[מאמצע 2.3.1957 עד 9.3.1957 חלה הפסקה בכתיבת היומן - להלן מובאים רישומים לא מתוארכים שנמצאו בפנקס ראשי-הפרקים של היומן ונרשמו ככל הנראה בתקופה זו, וכן מבחר ראשי-הפרקים המתוארכים שלא עובדו:]

 

 

יום א',  3/3/1957

הכתבתי תזכיר, הכנת ניירות לנסיעה [להולנד].

התרגשות, [ישיבת] ועדת חוץ וביטחון [של מרכז מפא"י].

 

[בישיבת ועדת חו"ב הנ"ל נדונה "פרשת גבעת חיים"; מ"ש שמר בתיק צמוד ליומן את הפרטיכל של הישיבה והוא מובא להלן במלואו ובגולמיותו, בתיקונים קלים ביותר בכתב ידו:]

 

היו"ר גיורא יוספטל: תחילה אתן רשות הדיבור למשה שרת בעניין שנדחה כבר מישיבה לישיבה, בקשר לנאומו של בן-גוריון בגבעת-חיים.

 

משה שרת: אני מוכרח לבקש סליחה מהחברים על שאני מטריד אותם בעניין שלכאורה הוא אישי. אני סבור, כי גם עניין אישי אין לזלזל בו, כל שכן אם יש לו גם צד ציבורי, והלוואי ולא אחטא בלשוני, קצת חשיבות היסטורית. השתדלתי להתאזר בסבלנות בעניין זה, כי אין ההיפגעות שלי האישית, והחשיבות שאני מייחס לעניין, מדרגה זו שיכולה להעביר אותי על דעתי ולדרוש מראש הממשלה והחברים שיפסיקו את ההתעסקות באותם העניינים החשובים שעמדו אצלם על הפרק במשך כל השבועות האלה. אבל חלפו כבר כמה וכמה שבועות מזמן שהדבר קרה. מחרתיים עלי לצאת לחוץ לארץ בשליחות המפלגה. אומנם אני עושה זאת כאילו כפאני שד. אבל אני נענה לדרישת המפלגה. ודחייה נוספת פירושה נטילת כל טעם מעצם הניסיון שלי לומר מה שיש לי להגיד.

אני מבקש שנית סליחה מהחברים, שאני מטריד דווקא את אלה היושבים סביב השולחן הזה. אבל איני יכול לכנס את כל אותם מאות החברים שהשתתפו בכינוס "האיחוד" בגבעת חיים, כדי לומר את הדברים באוזניהם. בוודאי שאין ביכולתי לכנס כרגע את כל הרבבות, אולי מאות האלפים, שקראו מה שפירסם "מעריב" על יסוד הדברים האלה, ושבדרך כלל אני חושש שהדברים נתקבלו על דעתם. עוד אגע בשאלה הזאת של פרסום ושל המסקנות שאצטרך אולי להסיק מזה. לכן אני בחרתי לי לקורבן, כביכול, את הוועדה הזאת, שקודם כל יש עליה אחריות מיוחדת מסויימת, ושנית יש בכל זאת יותר סיכוי שמה שייאמר כאן לא יצא החוצה, ואומר כאן דברים לא רק הנוגעים לי אלא גם בהכרח דברים הנוגעים לגורמי חוץ, שאפילו עכשיו לא כדאי שכולם יתפרסמו.

