5. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה כד/שי״א סעיף קנז[1]

3.1.1951

                                     המשך הוויכוח על שיגור המשלחת

 

מר וולטר איתן: ברצוני להוסיף כמה משפטים למה שאמרתי בשבוע שעבר. אנו מציעים שיגור משלחת שתוסמך ליד שלטונות הכיבוש בגרמניה, שתפקידה יהיה לנהל משא-ומתן על הפיצויים, על התביעות שלנו ועל העברת הכסף לישראל. הנימוקים להצעתנו זו הסברתי בשבוע שעבר, וברצוני להוסיף:

הכל מסכימים שזוהי הדרך היחידה לטיפול בעניין: או שאנו נוותר על המגיע לנו מגרמניה או שנלך בדרך זו, ואם נלך בדרך זו יש סיכוי להציל מה שניתן להציל. ברצוני להדגיש שדבר זה דחוף ביותר, כי עדיין קיימים בגרמניה שלטונות הכיבוש, אבל כל המנגנון וכל המוסדות שלהם עומדים בפני שינויים יסודיים, וקרוב לוודאי שאנו עומדים בפני חיסול של שלטונות הכיבוש. אם ברצוננו לשגר משלחת זו, הרי זה כמעט הרגע האחרון. זה עניין לשבועות הקרובים ביותר.

יכולה להתעורר השאלה מה יהיה אחרי חיסול מוסד זה. האם המשלחת תבוא במגע עם הגרמנים עצמם? התשובה לשאלה זו היא שלילית. לאחר חיסול מנגנון הכיבוש יקום בגרמניה לא רק ייצוג דיפלומטי רגיל של המעצמות, אלא גם ״Control Council״ שיבוא במקום הנציגים הנוכחיים, והמשלחת שלנו תוכל להעביר את כתבי ההסמכה שלה למועצת הביקורת הזאת.

אין ברצוני להוסיף עוד כרגע, כי אני חושב שהדברים ברורים ויש לומר כן או לאו, כי הארגומנטים בעצם נשמעו בישיבתכם האחרונה. על כל פנים, אני מבקש שתתקבל היום החלטה, בין אם חיובית ובין אם שלילית, כי אם ברצוננו לגשת לעניין, העניין אינו סובל כל דיחוי נוסף, כי זה הרגע האחרון.

נתקבל מברק מהיועץ המשפטי שלנו באומות המאוחדות, ד"ר יעקב רובינסון, הדן לא בשאלת שיגור המשלחת לגרמניה, אלא בשאלה האחרת שנתעוררה בקשר לשיגור המשלחת. בישיבה האחרונה נתעוררה השאלה של הכרזת מצב מלחמה עם גרמניה. אני רוצה לומר, שגם אילולא האיגרת של שלוש המעצמות, בה נתבקשנו לבטל את מצב המלחמה עם גרמניה מה שנוגע לחוקים פנימיים בארץ, הרי היות שראש הממשלה עורר את הבעיה של הכרזת מצב מלחמה עם גרמניה, ביקשנו חוות דעת משפטית מהיועצים המשפטיים השונים, גם מהיועץ המשפטי של ממשלת ישראל, גם מהיועץ המשפטי שלנו ליד האומות המאוחדות וגם מהיועץ המשפטי של משרד החוץ.

תשובתו של ד"ר רובינסון היא שלילית, והוא פוסל את ההצעה מ-7 נימוקים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: יש חוות דעת של היועץ המשפטי של ממשלת ישראל, שהיא בעיקרה דומה לחוות דעתו של ד"ר רובינסון.

השר ד. יוסף: הצעתו של השר רמז בעינה עומדת. אם מישהו יציע לנו את תיווכו - נדבר. מעצמנו לא נתעורר לדבר על זאת.

השר ד. רמז: אני מציע לא לעשות כלום כדי לבוא במגע ישיר בעניין זה, אלא לכל היותר להניע מישהו לתיווך.

