1. ממשלת ישראל - פרוטוקול ישיבה כט/ש״י, סעיף ט^[i]

15.2.1950

                                            אין מנוס ממגע ישיר עם גרמניה

  

השר א. קפלן: הממשלה קיבלה פעם החלטה, שאנו באופן פרינציפיוני מאשרים או מעודדים גביית פיצויים מגרמניה ומרשים להעביר הכסף בסחורה, במידה שהסחורה תיקָנה בכסף הפיצויים. כיוון שהייתה שאלה אם מותר לשלם במטבע קשה, ניתנה הרשות לאוצר לקבוע מפעם לפעם, לכל מקרה, המכסה במטבע קשה.

התבררו שני דברים:

מצד אחד, שאי-אפשר להגיע לממדים גדולים בלי משא-ומתן עם השלטונות בגרמניה. חשבנו שלאחר שהאמריקנים פרסמו חוזר, היהודים יתחילו לגבות את המגיע להם, אך זה אינו ניתן להיעשות בקלות. מצד הגרמנים הייתה ז׳סטה בקשר עם עשרה מיליון מרק, אך התברר שהם מחכים שמישהו יבוא לנהל איתם משא-ומתן כאילו על הסכם איתם.

התברר דבר שני. כל זמן שאי-אפשר לקבל סכומים גדולים, והמדובר הוא על סכומים קטנים ובינוניים, הרבה יהודים מארץ-ישראל ומארצות אחרות מנהלים מסחר עם גרמניה. יש אפילו המשלם בכספו ולא בכסף פיצויים, והסחורה מועברת לארץ על-ידי עולים, כאילו הם חפצי העולים. המסחר נפוץ. גם לארגונו צריך למצוא צורה רשמית. סיפרתי באחת הישיבות שבתור העברת הון משוויצריה רצו להביא סחורה מגרמניה.

ההצעה היא שנסכים שנציג הממשלה ייכנס למשא-ומתן בשטח זה - בשטח הפיצויים. אם יתברר שהמדובר הוא על סכומים ניכרים, נעשה סידורים מתאימים, ואם יתברר שלא מדובר על סכומים ניכרים, לא כדאי לעשות הדבר באופן רשמי. יש מעריכים, שאנו יכולים לחשוב לא על 10 מיליון דולר בשנה, כי אם על 50 מיליון דולר לשנה, כי באופן תיאורטי חייבת גרמניה ליהודים סכומים פנטסטיים. סכנה נוספת היא אם הדבר יימשך זמן רב - במשך הזמן עלול הכסף ללכת לאיבוד. אפשר להציל את כולו או את רובו אם הדבר יימשך שנתיים-שלוש.

לא ניתן לנו ייפוי-כוח [מטעם שלטונות הכיבוש] להיכנס למשא-ומתן רשמי עם גרמניה. קרה, כאשר בא-כוח משרד התחבורה נסע באישורנו לגרמניה בעניין רכישת אדנים, וכאשר הוא חתם על חוזה - קיבלנו תלונה.

השר מ. שרת: אני מקבל בהחלט את הכיוון שבו הציג שר האוצר את השאלה ואת מסקנתו. אני חושב שלא תהיה לנו ברירה, אלא אם נבוא במגע ישיר ורשמי עם ממשלת גרמניה. פירוש הדבר שאנו צריכים לדעת זאת, ובעיניים פקוחות להיכנס לסערה בארץ ובחוץ-לארץ על-ידי הקדמת הסדר. יחזור בערך אותו ויכוח שהיה לנו בימי ה״ההעברה״ המפורסמים,^[2] אבל ביתר שאת. בינתיים קרה מה שקרה, והעניינים החמירו מאוד.

לעומת זאת, אני חושב שהכרחי ללכת בדרך זו - אולי עוד חמורה יותר מאשר אז - דווקא כי קרה מה שקרה, ויש פחות טעם למחול על מה שאפשר להשיג וגם מפני [צורכי קליטת] קיבוץ הגלויות.