נודע לי מחברים אחדים שמץ, משהו ממה שראה בן-גוריון לומר בגיני במועצת האיחוד. הדברים נאמרו במעמד קהל רב וגם בנוכחות נציגי כל העיתונות. ידעתם כי היו חברים שדאגו למנוע בעד פרסומם של הדברים ודיברו על לב העיתונאים שלא יפרסמו אותם. אבל שני עיתונים, לפחות, או שהבקשה הזאת לא הגיעה אליהם או שהגיעה ולא נשמעו, פירסמו את הדברים בחלקם - "ג'רוסלם פוסט" ו"מעריב". "מעריב" ראה להקדיש לנושא זה מאמר ראשי, והוא כרגיל מוסיף נופך משלו במאמר זה. על ידי כך ממילא נהפך הדבר לנחלת הציבור. אני מוכרח להגיד, כי גם אלמלא הפרסום היה הדבר נהפך לנחלת הציבור, כי שמעו זאת הרבה מאוד אנשים, 800 או 900 או 1,000 איש, ולא היו אלה דברים שנאמרו במסיבת חברים או בשיחה פרטית. אילו גם נאמרו במסיבת חברים מצומצמת או בשיחה פרטית אני סבור כי הייתי מזדעזע והיה לי גם אז מה להגיד.

לא אפרט כל שלבי ההשתלשלות. "דבר" פנה אלי, "דבר" חשב שהוא צריך להגיב על המאמר ב"מעריב". התייעצו איתי. אמרתי: אני סבור שלא צריך להגיב במאמר על מאמר. אמרתי ל"דבר" שאני מייעץ לא לעשות זאת, כי אני בטוח שהמאמר ב"דבר" לא יאמר את האמת. לבסוף גמרנו שהם יפנו אלי בשאלה ואני אענה מה שאענה וזה יתפרסם. אמרתי שלא הייתי שם ואיני חושב שכל מה שמיוחס לבן-גוריון נאמר על ידו, אבל לבניין שהוקם על יסוד הדברים אין שחר ועוד אמצא לי פעם הזדמנות להגיב על כך. שמרתי לעצמי את הזכות. על כל פנים יש ישרי לב אשר אם ידעו כי משה שרת יש לו מה לומר יאמרו לעצמם כי לעת עתה אין להגיע לשום מסקנה. אבל לאחר שנתפרסם פסוק אחד או שניים שאמרתי ב"דבר" והדבר הגיע לידי בן-גוריון, המציא לי בן-גוריון בעצמו את נוסח הדברים שאמר. ואני כתבתי לו - ואני חוזר - כי אני מחזיק לו טובה על כך. ואני אקרא פה את הדברים כפי שבן-גוריון המציא אותם לי, מפני שעליהם אני חייב עכשיו להגיב, על כל פנים אני רוצה להגיב, ואני חושב כי אני זכאי להגיב.

בן-גוריון אמר, כי היו שני שלבים בעניין רכישת הנשק בתקופה האחרונה. ואלה דבריו כלשונם:

השלב הראשון, בערך מאוקטובר 1955 עד אמצע יוני 1956, היה שלב של מאמצים נואשים מצדנו להשיג בארצות שונות נשק מגן וערובות לביטחוננו. השגנו אומנם מספר קטן, אם כי חשוב, של מטוסי סילון. אבל בדרך כלל עלו בשלב זה כל מאמצינו בתוהו.

השלב השני התחיל עם כניסת גולדה למשרד החוץ בסוף יוני. אני בטוח שגולדה לא תתרעם ולא תחלוק עלי, אם אומר שהחבר שקדם לה כל השנים במשרד החוץ עלה עליה בניסיונו הרב במדיניות הישראלית והבינלאומית, בהשכלתו הכללית והיהודית וכן גם בכמה כישרונות. אולם לגולדה, נוסף לכישרונה המיוחד לה, היה יתרון אחד חשוב, שיהיה אולי תמוה בעיניכם אם אקרא בשמו, ואולי ייראה בעיני רבים מכם כחיסרון, אבל לדעתי יתרון זה הביא לידי תוצאות חשובות והיתרון הוא כי לגולדה לא היה עד אז כל ניסיון במשרד החוץ (המילים האלה "לא היה עד אז כל ניסיון במשרד החוץ" מודגשות על ידי בן-גוריון במכתבו אלי). הודות לכך יכולנו מאז לעשות פעולתנו המדינית לא לפי שיגרה ולא בהתאם דווקא לטקס ולפרוטוקול וגם לא בצינורות המקובלים. והמאמצים הבלתי אורתודוכסליים נשאו פרי. עלה בידינו להשיג מינימום הנשק שהיה הכרחי לקיומנו.