השר פ. רוזן: אני תומך בהצעתו של מר איתן לשלוח משלחת אל שלטונות הכיבוש על מנת שהם ינהלו משא-ומתן בעניין תביעותינו. אנחנו מתלבטים בשאלה זו כמעט שנים, והדבר אינו זז ממקומו. יש ליהודים רכוש רב בגרמניה, ואף פעם לא יתקבל על דעתי שנוסף על כל מה שסבלנו נשאיר שם את הרכוש הזה. איני מבין את ההיגיון שבדבר.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לא שמעתי את סקירתו של ד"ר מרון. לדבריו אומנם יש בגרמניה חוק לפיו עליהם לשלם, אבל למעשה אי-אפשר להשיג אף פרוטה, ולאחר שמשיגים הכסף נשאר קפוא בגרמניה. צריכים במיוחד לשבת שם כדי לטפל בדברים אשר אולי יקבלו.

השר פ. רוזן: אני לא שמעתי את הסקירה של ד"ר מרון, אבל קראתי את התזכיר שלו. אני יודע שדווקא הוא דורש ולוחץ שנעשה איזה דבר, שלא נשב בחיבוק ידיים ונביא לידי כך שנוכל לממש את התביעות שלנו. יש לנו תביעות לסכומים גדולים. זה ברור לכולנו, אם כי צריך להיות ברור שרק חלק קטן מאלה שיש להם תביעות הם תושבי ישראל. חלק גדול מהם, אם לא במספר הנפשות, הרי ברכוש, הם תושבי ארה״ב, כי היהודים העשירים עברו מגרמניה לארה״ב. לפי אומדנה שראיתי בימים האחרונים, בערך 5% מהתביעות הן תביעות של תושבי ישראל, וגם סכום התביעות האלה מגיע ל-120 מיליון דולר. וזהו סכום שלא בקלות אנחנו יכולים לוותר עליו (השר ד. יוסף: אם נקבל אותו) - כל העניין היום בעיקר שאלה של העברה. והמשא-ומתן צריך להתרכז על הטרנספר - איך להעביר את הרכוש הזה מגרמניה לישראל. לא נכון שאי-אפשר לממש את התביעות האלה בגרמניה. מוציאים פסקי-דין ומקבלים תשלומים במרקים גרמניים לחשבון חסום. סודרו כבר כ-20,000 תביעות (השר ד. רמז: נשלחו מכאן. סודרו רק 300) - כל יום מוציאים פסקי-דין וסכום התשלומים שסולקו כבר מגיע ל-10 מיליון דולר.

עלינו לשגר משלחת לשם זה. לדאוג שהדברים לא יוזנחו. שהכל ישולם, לא רק שישולם, אלא גם שנוכל להעביר את הכסף. אם להשתמש במילה שהיא נעשתה כבר בממשלה פרלמנטרית על-ידי שימושו של היועץ המשפטי ד"ר רובינסון, הרי יהיה זה אבסורד לא לעשות ניסיון להשיב את הכסף מגרמניה. אנחנו מחויבים לעשות את הניסיון. שמעתי שנאמר, ואיני יודע על-ידי מי, שאין אנו צריכים להתלכלך בקבלת כספים אלה (ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ידוע הפתגם שלכסף אין ריח); (השר ד. יוסף: אני אמרתי זאת) - אם ד"ר יוסף אמר זאת, אגיד אולי שהוא אידיאליסט גדול ממני. אבל אילו הייתה לי תביעה [מגרמניה] על 10,000 לירות, נאמר באופן אינדיבידואלי, הייתי עושה את הכל כדי להשיג כסף זה. הייתי גם תובע ממדינת ישראל שהיא תעזור לי בהגשת התביעה ובקבלת הכסף. איני יודע אם גם הוא היה מוותר על התביעה. הוא יכול להגיד שהוא אינו רוצה שמדינת ישראל תהיה מעורבת בזאת, אבל אני איני גורס זאת. אם הסיכויים הם גדולים - איני יודע, אבל אנחנו מחויבים לעשות את הניסיון, ומשלחת שלנו יכולה לעזור בזאת.