יש כמה שאלות.

[ראשית] יש שאלה של אינטרסים, לכאורה פרטיים בהחלט: יהודים שעלו לארץ השאירו רכוש בגרמניה. בשעתו הפקירו רכוש זה. הם יכולים עתה להשיג אותו ולממש אותו;

שנית, ישנם יהודים מאלה שישבו במחנה וניצלו. לפי החוק החדש בגרמניה מגיעים להם פיצויים בעד הזמן שישבו במאסר. מרון^[3] העובד במשרד החוץ חישב, שבעד חמש השעות שהוא ישב פעם במאסר מגיעים לו פיצויים בסכום זה וזה. אפשר לומר, שאלה הם אינטרסים פרטיים וזה עניין לפרטים וישיגו מה שישיגו. זוהי, לדעתי, עמדה בלתי-אפשרית לממשלתנו - לכל ממשלה, בייחוד לממשלתנו. אם יש אזרח של המדינה, שיש לו תביעה מממשלה אחרת, הוא רשאי לפנות לממשלתו ולדרוש עזרה, ולא ייתכן שהממשלה תפקיר את האינטרסים של אזרח אחד, ועל אחת כמה וכמה שמספר האזרחים לא קטן הוא. אצלנו מחריף הדבר מטעמים שצריכים להיות מובנים. אם אני ניצול, ובעירום ובחוסר כל, או במעט מאוד הגעתי לארץ, ואם אני יכול להשיג עשרות או כמה מאות ל״י, אין אנו יכולים לנהוג אדישות כלפי אזרחים אלה ולהעמיד פנים כאילו זה אינו נוגע לנו.

יש עניין לא פחות רציני: אנשים שאין להם שום גואל - רכוש נפקדים ורכוש קהילות, שאולי במקרים רבים אפשר להצילו רק על-ידי הכלל היהודי, ולדידנו יכולה מדינת ישראל להופיע כגואלם.

בציבור שלנו רווחות בעת ובעונה אחת, זו בצד זו, שתי סיסמות, שהאיש ברחוב, אם אין מעמידים אותו על כך, אינו נותן דעתו על הסתירה שביניהן:

סיסמה אחת: ״שום מגע עם הגרמנים; כל הנוגע בטמא - טמא; חרם מוחלט!״

סיסמה שנייה: ״פיצויים מהגרמנים״, ״פיצויים מרשעים אלה לעם ישראל על כל מה שעוללו לנו״.

אין נותנים את הדעת שאי-אפשר לקיים את שתיהן. אי-אפשר להשיג פיצויים אם אין באים במגע איתם. באתי לידי מסקנה, שכל התחכמות לא תועיל. כל ניסיון להערים על המציאות לא יועיל בשום פנים ואופן.

מה פירוש המגע? נניח שאם נמצא דרך, שלא בא-כוח הממשלה יבוא בדברים, גם אז פירוש הדבר מגע. אי-אפשר להעביר [מגרמניה] בית על יסודו וקירותיו ומפתחותיו הֵנה, אלא צריך למכור אותו, ובכסף זה צריך לקנות משהו. מרקים אלה צריך להביא אל השוק באנגליה כדי להשיג כסף אנגלי, או לבלגיה כדי להשיג פרנקים בלגיים, או פרנקים הלווציים או אפילו רק פרנקים צרפתיים, או אולי דולרים אמריקניים. כל הפעולות האלו אי-אפשר לעשות בלי מגע. אי-אפשר לעצום עיניים ולא לראות את המגע, ולא תיתכן בעניין זה פסיחה על שתי הסעיפים.

