיים לאחר השואה, ייפול למעמסה על אותו העם היהודי. הם חייבים בשיקום. ואנחנו אומרים שהרוב של הקורבנות מצא מקלט כאן, ולכן הפיצויים מגיעים בראש ובראשונה לישראל.

שנית: המדינה שלנו יחידה בעולם הרשאית לתבוע בשם העם היהודי. אל תחפשו פה פירוש משפטי מובהק ומוחלט, כי זו אינה הסתמכות על מושגים המקובלים בעולם. אנחנו מהווים תופעה מיוחדת יוצאת דופן: יש לנו משפט משלנו ומושגים משפטיים משלנו. אנחנו אומרים שיש עם יהודי. הנזק נגרם לעם היהודי. הסיבה ששישה מיליון מתו הייתה השתייכותם לעם היהודי. כאשר נתכנסו האומות עטורות הניצחון לדון על פיצויים ולקבל אותם, נאבקנו כעם יהודי ולא היה גואל. עכשיו המצב נשתנה. עכשיו ישנה מדינה, המדינה הייתה קיימת גם מקודם - היא נלחמה, בניה ובנותיה נלחמו, היא תמיד ראתה את עצמה אחראית לעם היהודי, אנשיה קיימו אחריות זו בגופם ובנפשם, היא התובעת ותובעת למטרה זו.

אנחנו עושים חשבון, שיחד עם אלה שעוד יבואו תקלוט מדינת ישראל חצי מיליון קורבנות, פליטים יהודים מארצות שהנאציזם שלט בהן והרס את החיים היהודיים. אנחנו מגישים תביעה למיליארד וחצי דולר. אומדים את הנזק שנגרם לעם היהודי בשישה מיליארד דולר - אנחנו דורשים שילומים בסך מיליארד וחצי דולר על יסוד הביסוס הזה, שהם חייבים בהוצאות השיקום.

ברצוני עוד להוסיף: מנסרת דעה שבוטאה גם בעיתונות שלנו - אחד העיתונים כבר קיבל מברק כזה מכתב שלו בחוץ-לארץ, והצלחנו למנוע פרסום מברק זה לעת-עתה - אין בזה צנזורה ואין החנקת ביטוי חופשי - כי ראינו בזה נזק רב. ישנם כתבים בחוץ-לארץ שמטלגרפים מאמרים ראשיים, מביעים דעות שלהם, ואחד העיתונים מפרסם בצורת רפורטז׳ה טלגרפית מאמרים שלמים. מישהו בלונדון או בניו-יורק חולק על דעה, הוא מביע דעה משלו, הוא מטלגרף מאמר ראשי בצורת טלגרמה - אם הוא כותב מאמר וחותם את שמו יש לו הרשות לכך, כל אחד יודע שיש לו דעה כזאת; אבל אם הוא מלביש זאת בצורת טלגרמה מניו-יורק, חושבים שניו-יורק חושבת כך - ולא היה ולא נברא.

ישנה דעה שלא נגיע לתכלית בעניין זה אם לא נתקשר עם גרמניה על-ירי ממשלת בון ושאחרים לא יעשו זאת בשבילנו. אין לממשלת ישראל לעת עתה מסמרות לקבוע בעניין זה, היא לא התקשרה עם ממשלת בון ואינה מתקשרת עם ממשלת בון. מה יהיה בהמשך הזמן איננו יודעים, אבל אנחנו סבורים שכאשר אנחנו לראשונה מוסרים איגרת למעצמות, עלינו למצות את כל ההשפעה שיכולה להיות לצעד הזה במובן של לחץ על המעצמות, ואיננו צריכים להקל את המלאכה עליהן על-ידי פנייה ישירה, או איזו הודעה שהיא שרוצים לפנות באופן ישיר לממשלת בון, או שאנחנו רואים את העניין של משא-ומתן בינינו ובין ממשלת בון וזה לא עניין שיש עליו איזה מסמרות. העיתונאי החשוב ששלח טלגרמה זו הזדרז לומר: אומנם ממשלת ישראל הגישה איגרת למעצמות הגדולות, אבל ידוע לציבור בארץ, וגם אני חושב, שבלי פנייה לגרמנים לא יצא שום דבר. העיתון הבין שלא צריך עכשיו לפרסם מברק כזה והצלחנו לשכנע אותו לחכות כמה שבועות.

ייתכן שנצטרך לשבת על מדוכה זו - עוד לא הגיעה שעתה. אנחנו צריכים קודם כל למצות את האפקט המקסימלי שיכול להיות לאיגרת זו במובן של פנייה לממשלות אלו, והבטחה שדבר זה יידון בוועידת הארבעה, כאשר היא תתכנס. לפי ידיעות אחרונות משתפרים כאילו הסיכויים לקיום ועידת ארבעת המיניסטרים. זו תהיה המערכה הגדולה לקראת ועידה זו ואנחנו צריכים כמיטב יכולתנו לגייס את ההשפעה והלחץ.

מ. בגין: אני מציע להפריד בדיון בין שאלת שחרור הפושעים הנאצייים ובין שאלת הפיצויים. אני מבקש להקדיש דיון קצר בשאלה הראשונה ואז נעבור לדון בשאלת הפיצויים ושאלת האיגרת של הממשלה.

היו״ר מ. ארגוב: אני מציע לקיים דיון משותף. בסוף אנו יכולים לקבל שתי החלטות נפרדות.

פ. ברנשטיין: בקשר עם הפנייה הזאת והאיגרת שנשלחה על-ידי הממשלה מתעוררות כמה שאלות.

השאלה הראשונה היא מדוע זה בא עכשיו, ואני הבנתי מדברי שר החוץ כי זה בא עכשיו משום שארבעה הגדולים יֵשבו עכשיו על מדוכה זו. ישנה דעה שדבר זה היה צריך לבוא מוקדם יותר, אבל אינני יודע אם זה נכון.

השאלה השנייה היא ביחס לסכום. אם לפי אומדנה של אנשים שטיפלו בזה ההפסד בנזק וברכוש נאמד בשישה מיליארד דולר, מתעוררת השאלה מדוע אנחנו דורשים רק מיליארד וחצי.

מ. שרת - שר החוץ: אמרתי מדוע. אפשר לחלוק על הסכום, אבל אמרתי שזה חישוב של הוצאות שיקום של חצי מיליון איש.

פ. ברנשטיין: נשאלת השאלה למי מגיע יתר 4.5 מיליארד דולר. זה בכל זאת מגיע למישהו. כתשובה לכך אני מבין שישנו עכשיו איזה סטנדרד של סכום זה של מיליארד וחצי - המילווה [מפעל ה״בונדס״] נקבע בסכום של מיליארד וחצי, הממשלה דורשת פיצויים בסכום של מיליארד וחצי דולר...

מ. שרת - שר החוץ: המילווה איננו מיליארד וחצי דולר. תוכנית מלון המלך דוד^[5] כוללת 4-5 סעיפים. הממשלה אף פעם לא אמרה שהמילווה צריך להשיג מיליארד וחצי. את זאת אמרו האופוזיציות.

פ. ברנשטיין: התביעות האלה מתחלקות לשלושה סוגים:

ישנה תביעה של אנשים פרטיים,

ישנה תביעה על רכוש של גופים יהודיים ציבוריים, של קהילות וכו',

וישנה תביעה על רכוש שאין לו יורשים.

כשאלה נוספת ברצוני לשאול כאן איך נכנסת הסוכנות היהודית לעניין זה? גם מר נחום גולדמן ניהל שיחות בעניין זה.

והשאלה העיקרית: אנחנו תובעים סכום מסוים. אני מסכים שאם לא נקבל את כל הסכום, או אפילו לא חלק גדול, זה עוד לא כישלון, אבל אני יוצא מתוך הנחה שמשהו בוודאי נקבל. אני במובן זה אופטימי. נשאלת השאלה כיצד יועבר הסכום הזה אלינו? אם אינני טועה, הייתה התנגדות אצל האמריקנים לכל תביעות ממין זה עד עכשיו, כי אמרו מראש שיצטרכו לשלם זאת בדולרים. למעשה יצא שאפשר להעביר את הסכומים האלה רק בצורה של סחורות גרמניות, ובמידה שנקנה סחורות אלו, או נקבל אותן, יש בזה עידוד לתעשייה הגרמנית. כאן מתעוררת השאלה של מסחר עם גרמניה. אינני נוגע בשאלה אם בשלב יותר מוקדם או יותר מאוחר נצטרך לפנות באופן ישיר לממשלה הגרמנית, ושאלה זו בוודאי תתעורר. שר החוץ אולי יזכור, שכאשר הייתי חבר בממשלה הזמנית נחלתי מפלה גמורה בממשלה בזה שתבעתי לסחור עם גרמניה, כי רציתי למצוא דרך, כבר אז, להחזיר משהו מהנזקים האלה בהעברת סחורות. שאלה זו עומדת עתה בחריפות לא קטנה, בייחוד מפני שמסחר זה למעשה כבר קיים. חברת הנמל בתל-אביב קונה מכונות בדיסלדורף, שאומנם באות דרך אנטוורפן באריזה בלגית, אבל זה לא משנה את העובדה. ייתכן ששְאֵלתי אינה צריכה להיות מופנית למשרד החוץ, אלא לממשלה: מה יחסה לכל הקומפלקס הזה של קבלת סחורות מגרמניה?