אתמול דיברתי עם אדם שבא מגרמניה, מר קמפנר, שהיה סגן התובע האמריקני במשפט נירנברג. גם הוא אומר כאחרים, שאם מדינת ישראל בתור כזאת תתערב, יש סיכויים. כל אשר נעשה עד עתה, וזה נעשה רק בחצי-פה, לא השפיע. אם מדינת ישראל תופיע, אם כי באמצעות מעצמות הכיבוש, אבל בכל זאת מדינת ישראל - זה ישפיע. ואם אנחנו נחמיץ את המועד של עוד חודשים אחדים, יהיה לנו אחר-כך עניין רק עם גרמניה ואז יהיה מצבנו קשה יותר. המצב יהיה אולי קל יותר מבחינת הטרנספר, כי לגרמנים לא אכפת כל כך עניין הוצאת הכסף מגרמניה כמו לאמריקנים, כי אמריקה מעכבת עכשיו את הטרנספר בגלל הדולרים שלהם. אך ספק רב הוא אם נשיג אז אותם פסקי הדין בבתי-הדין הגרמניים כמו שאנחנו משיגים היום, כאשר פסקי הדין נתונים לערעור של הרכב לא-גרמני. אם פסקי הדין יהיו גם להבא כאלה - אני מסופק. מר איתן צודק לגמרי שזה הרגע האחרון. אני מציע שהממשלה תחליט לשגר משלחת, שתהיה מוסמכת על-ידי מעצמות הכיבוש.

השר א. קפלן: בנוגע למספרים,

הגישו כ-60,000 תביעות אינדיבידואליות. מאלה הוכרו - או על-ידי הסכם או על-ידי פסק דין - עד היום בערך 20,000 תביעות. ערך הרכוש של 20,000 תביעות אלו הוא למעלה מ-400 מיליון מרקים גרמנים. אולם התברר שמהם תושבי ישראל הם בערך 5%, והרכוש המגיע להם הוא קרוב ל-2 מיליון לירות. זה רק סעיף אחד. לזה מצטרפת שורה של סעיפים אחרים, שהתביעות לפיהם מגיעות בערך ל-120 מיליון דולר.

שנית, מספר ניכר של תושבי ישראל ושל לא-תושבי ישראל עושים בינתיים עסקים וגומרים עסקים בגרמניה. אינני רוצה לקרוא בשם איש, שוודאי כל היושבים ליד שולחן זה מכירים אותו - הוא קיבל בחזרה חלק בביזנס שלו בגרמניה והוא שומר מאוד על חלק זה. אם הוא ישתדל לחסל את זאת או לא איני יודע. והוא אינו בודד.

השר פ. רוזן: אני יכול להבין שלא נקבל את הכסף. ניתן את הכסף לסין, אבל אל לנו להשאיר את הכסף בגרמניה.

השר א. קפלן: טרם שאני עובר למסקנות, עוד שתי הערות:

גרמניה היא עכשיו אחת הארצות המועטות בעולם שאפשר לקבל בה חומרים וסחורות, וזה מקשה על הטרנספר. במובן זה יש בגרמניה פריחה כזאת שאין כמוה בעולם. התאחדות בעלי התעשייה שלחה איש מיוחד לאנגליה לקנות בה סחורות, אבל הוא לא מצא סחורות אנגליות, אלא הציעו לו סחורה גרמנית. הם אמרו שהם אומנם מוכנים לרשום את הסחורה על שמם, על שם אנגלי, והם מוכנים לשלוח את הסחורה לא מנמל המבורג אלא מנמל אנטוורפן, או אפילו מנמל אנגלי, אבל זה כמובן יעלה בכסף. אם לשלוח את הסחורות ישר מגרמניה, הרי יעלה זה בזול יותר.

יום-יום עומדת לפנינו הבעיה אם להרשות רכישות כאלו או לא, ואם אנחנו לא נרשה רכישות אלו פירוש הדבר שלא נקבל את הסחורות ואת חומרי הגלם בשום מקום אחר בעולם, והתאחדות בעלי התעשייה פנתה רק לפני איזה ימים בשאלה ובבקשה שנרשה להם רכישות בגרמניה, כי עלינו למלא את המחסנים שלנו, אחרת אין לנו כל מלאי, והם אומרים: או שנעשה זאת באישורכם או שזה יעלה לנו פי-שניים. הם פונים בבקשה זו בשם אלוהים (השר ד. יוסף: בשם רווחים) - רק לשם רווחים אנו מחפשים מלאי? או אנו דואגים למניעת חוסר בארץ!

הערה אחרונה: אילו הייתי יכול לגרום לגרמניה רע - הייתי מבין. אבל הדבר היחידי שיהיה כתוצאה מאי-פעולה שלנו הוא שיישארו עוד מיליונים או עוד עשרות מיליונים מרקים בידי הגרמנים. זאת לא אוכל להבין.