בדיקת המצב הוכיחה, שבלי מגע רשמי דבר זה לא ייתכן. אנשים ביררו את הבעיה. יש כל מיני הגבלות ואיסורים. הכרחי טיפול עם השלטונות האמריקניים, האנגליים והצרפתיים לפי אזורי הכיבוש, ויכול להיות גם עם השלטונות הסובייטיים, אם זה ניתן להיעשות גם באזור הסובייטי - בזה ודאי אין כל איסור; זה בסדר גמור. אבל מכיוון שיש עכשיו שלטון בגרמניה, ומכיוון ששלטונות הכיבוש פועלים באמצעותו, וייתכן שבהרבה עניינים שלטונות הכיבוש יהיו מחמירים יותר מאשר השלטונות הגרמניים ולא נוכל להימנע מהסתייעות בשלטונות הגרמניים כדי להעמיד את שלטונות הכיבוש על עמדת השלטונות הגרמניים.

מה אנו רוצים? אם אנו רוצים להיות נקיים, אחת היא אם יושג משהו או לא יושג, נוכל לא לטפל בכל הדברים האלה, אלא לסחוט מה שאפשר מגרמניה, וזה יהיה חלק פעוט מכל אשר נגזל. לא נוכל להעמיד עצמנו כטהורים מן הצד. איני מרגיש טומאה אם אנו מנסים להציל רכוש יהודי. אנו יכולים להופיע בציבור ולומר: ״איזה חוק מוסרי הוא האוסר להוציא מהגנב או מהגזלן מה שגנב או גזל ולא הספיק להוציא ונשאר עוד בידו?״ צריך להיזקק לכל האמצעים היעילים למטרה זו. אין פירוש הדבר הכרה בגרמניה. אין פירוש הדבר קשירת קשרים דיפלומטיים עם גרמניה.

זה לא נעשה על-ידי מלאך, זה לא נעשה על-ידי שרף, כי אם על-ידי מדינת ישראל בכבודה ובעצמה. איזו זכות מוסרית יש למדינת ישראל לשלוח אחרים לעשות זאת, כאילו להם מותר, לה אסור? ודאי יהיו אשר יציעו הצעות כאלו. אני חושב שאלו הן הצעות שטחיות. לי ברור הדבר מראש. קראתי את הדין-וחשבון של ועדה בינמשרדית, שבראשה עמד מר פרץ נפתלי,^[4] וגם דינים-וחשבונות של אלה שבדקו הדברים במקום המעשה. שום סוּרוֹגֵט לא יוכל להיות למאמץ שלנו, לאותה מידת יעילות כמו הופעה של שליח מדינת ישראל. אני מציע ללכת בדרך זו ולדאוג להסברה בציבור.

השר ב.ש. שיטרית: אם אומרים שאדם שנכלא מגיעים לו פיצויים, אנו נתבע פיצויים אלה. מה הדין לגבי אדם שנרצח?

השר מ. שרת: זוהי שאלת החוק בגרמניה, ואיני יודע.

השר ד. רמז: עד כמה שזיכרוני מקיים לי את העובדה, אני סבור כי החלטנו כבר, ודווקא שהממשלה ולא פרטים יטפלו, והכיוון שהשר קפלן מציע עכשיו היה בשעתו מוסכם על-יד שולחן זה. בזה מתברר עניין משרד התחבורה. רק אני אחראי לעניין זה. לי היה רושם שנאמר: לא לפתוח שער לסוחרים ובעלי עסקים פרטיים לבוא לגרמניה ולאוסטריה, כי אם לעשות רק על-ידי צינורות רשמיים. דעתי הברורה היא שיש לעשות על-ידי צינורות רשמיים - בשום פנים לא יעלה על הדעת אצלי, שאחרים יעשו והממשלה תתחבא מאחוריהם. זה עניין הצלת ממון ישראל. הייתה השאלה של ״העברה״, ואנו אמרנו: הצלת ממון ישראל. היה ויכוח גדול. בפולין היה חרם.^[5] קיבלנו את הצלת ממון ישראל כמצווה, לא רק כרשות. פה יש מצווה כפולה:

הצלת ממון ישראל מצד אחד,

וגביית פיצויים ממחריבים וממשמידים מצד שני.

