בעקבות ראיון עם יעקב אגמון גלי צה״ל, אוגוסט 1976 יעקב אגמון: שאול אביגור, ספרך ״עם דור ההגנה״
(חלק א׳), שהופיע במטרה
להקנות את המורשת של ״ההגנה״ ותולדות ״ההגנה״, עוסק, למעשה, באותם האירועים שמן
הראוי ללמוד מהם לא רק לגבי מה שאירע ונעשה אז, אלא כמופת לדברים הנעשים היום.
באופן טבעי, ישנה נטייה לראות באור יפה יותר דברים שקרו בעבר. האם היית מוכן
להגדיר את ההבדל בין הדברים שהתרחשו בתקופה שבטרם מדינה ובין אלה שהתרחשו לאחר
הקמתה, מבחינת המופת והדוגמה לדור הצעיר? שאול אביגור: אין
אני חושב - ואני אומר זאת בכל הכנות - שהימים ההם, מבחינת המופת, היו טובים ויפים
יותר מימים רבים שלאחריהם. אך אם כיוונת לרמוז בשאלתך, שאולי אפשר להקיש מן העבר
על העתיד או להציב מופת לעתיד - הריני חולק על הנחה זו. אינני תמים כדי לחשוב,
שאפשר ללמוד מן העבר על העתיד. אבל אני משוכנע, שאם תחתור בכנות לעומק העבר, אתה
עשוי אולי להבין טוב יותר את ההווה. בזאת אני מאמין. מבחינת המופת האישי - אתה
יודע שאינני בן דור ראשון של ״ההגנה״, לא הייתי חבר ״השומר״. הייתי בין יריבי
״השומר״, בין היריבים הקשים, הקשוחים ביותר של ״השומר״. לא יריב אישי, חלילה - היו
בין אנשי ״השומר״, שראיתי בהם את מורַי ורבותי - אבל הגעתי בזמנו להכרה החלטית,
שהארגון אינו עונה עוד לצורכי
״ההגנה״ והביטחון של היישוב, ושהכרחי לצאת לדרך אחרת של הגנה עממית, רחבה וכפופה
באופן החמור ביותר למשמעתם של המוסדות הלאומיים האזרחיים. גם בחלקי בספר ״ההגנה״ -
והיה לי חלק ניכר בו: אם כי לא אני כתבתי את רוב הטקסטים, (כתבתי רק חלקים מעטים)
אבל אין שם שורה שלא בדקתיה - עשיתי כמיטב יכולתי, והיכולת כמובן מוגבלת להיות
נאמן למה שנקרא משמעת העובדות. וכך נהגתי גם בכתבים המעטים שפרסמתי עד עכשיו,
ומקווה לנהוג כך גם להבא. אם אתה אומר ״מבחינת המופת״, מובן שהיו אנשי-מופת גדולים
בימים ההם. אבל מבחינת הגבורה (ואינני נוטה להרבות שימוש במילה זאת), אין שום יסוד
לומר, שגילויי הגבורה של בני הדור שאני שייך לו (ואולי מייצג אותו במידה ידועה)
עולים על גילויי הגבורה של דורות הלוחמים שבאו אחרינו. אומַר דבר אישי: בני גור
נפל במלחמת-הקוממיות. שם משפחתי עתה הוא על שמו. הוא היה נער בן שבע-עשרה, שבע-עשרה
וחצי. מובן, שכאשר מדבר אב על בנו, אין הוא יכול להיות אובייקטיבי, אבל... מכל
בחינה שהיא, הדור שלו, הוא וחבריו, עלו עלינו. יעקב אגמון: בכושר האישי? שאול אביגור: בכושר האישי. במלחמת-הקוממיות אנחנו כבר היינו
דור יורד. את המלחמה עשו הבנים, לא אנחנו. אנחנו לקחנו חלק. גם אני לקחתי חלק, אך
לא חלק ישיר, ולא בקרבות. אגב, כל בני משפחתנו הקטנה - כולם - לקחו חלק
פעיל במלחמת-הקוממיות: גור בני, בתי, אשתי ואני - כל אחד בתחומו וכמיטב יכולתו.