אני תומך בהצעת משרד החוץ. אנחנו איננו צריכים לרמות את עצמנו. אומנם ההצעה היא לשלוח משלחת לשלטונות הכיבוש אבל, רבותי, או שאנחנו איננו עושים שום דבר, או שאנחנו שולחים את המשלחת אשר תיכנס במשא-ומתן עם שלטונות הכיבוש, אבל יהיה ברור לנו כבר מהיום שאחר-כך יצטרכו להיכנס במשא-ומתן ישיר עם הגרמנים - אם ירצו להשיג תכלית לפעולתם. אני מסכים שהפעולה תהיה בחסות המעצמות.

אני רוצה להביא דוגמות אחדות מהרבות שישנן. רבים מהיושבים על-יד השולחן הזה אינם נותנים מנוח בדבר דרישות האנשים אשר צריכים לקבל פנסיות מגרמניה והם דורשים שהממשלה תשלם להם. הם מאורגנים בארץ והם פנו במכתב לממשלת גרמניה. ועכשיו המציאו לי את העתק תשובת ממשלת גרמניה: ממשלת גרמניה מודיעה שהכל בסדר, שהיא משלמת פנסיות לאלה היושבים בארצות שאיתן יש איזה סידור-שהוא, והם אינם משלמים לארצות ששם אין כל סידור-שהוא - ובין אלה גם מדינת ישראל. הם פנו אלינו ואני הפניתי אותם ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, אשר עורר שאלה זו (השר ד. יוסף: אותו הדבר יכולים לטעון יהודי ארצות אחרות. אותו הדבר שייך ליהודי עיראק הנמצאים בישראל - הם אינם יכולים לקבל משם פרוטה) - אין כל השוואה בין הדברים. אתה במצב מלחמה עם עיראק, כי עיראק אינה רוצה לכרות שלום איתך; אחרת הוא המצב עם גרמניה. אני לא רוצה לוותר לגרמנים אף על פרוטה אחת. השאלה העיקרית היא איך להעביר את הכסף. ואת הכסף אפשר להוציא מגרמניה רק בהסכמת שלטונותיה.

השר ד. רמז: הייתי רוצה שלא נשלח משלחת, אלא ניתן בצינורות הדיפלומטיים להבין שאם יבוא תיווך ותוצע הצעה - מוכנה הממשלה לדון בזאת, ושיש יסוד לפעול ברוח זו. מה שלא הייתי רוצה הוא שנשלח משלחת ונבוא בדברים עם הגרמנים - ונצא גם חפויי ראש וגם בידיים ריקות. כל עוד אין לנו דבר ממשי, שיתנו להוציא את הכסף, שיש נכונות לקצר את הפרוצדורה של המימוש, וד"ר מרון אמר לנו שזה לוקח זמן רב - זהו טיפול ללא קץ, הריזיקו כפול, וזאת איני יכול לקבל. אנו איננו מתכוננים לשלוח במשלחת הזאת לא את השר שרת ולא את השרה הגב׳ מאיר, אלא אנשים אחרים, ואנשים אלה יכולים למצוא את הדרך בצינורות דיפלומטיים או אחרים לתת להבין באיזו רוח אפשר לפעול. כרגע אין אנו מוכנים לדבר, אבל אם תבוא הצעת תיווך נסכים לדבר, ואז אהיה מוכן שלפי הצורך ידברו גם עם הגרמנים במישרין.

השר ב.ש. שיטרית: בדין-וחשבון שהוגש לנו היום וחתום על ידי האדון א.י. דוד,^[2] הוא מציע לשגר משלחת לגרמניה, משלחת אד-הוק, לא על-ידי הממשלה, כי אם על-ידי חברת העברה אשר תוקם על-ידי הממשלה. הצעתי בישיבה הקודמת, שתוקם חברה של התובעים המעוניינים.

השרה הגב^, ג. מאיר: הצעתי גם בישיבה הקודמת שנגיש תביעה במרכזי הכוחות הכובשים - בוושינגטון, בלונדון, בפריס וגם במוסקבה.