מ. בגין: אני אתחיל בעניין פושעי המלחמה. אני מצטער שסוף הפסוק של האיגרת הוא הבעת צער. חבר הכנסת אריה בן-אליעזר, בהעלותו בעיה זו בפני הכנסת,^[6] הציע הצעה קונקרטית שהממשלה תדרוש את הסגרתם של אותם פושעי המלחמה אשר השתתפו בהשמדת יהודים. אני יודע שלפי הסכם של המעצמות הגדולות בתקופת מלחמת-העולם השנייה, נקבע שפושעי המלחמה הגרמניים יישָפטו בארצות שבהן הם ביצעו את פשעיהם, ועל כן אני מוסר לעצמי דין-וחשבון שהצד המשפטי הפורמלי איננו מוחלט. הוא מיוחד במינו, והצד המשפטי הפורמלי אינו גורם יחיד שיכול לקבוע. מאידך גיסא אין ספק, לדעתי, שיש גם יסוד משפטי לדרישה זו. הנאצים השמידו את היהודים בהרבה ארצות ולא במדינה אחת, כלומר מתוך ביצוע הפשע אי-אפשר לקבוע אותו על-ידי גבולות של מדינה מסוימת - הם ביצעו פשעים באירופה, ואפשר לומר שביצעו פשעים בחלקים גדולים של העולם על-ידי הסתה להפליות גזעיות שהיו גם באמריקה. לאחר שנופל עניין זה של גבולות מסוימים יש יסוד לדרשה משפטית, ואותה מדינה שקשורה קשר בל-יינתק עם הקורבנות זכאית לדרוש שבגבולותיה ישרתו אותם האנשים שכלפי אחיהם, אזרחי אותה מדינה, ביצעו את הפשעים.

אשר לשחרור פושעים וחנינה, ישנו תקדים בעניין זה כמקרה של פלקנהאוזן,^[7] אשר שוחרר על-ידי בית-דין בשטח הכיבוש האמריקני ללא תנאי, וכעבור חצי שנה, כתוצאה מדרישה של ממשלת בלגיה, הוא הוסגר לממשלת בלגיה והועמד שנית לדין וגם הוצא פסק דין נגדו. כלומר, גם אנחנו זכאים לדרוש לא רק מבחינה מוסרית אלא גם מבחינה משפטית, שגם אותם האנשים שזוכו על-ידי בית הדין לדנאציפיקציה, או על-ידי בתי הדין בשטחי הכיבוש, יוסגרו למדינת ישראל ויועמדו כאן לדין. אם תתקבל דרישה זו, זו שאלה אחרת. אני חייב לצטט כאן את דבריו של שר החוץ, שישנן תביעות שהכישלון ביחס אליהן הוא באי-הגשתן ולא באי-השגת המבוקש בהן. כלל זה נוגע קודם כל לתביעה שעליה אני מדבר. אינני סבור, שמדינת ישראל וממשלת ישראל יכולות, נוכח השתוללות של שחרור נאצים, להסתפק בהבעת צער, אלא צריכה לסכם איגרת כזאת בדרישה קונקרטית שאם הם אינם רוצים לטפל בהם, יסגירו אותם למדינת ישראל, יועמדו לדין ובית המשפט ישפוט.

אני מציע לוועדה לקבל החלטה בנידון זה ולהעבירה לממשלה. גם ביחס לנושא הראשון והנושא השני אני רוצה להביע צער על שגם בעניינים כאלה הממשלה לא מצאה לנחוץ להתייעץ עם ועדה זו. בסופו של דבר, זה לא עניין שכלפיו ישנן מגמות מפלגתיות. זה עניין חמור הנוגע ללבו של כל יהודי, והיה טוב לו לפני שליחת שתי האיגרות הייתה מתקיימת ישיבת הוועדה לענייני חוץ וביטחון, ושר החוץ היה שומע את המלצות הוועדה. זה לא קרה (מ. שרת - שר החוץ: הוועדה ידעה שנגיש איגרת כזאת. הדבר התפרסם) - זה צריך להיות מושכל ראשון, שלפחות בעניין כזה יהיה דיון מוקדם ולא דיון לאחר המעשה. אולם קרה מה שקרה.

לא הבינותי יפה, ואם אני טועה אבקש את שר החוץ לתקן אותי, אם הדרישה לפיצויים נוגעת לכל מה שעוללו לנו הגרמנים, או לשדידת רכוש. מנקודת מבט שלי זה הבדל עקרוני. אנחנו נחטא חטא חמור אם נדרוש איזה שהם שילומים בכסף על מה שעוללו לנו הנאצים (מ. שרת - שר החוץ: לא רק שאיננו דורשים, אלא אומרים שעל זה לא ייתכנו פיצויים) - הדרישה יכולה להיות אחת: להחזיר את הרכוש המטריאלי שנשדד על-ידי הנאצים. חשבון חיי אדם הוא לגמרי אחר, ואין שילומים לחשבון אדם. אם הדרישה היא להחזרת הרכוש הנשדד, אני חייב להביע את תמהוני הרב על שאנו דורשים רק מיליארד וחצי בזמן שהנזק נאמד בשישה מיליארד. לאחר שמדברים על שישה מיליון שהושמדו, יש פה טעם לפגם. לדעתי זה משגה חמור שנדרוש כי גרמניה תשקם קורבנות במדינת ישראל, ושאנו אומרים מה נעשה בכסף המגיע לנו עבור הרכוש היהודי שנשדד. אם אלה שילומים לרכוש שנשדד, האם דרושה הסברה נוספת כדי להצדיק דרישה זו? הצדקה הומניטרית שנשקם את הקורבנות? אם אומדים את הרכוש שנשדד בשישה מיליארד, צריך לדרוש שישה מיליארד. מה שנעשה בכסף זה ענייננו (היו״ר מ. ארגוב: אני הבינותי ששישה המיליארד כוללים תביעות של אנשים שנשארו בחיים והולכות ומשתלמות, ובנקודה זו אתה טועה) - אפשר היה להכליל את הדרישות גם של יהודים וגם של גופים ציבוריים, שהזכיר כאן חבר הכנסת ברנשטיין, וגם דרישה קולקטיבית לתשלום מלא עבור הרכוש שנשדד. ואשר לחישובים ולחשבונות, זו פזה אחרת. הרושם העלול להתקבל הוא שקודם-כל אנו מקטינים את האומדנה הגדולה, שאינני יודע אם היא מופרזת. ללא כל ספק שרכוש זה נאמד במיליארדים של דולרים. אנחנו מציגים דרישה המצלצלת כדרישה גדולה, ומייד אחרי זה, כדי להיות בטוחים שנקבל חלק, אנחנו מסתפקים רק בחלק של סכום זה המגיע לנו על-פי הצדק והיושר. זהו רושם לא טוב. אם עושים רושם כזה, ההנחה יכולה להיות שהסכום של מיליארד וחצי הוא מופרז, ולא יהיה טוב אם ניצור רושם שבעניין זה יש עמידה על המקח. אנחנו צריכים לדרוש את התשלומים לרכוש שנשדד בלי תוספת הסברה מה ייעשה בכסף זה במדינת ישראל. אני מבקש שהוועדה תדון בבקשה זו להמליץ בפני הממשלה לתקן את המעוות, ושדרישתנו לגרמנים צריכה להיות שישלמו את כל הנזקים שנגרמו.

י. ריפתין: לא הוסבר לי מדוע המחאה בקשר עם שחרור הפושעים הנאציים הוגשה פה ולא בוושינגטון. יש לי רושם, שמחאה שם יש לה יותר משקל פוליטי, אבל זה פרט קטן. לא ברור לי מדוע נוסח המחאה לא הוגש לכל המעצמות הנוגעות בדבר. ההגדרה של שר החוץ בעניין זה היא הגדרה בלתי-מדויקת. זה לא חלק של טריטוריה אמריקנית. שם ממשלת ארה״ב פועלת בתור שליח על יסוד הסכם בין המעצמות, ומבחינה זו אני חושב שנוסח המחאה צריך היה להמציא אותו לכל מעצמות הכיבוש. לא ברור לי מדוע שר החוץ אינו חושב למסור בעניין זה הודעה בכנסת, בעיקר מאחר שמוסרים הודעה אחת בכנסת בעניין הפיצויים, ומדוע לא למסור הודעה בעניין שחרור הפושעים הנאציים? (היו״ר מ. ארגוב: עניין הפושעים הנאציים הועבר לדיון בוועדה) - אם שר החוץ מוסר הודעה בעניין הפיצויים ולא בעניין הפושעים, זה לא טוב ולא נכון. אנחנו צריכים לראות את השחרור הזה של הפושעים הנאציים כדבר בלתי-חוקי, כדבר העומד בניגוד לחוק הבינלאומי ובניגוד להחלטות של משפט נירנברג. שר החוץ סיפר שיש בעניין זה ציטטה. אני חושב שלזה התכוונתי כאשר אמרתי שצריך להגיש את המחאה לא רק לממשלת ארה״ב, אלא גם לממשלות אנגליה, צרפת ובריה״מ, ובזה ההבדל העיקרי בין הבעת צער ובין ערעור. אם היה דבר בינינו ובין ארה״ב מבחינה פורמלית, יכולים להביע צער כאילו יש לממשלת ארה״ב זכויות סוברניות בשטח זה, אנחנו צריכים להכריז ששחרור זה הוא בלתי חוקי ולפנות לשלטונות הכיבוש בקשר לזה בערעור ובדרישה לשינוי.

ברצוני להציע במסגרת ועדה זו עוד הצעה [הצעה ב׳ בדברי ריפתין בהמשך במסמך. בספר זה בעמ׳ 126].

גם בשאלת הפיצויים לא ברורה לי כל כך הפרוצדורה הנקוטה על-ידי משרד החוץ לגבי המעצמות. לא נראה בעיני ההבדל הנהוג בפרוצדורה לגבי מעצמות הכיבוש. אינני מדבר על הצד המטריאלי אלא על הצד הפרוצדורלי. ישנו סטטוס מסוים של מעצמות כיבוש וצריך לעשות דברים אלה לפי נוסחה אחת (מ. שרת - שר החוץ: אמרתי שהאיגרת נמסרה לארבע המעצמות) - אני התרשמתי כך מדברי שר החוץ. היה שם משפט אחד שאינני זוכר אותו, כאילו לא נמסרה לארבע המעצמות באותה צורה.