אבל, כשאני רואה את הדורות הבאים אחרינו, הצעירים יותר - את הגילויים הגדולים,
החיוביים של הדורות הבאים, לא אומַר בשום פנים שמאיזו בחינה שהיא הם נופלים
מאיתנו. מבחינת הנכונות ומבחינת הכושר הם עולים עלינו לאין ערוך. זו האמת, כפי
שאני רואה אותה. יעקב אגמון: אני רוצה לשאול לשם הבהרה: אתה היית שותף להרבה
מאוד מאורעות - מה היה השיקול שלך לציין מאורעות מסוימים דווקא ולא את האחרים:
מאורעות שהיית עד אישי להם או מאורעות, שחשבת שכדאי להקנות את הידע עליהם לדורות
הבאים אחריך? שאול אביגור: בדברים המעטים שרשמתי, ושיש בכוונתי לרשום, אני
מעדיף קודם-כול את הדברים, שהייתי שותף להם, שהייתי עד להם, ואת האישים שהייתי
במחיצתם או שהיו במחיצתי. אני משלים את הזיכרונות שלי במה שהגיע לידיעתי ממקורות
אחרים, אך רצוני להדגיש, שמתוך הניסיון שלי, ויש לי ניסיון לא מועט בשטח זה, אין
בשום פנים לסמוך רק על הזיכרון. אני מנסה לאמת את הפרטים הזכורים לי, על-פי
העובדות שאני לומד ממקורות אחרים - רבים ככל הניתן. המנגנון הזה ששמו זכירה ושכחה
הוא מנגנון מורכב מאוד... יעקב אגמון: וגם גמיש... שאול אביגור: גמיש, מורכב,
סלקטיבי. איני מדבר, כמובן, על אלה שבמתכוון כופרים באמת או מסלפים אותה. אני מדבר
על האנשים שמספרים בכנות. נוכחתי לדעת, שיש לבדוק ולבדוק שוב ושוב. למשל, בזמן
האחרון יצאו כמה וכמה ספרים, ומחבריהם לא טרחו, פשוט לא טרחו, לבדוק את העובדות
לאמתן. וזה אינו עניין של השקפות. אילו בדקו קצת יותר, היו אולי משנים מדבריהם. יעקב אגמון: אתה מוכן לתת דוגמה? שאול אביגור: אני יכול לתת דוגמה מעצמי. האירוע, שהיה אולי
הקובע בחיי, שדחף אותי לשטח הפעילות ההגנתית, היה מאורע תל-חי. זה היה בשחר
ימי. השתתפתי בהגנת תל-חי בשלושת השבועות האחרונים. שם הכרתי את טרומפלדור. סיפרתי
על זאת בספרי. לפני כן הייתי פועל חקלאי, דָבק בעבודה, דָבק בחקלאות, שקוע רובי
וכולי בחקלאות, ומאורע תל-חי הוציא אותי מהמסלול הזה, והוא שהתווה את דרך חיי.
וכבר כתבתי במקום אחר: ״חזרתי מתל-חי כשנהפך
עלי לבי״. פתאום ראיתי את כל
המציאות בארץ באור אחר, ומאז התחילה פעילותי הרצופה בשטח הביטחוני. כעבור שנים
ביקשו ממני לא פעם לספר על תל-חי, וסיפרתי עליה פעמים רבות. ומעניין, כמעט קוריוז,
אבל זאת האמת: הייתי מספר, ששהיתי בתל-חי חודשיים, שלושה חודשים; אבל כשניגשתי
להעלות את הפרשה על הכתב, התברר לי פתאום - אני יכול לומר, לתדהמתי - שהייתי שם רק
שלושה שבועות. לא אעמיק חקר מדוע נראה לי הדבר כך, אבל זאת עובדה. וכשבדקתי את
העובדות, נזדקרה האמת הברורה: באתי לתל-חי בעקבות נפילת חברי הטוב, מורי ורבי
בחקלאות ובהגנה, אהרון שר (ניסיתי לתאר את דמותו היקרה בספרי ״עם דור ההגנה״, חלק
א׳). האמת היא, שהתפרצתי לצאת לתל-חי גם קודם לכן, אבל לא הניחו לי - הייתי סדרן
עבודה. אבל כשהוא נפל, אמרתי: ויהי מה! ובכן, ברור מתי הוא נפל, ואני יודע שלמחרת
היום, שבו הגיעה לכנרת הידיעה המרה, עליתי לתל חי. אני אף יודע, שנסוגותי עם כל
הנסוגים, ומסתבר איפוא, ללא ספק, ששהיתי בתל-חי המתגוננת שלושה שבועות בלבד. אני
מביא זאת רק בתורת דוגמה. ואלה שסומכים רק על הזיכרון, יידעו נא כי הזיכרון
לפעמים מתעתע, לפעמים הוא מאוד סלקטיבי, ואי-אפשר לסמוך אך ורק עליו. יעקב אגמון: רציתי דווקא להיאחז
במשפט שאמרת בעניין היריבות ל״שומר״ מתוך הגישה, שהאחריות הציבורית מחייבת משמעת
כלפי המוסדות מצד ״ההגנה״, גישה שנדמה לי כי הפעילה אותך גם יותר מאוחר, כשעסקת
בנושא הפרישה של האצ״ל ושל הלח״י - והשאלה היא, האם אתה מרגיש כך גם היום כלפי
תופעות של פרישה בחיי מדינת ישראל? האם יש אצלך המשכיות בקו הזה או שאתה רואה
שינוי בדברים? שאול אביגור: אני רוצה בכל זאת
להדגיש ולדייק, כי את פעילותי ביריבות עם ״השומר״ יש לראות בפרספקטיבה נכונה. לא
אני הרימותי את נס המרד נגד ״השומר״, את נס המרד הרים אליהו גולומב. אני הייתי
חברו הצעיר. הייתי צעיר ממנו בשבע שנים. אבל העיקרון הזה היה אצלי עניין שביסוד,
מאז ועד היום הזה: מהיריבות שלי עם ״השומר״, ואחרי-כן גם בתוך ״ההגנה״. בתוך
״ההגנה״ היו כמה וכמה חזיונות קשים מאוד של ניסיונות לפרוק את עול המשמעת הלאומית.