השר פ. רוזן: לפי הידוע לי, היה משא-ומתן עם וושינגטון ולא היה כל הד לזה.

השר מ. שפירא: אני תומך בהצעת הגב' מאיר, אבל יחד עם זאת עלינו לשגר משלחת.

השר הרב י.ל. מימון: אני מציע לא לעשות שום פעולה.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: האם גם לאסור על נתיני הארץ לעשות איזה דבר? לפי הצעתי בשבוע שעבר, אם להכריז על מצב מלחמה עם גרמניה - לא יוכלו גם נתיני הארץ לעשות דבר.

השר הרב י.ל. מימון: באופן פרטי יוכל כל אחד לעשות. הממשלה לא תעשה שום דבר.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מי בעד זה שמצד הממשלה לא ייעשה שום דבר? להצעה - 3 קולות.

מר וולטר איתן: כפעולה מקבילה לכל פעולה אחרת, יהיה עלינו לפנות למעצמות בבירותיהן.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: יש האומרים שרק זאת לעשות - רק פעולה בבירות - ויש האומרים אם זה מתקבל, הרי זה מקל עליהם להצביע בעד משלחת לשלטונות הכיבוש.

השר פ. לבון: אני מציע לצרף שתי ההצעות יחד, מחוץ להצעת השרה הגב' מאיר המובנת מאליה: הממשלה תתייחס בחיוב להקמת חברת העברה לשם טיפול בשאלת הפיצויים ליהודי גרמניה, ומצדה תפעל אצל מעצמות הכיבוש ואצל שלטונות הכיבוש להשגת הפיצויים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מי בעד פנייה למעצמות הכיבוש בבירותיהן?

להצעה - 7 קולות.

עוד הצעה שאינה עומדת בסתירה לאחרות: לארגן את התובעים לגוף שיפעל או בעזרת הממשלה או בלי עזרת הממשלה - זוהי שאלה לחוד.

השר פ. לבון: אולי תקדים את ההצבעה על הצעתי, כי כאשר אני אומר חברת העברה איני מזהה את זו עם ארגון התובעים.

השר א. קפלן: לפני 17 שנה הקימה הסוכנות היהודית יחד עם גורמים אחרים את ״חברת ההעברה״, שפעלה לטובת התובעים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: זה דבר אחר. חברת ההעברה לא של התובעים. היא זהה עם מדינת ישראל. אבל זה אינו פוסל את ההצעה.

השר פ. לבון: היא לא זהה.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם אומרים לארגן את התובעים, הממשלה תעזור למשלחת, ואם אומרים שחברת העברה לאו-דווקא של התובעים, הרי זוהי המדינה. לא יכולה לקום חברה למסחר עם גרמניה בלי הממשלה. יש הצעת השר שיטרית, שתהיה משלחת בשם חברת התובעים, ומישהו צריך לארגן את החברה.

השר פ. לבון:  חברת העברה זו צריכה לפעול באינטרסים של התובעים, אבל היא אינה מוכרחה להיות זהה עם התובעים. למשל, אני יודע שהקרן הקיימת לישראל עסקה במשך השנתיים או שלוש השנים האחרונות בעניין זה, והיא קיבלה ייפוי-כוח של מספר לא קטן של יהודי גרמניה לטפל בענייני הפיצויים שלהם ובענייני הזכויות על הרכוש שלהם בגרמניה, ואלה ייפויי-כוח לסכומים גדולים מאוד. ההבדל בין הנוסח שלי ובין הנוסח של השר שיטרית הוא שלפי הנוסח שלו זוהי כמעט חברת מניות של התובעים עצמם. לפי הנוסח שלי זאת צריכה להיות חברה לטובת הציבור. החברה תוקם באיזה אופן-שהוא. איני יכול לענות על השאלה איך היא תיוולד.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: דוגמת הקרן הקיימת לישראל אינה דוגמה. פה יושבת ממשלת מדינה ולא הקרן הקיימת לישראל, ואני מוכרח להבין מה מדינה זו מחליטה, כי מחר אצטרך לפעול לפי החלטת הממשלה.

השר א. קפלן: אני מציע שהממשלה תיקח את היוזמה לידה.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: זאת אני מבין.