בהזדמנות זו הייתי מבקש אינפורמציה בשאלה שנוגעת לגרמניה. הכנסת קיבלה בשעתו החלטה שהועברה לכל הפרלמנטים.^[8] האם היו תגובות להחלטה זו? בעניין ממשלת בון יש לי רק בקשה צנועה: שר החוץ אמר שבתזכיר שהוגש עכשיו אין רמז למשא-ומתן ישיר. להיפך, ישנה תביעה ישירה למעצמות. הייתי מבקש התחייבות מצד שר החוץ שלא תהיה שום החלטה בעניין משא-ומתן עם ממשלת בון בלי בירור מוקדם בוועדה זו.

י. דובדבני: כאשר אנחנו קוראים את הפסוק ״זכור את אשר עשה לך עמלק״, הרי עד להופעת הנאצים רבים לא הרגישו שום מוחשיות בפסוק זה. בציבוריות שלנו יותר מדי ממהרים להשלים עם גרמניה. אם כי אינני מזלזל במחאות, אני יודע שלגבי הגויים אין בזה אולי ערך כל כך גדול, אבל יש ערך למחאות כדי שיישמע קולנו ומצפוננו. הרצון הזה להשלים עם גרמניה, מתוך נימוקים אחרים, ובייחוד לאור מצוקתנו, יכול מהר מאוד לקרום עור וגידים.

ברצוני להציג כאן שאלה פרוצדורלית. אני התרשמתי מדברי שר החוץ שהמחאה בעניין שחרור הפושעים הנאציים הופנתה רק לשגריר האמריקני [בתל אביב]. קראתי באחד העיתונים כי בבריה״מ שוחררו 119 פושעים אוסטריים, וזה נעשה על-ידי השלטונות הסובייטים. אני חושב שגם על כך צריך למחות, כי הם לא חדלו להיות פושעים. ממשלת ישראל צריכה להגיב על שחרורו של כל פושע נאצי. זהו חשבון ארוך שנוגע לכל יהודי וגם ליהודי בריה״מ. צריך לעשות זאת באמצעות שידורים ב״קול ישראל״, שידעו שישנו כוח בעם ישראל שאינו שוכח את החטא הזה.

אני מתפלא על שכאן מזכירים רק את ממשלת בון. האם לא היה רכוש יהודי במזרח-גרמניה, שנשדד? האם שם לא נרצחו יהודים? מדוע אנו משלימים עם מזרח-גרמניה? עלינו לפנות לממשלות בשני החלקים של גרמניה. עוד לא גמרנו את החשבון עם גרמניה המזרחית וגם ממשלה זו אחראית. יושבים בה לא מעט אנשים, שבצורה זו או אחרת שיתפו פעולה עם הגרמנים בהשמדת יהודים. בציבוריות מתקבל הרושם, שהכל מכוון למערב-גרמניה, כי שם יש סיכויים לקבל כסף, ומהמזרח יודעים למפרע שאי-אפשר לקבל כסף.

העובדה שממשלת ישראל לא גילתה איניציאטיבה להגיש תביעת פיצויים בשם כל האורגניזציות היהודיות, מחלישה את עמדתנו. אין ביטחון שיחד איתנו לא יופיעו ארגונים אחרים, שיתבעו פיצויים קולקטיביים (מ. שרת - שר החוץ: השגרירות שלנו עומדת בקשרים עם חוגים יהודיים על מנת להשיג את הסכמתם לתביעה שלנו, וממילא אין לדבר על מתחרים) - ישנן גם חברות פרטיות וגם אנשים שונים, שעושים בשטח זה עסקים, לא תמיד טהורים. ייתכן שזה לא נוגע למשרד החוץ, אבל על הממשלה להבטיח ביקורת ציבורית ומניעת כל ניצול לרעה על-ידי חברות או בנקים או גורמים אחרים.

י. הררי: ביחס לשחרור פושעים נאציים - בשעה שהשלטונות האמריקנים חננו את הפושעים הנאציים האלה, העלו השלטונות האמריקנים, בדרום-אמריקה, לגרדום שבעה כושים על אונס צעירה לבנה. זה רק מראה שהתורות הגזעיות לא נחלשו. אם חננו את הפושעים הנאציים האלה, אין ספק שהיה צריך לחון את שבעת הכושים על עבירה אחת כזאת. דבר זה קרה בעולם הפתוח, ואם כי אני מעדיף את העולם הפתוח על העולם הסגור, עובדה זו מראה שהמושגים של העולם הפתוח עוד רחוקים מאפשרות להזדהות איתו.

ביחס לאפשרות לדון את אלה שכבר זוכו, אין צורך להביא דוגמה מבלגיה. בגרמניה עצמה זוכו פושעים נאציים על ידי בתי-הדין האמריקניים, והועמדו שוב למשפט בפני בתי-הדין לדנאציפיקציה וקיבלו פסק דין. לדעתי לא זו הבעיה. הדרישה המובעת כאן היא דרישה לשם דרישה, ולא על מנת שיקיימו אותה. אני איני מאמין בזה. אני חושב שאין כל תכלית, ולא יהיה לנו כל סיפוק מזה שנפנה בדרישה כזאת. זה רק לשם דמונסטרטיביות, ואינני רואה מה התועלת בדמונסטרציה כזאת. לדעתי, כמה שנמעט לטפל בזה בתור מדינה, ייטב לנו.

לאור העובדה הזאת אני בא לשאלת הפיצויים. זוהי שאלה עדינה ונתונה לשיקולים שונים. אינני חושב שעלינו לוותר כאן. לדעתי, גם אלה שנשללה מהם חופשתם במשך 6-7 שנים, גם להם מגיעים פיצויים. שמענו כאן את השיקולים של שר החוץ מדוע הממשלה פנתה למעצמות הגדולות ואינה חושבת לפנות לממשלות. הבעיה העיקרית העומדת בפנינו היא פשוטה מאוד, ולפי פיתרון הבעיה הזאת נחליט איך לנהוג: האם נכיר בממשלה הגרמנית במוקדם או במאוחר, או שאנו מתכוונים בדור זה, לפחות 30-40 שנה, לא להכיר בממשלה הגרמנית? אני בעד זה שלא נכיר. אם נהיה בדעה שלא נכיר בתור עם ובתור מדינה בגרמניה, אז לא יכולים לתבוע פיצויים ולא צריכה להיות כל גישה ולא צריכה להיות דרישה לשילומים, או תגמולים, או איך שלא נקרא לזה. אני חושב שלאחר ההתפתחויות האחרונות מסביב לגרמניה, ובגרמניה גופה, קביעת משרד חוץ והקמת הצבא, לא ירחק הזמן שגרמניה תדרוש להיות חברה באו״ם. אנו אז נקום ונדבר נגד, ואני מניח שנעשה זאת, ואז הממשלה הגרמנית תבוא ותאמר שאינה מבינה את ההתנגדות, מאחר שהם שילמו פיצויים כפי שנדרש. לכך לא תהיה תשובה בפינו.

לדעתי צריך, ראשית כל, להחליט. אם נכיר במוקדם או במאוחר בממשלה הגרמנית בעוד 4-5 שנים ללא דרישת פיצויים, אז מוטב להכיר עכשיו עם דרישה לפיצויים, אם כי אני אינני בעד זה. אם לא נכיר בגרמניה יהיו גם נזקים רבים אחרים - קווים אויריים, קשרי מסחר ויחסים אחרים - אבל עלינו להיות מוכנים להפסדים אלה במשך תקופה ארוכה. אם סבורים שאנחנו עומדים להכיר בגרמניה, מוטב לעשות זאת בהקדם יותר ולבוא במשא-ומתן ישיר עם ממשלת בון, כי המעצמות הגדולות ודאי יחייבו את גרמניה לבוא איתנו במשא-ומתן ולבוא להסכם על הסכום.

אבן הבוחן בפני הממשלה הוא: מה יהיה יחסנו בתקופה הקרובה לגרמניה, כי אם הם יצליחו להיכנס לאו״ם יהיו יחסים מוזרים מאוד. אני בדעה שאנחנו לא צריכים להכיר, ולאחר שעשינו צעד זה למדינות המערב והמזרח, אם הם יגידו שעלינו לפנות באופן ישיר לגרמניה, עלינו להתנגד לזה או אם הוועדה סבורה אחרת צריך להמשיך בצעדים וללכת בדעה צלולה לקראת משא-ומתן עם הממשלה הגרמנית.

ב. אידלסון: לי נדמה שבשבילנו כל תביעה הנוגעת לגרמניה יש לה די והותר ערך מוסרי מאשר חומרי, ודבר זה מצא ביטוי נכון בהודעה של הממשלה - שממשלת ישראל ועם ישראל אינם תובעים פיצוי עבור הקורבנות, כי כאן אין כל פיצוי. אבל כאשר מדברים על פיצויים יש להדגיש שהכוונה לרכוש שהיה ליהודים בגרמניה, וגרמניה אינה רשאית ליהנות אפילו מפרוטה אחת. אם אומדים את הנזק שנגרם בשישה מיליארד דולר, אינני יודעת אם התביעה למיליארד וחצי מוצדקת. גרמניה אינה צריכה ליהנות מכל סכום של כסף הרשום לזכותו של איזה יהודי גם אם הוא נשאר בחיים.

ביחס לפושעים הנאציים - אני מוותרת על התענוג שנדרוש את הסגרתם למדינת ישראל ונעמיד אותם כאן למשפט. אבל עלינו לראות את הסיבות לשחרורם של פושעים נאציים אלה. בשני חלקי גרמניה משתדלים לרכוש את אהדתם של הגרמנים כדי שיילחמו אחר-כך יחד, וכדי שיהיה להם שותף במלחמה. אני תמימת דעה עם חבר הכנסת דובדבני, שהתביעה לפיצויים הייתה צריכה להיות מופנית גם לגרמניה המזרחית.