עד כאן לשון בן-גוריון בנוסח שהמציא לי, ואני מסתמך רק עליו. מה פירוש הדברים? השלב הראשון מאוקטובר 1955 עד אמצע יוני 1956, זאת אומרת מנסיעתי לפריס ולז'נווה עד התפטרותי, היה שלב של מאמצים נואשים מצדנו להשיג בארצות שונות נשק מגן וערובות לביטחוננו. "השגנו אומנם מספר קטן, אם כי חשוב, של מטוסי סילון, אבל בדרך כלל עלו בשלב זה כל מאמצינו בתוהו". חל חילוף משמרות, ועם כניסת גולדה התחילה תקופה חדשה. הישועה באה רק לאחר חילוף המשמרות. זוהי, כמובן, עובדה, כי העיסקה הגדולה - אם מותר לקרוא לזה עיסקה, אם המילה הזאת לא נתחללה - הרכישה הגדולה באה ללא ספק לאחר התאריך הזה.

אבל השאלה איננה אם הרכישה הגדולה באה אחרי חילוף המשמרות, אלא אם היא באה בגלל או הודות לחילוף המשמרות. לפי גירסת בן-גוריון, על כל פנים לפי הפירוש היחיד, שכל שומע מוכרח לתלות בדברים, הישועה באה לא רק אחר חילוף המשמרות, כי אם עקב חילוף המשמרות. חוסר הניסיון של גולדה הוא שסייע לכך, אולי בכלל הוא שאיפשר את הדבר. כך נאמר. זאת אומרת, הניסיון שלי הוא שהפריע או הוא שמנע את הדבר בתקופה שלפני כן.

במה הפרעתי ומנעתי? אני הפרעתי ומנעתי על ידי עמידה על "שיגרה", על "צינורות מקובלים" דווקא, אפילו על "טקס ופרוטוקול" בענייני נשק. בעניינים של דיני נפשות למדינה כנשק להגנה, מנעתי את ההצלה על ידי הקפדה על "טקס ופרוטוקול". זאת אומרת, לא מוכרחה להיות לי כוונה להעדיף "טקס ופרוטוקול" על הגנת חיים, אבל למעשה יצא כך, כי "טקס ופרוטוקול" יצאו בעיני יותר חשובים מנשק מגן, ורק לאחר שפרשתי נפתח הפתח לפעולה בלתי שיגרתית, ופעולה בלתי שיגרתית היא שהביאה לאותן התוצאות שהצילו את המדינה מכליה.

זאת אומרת, כל זמן שאני הייתי אני שימשתי מעצור לרכישת נשק מגן. אומנם גם בידי עלה להזיז משהו בעניין זה, אבל זה היה דבר קטן, אם כי חשוב. אותו הנשק שהושג בכמות גדולה, שהייתה "מינימום הנשק שהיה חיוני לקיומנו", מינימום שכמינימום, "החיוני לקיומנו" - ולא סתם לניצחון במלחמה - אני שימשתי תרים בפני רכישתו.

בן-גוריון לא אמר, ואני מוכן להניח שהוא גם לא התכוון לומר, כי בגלל זה דרש את התפטרותי במאי או ביוני 1956, אבל "מעריב" הסיק את המסקנה הזאת. ואני חושב שהמסקנה הזאת, גם אם לא הייתה נכונה, הייתה מוצדקת. בשביל עיתונאי ובשביל כל שומע או כל מי שזוכר מה שהשתלשל, הייתה זאת מסקנה הגיונית בהחלט. ואני הוצגתי בתור כזה - על כל פנים כלפי רבבות, איני יודע אם לא כלפי מאות אלפי אזרחים ("מעריב" נפוץ עכשיו ב-75,000 טפסים, את "מעריב" קוראים בבית כל בני המשפחה), אבל על כל פנים כלפי מאות החברים שהיו בגבעת חיים ששמעו את זה לפני שקראו ב"מעריב", אם גם אולי לא עלתה על דעתם המסקנה שקשר "מעריב" בדבר - אך גם בעיניהם הוצגתי באור מסויים.