לפי הדברים שלמדתי מפי ד"ר לנדאואר,^[6] החוקים הם נוחים מאוד, הסכומים יכולים להיות די חשובים, אבל חוקים עשויים להשתנות, ואני אומר: חטוף וגבה! צריך להעמיד שולחן לרשות העניין, ולא חשוב לי אם זה ייקרא מדור, מחלקה או אגף.

נכון הוא מה שנאמר כאן. יש שתי גישות לגרמנים, לשלטונות הגרמניים ולשלטונות הכיבוש. הגרמנים מעוניינים - אם עליהם לשלם פיצויים - הם מעוניינים לפתח תעשייה, לייצר סחורות ולמכור או אפילו למכור רק חומר גלם. שלטונות הכיבוש מעוניינים עד כמה שאפשר לצמצם את התעשייה ופיתוחה בגרמניה, ועל כן תיתקל הגבייה בניגוד זה. זה ידרוש שקידה ופעולה, אחרת לא נציל הרבה, אלא נקבל העונש של מגע-ומשא עם הגרמנים - וכסף לא נקבל.

אני אומר: עשייה, ובלי כל היסוס, ורק בדרך רשמית. אם יתחילו לבוא אנשים פרטיים, ישחיתו את העניין וישחיתו בדרכים כאלה שיכבד עלינו לעשות דבר רשמי.

השר ד. יוסף: אני מסכים לשני העקרונות, אבל בכל זאת איני מסכים לדרך. אני מסכים שמוכרחים להשתדל להציל מהם, אבל איני סבור שבשביל זה הכרחי שנבוא במגע איתם. המשל ששר החוץ נתן אינו דומה לנמשל. אם המדובר הוא על גנב או רוצח, אתה הולך לבית המשפט, אתה מביא אותו לדין, אתה מדרבן כל מכונות ביצוע הצדק נגדו. (השר מ. שרת: אם אתה יכול בעצמך לקבל - ודאי טוב) - לא אלך לדבר עם הגרמני, כי הוא כל כך טמא בעיני. איני רוצה לבקש ממנו דבר. הייתי רוצה להחריב אותו, להשמיד אותו.

יש דרך בדוקה נדמה לי בהלכות המדינות בעולם. אנו רואים עצמנו עוד במלחמה עם הגרמנים, ויש במלחמה, כשמדינה צריכה לסדר דברים במדינה אויבת, היא מבקשת מדינה ידידותית לסדר דברים אלה, ואנו יכולים לבקש את מדינת אורוגוואי או מדינה אחרת, ידידותית לנו, שהיא תעשה בשבילנו מה שאנו נרצה. האנשים שלנו ישבו ויכינו את הדברים, אנו נכוון הפעולות כלפי הממשלה הגרמנית, והממשלה הידידותית תפנה באופן רשמי אל ממשלת גרמניה. כמובן שעלינו למצוא מדינה שתסכים לייצג האינטרסים שלנו (השר מ. שרת: זהו כמו הקיר המדומה ב״חלום ליל קיץ" של שקספיר!) - אני מציע אפוא לבקש ממשלה ידידותית לדבר בשם מדינת ישראל ולתבוע תביעותינו.

השר ז. שזר: אין לי ספק שהחלטה זו תיתקל במושכל ראשון בהתנגדות מצד היהודים, אך מצווה היא להציל כמה שאפשר להציל. אין חובה להשאיר טרפו בשיני האריה. על-ידי זה אנו מחלישים כוחם [של הגרמנים]. תהיה התנגדות מצד ידידי גרמניה - הרבה שאתה חושב שהם ידידים לנו יגנו על גרמניה. אנו נעמוד בסבך של אי-הגנה מצד הרבה ידידים מדומים. עלינו לקחת עבודה זו עלינו. אלה כספים שלנו. מה שאפשר להוציא מהם - מצווה להוציא. יש פה גם כספי ציבור, כספי הלאום, וכאשר הלכנו בדרכי ה״העברה״ צריך ללכת גם עכשיו. ואנחנו צריכים להופיע בדברי הסבר ונצטרך לעמוד מול נחשול, אבל יבינו את הדבר.