ואני, היו לי במשך הזמן יריבויות קשות מאוד בתוך ״ההגנה״. אחרי-כן הייתה לי
היריבות הקשה עם ״ארגון ב׳ ״, וזה נמשך ביריבות עם הארגונים הפורשים - עד היום
הזה. אבל אם נגעת בדבר הזה, אני רוצה לדייק ולהבהיר: יש מימרה ״קול המון כקול
שדי״, אני אין חלקי עם האומרים כך ללא סייג; הפעילות בתחומי המשמעת הלאומית היא
עניין קשה ביותר, כי לפעמים הדבר נוגד באופן החריף ביותר את הכרתך העמוקה, האישית,
ולא פעם אני עמדתי במבחנים אישיים קשים מאוד בשטח הזה; אבל מבחינה היסטורית ההכרה
בפרימט הזה של הכפיפות למשמעת הלאומית, לפי דעתי מצדיקה את עצמה. יעקב אגמון: זאת אומרת, עשית דברים שאתה אישית לא היה לך נוח
לעשות אותם, אבל הייתה הכרה שצריך לעשות אותם. שאול אביגור: יש כאן שני דברים: לפעמים עשיתי דברים, שלא היה
לי נוח לעשותם; ולפעמים לא עשיתי דברים שרציתי בהם, שבכל לב רציתי בהם. יעקב אגמון: למשל? שאול אביגור: אם אתה מבקש דוגמה אביא לך דוגמה. במקרה זה עמדתי
על שלי, ואני חושב שבסופו של דבר המהלך הזה הצדיק את עצמו. אני גם רוצה שתדע,
שכאשר אני מדבר על הארגונים הפורשים, אין אני מתכוון כלל למידת הגבורה האישית; אני
מדבר על הקו ההיסטורי. מעולם לא ניסיתי למדוד מי מסור יותר, ומי מסור פחות, מי
ציוני יותר, ומי ציוני פחות, מי נכון יותר בשעת הכרח להשליך את נפשו מנגד, ומי
פחות. אני מדבר על הקו ההיסטורי. אבל אתה שואל לדוגמה - אספר לך, איפוא, מעשה:
הדבר היה באוגוסט 1944. אני הייתי שקוע בענייני ההעפלה, ואחד הבסיסים שלנו היה בקושטא.
ניסינו למלט יהודים מרומניה, מבולגריה ומיוון - משמע, מהארצות שהיו צפויות יום-יום
לכיבוש הנאצי. ידענו מה צפוי שם ליהודים, שכבר היו תחת השלטון הנאצי או שהיו
צפויים ליפול תחת שלטון זה. באומרי ׳אנחנו׳ כווָנתי לחבורת האנשים שעסקו בעלייה ב׳,
ואלה היו: אני, זאב שינד ז״ל, אהוד אבריאל ומשה אגמי, איש כפר-גלעדי (היו בקושטא
עוד שליחים מהארץ, אבל אנחנו היינו האנשים שעסקו בעלייה ב׳). והנה לאחר מאמצים
ותחבולות, תכננו תכנון גדול: להביא שלוש ספינות בבת-אחת לקושטא, למעלה מאלף איש.
אני מקווה עוד לספר אי-פעם על הפרשה הזאת. שמות הספינות היו: ״מרינה״, ״בולבול״
ו״מפקוּרה״, והן היו ספינות תורכיות. בתחבולות שונות הצלחנו לרכוש את הספינות,
להעלות עליהן למעלה מאלף איש ולנסות להביאן לקושטא. אלה לא היו האוניות הראשונות
שהגיעו לקושטא, הגיעו אוניות לפניהן ואחריהן, אבל זה היה מבצע של 1,000
איש. ציפינו, איפוא, בכיליון עיניים לבואן של הספינות והתמקמנו במקום-סתר בבוספוֹרוּס.
והנה התחוללה סערת-אימים, והספינות האלה היו קליפות-אגוז. סוף-סוף הגיעה ספיגה
אחת, כעבור יום הגיעה למקום אחר ספיגה אחרת, והספינה ״מפקוּרה״ טורפדה ע״י מישהו,
וכל אנשיה, חוץ משישה, טבעו. (אם תשאל מי הטביע את ״מפקוּרה״ עד היום אפוף הדבר
תעלומה. יש דעה, שהגרמנים הטביעו אותה, כי הם כבר היו אז ברומניה, ויש ידיעות
אחרות, שהרוסים הטביעו אותה, אבל איני רוצה להיכנס עתה לפרשה סבוכה זו, הלוטה
בערפל עד היום הזה). ניצבה לפנינו בעיה איומה. בעיית אימים: להמשיך או לא להמשיך?