השר פ. רוזן: הממשלה מתייחסת בחיוב להקמת חברה לטובת הציבור בעניין התביעות מגרמניה.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מה צריך אני לעשות למחרת היום לאחר קבלת החלטה זו? למה מחייבת החלטה זו אותי כראש הממשלה?

השר פ. רוזן: למשל, קיים ארגון עולי מרכז אירופה. לפי עצת מישהו יקים ארגון זה את החברה לטובת הציבור. לחברה יהיה אופי ציבורי, אבל לא אופי ממלכתי, וברור שנגד פעולה זו של ארגון עולי מרכז אירופה תהיה הסתה, אבל זה לא חשוב. חשוב שיהיה יחס חיובי של הממשלה להקמת ארגון זה.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מחר אשָאֶל בכנסת, ואני, ככל חבר הממשלה, כפוף לכנסת. ישאלוני מה החלטת הממשלה ואני צריך לדעת מה לענות.

השר פ. לבון: כאשר תקום חברה כזאת הממשלה תודיע בצינורות הדיפלומטיים שלה במרכזי ארצות הכיבוש, ולשלטונות הכיבוש בגרמניה, שהיא מתייחסת בחיוב לארגון זה והיא תעזור לו בהשגת תביעותיו.

השרה הגב^, ג. מאיר: במקום לעשות הפעולה בעצמה, תראה הממשלה בעין יפה הקמת מכשיר אחר ותעזור לו בפעולתו.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם זאת לא תהיה חברה של התובעים, באיזו סמכות תעזור לארגון?

השרה הגב^, ג. מאיר: כאשר מציעים כזאת לממשלה, חייבת אני להגיד עוד פסוק אחד: החברה תהיה ודאי חופשית לעשות כל פעולה. היא תוכל לשבת גם עם הגרמנים. הגם את זאת תראה הממשלה בעין יפה?

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אם כי איני מבין את ההצעה, חייב אני להעמידה להצבעה. יש הצעה שיקום ארגון התובעים ובשמם תיעשה פעולה; אם יהיה צורך תעזור הממשלה בזאת, והממשלה תוכל לדון אם עזרה זו היא מושיטה ועזרה אחרת אינה מושיטה.

להצעה - 2 קולות.

יש הצעת השר פ. לבון, שהממשלה תראה בעין יפה הקמת חברת העברה להצלת רכוש היהודים, תושבי הארץ, מגרמניה ותארגן העברת כספם לישראל.

השר ב.ש. שיטרית: נניח שאני בעל רכוש בגרמניה, אז יכול אני לשאול את הארגון: ״מי שמך? איני רוצה שתטפל בענייני״.

השר פ. רוזן: העיקר הוא העברת הכסף. מה שעשתה חברת ההעברה בגרמניה היה שהיא קיבלה את המונופולין לטרנספר מגרמניה, ואי-אפשר היה ליהודי להעביר כסף אלא רק דרך חברת ההעברה, וזה העיקר בדבר, ועל-ידי כך מכריחים את כל היהודים ללכת בדרך זו. זאת תהיה חברה בעלת אופי ציבורי.

השר מ. שפירא: זהו ״היתר עסקה״ מודרני מאוד.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני רוצה להבין את הדבר על דיוקו.

השר פ. רוזן: אם יוחלט על הקמת חברה, אהיה בעד זאת שהממשלה, או איזה ארגון בעל אופי ציבורי, יהיה הגוברנר של החברה.

השר פ. לבון: אחרת תהיינה עשרים חברות של תובעים וריצה של כל עורכי-הדין של החברות לגרמניה.

היועץ המשפטי מר ח. כהן: אולי אתן קצת אינפורמציה. כבר הוקמו כ-15 ארגוני תובעים, הפועלים למעשה בגרמניה, והגדול ביניהם הוא ״אירס״ו״.^[3] אבל הארגונים האלה נתקלים בקשיים וזה מאלץ אותם לפנות לעזרת הממשלה. הצעתו של השר לבון אינה יעילה ביותר, כי רוב התובעים, גם מישראל, התארגנו כבר באיזו צורה-שהיא.

השר א. קפלן: אני מציע ההחלטה הבאה: הממשלה תראה בעין טובה הקמת חברת העברה לשם הצלת רכוש יהודי מגרמניה ותיתן לה עזרתה. החברה, כאשר היא תפנה, תוכל לומר שהיא מוכרת על-ידי הממשלה.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מה תעשה החברה?