א. ליבנה: אינני רואה כל קשר בין התביעה לפיצויים ובין התביעה להסגרת הפושעים. כאשר היהודים גורשו מספרד מותר היה להם להוציא את הרכוש, ואפילו זהב ואבנים טובות, ואסור היה לנגוע בהם בדרכם מעבר לים, ומי שנגע עמד למשפט בפני בית דין המדינה. זה היה בימי הביניים, אבל אנחנו התקדמנו מאז. כמו שיהודי ספרד שמרו את החרם בלבם במשך 400 שנה, כך יש בלבנו הרגשת חרם לגבי הנאצים, ואני מפקפק אם נוכל לסלוח להם בין אם נקבל פיצויים ובין אם לא. אל נהיה יותר עילאים מהנביאים שאמרו: ״הרצחת וגם ירשת?״ (מ. שרת: אתה מצטט את האיגרת) - תביעת הירושה היא זכות מוחלטת ואין לזה קשר ליחסנו לשלטונות הגרמניים. כאשר תבענו לפני 17 שנה הצלת רכוש מגרמניה, תבענו זאת מידי ממשלה נאצית מובהקת. הממשלות שהן עכשיו בגרמניה אולי אינן נאציות, אולי לגבי חבר הכנסת ריפתין הממשלה במזרח-גרמניה אינה נאצית, אולי לגבי אחרים הממשלה במערב-גרמניה אינה נאצית, אבל ב-1936 הייתה ממשלה נאצית וניהלנו אתה משא-ומתן על הצלת רכוש יהודי מגרמניה. חוץ מהמפלגה של חבר הכנסת בגין איש לא מחה על כך, ואינני בטוח אם הוא היה מוחה על כך לו עמד אז בראש המפלגה. ממשלת ישראל עשתה דבר נכון מבחינה מוסרית ועניינית, וקודם-כל, מחוץ לחשבון בינינו ובין אומות העולם, יש עניין בינינו ובין יהודים - אנחנו יורשי העם יהודי בכל מקום שהוא חי.

אני שבע רצון שחברי הוועדה גילו יחס נכון לגבי הפושעים הנאציים. בעניין זה נתגלתה אחדות בין חברי הכנסת בגין, ריפתין וחברת הכנסת בבה אידלסון. חבר הכנסת בגין תבע זאת גם בוועידת ״חרות״ בנתניה. אני גם כן מצטרף להצעתו של חבר הכנסת ריפתין (הצעה 2).

כמו כן נכונה התביעה העקרונית של כמה חברי כנסת, שהתביעה תהיה מופנית לכל שלטונות גרמניה, גם במזרח וגם במערב, וכל מי שנהנה מרכוש יהודי גרמניה. אין צורך להבדיל כאן. אם יביאו למשא-ומתן אז יהיה משא-ומתן עם כולם. אם לא יהיה משא-ומתן לא יביאו למשא-ומתן עם אף אחד. לגבי תביעת הרכוש אין הבדל בין העולם הפתוח ובין העולם הסגור. מבחינה עקרונית זו כל העולם פתוח, איננו יכולים לדעת מה יתקבל.

אני חושב שאנחנו צריכים למחות על שחרור פושעים נאציים האשמים בשמד של יהודים, אם הם משוחררים על-ידי האמריקנים ואם על-ידי הרוסים, או אפילו על-ידי בלגיה או על-ידי צ׳כוסלובקיה. כאן לא צריכה להיות שום הפליה. זו צריכה להיות עמדה עקרונית. אין כל ספק שהזכות למשרד החוץ לפעול ולהגיש איגרות בלי להתייעץ קודם עם הוועדה לענייני חוץ, אבל מוטב היה במקרה זה שחברי הוועדה לענייני חוץ יראו את האיגרת, וייתכן שהערותיהם לא היו מחוסרות תועלת.

ח. בן-אשר: לי נדמה שזה גילוי דרוך של מדיניות עצמאית דווקא עכשיו להגיש את האיגרות. במידה שהעולם עלול להתרשם, הרי בעיקר צד אחד עלול להתרשם, כי רוסיה יותר מחוסנת מהתרשמויות. זהו דבר חשוב וטוב שלא עשו זאת עד עכשיו, ואם יש משקל לדבר זה, זה בזמן פגישות ולקראת ועידת הארבעה. ברצוני לשאול האם יש סיכוי להיבנות בנקודה זו על יסוד הניגודים בין המעצמות, כאשר צד אחד אינו חושב להכיר - זה לא אכפת לו - וצדדים אחרים רגישים לדעת הקהל, ועניין נירנברג הוא בכל זאת דקירה לחלק המערבי. אולי בתהליך זה נוכל להיבנות מניגודי המעצמות ולהשיג עמדה עקרונית.

האם פירוש האיגרת שהוגשה הוא שישנו ויתור עקרוני על 4.5 מיליארד דולר, או שזו תביעה אקטואלית כרגע לשיקום הפליטים, או האם הדבר אינו מפורש באיגרת? האם אפשר להכניס בנאום של שר החוץ נוסחה גמישה, שאין זה ויתור על חשבון או סילוק החשבון הסופי במשא-ומתן עם גרמניה? אני נוטה לחשוב שהייתה נוסחה גמישה, שאינה אומרת שזה סוף פסוק. אינני יודע אם יצא משהו מזה, אבל אז נשאר חשבון, ואינני יודע מה יהיה עם גרמניה בעוד עשר שנים במצב זה שאיננו מבוסס.

לפי מה ששמעתי יש לנו חשבונות מיוחדים עם פושעים מסויימים - ישנו פרנק^[9] שהחריב את גטו ורשה - האם באיגרת בעניין פושעי המלחמה הוכנסה ביוגרפיה אישית של פושעים אלה?

מ. שרת - שר החוץ: ישנן הערות ביוגרפיות של אחד או שניים, לפי החומר של מקלוי.

י. כסה: הפנייה עכשיו לארבע המעצמות היא בעִתה משתי בחינות הקשורות בהתפתחות המדינית הבינלאומית. אם הפגישה של ארבעת שרי החוץ תסתיים ללא הסכם, תשתחרר גרמניה המערבית יותר ועצמאותה תוגבר. ואם לא יובטח עניין הפיצויים לפני השינויים במצבה של גרמניה, לא תחזור הזדמנות זו. אם פגישת שרי החוץ תיגמר בהסכם, גם אז יש להבטיח את תשלום הפיצויים תוך כדי הסידורים שייעשו מצדם עם גרמניה.

לחבר הכנסת בגין ברצוני לומר, כי כולנו מסכימים שאין פיצוי לקורבנותינו. נקמתנו היחידה בגרמניה היא תקומת מדינת ישראל. היטלר רצה להשמיד את העם היהודי וגם את היישוב היהודי בארץ (מ. שרת: גם זה ישנו באיגרת) - רצה ולא הצליח וזו נקמתנו ההיסטורית. ואין שימוש יותר יעיל בפיצויים מאשר לבניין המדינה ולקליטת העולים פליטי חרבו של היטלר. ישנם גופים יהודיים שונים התובעים פיצויים, וטוב שאנו מייחדים תביעה מסוימת ובסכום מסוים בשם הפליטים שעלו לארץ לחזון וביסוס המדינה. וטוב שממשלת ישראל אינה באה בתביעה מקסימלית של 7-8 מיליארד, כי אם בתביעה של מיליארד וחצי מטעם מדינת ישראל, כי ישנן עוד תביעות ולו הייתה הממשלה מגישה תביעה על כל הפיצויים היו עונים לה שיש עוד גופים יהודיים שפנו בתביעות - ומי אפוא מוסמך להופיע בשם כולם? - והיו נותנים בידי המעצמות אפשרות להתחמק מהתביעה. טוב אפוא שממשלת ישראל פנתה בשם האזרחים שלה, נפגעי הנאצים היושבים כבר בארץ.

ביחס לתביעה שימסרו לנו את הפושעים, לא הייתי רוצה שנציג תביעה כזאת כדי שנקבל תשובה שלילית, דווקא מפני שהיו מדינות שתבעו וקיבלו. מבחינה פורמלית אפשר לסרב לדרישתנו, ובזה ניתן להם אפשרות נוחה לסרב. אינני רוצה סטירת לחי - שהנה דרשנו ולא קיבלנו. טוב שלא יצאנו בתביעה כזאת, כי תביעה שלנו צריכה להיות בתחום הפרופורציה הנכונה של כוחנו. אין פגיעה בכבוד העם היהודי ובמדינת ישראל כשאומרים שגרמניה תשלם חלק מהנזקים. לו יכולנו לתבוע שישה מיליארד דולר בכוח, ולא על-ידי המעצמות, היה זה בסדר גמור, ואם אין לנו הכוח הפיסי, האם משום כך עלינו לוותר - מתוך איזו תפיסה משונה על כבוד מדומה - על תביעת הפיצויים מגרמניה?

חבר הכנסת ריפתין טען נגד שר החוץ מדוע לא הגיש את מחאתנו נגד שחרור הפושעים הנאציים גם ליתר שלוש המעצמות, דבר שהיה מתקבל, לדעתו, כערעור על התנהגות ארה״ב. בפני מי נערער? הכוונה שנערער בפני בריה״מ, וכי בריה״מ לא שיחררה פושעים נאציים? אנו לא פנינו בשעתו לבריה״מ במחאה נגד זה אולי מטעמים מוצדקים, אולם אין אנו יכולים לקבל את דעתו של חבר הכנסת ריפתין לערער בפני בריה״מ על כך שאמריקה משחררת פושעים נאציים. היינו צריכים אולי לפנות באותה מחאה לבריה״מ. אני יודע שיענו לנו כי בריה״מ לא שיחרדה פושעים נאציים, ונצטרך להתווכח על עובדות. ארה״ב שיחררה פושעים נאציים והיא לא תכחיש עובדה זו. על כן הגיוני שאנו פונים אליה במחאה על מעשה שעשתה ארה״ב.