מובן שהידיעות על הפרשה הגיעו לארץ, ומהארץ נשלח אלינו שליח, אני חושב מטעם ״ועד
ההצלה״ - יהודי טוב, למדן גדול, משפטן חריף; עורך-הדין, דוקטור עליאש. המוסדות
הלאומיים שהיו אז בארץ הם הנהלת הסוכנות והוועד הלאומי, אך סבורני, שד״ר עליאש
נשלח אלינו מטעם ״ועד ההצלה״. והוא הציג לפנינו את השאלה: האומנם יש להמשיך? אנחנו
כמובן עמדנו על כך שיש להמשיך, כי ידענו מה צפוי ליהודים שם. והיה לנו ויכוח קשה
מאוד עם ד״ר עליאש. כעבור זמן עזבתי יחד איתו את הישיבה הגדולה, ובליל-חורף (החורף
הוא קר בקושטא) התהלכנו לאורכה ולרוחבה של הכיכר המרובעת הגדולה הקרויה כיכר-״תקסים״
(עצמאות) והתווכחנו. לבסוף אמרתי לו דברים ברורים ומפורשים: כל זמן שאני פה (ואני
הייתי האחראי לענייני ההעפלה) העבודה תימשך; המוסדות יכולים לקרוא לי, יכולים
להחליף אותי, אך אני נשלחתי כדי לעשות ולעמול להצלת היהודים, ואני יודע, שחמור
יותר הוא לא לעשות מאשר לעשות ולהסתכן. זו הייתה החלטה חמורה ביותר. בימי חיי
עמדתי לפני החלטות חמורות כאלה לא פעם. והיהודי האומלל הזה, שעל כתפיו הזקנות
והנפולות הוטלה לפתע אחריות מסוג זה, לא ידע את נפשו. הוא היה יהודי בעל מצפון,
יהודי ציוני, עם מעלות גדולות - אך מה היה כוחו לעמוד בפני בעיה זו? ואני, כאמור,
הודעתי במפורש: אתם יכולים לקרוא לי בחזרה לארץ: אני שליח שלכם ואחזור לפי דרישה
ראשונה. אבל אנחנו המשכנו, כמובן, ולא קראו לי. ואני חושב שצדקתי. יעקב אגמון: הוא נתן לך הוראה להפסיק? שאול אביגור: הוא, במידה שהביע את דעתו, דרש להפסיק. יעקב אגמון: אז איך אתה מתייחס לזה במסגרת של הכרעה לאומית? הלא הוא ייצג את המוסדות ולא אתה. שאול אביגור: בסדר אמרתי לו; תקראו לי בחזרה וברגע שתקראו
לי בחזרה, אני חוזר; אני לא פועל מטעם עצמי. היו לי בימי חיי ניסיונות מרים כאלה
לא מעטים. לפעמים צדקתי, לפעמים לא צדקתי, אבל אני אומר, כי הקו הזה הצדיק את
עצמו, למרות הקושי העצום. דמוקרטיה היא עניין מורכב מאוד, מסובך מאוד, ולעתים מאוד
לא נעים. ולפעמים נראה כי יש דרך יותר קצרה, יותר פשוטה, ויותר קולעת ליעד. היו לי
לא פעם ויכוחים עם בן-גוריון. בן-גוריון - שהוא בוודאי מורי ורבי - (ובדברי בו,
אני יודע היטב במי אני מדבר), היו גם לו זמנים שחשב, כי יש ללכת בדרכים קצרות
יותר. ואני זוכר, לא פעם הייתי אומר לו (ואין זו הברקה שלי): ״בן-גוריון, לא אתה, ולא מישהו אחר לא
המציאו דרך טובה יותר ותכליתית יותר מבחינה היסטורית מדרך ההכרעה הדמוקרטית״. ובזאת אני
מאמין באמונה שלמה עד היום הזה. יעקב אגמון: ודאי שמעת את המשפט שאמר אריק שרון, כשקרא למצוא פשרה עם אנשי ״גוש-אמונים״
- הוא השמיע את האזהרה, שלא לחזור למלחמות-האחים של שנות הארבעים. אתה רואה קו בין
שני הדברים? שאול אביגור: כמובן. הבט נא, עניין זה של מלחמות-היהודים הוא דבר חמור ביותר, וכאשר
הוכרע אז, לא הוכרע בלב קל. אבל, מבחינה היסטורית, אני מצדיק את הקו הזה של בן-גוריון
במאה אחוז. אני לא הייתי פה בזמן ״אלטלנה״. יעקב אגמון: היית פה בזמן ה״סזון״? שאול אביגור: האמת היא, שבדיוק אז הייתי שקוע בעניינים אחרים. אבל איני אומר זאת, אפילו
כמלוא הנימה, כדי לפרוק מעלי את האחריות - פשוט הייתי שקוע בענייני ההעפלה
והרכש; ורוב הזמנים הטרופים ההם לא הייתי בארץ. הגעתי לארץ שלושה, ארבעה או חמישה
ימים אחרי ״אלטלנה״, כי הייתי שקוע בפעולה להספקת נשק לצה״ל, המוקם והולך בתקופה
הכי מכרעת, הכי קריטית בתולדותיו. כך ששהיתי אז בעיקר בחו״ל. אבל הנה דוגמה נוספת: הכרעתו של בן-גוריון על פירוק הפלמ״ח. אני עבדתי
עם הפלמ״ח, הרבה עבדתי עמו. ייתכן (ומשום-מה אין מזכירים זאת) שאני הוא
שהכנסתי את הפלמ״ח לענייני העפלה, ומעשה שהיה כך היה: היה לנו צורך ביחידה כזו,
ובמוסד לעלייה, שאני הייתי המרכז שלו, סברו חברים (לפי זיכרוני, רובם), שעלינו
להרכיב יחידה מיוחדת שתעמוד לפקודתנו; ואני אמרתי: לא, יש פלמ״ח, נעבוד עם הפלמ״ח.
אבל תפישתי היא, ששום מסגרת אינה קדושה, וכאשר מסגרת כלשהי עובר זמנה, יש לבטלה.