אם לקחתי רשות הדיבור, רוצה אני להעיר שהיום קראתי מאמר מאת מר ז. ורהפטיג^[7] ב״הצופה״ בעניין נכסי הגרמנים [הטמפלרים] בארץ-ישראל, והוא מספר שם שכאילו עכשיו ישנו דיון באומות המאוחדות על עניין הפיצויים שגרמניה צריכה לשלם, כי תובעים פיצויים מגרמניה לא רק יהודים. יש עוד עמים, יש עוד ארצות. רבים התובעים פיצויים מגרמניה, ואם כרגע זה עומד לדיון ודנים על מידת הפיצויים שגרמניה תצטרך לשלם, אולי יהיה זה מבוסס יותר אם נדחה את פעולתנו לאחר שיוחלט שם, כי יהיו ידועים אז הממדים, ויהיה זה אז בזכות ולא בחסד. אנו נסתפק בדיונים ונדרוש בין כל התובעים. נקבע מה חלקנו ואותו נדרוש, וכאשר נזדרז לפני ההחלטה אולי נזיק לעצמנו. אולי יש בזה משהו מבחינת היעילות, כי נדע אז הממדים מה לדרוש, ותהיה לנו עמידה מיוחדת בין העמים הדורשים ותובעים פיצויים מגרמניה.

לעצם הדבר אין לי כל ספק שצריכים לעשות הכל, ולא במסתרים - להוציא עד כמה שאפשר להוציא. כל פרוטה שאפשר להוציא - מצווה כדי גם להחלישם ולהגבירנו.

השר מ. שרת: איני יודע על מה מסתמך מר ורהפטיג. עניין הפיצויים, עד כמה שידוע לי, נגמר בשנת ^[8],1945 וכל אחד מקבל פיצויים בקשר עם ההסדר ההוא, ואז פסקו פיצויים מיוחדים לנו: הפיצויים הם משני מקורות:

אל״ף, פיקדונות הגרמנים בחוץ-לארץ - בהלווציה, בשוודיה ובעוד ארצות כאלה;

בי״ת, שלל זהב שאינו טבוע במטבעות.

הייתה ועידה מיוחדת, והייתה החלטה שכל הכסף הזה קודש להוצאות שיקומם של קורבנות גרמניה הנאצית, ומזה 90% עד 95% לעם היהודי ר5% עד 10% לאחרים. עם כל גודל השואה שלנו, הרי היו גם נפגעים אחרים, והכסף הזה - חציו לסוכנות היהודית וחציו ל״מינט״. הייתה הופעה משותפת. ההופעה המשותפת נמשכת. יש הופעה משותפת של הסוכנוות היהודית וה״מינט״ בעניין זה, ומדינת ישראל מסייעת רק לסוכנות היהודית, ובמידה שמתממש סכום משני המקורות, הם משתלמים, ואליבא דבעלי-הברית עניין הפיצויים של עם ישראל נגמר. נניח שלא נגמר, הרי זה יכול לבוא בחשבון רק כתוספת למה שדנים עכשיו, ולא במקום מה שדנים עליו עכשיו. על מה שדנים עכשיו אלה לא פיצויים לעם היהודי. אנחנו מדברים עכשיו על רכוש יחידים, יהודים שעלו בשנים 1933/34, הפקירו רכוש בגרמניה, עכשיו יש אפשרות ליהודי כזה לקבל את הבית שלו, את בית החרושת שלו. הוא בכלל יכול לקבל משהו. על-ידי זה שהוא אינו מקבל פיצויים מגרמניה, הוא אינו מרוויח שום דבר, ואם הוא אינו מקבל - גם אנו לא נקבל, וזהו הפסד. זו היא תוספת לפיצויים שתובעים מגרמניה. זה נוגע לכל פרט שהיה כלוא. זו היא זכותו הפרטית. יש גם רכוש הנפקדים. זו היא קטגוריה מיוחדת - אם מכירים שזה שייך לקרוביו ולציבור היהודי, זה מחוץ לפיצויים.