השרה הגב^, ג. מאיר: היא תשב עם הגרמנים.

השר א. קפלן: אם מישהו צריך לנהל משא-ומתן, הרי הבדל בדבר אם באה חברה בודדת, או באה חברה המוכרת על-ידי הממשלה.

השר ד. יוסף: אם יוחלט לדבר עם הגרמנים, יהיה זה תלוי בגרמנים אם גם התובעים לבדם יוכלו לפנות אליהם.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני בכל זאת רוצה לדעת מה עלי, כראש הממשלה, לעשות למחרת ההחלטה.

השר א. קפלן: אם מישהו אחר רוצה גם כן לקנות - יקנה. אין אני מציע מונופולין. אין אני מציע איסור.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מי בעד זה שהממשלה תראה בעין יפה הקמת חברה, שעל-ידה אפשר להבטיח את תביעות היהודים מגרמניה ולהעביר את הונם?

להצעה - 8 קולות.

מי בעד זה שנשלח משלחת לשלטונות הכיבוש?

להצעה - 5 קולות.

יש כאן הצעות שאינן סותרות זו את זו. להקמת חברת תובעים היו רק שני קולות. פירוש הדבר שהרוב חושב שאם יש ארגון - הוא קיים. אנחנו איננו מפרקים אותו. על פעולה בבירות לדעתי אין מאן דפליג. אבל אני רואה שיש בכל זאת שניים המתנגדים.

השר ב.ש. שיטרית: זוהי עזרה לטיהור גרמניה, ואני נגד זה.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אצביע בעד ונגד הקמת חברת העברה לפי ההסברות ששמעתם משר האוצר, ואם תהיה שאילתה בעניין זה לראש הממשלה, אפנה אותה לשר האוצר. כמו כן אצביע בעד ונגד משלחת הממשלה לשלטונות הכיבוש בגרמניה.

השר פ. לבון: לא נחליט עכשיו על משלחת. ההצעה שלי אומרת שהממשלה תעזור לפעולת הארגון. אם יהיה צורך במשלוח משלחת - נשלח או אז נחליט אם לשלוח או לא לשלוח.

השרה הגב, ב. מאיר: נתקבלה הצעה ללא התנגדות, או בהתנגדות של שניים, על פעולה בבירות. לפי תוצאות הפעולה הזאת נראה אם נחוצה משלחת או לא נחוצה משלחת.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מי בעד זה שלא נצביע עכשיו בדבר שיגור משלחת לשלטונות הכיבוש בגרמניה?

להצעה - 4 קולות; נגד - 5 קולות.

מי בעד שיגור משלחת לשלטונות הכיבוש בגרמניה?

להצעה - 5 קולות; נגד - 5 קולות. ההצעה לא נתקבלה.

מי בעד הקמת חברה?

להצעה - 5 קולות; נגד - 5 קולות. ההצעה לא נתקבלה.

הוחלט שעושים פעולה בבירות המעצמות. בתשובה על המכתב [איגרת המעצמות] נטיל על הצירים שלנו בוושינגטון, לונדון, פריס ומוסקבה לעשות פעולה בעניין התביעות של היהודים על הרכוש שנגזל מהם וגם התביעות לפיצויים של יושבי המחנות.

השר פ. רוזן: אני מבקש שדבר זה יופיע על סדר-היום לאחר בוא שר החוץ.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: לאחר בוא שר החוץ תציע שלושה ימים לפני ישיבת הממשלה, שאתה מבקש לדון בסעיף זה. אודה לעובדי משרד החוץ שהואילו לבוא ולעזור לנו בעניין זה.

 

מחליטים:

 

(ברוב קולות) שנציגי ישראל יפנו לממשלות המרכזיות של מעצמות הכיבוש בדבר הבטחת פיצויים מאת גרמניה והחזרת רכושם של יהודים.

(ב-5:5 קולות) לדחות ההצעות בדבר שיגור משלחת רשמית של ישראל אל שלטונות הכיבוש בגרמניה ובדבר הקמת חברה מיוחדת בעזרת הממשלה למימוש תביעותיהם של יהודים מגרמניה על החזרת רכושם ועל תשלום פיצויים.

 

הערות