כך ראיתי את עניין ״השומר״, וכך ראיתי את עניין הפלמ״ח. וכבר אמרתי, שראיתי בכמה
מאנשי ״השומר״ אנשי-מופת. בספרי כתבתי על חיים שטורמן, ניסיתי לתאר אותו, כפי
יכולתי, כי אני חושב אותו לאישיות גדולה. היו עוד אישים גדולים ב״השומר״, ובוודאי
גם בפלמ״ח. אבל סבור הייתי, שהפלמ״ח סיים את תפקידו ושהוא חייב להתמזג בצה״ל. בזה
איני אומר שהייתי תמים-דעים עם כל המהלכים הטקטיים של בן-גוריון, זאת אין אני
אומר. אבל הקו ההיסטורי שלו בנושא זה היה, לדעתי, נכון בכל מאת האחוזים. יעקב אגמון: דווקא בענייו זה של
הקו ההיסטורי - אתה לא רואה היום, עשרים ושמונה שנים לאחר הקמת המדינה, שהיה מירוץ
קצת מואץ של תאוות הממלכתיות? שהחלטה על דברים נכונים גרמה לכך, שכמה דברים, שאתה
כאיש תנועת העבודה רגיש להם, כמו חינוך של ״זרם העובדים״, כמו מעמדה של התנועה
הקיבוצית, וכל אותם דברים שהיו בקו של בן-גוריון בתחילתו, אולי נפגעו על-ידי זה
שהוא העביר אותם טכנית לקו הממלכתי. נפגעו מבחינת האיכויות, מבחינת מהות המדינה
שאנחנו רוצים בה? לא רק שאנחנו רוצים מסגרת של מדינה. שאול אביגור: הבט, הדברים הם תמיד
לא כפי שמקווים ולא כפי שחוששים. יש היגיון פנימי לדברים, התפתחות פנימית,
אימננטית. כאשר התקוממנו נגד ״השומר״, לא התקוממנו נגד שום יסוד מיסודות ״השומר״.
וכאשר דרש בן-גוריון את פירוק מטה הפלמ״ח - או הפלמ״ח, בעצם - הוא לא ערער על שום
יסוד מיסודות הפלמ״ח. הוא חשב, שצריך להנחיל אותם לכל צה״ל. ואין לי שום ספק,
שהצדק ההיסטורי היה איתו. איני מעז, חלילה, לדבר בשם אנשי הפלמ״ח לשעבר; ויש לי
ביניהם הרבה ידידים טובים. אני חושב שיש בהם כאלה, שכיום מבינים, שהוא הרחיק
והעמיק להבין יותר מהם במישור הזה. קשה לי יותר לדבר על השטח הזה שהזכרת עתה - על
תנועות הנוער וכן הלאה. לא מפני שאני רוצה להתחמק מלהביע דעתי, אלא פשוט, קשה לי
לדבר על דברים שאני, אישית, לא חייתי אותם עד תומם. אני איש של מלאכה אחת. עשיתי
כמה מלאכות, שהן בעצם מלאכה אחת - מימי תל-חי הייתי נתון לביטחון, העפלה... יעקב אגמון: תעשייה צבאית... שאול אביגור: זה מתחומי ההגנה; תעשייה צבאית, רכש, יהדות
בריה״מ. עשרות שנים טרחתי בעניין הזה. יעקב אגמון: מה עשית
בתחום הזה? שאול אביגור: אני מעדיף להימנע מלדבר בנושא זה. יעקב אגמון: אין עוד
שום דבר, שאפשר לספר עליו בתחום הזה? שאול אביגור: מוטב שלא. יגיע הזמן. שום דבר לא בוער. אבל עשרות
שנים טרחתי בנושא הזה. ואני מאמין שאני וידידי עמי - ושום דבר אינו נעשה בידי איש
אחד, זאת אני אומר בתום לב ובמלוא הכרתי - הגענו למשהו; שמשהו חשוב הושג. אך אני
מעדיף להימנע מלספר בנושא זה, אסתפק רק בהדגשת העובדה הגלויה, כי כשהתחלנו בפעולה,
לפני כרבע מאה שנים (וההיסטוריה לא החלה בזאת), עמדנו בנקודת-האפס. מאז
נשתנה משהו חשוב - והדבר לא בא באפס-יד. יעקב אגמון: לאיזו
הכרעה חשובה ביותר, בתקופה שעבדת במחיצתו של בן-גוריון, היית שותף, ההכרעה הקשה
ביותר בשבילך? שאול אביגור: כל-כך רבו ההכרעות, שקשה לי לברור מהן, אבל על
הכרעה אחת אספר. מתוך פרספקטיבה היסטורית אומנם אין לראות בה הכרעה מרכזית,
אבל אני חושב שפרשה זו מציינת גם במשהו את בן-גוריון. השנה שנת 1948,
אמצע 1948, המצב באספקת נשק קריטי. קמות מסגרות של צה״ל, וצריך לצייד אותן,
ובשלב מסוים אני מתמנה כאחראי על אספקת הנשק. ברשימתי על יהודה ארזי סיפרתי, כיצד
הוטל עלי העול האיום הזה והאחריות הכבדה והאיומה הזאת. והנה בהיותי בחו״ל, זה היה
במאי-יוני 1948, נודע לנו שהצ׳כים, שמכרו לנו נשק, מכרו בו-בזמן נשק גם לערבים,
והנשק הזה - שבעת אלפים או שמונת אלפים רובים עם תחמושת רבה - כבר מועמס על אונייה
המפליגה מנמל יוגוסלבי בים האדריאטי. בימים ההם זו הייתה כמות נשק נכבדה מאוד,
שעשויה הייתה לחזק את כוחם הצבאי של הערבים. אהוד אבריאל בא אלי נרגש מאוד, והביא
את הידיעה הזאת. הדבר היה באיטליה ואהוד אמר, שמוכרחים להטביע את האונייה ויהי-מה.
בדרכה עמדה האונייה לעגון בנמל איטלקי. והייתה זו הכרעה קשה מאוד, מפני שהדבר היה
כרוך במעשה-חבלה בתחומי ארץ ידידותית, שתודות לידידותה נתאפשרה ההעפלה מאיטליה.