היו״ר מ. ארגוב: האם עניין הפושעים הנאציים לא יכול להופיע בפורום של או״ם על יסוד האשמה יורידית, בהסתמך על החוק נגד השמדת עמים שנתקבל באו״ם?

מ. שרת - שר החוץ: הוויכוח השתרע על שטח רחב מאוד. אני מעוניין מאוד לברר כמה נקודות יסודיות, אבל השעה מאוחרת ואינני יודע אם אוכל לעמוד על כל הצעה שנשמעה בפרטי הדברים, אם כי הייתי שמח לעשות זאת.

יש להבחין הבחנה גמורה בין היקף העניינים שנדונו באיגרת הראשונה ובין היקף העניינים שנדונו באיגרת השנייה. זה לא סתם לנוחות העניין שהגשנו, או מפני ריבוי החומר. יש כאן הבדל מהותי, ואינני מדבר על הבחנה בין האיגרות, כי אם הבחנה בין עניינים, מפני שחברים אחדים, נדמה לי, קצת דנו על שני הדברים בערבוביה בלי להבחין.

ישנה שאלה של תביעות פרטיות. זה יכול להיות מפני שאדם היה במחנה ריכוז ומגיעים לו פיצויים בעד כל יום שישב שם; זה יכול להיות מפני שרכושו הוחרם ועכשיו הוא תובע אותו; יכול להיות שלא הוחרם הרכוש אלא הוא רוצה למכור אותו ולהשקיע את הכסף פה ולא שם; יכול להיות מפני שקיבל חבלה בגופו או הפיקדונות שלו בבנק הוחרמו; זה יכול להיות גם רכוש של קהילות - זו מערכת אחת ולגבי מערכה זו ישנם חוקים המספקים במידה זו או אחרת ומופעלים במידה זו או אחרת. ישנה תחיקה וישנה פעולה מינהלתית.

שנית, בשטח זה כבר באים גופים יהודיים, באים המון אישים יהודיים, חברה ששמה ״אירס״ו״, גם הסוכנות היהודית וגם ה״ג'וינט״, הקונגרס היהודי העולמי וגופים אחרים. אין זאת אומרת, שאין למדינה מה לומר בדברים אלה. היא רשאית לבוא בתביעות שיוכנסו תיקונים ושיפורים.

שנית, היא פה מופיעה כמייצגת אינטרס של אזרחיה כפרטים, אינה יכולה להופיע בשם המון פרטים בעולם, כי אנשים אלה יאמרו: ״מי שמך?״ ישנם אזרחי אמריקה שאינם רוצים כי מדינת ישראל תופיע כמייצגת אותם. זה יכול להיות גם אזרח גרמני שיושב בגרמניה ויש לו דין ודברים, ואינו רוצה שמדינת ישראל תיכנס לענייניו. כל התיימרות מצד מדינת ישראל לפלוש לעניין לא לה, מוכרחה לעורר התחרות של מוסדות וערעורים של פרטים והחלשת מעמדה.

שלא כן בשטח השני. בשטח השני אין אח למדינת ישראל. במידה שישנה שאלה של תביעה קיבוצית-טוטלית-כוללת בשם העם היהודי, אין מתחרה למדינת ישראל. קודם-כל, אין שום מקום ריכוז כזה בעולם של אחריות יהודית, ויש צורך בהכנסת אווירה מוסרית-מדינית שזה הגוף שרשאי לתבוע. אין מדינה שיכולה להגיש תביעה, שיכולה להשתמש בצינורות דיפלומטיים ויכולה להוות לחץ ידוע. האיגרת השנייה מטפלת אך ורק בשאלה השנייה ולא בשאלה הראשונה. את השאלות הנוגעות בשאלה הראשונה אפשר היה לעורר בוועדה באשר גם האיגרת ההיא הוגשה ב-16 בינואר. כבר חודשיים עברו מאז. אינני מתנגד שיהיה בירור השאלות מה זה ״אירס״ו״, מה מעמד המדינה בשאלה זו, מה הקשר בין המדינה ובין הסוכנות, מה הושג ומה לא. אצטרך להזמין יועצים שאיתם אפשר יהיה לברר שאלות אלו.

אין צורך בבירור כזה בשאלה שעליה תימסר הודעה בכנסת. זה שני בירורים שונים בשני מישורים שונים. לכן לא אדבר על השאלה הראשונה אלא על השנייה.

גישתנו לשאלה השנייה נובעת משתי נקודות מוצא ולא מאחת.

נקודת מוצא אחת היא מוסרית,

נקודת המוצא השנייה היא תכליתית.

אם לבקר אותנו יש לבקר אותנו על צמידות זו, אבל אני מודיע כי זו הייתה גישתנו, בהחלט מוסרית אבל לא רק מוסרית, גם תכליתית. בהחלט תכליתית, אבל לא רק תכליתית - גם מוסרית.

העניין בשבילנו לא רק זכותנו וחובתנו להשמיע תביעה, לזרוק אותה לחלל העולם - שיישמע הקול ויהיה הד לצידוק עצמנו ושזה יהיה רשום בהיסטוריה לזכותנו, אחת היא מה יהיה. אינני מזלזל בזה, ותראו בנוסח האיגרת שהיה מאמץ להבליט זאת. בנוסח האיגרת, שזה מאמץ מקובץ של כמה אנשים, היה מאמץ להביא לביטוי את היסוד המוסרי. לא רק זו הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להשיג מזה עד כמה שאפשר יותר.

מבחינה ראשונה, אמרתי, זו תביעה החלטית, אינה מותנה בשום דבר; אינה מיוצגת כמותנה בשום דבר; אינה מיוצגת כמותנה בשום דבר בסיטואציה הבינלאומית - אם תתכנס ועידת הארבעה או לא; אינה מיוצגת כמותנה בתמורה מצדנו, שנכיר בהם ונסלח - זאת לא. האיגרת מנוסחת באופן החלטי וללא קשר עם כל מיני התפתחויות שקדמו או יהיו אחריה. אבל כיוון שנקודת מוצאנו הייתה גם תכליתית, לכן נתלוו עוד שיקולים יסודיים מאוד: נתלווה השיקול לגבי הסכום; אפשר להניח - אני חוזר על דברי, ואני שמח שחבר הכנסת בגין מקבל את הניסוח שישנן תביעות שלגביהן הכישלון שיכול להיות הוא באי-הצגתן, אבל לא באי-השגת המבוקש בהן - אם הכוונה היא להשיג משהו, יש כל ההבדל שבעולם בין תביעה שיש סיכוי כלשהו לשכנע את דעת הקהל במציאותה, ובין תביעה המוכרחה להישמע כפנטסטית, וזו שאלה של חוש. אחר-כך ישנה גם שאלה של ביסוס. אם אתה משמיע תביעה, שמדינת ישראל דורשת שישה מיליארד דולר מגרמניה, או רק תביעה של מיליארד וחצי דולר, איש לא יאמר שתביעה של מיליארד וחצי דולר בשביל מדינת ישראל זו תביעה הלוקה בצניעות יתרה. זה סכום מאוד מכובד. על אופן התשלום עוד אדבר.

אם בכלל ידונו על זה, אני מתאר לעצמי שיאמרו: מה זה מיליארד וחצי? אנחנו אומרים, שמיליארד וחצי דולר זה שווי היצוא של גרמניה המערבית בשנת 1950. אפשר לומר: ״זו רק שנה אחת״. אפשר לומר: ״אתם רוצים שגרמניה תיתן לכם שנה שלמה של יצוא? הלא שנה שלמה היא מתקיימת מזה״. ישנו הדבר הזה. עוד יש שיקול לגבי הסכום. חברת הכנסת אידלסון אמרה בנשימה אחת שני דברים שמבחינה ידועה סותרים אחד את השני, וזה לאו-דווקא בהיגיון פשוט. היא אמרה שצריך לדרוש את כל הסכום של שישה מיליארד דולר, יחד עם זאת הייתה מאוד רגישה לשאלת התיאום בינינו ובין מוסדות אחרים, שלא יבואו כמתחרים וכו׳. זו הזמנת ההתחרות אם אנחנו דורשים את הכל, כי זה כולל מה שמגיע לפרטים ומה שארגונים מנסים להשיג. אם זה שיקום - זה כולל את שיקומם של אלה שנוסעים לאמריקה. ישנם הרבה חיכוכים עם המוסד יו.אס.אי.נ.[10] אנחנו מתגוששים איתם בכל מיני דברים, גם במגבית. הם יכולים להביא חשבון, וגם הביאו חשבון, שהם מטפלים בתביעות שונות - מה זאת אומרת אנחנו תובעים זאת? מה המסקנה מזה? שצריך היה קודם לעשות קונגרס של הארגונים היהודיים, להגיע איתם להסכם להופיע בשמם - איך אנחנו יכולים להופיע בשמם? זה מחליש את עמדת מדינת ישראל אם המדינה מופיעה בשם ארגונים כאלה.

שנית, אני רוצה לומר לכם מהניסיון: להגיע להסכם עם ארגונים יהודיים מראש, זה כקריעת ים סוף וזמן בלי סוף. הדרך היא לפעול ולדרוש עזרה ותמיכה, אבל שלא יהיה צד להתנגדות והתחרות, ואז מראש זה קובע הגבלות. גם מבחינה זו אי-אפשר היה לתבוע את הסכום כולו.

שלישית, אילו הייתה זו רק תביעה מוסרית, אז חבל שחיכינו עד עכשיו. יכול להיות שחבל גם מבחינה מעשית, אז היה שיקול כזה - אפשר לטעון כך - אז צריך היה לעשות זאת למחרת הכרזת המדינה, אחת היא מה המצב הבינלאומי בעולם. ייתכן שגם מבחינה מעשית מוטב היה להקדים. השאלה היא אם יכול להיות שיקול מעשי או לא, אבל אם זה שיקול מוסרי אז בכל שעה אפשר לעשות זאת.