מהו הדבר היחידי שהוא קצת בגדר של פיצויים? מהו הסכום של 10 מיליון מרק שאדנאואר הציע?^[9] על זה חל אולי הדבר שאתה אומר האם צריכים לקבל סכום פעוט זה, האם צריכים אנו לקבל סכום פעוט זה אם ההנחה היא שעל-ידי זה סולק כל החשבון. זה, על כל פנים, דבר מפוקפק. מה שלא מפוקפק זהו ששר האוצר מדבר על האפשרויות של השגת עשרות מיליוני דולר. הוא חושב על רכוש של יחידים החיים איתנו כיום. המדובר הוא על פיצויים ליחידים החיים איתנו כיום ועל רכוש הנפקדים. לכל זה אין נגיעה לפיצויים כלל וכלל.

השר ב.ש. שיטרית: אני מבין שנאתו העמוקה של השר יוסף לגרמניה, שכל העם היהודי שותף לו. הוא מציע הסדר בדרך עקיפין, אבל שליחו של אדם כמותו. אם אני ממנה איש לדבר בשמי, כאילו אני מדבר, ומדוע לא נעשה זאת מלכתחילה ונסביר זאת? האם אסור לנו להציל ממונם של ישראל? האם נאמר לגרמניה: רצחת ולכן תירשי? הרי אין אנו מציעים לקשור קשרים דיפלומטיים עם גרמניה, להכיר בה, שבעד זה ירגמו אותנו, יעפרו את פנינו. חרם נשים על גרמניה כמו שנאמר: זכור תזכור מה עשה לך עמלק. אבל מדוע אוותר על ממונם של ישראל?

השר פ. רוזן: לא קיבלתי הדין-וחשבון של הוועדה הבין-משרדית בראשותו של מר נפתלי. אני שואל: מדוע חברי הממשלה לא קיבלו דין-וחשבון זה? אני מבין שמר שרת קיבל דין-וחשבון זה. אין אני יודע מה הם מציעים, על מה הם המליצו ^[10](השר א. קפלן: הצעת ההחלטה לקוחה ממכתב חתום על-ידי מר נפתלי וד"ר לנדאואר).

אני צריך לומר, שעוד לא ברור לי מה תפקידו של הנציג הרשמי של ממשלת ישראל. אני דווקא חשבתי, שתפקידו יהיה לנהל משא-ומתן על הצעת אדנאואר, ואולי ינהל משא-ומתן על הגדלת הסכום מ-20 מיליון מרק עד 50 מיליון מרק, שהוא יבוא כאילו במקום חברת העברה, שהוא צריך לדאוג להעברת הרכוש הפרטי ורכוש הנפקדים, רכוש הקהילות. האם לזאת צריך ללכת נציג מדינת ישראל? אני צריך לדעת מה באמת הכוונה, על מה צריך לנהל משא-ומתן. האם צריך לנהל משא-ומתן על הצעת אדנאואר, כי יתר הדברים מסודרים פחות או יותר בחוק ובהסכמים? אינני די בקי בעניין זה, לכן אני מצטער שלא קיבלתי הדין-והחשבון. היה טעם לשלוח דין-וחשבון זה לכל חברי הממשלה, ובוודאי לי. הייתי רוצה לבקש הסברה מדויקת מה תפקידו של הנציג, מתוך הנחה שיש לו באמת למלא תפקיד חשוב. אני מקבל את הדעה שהובעה כאן, שאנו צריכים לנהל משא-ומתן, אם יש לנו מה לעשות בו.

השר א. קפלן: אני רוצה לענות קודם כל לשר רוזן ואחר-כך באיזה מילים לשר יוסף. על מטרת המשא-ומתן כתוב בנספח שהומצא לחברי הממשלה:

מטרת המשא-ומתן על-ידי המגע הישיר עם השלטונות הגרמניים היא:

1. החשת הפרוצדורה להשגת הרכוש הנתבע;

2. בדיקת האפשרויות ליישוב כללי של התביעות, קודם כל לתביעות הרכוש בלי יורשים;

3. משא-ומתן על האפשרויות להעביר את הרכוש היהודי מגרמניה ארצה, ובמיוחד בצורת קניית סחורות תמורת מרקים בגרמניה.