וגם נשק רכשנו שם. ופתאום להטביע אונייה בטריטוריה שלה. זו הייתה אחריות כבדה
מאוד, ואני עוד זוכר, שכאשר אהוד בא אלי הוא חשש שאני אהסס מאוד להכריע הכרעה
חיובית. זאת הכרתי בבהירות במבע עיניו. שקלתי ושקלתי ואמרתי: כן, נטביע את האונייה.
נטביע. קל לומר נטביע. ננסה. תכננו, איפוא, כל מיני תוכניות, שחלקן לא עלה בידינו
לבצע, אבל חוליה שלנו הטביעה את האונייה בנמל בדרום איטליה. על הפעולה הזאת ניצח מוניה מרדור, והחבלן היה יוסי׳לה דרור, זה שרק
לפני זמן קצר נספה באורח טראגי בנופלו מצוק אי-שם באיטליה. האונייה טובעה ליד מזח
שבנמל ושקעה, אך לא כולה. בקיצור, הערבים משו את הנשק מהאונייה השקועה במים,
העמיסו אותו על אונייה אחרת, שעמדה להישלח שוב - למצרים או לסוריה, לא אזכור. אני
כבר הייתי אז בארץ. הדבר היה אחרי שנפל בני בקרב בהרי סג׳רה, ב-12 ביולי 1948. תכננו לתפוס את האונייה הזאת ונתעוררה בעיה: לפי הדין חייבים
היינו למסור את הנשק הזה לאו״ם, וכמה מחברי הממשלה, לא חשוב כרגע מי, אומנם נטו
למסור לידיו את הנשק. אני הייתי אז, כאמור, שרוי באבל כבד, בכנרת, והנה מגיע אלי
יוסי הראל (לפנים המבורגר) ומספר לי את הדבר. כששמעתי את הדבר הזה, עלה דמי לראשי.
נפרדתי בחופזה מאשתי, קפצתי לג׳יפ, ונסענו. דומני שהיה זה בזמן ההפוגה השנייה.
גמרתי אומר, שנשק זה חייב-חייב ויהי-מה להגיע לידינו. וזו הייתה הכרעה לא קלה,
מפני שבכל זאת היינו קשורים לאו״ם. באתי לת״א וניסיתי לברר שם את הדבר, אך ראיתי שאין
עם מי לדבר, שאיש לא יקבל על עצמו הכרעה כזאת. נסענו, איפוא, ב״דרך בורמה״
לירושלים. באנו לירושלים בערב. זוכרני, שהשמים היו חרושים ביריות התותחים של
הירדנים. ובירושלים פניתי ישר אל בן-גוריון. יוסי נשאר למטה, ואני עליתי למעלה, אל
משרדו של בן-גוריון בבניין הסוכנות. הוא ישב עם איש אחד. הצגתי לפניו את הדבר,
ואמרתי לו; ״בן-גוריון, התחלנו במלאכה הזאת, הנח לנו לגמור אותה. הנשק הזה חייב
להגיע לידינו!״ זו הייתה הכרעה לא קלה, אך לא חלף רגע אחד ובן-גוריון הפליט: ״לך
ועשה!״ הייתי מאושר. האיש השני שישב עמו - לא חשוב כאן להזכיר את שמו - בוודאי
מתוך דאגה ומתוך הכוונות הכי טובות, ניסה לערער, אך בן-גוריון אמר: ״גמרנו״. ירדתי
ויוסי הנדהם שאל; מה קרה? הלא רק עליתי ותכף ירדתי. אמרתי: ״קדימה״! ואז שתי
הקורבטות שלנו, שכבר היו
בלב-ים, קיבלו את ההוראה הדרושה, אנשינו השתלטו על אוניית הנשק, שבו את אנשי
צוותה, ושבעת אלפים, שמונת אלפים הרובים האלה הגיעו לידי חיילי צבא-הגנה לישראל - אומנם,
לאחר שהיו שרויים זמן לא מועט במי הים. אבל הם מורקו ונוקו... הייתה זו תוספת
חשובה מאוד לחימושו של צה״ל בימים ההם, ויש עוד מאנשי צה״ל, מאותם הימים, שזוכרים
את תימהונם, כאשר קיבלו רובים שעליהם עקבות חלודה. פעולה זו בים, בחשכת הלילה, היה לה סוף כמעט
קוריוזי. את האונייה האיטלקית נושאת הנשק חייבים היו אנשינו להטביע, כדי למחות ככל
הניתן את העקבות. הקורבטות חבטו וחזרו וחבטו בספינה האומללה, אך היא התעקשה ומיאנה
לצלול, ורק סמוך לעלות השחר עלה בידי אנשינו להטביעה. אחזור לנושא. לא נתכוונתי לומר, שזאת ההכרעה
הכבדה ביותר שנתקבלה בהסכמת בן-גוריון, אך לעומת זאת היו לי התנגשויות קשות מאוד
עם בן-גוריון. יעקב אגמון: במשך כל זמן העבודה איתו? שאול אביגור: במשך העבודה המשותפת שלנו. יעקב אגמון: על מה היו לך חילוקי-דעות חריפים איתו? שאול אביגור: לא אספר את השלשלת כולה, כי זה סיפור ארוך. אך
סיפור אחד אספר: האמת ההיסטורית היא, תכופות, לא נעימה לרבים, אך בשל כך אינה חדלה
להיות אמת. לבן-גוריון לא הייתה שום הבנה לעניין עלייה ב׳ עד פרסום ״הספר הלבן״ של
מלקולם מקדונלד (מאי 1939),
וזאת היא אמת, שהמעריצים שלו משתדלים להתעלם ממנה משום-מה. אתה יודע, חסידים שוטים
אינם חסרים בשום מחנה. בנושא זה היו לי איתו מאבקים קשים. לא לי - לנו. אני
עוד הייתי אז אחד הצעירים בחבורה, והאמת, וזאת גם-כן אמת היסטורית, היא שרק תודות
לגיבויו של ברל כצנלסון, שהיה לנו כעמוד פלדה בנושא זה של עלייה ב׳ מראשיתה - יכולנו לעמוד נגדו. אבל היו כמה
וכמה שלבים. באחד השלבים, במאי 1938, כשנתחדשה עלייה ב׳, הייתה צריכה להגיע ספינה קטנה בשם ״פוסידון״
מיוון, ובה כששים וחמישה מעפילים. הספינה כבר הייתה בדרך, ופה עדיין לא הייתה
הסכמה, ש״ההגנה״ תקבל אותה ותטפל בהורדת המעפילים לחוף, ואז בא לארץ זאב שינד,
שעבד איתנו בעלייה ב׳ וזאת לפני שהגיעה
הספינה, כדי להסדיר את העניינים. אל מי בא? כמובן, אל שאול אביגור. לי לא היו שום
ספקות, אבל היה צריך ללכת לקבל את הסכמת בן-גוריון. לו עצמו, לשינד, לא היה קל
ונוח לעשות זאת. הלכתי, איפוא, איתו והתחלנו לדבר עם בן-גוריון על ענייני עלייה ב׳.