ישנה שאלה של כיוון השעה. יכול להיות שבזה טעינו, אבל נדמה היה שעכשיו, בשלב זה, לרגל ועידת הארבעה, זו השעה.

ולבסוף, לו זו הייתה רק שאלה מוסרית, לא הייתה שאלה ללוות זאת באיזו פעולה, באיזה מאמץ להכין מאמרים לעיתונות, להכין דעת קהל ולגייס כל מיני אנשים ללחץ זה. [אבל] אם רוצים להשיג זאת, צריכים לבוא בתביעה שתתקבל על דעת האנשים האלה ולחבר את שני הקצוות.

ברצוני לומר לחבר הכנסת ברנשטיין: זהו אל״ף-בי״ת שמדינה יכולה לשלם פיצויים רק בסחורות. בשבילי זה אל״ף-בי״ת לא רק במצב הקיים, אלא גם אם יש למדינה מלאי זהב. איך שילמה גרמניה פיצויים לבעלות-הברית אחרי מלחמת-העולם הראשונה? רק על-ידי יצוא. גם אם היא לא משלמת בסחורות, היא מוכרחה למכור סחורות כדי שיהיה לה כסף לתת. ולכן נאמר באיגרת, כי בלי ספק שחלק של הסכום יהיה משולם בסחורות. סחורות פירושו גם יבוא לישראל, פירושו גם מכירת סחורות אלה בשוק העולמי - על-ידי ישראל - כדי בזה לקבל או ולוטה [מטבע זר] או סחורות אחרות. אין מה לדבר שפירוש הדבר להיכנס לקשרי מסחר. לא ייתכן אחרת.

שנית, נכון מאוד, וזה אחד הדברים שנצטרך להתגבר עליהם וזו אחת הסיבות העקרוניות, לא רק המוסריות, שגם כיום, לגבי הכספים שגרמניה מודה שמגיעים ליהודים, ישנם קשיים בהעברת כספים אלה - כי מה נעשה במרקים גרמניים? אנחנו יכולים להעביר אותם רק על-ידי סחורות. שלטונות ארה״ב מתנגדים לזה. הם אומרים: במידה שהגרמנים מוכרים סחורות ומקבלים דולרים, הם מגיעים להם [לאמריקנים] כי הם שיקמו את גרמניה, ועל זה נצטרך להתגבר. זו אחת הסיבות שפנינו למעצמות, זו אחת הסיבות לאופטימיות הבלתי-מבוססת שלי בעניין זה. פה יש דין-ודברים בינינו ובין אמריקה ולא רק בינינו ובין גרמניה.

להערותיו של חבר הכנסת ברנשטיין והשאלות שעוררו חבר הכנסת הררי ואחרים, ברצוני להקדיש דקות מספר לתיאור הרקע של השתלבות גרמניה במערכת הכוחות הבינלאומיים - כיצד דבר זה מתנהל למעשה ובפני איזה בעיות זה מעמיד אותנו. דבר זה כבר מתנהל ואנחנו כבר יושבים עם גרמנים ומתחככים בהם כתף בצד כתף. גרמניה שייכת לארגון המזון והחקלאות הבינלאומי, שאנחנו חברים בו ואנחנו מחשיבים את חברותנו בו. אנחנו התנגדנו לכניסתם, הצבענו נגד כניסתם, היינו במיעוט, הרוב קיבל אותם. הם נכנסו - אנחנו לא יצאנו. אנחנו יושבים ליד שולחן אחד. גרמניה חברה במועצת החיטה הבינלאומית שאנחנו שוב מחשיבים את חברותנו בה - זה דבר חשוב בשבילנו להשגת חיטה ולדאגה שלא יקפחו את מדינת ישראל ולא נצטרך לעשות מאמצים: דיברנו נגד קבלתה, הצבענו נגד, היינו במיעוט - היא נכנסה ואנחנו לא יצאנו.

גרמניה עכשיו מתדפקת על שערי שני מוסדות חשובים של או״ם דווקא מבחינה מוסרית: המועצה הכלכלית והסוציאלית. ישראל אינה חברה במועצה המרכזית, אבל היא חברה בתת-מועצה חשובה מאוד - במועצה הסוציאלית של מועצה זו - וראינו ברכה רבה בכניסתנו למועצה זו, כי יש מה ללמוד שם. גרמניה שם מתדפקת ואין לי כל ספק שהיא תתקבל - אינני יודע אם דווקא למועצה זו, אבל לאחת הזרועות של ארגון זה - ואנחנו לא נצא. גרמניה יכולה להיכנס לכל מועצה שאנחנו נמצאים בה. היא מבקשת עכשיו רשות כניסה לאונסק״ו וזה מחייב רוב של שני שלישים. נדבר נגד ונצביע נגד. הלוואי ונצליח. אני חושש שיהיה רוב בעד זה ונשב עם גרמניה במוסד מאוד רוחני ונעלה לשיתוף פעולה בענייני השכלה ותרבות וחינוך במסגרת בינלאומית.

נוסף על זה יש המון ארגונים: ישנו איגוד סטודנטים בינלאומי, גם לשם גרמניה רוצה להיכנס - הסניף שלנו מנוי וגמור איתו לדבר נגד, לנהל תעמולה נגד ולהצביע נגד; מה בסופו של דבר יוצא? מקבלים את גרמניה. אנחנו יוצאים? לא. אנחנו רוצים לבודד את גרמניה ולא להתבודד - יוצא שבמקום בידוד אנחנו מבודדים את עצמנו. ישנם מקומות בהם אפשר לעשות זאת. חלק הנאום [שלי] בעצרת שהוקדש לגרמניה, אפשר לומר שזו הייתה הפגנת התבודדות שלנו, כי זה היה קול יחיד ולפי ההד זה היה קול קורא במדבר.^[11] אחר-כך ניגשו הנציג הצרפתי, הנציג היוגוסלבי, ועוד, ואמרו: ״יישר כוח״ - אבל אף אחד מהם לא העז לפצות פה מעל דוכן העצרת. אין להירתע מדברים כאלה כאשר ישנה שאלה של מוסר בדברים שנוגעים לחייו של העם היהודי. הייתה הבחנה בדיבור, אבל אם יש אינטרסים של מדינה ואינטרסים של שיתוף בינלאומי, בגלל זה שגרמניה נכנסה - שאנחנו נצא? זה דבר משונה מאוד.

ישנו עכשיו קונסול כללי של גרמניה בניו-יורק. כאשר הוא שולח איש אל הקונסול הכללי שלנו בשאלה: ״אם אני אבקש רשות לבקר אותך, תקבע לי פגישה או לא?״, הוא ענה: ״לא, ואל תבקש״, אבל הסגל הקונסולרי מקבל אותו. ישנן מסיבות של הסגל הקונסולרי, ש[הקונסול ארתור] לוריא אינו מוכרח להשתתף מהן, אבל ישנן גם ישיבות עסקיות של הסגל הקונסולרי, בהן קובעים כללים ידועים - ישראל תוותר על מקומה בדבר זה? היא אינה יכולה לוותר. יש עניין שבא-כוח ישראל יביע דעתו על הצעה זו או אחרת - הוא לא יהיה שם? הוא מוכרח.

עוד דוגמה אחרת: הקונסול שלנו בציריך, טולקובסקי, זכה להיבחר לזקן הסגל הקונסולרי. היה זה בשבילנו דבר גדול, שבציריך הקונסול הישראלי נבחר להיות זקן הסגל, ושלחנו לו מברק ברכה; פירושו שלא רק שמעמד ישראל אינו בלתי-מכובד, אלא מעמדו האישי מכובד מאוד. כבודו זה כבוד המדינה. הוא הרים קרנה של המדינה, וזה יפה מאוד, אבל זקן הסגל אינו יכול להחרים מישהו מסגל זה. אם הקונסול הגרמני בציריך יש לו טענה, והוא רוצה שזקן הסגל יתבע עלבונו, הוא אינו יכול שלא לקבל אותו כזקן הסגל. העובדה תהיה שאיש ישראלי שנושא משרה רמה מקבל את הקונסול הגרמני.

יכולים אנחנו להחזיק מעמד דור או שני דורות, למחוק מעל סדר-היום של דור זה, שחי את הדברים וראה את הזוועה, אבל מה יהיה למעשה? למעשה אנחנו נתקלים בגרמניה על כל מדרך כף רגל, ולמעשה לא נחרים אותה. נהיה במסיבה איתם בכל מקום ומקום. באותו זמן החרם שלנו, הווטו המוסרי שלנו נגד כניסתם יאבד כל ערך שהוא, ואנחנו בעד ההתפשרות שלנו מאונס עם כניסתם זו לחברה שאנחנו שייכים לה, לא נקבל כלום, שום תמורה - חינם אין כסף הם ישיגו אותה. אם לקראת זה הולכים הדברים, לפחות כל עוד לא לגמרי מאוחר - והם רגישים לעניין זה - ניצור עליהם לחץ שידעו שאם הם רוצים להשיג התקדמות נוספת בסיום פרשה זו של השתלבות, הם מוכרחים לשלם, הם מוכרחים לפצות את העם היהודי, ומזה לעשות מנוף להשיג משהו, את זה לומר למעצמות, והגרמנים מעצמם יבינו דבר זה - וכך הם מבינים כל הופעה שלנו וכל תביעה שלנו.

חבר הכנסת ריפתין מבקש התחייבות, שלא תהיה החלטה על מגע ישיר עם ממשלת בון בלי דיון במוסדות הכנסת. התחייבות איני יכול לתת, אני צריך לשאול את הממשלה. ההתחייבות אינה שלי אלא של הממשלה. אשאל את הממשלה ואתן תשובה. עד לחשבון אני מוכן להבטיח, שעד כמה שהדבר תלוי בי ותהיה אפשרות, אתאמץ להביא את הדבר לפני כן לוועדה זו. יותר מזה אינני יכול לומר. אינני יודע איזה מסיבות תהיינה, אם יתברר שהם יעוררו דבר זה, הממשלה תאמר: יש לראות. הממשלה אינה יכולה להיות תפוסה על-ידי הבטחות כאלה, אלא יכולה לגרוס שזה במסגרת סמכות הביצוע. השאלה לא עומדת על הפרק, אם כי נשמעות דעות שלא יהיה מנוס מזה. אינני רוצה לכחד זאת מהחברים. שמענו כאן דעה של חבר כנסת מכובד, מר ברנשטיין, בעניין זה.