בקשר עם המשא-והמתן לפי הסעיף 1, 2, 3, יש גם צורך להבהיר את תוכנה וכוונתה של הצהרת ראש ממשלת גרמניה המערבית ד"ר אדנאואר. היות והאישור הסופי של הפעולות הכספיות בקשר עם העברת הרכוש הוא בידי מעצמות הכיבוש, יש לנקוט בלי דיחוי בצעדים הפוליטיים הנחוצים להבטחת האישור הזה בוושינגטון, בלונדון ובפריס.

ניסינו לנסח, במידה שניתן הדבר, במילים קבועות וקצרות. אני מצטער שהשר רוזן לא קיבל הדין-וחשבון של הוועדה הבין-משרדית. נדמה לי שדיברתי פעם איתך על נושא זה וגם סיפרתי לך על השיחות שהיו.

למה הגענו במשא-ומתן עד עכשיו? קודם כל, הגיעו אנשי הסוכנות היהודית, עם לנדאואר בראשם - גם בשיתוף אנשי אמריקה, אנשי ה״ג'וינט״ - בערך לאותו דבר. אותו דבר אושר על-ידי כמה וכמה אנשים שהיו בגרמניה לבדיקת המצב. היה גם ד"ר ברגמן^[11] מהאוצר, שנפגש שם עם חבריו לשעבר. כולם פה-אחד הגיעו לידי מסקנה שאם לא להעביר הדבר, על אף היות החוק, לשלב דיון בין-ממשלתי, העניין ייגמר בשה״י-פה״י^[12] ובסכומים שאיש פרטי זה או אחר יצליח לקבל.

בין הגורמים, עד כמה שאנו יודעים מהמשא-ומתן, אפשר לציין שלושה:

יש ביניהם גם חלק יהודים אשר נמצאים שם, או מי שהיו יהודים ורוצים לעזור.

אדנאואר ואחרים היו רוצים לכפר על העוונות ולהראות שעשו משהו.

לפי השמועות רצה הוא להציע סכום גדול יותר, אבל לא קיבל רשות לכך מהממשלה.

בחוק יש שני דברים רעים.

קודם כל, צריך כל העניין לפי החוק להימשך חודשים ושנים. אם החברים יתעניינו בכך, אוכל להמציא העתק מכתבו של ד"ר קצנשטיין,^[13] שעשה ניתוח החוק, והוא מוכיח שאם זה ייעשה בלי התערבות מן החוץ זה יכול לקחת משנה אחת עד עשר שנים. הם לא כל כך מעוניינים שיתבעו הפיצויים מהם. אם לא להעלות העניין על שטח בין הממשלות, עלול עניין זה להתבזבז.

כלפי מדינות החוץ - צרפת עומדת לעת-עתה מן הצד. אנגליה ואמריקה - אמריקה בעצמה דחפה לפרסום החוק על רכוש הנפקדים. יחד עם זאת משקיעה אמריקה בגרמניה מאות מיליונים דולרים, והיא מעוניינת מאוד שתצטרך לשלוח לגרמניה פחות ופחות, ושגרמניה תתחיל לשלם משהו. הם מוכנים שיהודים יקבלו כסף מגרמניה, אבל אינם מוכנים שהיהודים יוציאו כסף זה מגרמניה. לא איכפת להם אולי אם יוציאו את המרקים הגרמניים, אבל כל עניין יצוא הסחורות עוד בידיהם, והם דורשים, או דרשו, שאם מוציאים סחורות יהיה התשלום בדולרים, אך אם התשלום יצטרך להיות בדולרים אין לעניין זה כל ערך בשבילנו. מיום ליום הם מעבירים יותר זכויות לגרמנים. אותו דבר שעמד כבר פעם אצלנו לדיון - הבתים מגרמניה - השלטונות הגרמנים הסכימו למכור לנו בתים אלה, אבל לא קיבלו אישור משלטונות הכיבוש ליצוא הבתים, ואותו דבר היה בעניין האדנים [למסילות ברזל]. השלטונות הגרמניים הסכימו, אבל שלטונות הכיבוש דרשו תשלום של לכל הפחות 25% בוולוטה זרה. הייצור הוא בידי הגרמנים, היצוא - באישור ועדת שלטונות הכיבוש. אנו צריכים להשפיע שהם יסכימו להסכמים שיהיו לנו עם הגרמנים, שלא ידרשו תשלומים בדולרים, ובמידת האפשר שימליצו על הסכמים איתנו.