טענו, שהתנועה החלוצית נחנקת בתוך המסגרת של העלייה הסרטיפיקטית והכרחי, בלי שום
חשבונות אחרים, לבקש דרכים נוספות לעלייה, ולו גם בלתי-לגליות. בן-גוריון עמד
נגדנו כסלע איתן. הוא אמר, שמתנהל משא-ומתן עם השלטונות ויש סיכויים, וצריך לנצל
את האפשרויות הלגליות, והעלייה הבלתי-לגלית עלולה לחבל באפשרויות. אני הייתי
משוכנע, שאין הדבר כך, אבל הוא עדיין לא הבין מדברי שינד, שהאונייה כבר חותרת אל
חופינו. רק במהלך השיחה הסתבר לו הדבר. הוא התגעש. מה? בלי החלטה? תעמוד למשפט,
נוציא אותך מההסתדרות! - הטיח כלפי שינד. לבסוף, סיכם נחרצות: כשתבוא הספינה לחוף
תודיע לי מייד, ואני הראשון ארד לחוף לקבל את הבאים - אבל לא ייעשה כזאת ללא
החלטה. כאמור, הייתי נוכח בשיחה, ובן-גוריון שאל לדעתי. אמרתי בלי להרים את קולי:
כן! אבל הוא התגעש. זאת הייתה התנגשות קשה מאוד. לכלל הבנה עם בן-גוריון, לגבי
חשיבותה של עלייה ב׳, הגענו רק אחרי ״הספר הלבן״ של מלקולם מקדונלד, אבל לפני זה
היו חילוקי-דעות קשים מאוד - וגם אחרי זה. לא אכנס עתה לפרטים. מובן שתמיד, גם
בתוך ויכוחים נוקבים, לא שכחתי את הפרופורציה. יעקב אגמון: כשהיו
לך התנגשויות רצופות איתו, הוא לא ניסה אף פעם לסלק אותך? שאול אביגור: מעולם
לא. יעקב אגמון: הוא
אהב ״יסמנים״? שאול אביגור: לו
היית אומר לו זאת, היה טורף אותך חי. אבל בתקופה מסוימת, הוא הגיע, אני חושב, לכלל
הכרה, שתפקידו של שאול אביגור בענייני ביטחון נסתיים. היה לו קשה מאוד הדבר, וגם
לי. זה היה כבר אחרי ייסוּד המדינה, אך נפרדנו ללא מריבה, חלילה. יעקב אגמון: מתי
סיימת את תפקידך? שאול אביגור: סיימתי
ולא סיימתי. זאת אומרת, בסוף שנת 1950 סיימתי פחות או יותר, ואולם ב-1956, לפני מבצע ״קדש״, היה עוד ניסיון מצדי להצטרף למאמץ הביטחוני. בן-גוריון
חלה תכופות באותו זמן. סברתי שאני צריך ויכול לתרום דבר בעל ערך - וזה ״לא הלך״.
טוב, כל אחד צריך לדעת מתי ללכת. אמי הייתה אישה חכמה מאוד, והיא הייתה אומרת:
בני, אדם צריך לדעת לנטוש את הכיסא, לפני שהכיסא נוטש אותו. ובעניין זה שמעתי
בקולה. יעקב אגמון: היו
לך חיים טובים? שאול אביגור: חיים
קשים, קשים מאוד. הביטוי ״חיים טובים״ איננו קולע במקרה זה. יעקב אגמון: אתה
יודע, כשאדם עושה מה שהוא רוצה לעשות, ונמצא במקום שבו הוא יכול להכריע הכרעות,
שבמבט היסטורי הן נראות כל-כך חשובות ונכונות, זה די מתבקש לומר, שהוא חי חיים
טובים, מלאים... שאול אביגור: עשיתי,
אני חושב, (בלי שום הצטנעות) דברים חיובים ונחוצים. אבל אתה אמרת דברים היסטוריים -
וכאן אני רוצה להזהיר אותך: כשעושים את הדברים לא חשים כל רגע שעושים היסטוריה.