לשאלתו של חבר הכנסת ריפתין לגבי הנוהל השונה במסירת האיגרות, אינני יודע מדוע לא אמר זאת באופן ברור. כוונת השאלה הייתה - אני מנחש עכשיו - מדוע את שלוש האיגרות למעצמות המערב מסרנו בבירותיהן, ואת האיגרת לבריה״מ מסרנו לצירות בקרייה. הסיבה היא מפני שיש קשר אווירי תדיר מאוד, יום יום, עם אמריקה, אנגליה וצרפת - ואין קשר כזה עם מוסקבה. ברור שאפשר לשלוח חודש לפני כן ולקבוע תאריך כזה. זה היה קשה. הקשר שלנו עם מוסקבה הוא אחת לחודש על-ידי בלדר מיוחד. אין לנו שום אפשרות אחרת. ביחס לקשר עם בירות העולם האחרות ישנן כל מיני אפשרויות, ישנם גם בלדרים, אבל ישנם סידורים בטוחים עם חברות הטיס. זו הסיבה האחת והיחידה. לפעמים מצליחים להתגבר על מכשול זה, לפעמים לא. לתאריך במקרה זה היה ערך חיובי. אי-אפשר היה לקבוע זאת מראש לאיזה חודש. תמיד יש מקום לשינויים עד השעה האחרונה. גם בטופס שהלך בדואר אווירי למקומות אלה, שלושה-ארבעה ימים לפני הגשתה ובערב הגשתה, טילגרפנו תוספות ושינויים, ולעשות זאת חודש לפני כן היה בלתי אפשרי.

הערות אחדות על עניין פושעי המלחמה. שתי הצעות שנשמעו כאן אני מקבל לתשומת-לב, לשיקול ולבירור. ההצעה מס׳ 2 של חבר הכנסת ריפתין, והצעתו של חבר הכנסת דובדבני של פנייה לבריה״מ במקביל לארה״ב בדבר שחרורים והמתקות דין לגבי פושעים נאציים באזור שלהם. צריך לבדוק את החומר העובדתי. חבר הכנסת ריפתין סבור שזה לא נכון. אינני יודע אם זה לא נכון מפני שכך מלמדים בסמינר תיאולוגי, או אם זה נכון באמת. לעומת זאת, איני יכול לקבל את הצעת סיעת ״חרות״, והצעה זו נשמעה גם בכנסת - לא הייתי באותה ישיבה - שאנחנו נדרוש את הסגרת הפושעים הנאציים לידינו, מאותו הטעם שהייתי מתנגד שנדרוש כל אותם ששת המיליארדים, כי זו תביעה פנטסטית. גם פה חל דבר זה. ישנו תמיד שיקול איזה דבר יכול להתקבל על הדעת. אם ישנה דרישה: ״מי שהחלטתם לתלות, תתלו״ זה דבר אחר; אם דורשים שיסגירו אותם ושאנחנו נתלה אותם - זה דבר אחר לגמרי, ולא חשבתי שיש יסוד מציאותי לתביעה זו.

מדוע לא תהיה הודעה בכנסת על דבר זה? מלכתחילה זו הייתה הכוונה, אך לאחר שיקול נוסף באנו לידי דעה כי העניין של שילומים לפי אופיו ההיסטורי והתכליתי הוא כה חשוב, שאין צורך להוסיף עליו כל דבר אחר. זו לא שאלה של יום שיש לדבר בו על גרמניה. זו הודעה על עניין השילומים ותו לא. את הדבר הראשון מסרנו לפרסום לפני כן, ועל דבר זה מוסרים הודעה בכנסת (מ. בגין: האם שר החוץ ימסור תוכנן של שתי האיגרות?) - אזכיר כי ביום 16 בינואר הגשנו איגרת בעניינים אלה ואלה, ואמרנו שאנו שומרים זכות לעורר שאלה זו. עכשיו עשינו זאת ואתמול הגשנו איגרת זו ואקרא את האיגרת. ייתכן שיהיו פסוקים אחדים פותחים ופסוקים אחדים מסיימים, אבל עיקר ההודעה יהיה קריאת האיגרת. הזכרת הדבר השני עלולה לטשטש את הרושם של דבר זה בעולם. אני רוצה שהיום סוכנות טלגרפית תטלגרף דבר אחד. אם רוצים שתימסר הודעה בעניין השני ביום אחר, אני מסכים, אבל לא יחד עם זה. אולי זה באמת רעיון, אין רצון לכחד מהכנסת משהו. רצוי לעשות זאת בהזדמננות אחרת.

היו״ר מ. ארגוב: בשאלת שחרורם של פושעים נאציים אנחנו צריכים פה להחליט אם הוועדה מביאה החלטה לכנסת, לא חשוב אם היום או ביום אחר, או שנסתפק בהודעה שימסור שר החוץ בהזדמנות אחרת. דעתי היא שבעניין הפושעים הנאציים לא נכניס את עניין המזרח הפעם, כי זה נוגע לשטחי הכיבוש והכנסנו כבר מחאה נגד שחרור פושעים נאציים בהחלטה נגד זיון גרמניה [ר' לעיל הע' 8].

י. ריפתין: אני מציע שני דברים:

א) שהיום תוקרא גם איגרת המחאה בעניין שחרור הפושעים הנאציים.

ב) שתתקבל החלטה שהממשלה לא תסתפק רק במחאה, אבל תדרוש ערעור על השחרורים בכל המוסדות המתאימים.

מ. שרת - שר החוץ: בעניין זה ישנה החלטה של הממשלה, כי הייתה הצעה כזאת והיה שיקול כזה, והוחלט לא לקרוא את שתי האיגרות יחד.

היו׳ר מ. ארגוב: ביחס להצעה מס' 2 של חבר הכנסת ריפתין, אני מציע שנסתפק במה שנאמר כאן על-ידי שר החוץ, שזה יימסר לבירור ולשיקול דעתה של הממשלה. אני מציע שבעניין המחאה נגד שחרור פושעים נאציים נסכם ששר החוץ יביא לפני הכנסת בשבוע הבא את האיגרת של הממשלה שנמסרה בעניין זה.

מ. בגין: זה תלוי בתוכן ההודעה של הממשלה. אני מציע להצביע אם הכנסת תקבל את הודעת הממשלה לתשומת-לב, או שנוסיף עוד משהו.

י. ריפתין: עלינו להחליט קודם אם הודעה זו גם כן תבוא היום או בהזדמנות אחרת. אם מחליטים על הזדמנות אחרת, זה לא מוכרח להיות מחר.

היו״ר מ. ארגוב: אני מעמיד להצבעה את ההצעה לבקש מאת הממשלה למסור היום הודעה בכנסת גם בעניין שחרור הפושעים הנאציים. ההצעה השנייה היא לעשות זאת בהזדמנות קרובה אחרת.

 

הצבעה

 

בעד ההצעה להודיע היום בכנסת מחאה גם בעניין שחרור הפושעים הנאציים - 3 קולות.

בעד ההצעה לעשות זאת בהזדמנות קרובה אחרת – הרוב.

הוחלט שהודעת מחאה על שחרור פושעים נאציים תובא בהזדמנות אחרת.

 

היו״ר מ. ארגוב: עכשיו השאלה היא אם נסתפק בהודעת הממשלה בעניין זה או שהוועדה תביא החלטה משלה.

מ. בגין: בעיה זו עדיין עומדת על סדר-יומה של הוועדה.

מ. שרת - שר החוץ: אני מבין את ההצבעה שהייתה עכשיו לא רק כניגוד מצד הרוב שההודעה תימסר היום, אלא כמשאלה שתבוא הודעה בהזדמנות אחרת, ושזה יובא לפני כן לוועדה.

היו״ר מ. ארגוב: אנחנו צריכים להחליט בדבר ההצעה לדרוש שיסגירו לידינו את הפושעים הנאציים.

מ. בגין: ברצוני להציע הצעה בת שני סעיפים:

א) ממשלת ישראל תדרוש משלטונות הכיבוש הגרמניים להסגיר לממשלת ישראל את פושעי המלחמה שהשתתפו בהשמדת יהודים למען העמדתם לדין.

ב) פושעי המלחמה האלה יועמדו בפני בית דין עברי גם שלא בנוכחותם.

היו״ר מ. ארגוב: אני חושב שהסעיף השני אינו נוגע לעניין, ואני מציע שבשלב הנוכחי נוריד הצעה זו מסדר-היום. אני מעמיד להצבעה את הצעת חבר הכנסת בגין ואת ההצעה להוריד הצעה זו בשלב זה מסדר-היום.

 

הצבעה

 

בעד הצעת חבר הכנסה מ. בגין - 2 קולות.

בעד ההצעה השנייה – רוב.

הוחלט להוריד בשלב זה הצעה זו מסדר^-היום.

 

מ. בגין: כאשר תימסר בעניין זה הודעה מטעם הממשלה, נביא הצעה זו בפני הכנסת.

היו״ר מ. ארגוב: עלינו להחליט על זה בוועדה לפני ההודעה של הממשלה. כל הצעה בעניינים אלה יש להחליט עליה קודם כל בוועדה לפני שמביאים אותה לכנסת.

י. ריפתין: אני מציע שהממשלה תפנה לכל הגורמים המדיניים, שמבחינה חוקית אפשר להסתייע בהם, כדי לערער על החלטות החנינה בפני כל המוסדות הבאים בחשבון. לדעתי ישנם שלושה מוסדות כאלה:

א) מוסדות של או״ם;

ב) מוסדות שלטונות הכיבוש;

ג) בית הדין הבינלאומי. אני מציע שנחליט על זה שהממשלה תערער על השחרורים.