הכלל אינו יכול ללכת בדרך שהולך לעיתים הפרט. השר יוסף מציע שנעשה זאת על-ידי מדינה ידידותית. לפי מיטב ידיעתי ולפי עניות דעתי זה לא בא בחשבון. לא אמריקה ולא גרמניה לא ידברו איתם, הרוצים לדבר - רוצים לדבר איתנו. עליהם זה לא לוחץ. הם יכולים לחכות. אין הכרה בינלאומית שאנו נמצאים במצב מלחמה עם גרמניה. אינני יודע אם יש מישהו - אני רוצה לקוות שיש - הרוצה לעזור לנו, אבל מסופק אני אם הוא יקבל על עצמו להיות במקומנו. באי-כוח הפרוטסטנטים, שביקרו בארץ לפני כמה שבועות, הציעו שאם נגיע להסכם על רכוש הגרמנים בארץ, הם ינסו לנצל השפעתם שם. משא-ומתן לא נוכל לנהל בתיווך מישהו. זוהי אונאה עצמית. אין אנו יכולים לומר ואין אנו יכולים לדעת איך יתפתח המשא-והמתן - האם זה יקבל צורה של חוזה מסחרי או לא. איני יודע. אני יודע רק דבר אחד: אני מטפל בזאת קרוב לארבע שנים. כמדומני שהשר שרת היה אז בלונדון, כאשר הייתה ועדת הפיצויים [של בעלות-הברית] בפריס. אם איני טועה, זה היה בסתיו 1945. ועלי לומר שהציטטה שמר ורהפטיג מצטט אותי אינה מדויקת. אמרתי שאנו מנהלים משא-ומתן עם אנגליה על הרכוש הגרמני בארץ. אנו עומדים בקשר עם אמריקה כדי שיעזרו, או לכל הפחות לא יפריעו לשחרור כסף בגרמניה, ואם נפקיע רכוש כאן, זה יכול להפריע שם.

השר מ. שרת:

[אלף,] אני רוצה להעיר, שבמאמרו של מר ורהפטיג אין אפילו מילה אחת על האומות המאוחדות.

בי״ת, אין מילה שיש עוד תובעים פיצויים מגרמניה. ולכן הוא אומר שמוטב לחכות עד שתיפתר השאלה על בסיס בינלאומי, כי זה נפתר כבר.

היו״ר א. קפלן: אני מציע למסור ייפוי-כוח למשרד האוצר ומשרד החוץ, יחד עם ראש הממשלה, מתוך התאמה עם הסוכנות היהודית, כי היא מופיעה עד עתה בשם עם ישראל בגרמניה, להיכנס במגע ישיר עם ממשלת גרמניה ולנהל משא-ומתן רשמי על שחרור הכספים בגרמניה, על תשלום התביעות ומימוש כספי התביעות, ולהסביר דבר זה בציבור.

 

מחליטים:

 

נגד דעתו של השר ד. יוסף, למסור למשרדי האוצר והחוץ, בהסכמת ראש הממשלה ובהתאמה עם הסוכנות היהודית, ביצוע שחרור כספי הפיצויים והתביעות מהגרמנים, אגב מגע ישיר עם שלטונות גרמניה. הציבור צריך לקבל הסברה מתאימה בנידון זה.

 

הערות