אתה עושה את הדבר מפני שהוא נחוץ. ואני עשיתי דברים נחוצים ומועילים, לפי מיטב
יכולתי. וכמובן עשיתי גם שגיאות. יעקב אגמון: חמורות? שאול אביגור: לא.
פה ושם עשיתי שגיאות. גם בהתנגשויות שלי עם בן-גוריון היו דברים, שמתוך מבט לאחור,
אני חושב שהוא צדק בהם: גם בשטח הביטחוני וגם בשטחים אחרים. אבל חיי היו די
פשוטים. קודם הייתי פועל חקלאי, והייתי שקוע בעבודתי בכל לבי ובכל נפשי. אהבתי את
עבודתי, דבקתי בה. אחר-כך פניתי להגנה ולהעפלה. ב״הגנה״ התמסרתי לדברים ממשיים:
רכש, תעשייה - אני אהבתי דברי ממש - ״חומה ומגדל״ וסלדתי מעסקי רוח. עשרים וארבע
שנים טרחתי בהכנת ״ספר ההגנה״ - 24 שנים! סיימנו את המפעל הזה (אינני חושש לקרוא לזה מפעל) רק בשנת 1972. אני רואה בזה מפעל תרבותי חשוב. למעלה מ-20 שנה טרחתי בעניין יהודי מזרח-אירופה; רציתי
הרבה יותר... יעקב אגמון: מה
רצית, שלא הספקת - עד עכשיו? שאול אביגור: הבט
נא, עסקתי בהצלת יהודים. אחרי השואה שבאה עלינו, האם יכול אדם להיות שבע-רצון ממה
שעשה בעניין זה? בתום לב חושבני, שעשיתי בכל כוחותי, המוגבלים כמובן, עשיתי, ועשו
חברַי. אבל אחרי השואה, ולעומת השואה, היכול אדם לטפוח לעצמו על כתפו ולומר, שעשה
מה שצריך? איך יכול לומר זאת אדם, שהמצפון-הדיין מלווה אותו? אני אחד האנשים - לא היחיד - שעסקו בענייני רכש
ב״הגנה״, והיה זמן שהייתי האחראי לרכש. אך עובדה היא, שנכנסנו למלחמת-הקוממיות
בציוד דל מאוד. יכול אני לומר בתום לב, שעשינו בזאת, אני וחברַי במיטב הכוחות ובכל הכוחות. ובכל
זאת - האומר שעשיתי כל הדרוש? אכן בהגבלות הימים ההם לא יכולנו להביא טנקים, לא
יכולנו להביא אווירונים - ייתכן, כי לו היה מישהו אחר במקומי, במקומנו, אולי היה
עושה יותר. אבל לא נמצאו אנשים אחרים, שיעסקו במלאכות האלה. לא נמצאו הרבה אנשים,
שקפצו על ״הפרנסות״ האלה. לא אבוא אליהם בטענות, גם הם עשו בוודאי דברים נחוצים
וחשובים. הן היה זמן שרבים סברו, שעניין ״ההגנה״ הוא עניין צדדי מאוד, שולי, ורק
משוגעים היו אלה שהבינו, שתפסו את חשיבותו-גורליותו של הנושא, ואני הייתי אחד מהם.
אבל לומר, שאני חי בהרגשה של שביעות רצון? זאת לא אומַר. יעקב אגמון: איך
בנוי סדר-יום שלך עכשיו? במה אתה עוסק? ציינת באיזה מקום, שאתה יליד המאה ה-19? שאול אביגור: זו
גאוותי. אני יליד המאה ה-19, אם כי חטפתי מהמאה ה-19 כשלושה חודשים בלבד, אבל סוף-סוף העיקר הוא ״הפרינציפ״... אין אני
בן המאה הארורה הזאת. הליקוי הזה שבתעודת-הזהות קיים. הצעתי, איפוא, ל״אסקולפים״ -
שבמקום להלעיט אותי בכל מיני כדורים ו... זריקות - במקום כל אלה, אנא בצעו תיקון
קל בתעודת-הזהות. אך הם טענו כנגדי שזה נגד החוק. היות שזה נגד החוק, הרימותי, כמובן,
את ידי... הכוחות הרוחניים, ובוודאי הכוחות הפיסיים, אינם במעלה. אני משתדל
לעבוד קצת עבודה פיסית, ואני גם נהנה מהעבודה. אני עובד עבודת מתכת. אני אוהב
לעבוד עבודת מתכת. כל-כך הרבה עסקתי באנשים, שאני אוהב לעבוד במתכת. יעקב אגמון: זה
אפשר להבין דווקא. שאול אביגור: אני
לא עובד הרבה, אבל אני עובד. השעות שאני עושה הן בהחלט פרודוקטיביות. נו, ואני
קשור עדיין בחוטים בכמה עניינים ציבוריים לא בענייני שגרה - ועניינים אלה מחייבים נסיעות והנסיעות קשות עלי ואני מנסה לכתוב משהו, דומני שכבר אמרתי שבקרוב
ייצא - כך אני מקווה - ספרי ״עם דור ההגנה״, חלק ב׳. נדמה לי, לפעמים, שיש לי אולי
מה לספר, ואולי גם לומר דברים, שאחרים לא יספרו ולא יאמרו. אולי אני טועה, אבל כך
נדמה לי. |