מ. שרת - שר החוץ: לפני שאוכל לחוות דעה מדינית על שאלה זו, אני צריך לברר את הרקע המשפטי, כי ערעור זה צעד משפטי. זאת לא אומרת, שיקבלו כל חוות דעת משפטית. עלינו לברר קודם את הרקע המשפטי ולהגיע לשיקול דעת מדיני בעניין זה.

היו״ר מ. ארגוב: אני מציע לסכם, כי עוד נשוב לדון בהצעות אלה לאחר שמשרד החוץ יברר שאלה זו מבחינה משפטית ומדינית. אנו עוברים להחלטות בעניין הפיצויים.

מ. בגין: לדעתי, הכנסת אינה יכולה לעבור לסדר-היום אחרי הודעה כזאת, וצריך להיות דיון קצר בכנסת. אם שר החוץ אינו מתנגד לדיון קצר בכנסת יש לנו הצעות נוספות שיחזקו את התביעות.

היו״ר מ. ארגוב: יש כאן שאלה פרוצדורלית. אין התנגדות לדיון קצר בכנסת, אבל יש לברר זאת עם יושב-ראש הכנסת. אני מבין שכל סיעה תמסור הודעה קצרה ולא יותר. והכנסת תקבל לתשומת-לבה את הודעת הממשלה. אני רואה נזק בכך אם תובאנה להצבעה כמה הצעות נוספות.

י. ריפתין: אני מוכרח להודות, שלא ברור לי מדוע שר החוץ צריך לקרוא את האיגרת בכנסת. אינני חושב שמכתב, שכבר נשלח לנוגעים בדבר, צריך לקרוא אותו בכנסת. אינני חולק על הסמכויות האקזקוטיביות של הממשלה בעניין זה, אבל אני מפקפק אם צריך לקרוא בכנסת דוקומנט שכבר נשלח. אנחנו לא יודעים מה יש שם, מה ההגדרות והניסוחים. ברור שאי-אפשר להתחייב מראש שלא יהיה ויכוח ולא תהיינה הצעות.

י. כסה: לדעתי, מבחינת העניין עצמו, ויכוח במקרה זה מזיק והוא עלול להחליש את התוקף המוסרי של תביעה זו, כי בוויכוח ודאי תושמענה דעות שונות והצעות שונות, ששר החוץ יצטרך לענות עליהן. איגרת זו מכוונת כלפי חוץ, והבאת האיגרת לכנסת זו אינציאטיבה של הממשלה. אינני יודע אם צריך לעשות ויכוח סביב זה.

מ. שרת - שר החוץ: להצעתו של חבר הכנסת ריפתין - לפי אותו היגיון שהוא אומר שאין לקרוא באוזני הכנסת איגרת שכבר נמסרה, אפשר לטעון כי אין לדון ואין צורך למסור לכנסת הודעה על צעד שכבר נעשה. אין לשלול מהממשלה את הזכות ואין לערער על חובתה אם היא עושה צעד, ורואה אותו כחשוב, ומוסרת את הדבר לידיעת הכנסת. נניח ששר החוץ מופיע ומוסר, שאתמול נמסרה איגרת בנוסח זה, אני יכול לנאום את האיגרת. אני חושב שמוטב כי בתוך הנאום אמסור את נוסחה המדויק של האיגרת. אפתח בפסוקים אחדים, אחר-כך אקרא חלק מהאיגרת ואגמור בפסוקים מסיימים. אביא בחשבון הערות והצעות שנשמעו כאן. אם הכנסת רוצה אחר-כך ויכוח, אין לערער על זכותה. אם הוויכוח יהיה מייד אחרי הנאום, יכולים להישמע בו דברי ביקורת. אז אחד משני אלה:

או שהממשלה תהיה נאלצת לא לענות עליהם, ואם כן תענה זה עלול להזיק לנו; אם זה ייעשה בפעם אחרת, יש לזה פחות הד.

שנית, דוקא משום שאני קורא איגרת, יהיה טבעי שאנשים יאמרו: פה ישנו מסמך חשוב, עלינו לעיין בו ואי-אפשר מייד להתווכח.

שלישית, אינני יודע מה הנוהל ומה קבע יושב-ראש הכנסת. אינני רואה צורך בוויכוח. אינני רואה אפשרות להתנגד לוויכוח. אבל אם ויכוח - לא מייד אחרי ההודעה, אלא מישהו יציע שיהיה בירור בשאלה זו והיושב-ראש יאמר שייקבע זמן לבירור.

א. ליבנה: אני רואה סתירה מוחלטת בין שני חלקי הצעתו של חבר הכנסת ריפתין,

הוא רוצה דיון על הודעת הממשלה,

ומצד שני מציע שהודעת הממשלה לא תוקרא.

על מה יהיה הדיון? הייתי מבקש ששר החוץ יקרא את החלק הענייני של האיגרת וזה יהיה יסוד הוויכוח.

אינני חושב שטוב למנוע בירור. זו הפעם הראשונה שמדינת ישראל תובעת פיצויים מגרמניה.

מצד שני, אי-אפשר מסיבות פרוצדורליות לעשות ויכוח זה, כי לפי הפרוצדורה המקובלת בוועדה זו אי-אפשר להקריא הצעות אלא אם עברו את הוועדה.

סוכם שהיום יקרא שר החוץ את האיגרת, יביא אותה לתשומת-לב חברי הכנסת, יאפשר לחברי הכנסת לקרוא אותה, ויושב-ראש הוועדה ויושב ראש הכנסת יקבעו זמן מתאים לוויכוח בזמן הקרוב ביותר.

מ. בגין: שר החוץ ודאי יזכור את דבריו בכנסת בנוגע לנוהל. נשמעה בכנסת הודעה מפי ראש הממשלה, והייתה הצעה לדחות את הדיון. אז קם שר החוץ ואמר שאין דבר כזה בשום פרלמנט, בכל פרלמנט. לאחר מסירת הודעה חשובה של הממשלה נכנסים מייד לדיון^[12] (מ. שרת - שר החוץ: בהזדמנות זו נאמר שאין הממשלה מתנגדת שיהיה ויכוח מייד) - שר החוץ דיבר אז נגד יצירת תקדים בעניין זה. אני סובר שאפשר היה לוותר על דיון בכנסת בתנאי אחד: לו מראש הייתה הודעת הממשלה באה לדיון בוועדה, ולו כל חברי הוועדה היו סומכים עליה. אבל ההודעה לא באה לדיון בפני הוועדה, והתברר תוך כדי הוויכוח שיש כבר השגות על כמה וכמה נוסחאות או הצעות שנכללו באיגרת של הממשלה. אם אין דיון, ואין הצעה לדיון, יוצא שלמעשה הכנסת קיבלה לתשומת-לבה את הודעת הממשלה ואנחנו איננו מסכימים לנוסחאות שנכללו באיגרת גם לאחר ששמענו מה ששמענו. איננו יכולים להשלים עם הדעה שלא יהיה דיון. אני סובר שהדיון צריך להתקיים מייד, כי זו הודעה חשובה. אם אתם חושבים שמוטב לדחות, לא נתעקש, אבל אז הדיון צריך להיות מחר.

פ. ברנשטיין: אי-אפשר להתנגד לדיון. הצרה היא שנצטרך לחזור על נאומים שהיו כאן. הדיון יכול להתקיים מחר או אפילו בשבוע הבא, כי האיגרת כבר נשלחה. ברצוני להדגיש כי אם תבואנה הצעות יותר קיצוניות, זה יכול רק לחזק את האיגרת, כי אז יהיה רושם שהתביעה של הממשלה הייתה צנועה וצריך למלא אחריה.

י. גרינברג: כאן ישנה שאלה של הצעות והצהרות. לדעתי לא צריך להיות ויכוח, כי אז הממשלה תצטרך להגן על הצעתה כנגד הצהרות קיצוניות וזה לא יהיה בריא לעניין. יתר על כן, יכולים להביא הצעות לכנסת רק אחרי שהוחלט עליהן כאן בוועדה.

ח. בן-אשר: היה לנו פעם תקדים בזמן המחאה בעניין יהודי עיראק, ולמרות הניואנסים השונים בהצעות השונות זה חיזק את המחאה. אותו דבר היה בעניין ירושלים. ברור, שכל הצבעה בוויכוח זה צריכה להיות מעמד לאומי. אני חושב שאין מקום להתנגד, כי כל סיעה תקבל 10 דקות כדי להביע את עמדתה.

י. ריפתין: ייתכן שוויכוח כזה ייהפך לוויכוח על היחס לבעיית גרמניה. זהו ויכוח די רציני. אינני מתנגד שהיום תוקרא הודעה והוויכוח יהיה במועד מאוחר יותר, אם, כפי ששר החוץ אמר, גם במסמך וגם בדברי הלוואי לא יהיה שום דבר שיכול להתפרש כאפשרות של משא-ומתן ישיר עם ממשלת בון, כי זו הפרובלמה הפוליטית. תהיה זו רק מסירת הודעה ולא תהיה הצבעה. בינתיים תהיה ישיבה בעניין הפושעים הנאציים, ואולי נכרוך את הוויכוח על שני הדברים יחד. בכנסת תהיה הודעה שיהיה ויכוח בעניין גרמניה, ויכול להיות שנצרף את הוויכוח הזה.

היו״ר מ. ארגוב: אני מסכם:

היום תימסר הודעה בשם הממשלה בעניין האיגרת של דרישת פיצויים מגרמניה. יושב-ראש הכנסת יודיע שיהיה דיון בהודעה זו בשבוע הבא. אם לחברים יהיו הצעות, נדון עליהן בוועדה לפני שתובאנה לכנסת. בכל אופן, לפני הדיון בכנסת יתקיים דיון בוועדה.

 

הערות