שמעתי כי בקרב כמה חברים בגבעת חיים הייתה מורת-רוח מהדבר. זוהי כנראה עובדה, אם כי לא הייתה שום תגובה במועצה על דברי בן-גוריון. אבל איני מסתפק במורת-רוח שהייתה, מפני שחברים יכלו לחשוב, ובוודאי כך חשבו, שזוהי האמת לאמיתה - כך באמת היה - ואף על פי כן מיותר היה לומר את הדברים זמן כה רב אחרי יציאתי ממשרד החוץ, לומר אותם בפומבי, לומר אותם באוזני נוער, וזה לא היה מעשה נכון מצד בן-גוריון.

[אבל] בשבילי לא זה העיקר אם בן-גוריון עשה את הצעד הנכון או לא עשה את הצעד הנכון. זה עניינו. אני איני מוכרח להיות שופט שלו בעניין זה. מה שמעניין אותי אם זוהי אמת או לא, אם זוהי ההשתלשלות ההיסטורית של הפרשה הזאת או לא, וברצוני להודיע פה באוזני החברים היושבים סביב השולחן הזה בכל האחריות, ועל יסוד ידיעתי אני את השתלשלות העניין, כי אין לתיאור הזה כל שחר וכי אין לגירסה הזאת שום שייכות לעובדות כפי שהיו.

אמסור את ההשתלשלות כפי שהייתה ידועה לי. אני אומר זאת בכל האחריות שלי ועל יסוד ידיעותי אני. אמסור קודם כל את סיכומו של הדבר בקצרה ואחר כך אמסור את הדברים ביתר פירוט.

בסיכומם של הדברים אני אומר כך:

א) בימי כהונתי כשר החוץ פעל משרד החוץ, כמעט לכל שלוחותיו, על כל פנים ברוב שלוחותיו, ברור שלא מאחורי מסך הברזל ולא במספר מקומות אחרים, למען רכישת נשק. והוא עשה זאת על פי הנחיות משרד הביטחון ובשיתוף הדוק איתו ועם שליחיו בחוץ לארץ.

ב) משרד הביטחון קיים גם קשרים ישירים עם מקורות אספקה בארצות שונות, בין בארצות שהייתה בהן נציגות דיפלומטית ובוודאי בארצות שלא הייתה בהן נציגות דיפלומטית ואף על פי כן הוא סבר שיש שם סיכויים להגיע לאיזו אפשרות של רכישה. משרד החוץ מעולם לא התנגד לקיומם של קשרים אלה ולכל החיפושים שבעולם אחרי איזה מקור שהוא. ואף אומנם בארצות שונות נעשו גם בימי כהונתי התקשרויות ישירות לרכישת נשק שלא דרך הצינורות של משרד החוץ.

ג) משרד החוץ עמד רק על שני עקרונות.

ראשית, כי עליו לדעת כל מה שמתרחש במגעי המדינה עם גורמי חוץ. הוא עמד על עיקרון זה לא אך ורק כלפי משרד הביטחון, אלא גם כלפי משרד המסחר והתעשייה, כלפי משרד האוצר ומשרד הפיתוח. ברור כי הידיעה פירושה הייתה ידיעה בדרג מסויים, לפי טיבו של עניין. יכול להיות דבר שאפילו קונסול צריך לדעת, יכול להיות דבר שרק מנהל מחלקה יכול לדעת, יכול להיות דבר שרק שר החוץ או המנהל הכללי חייב לדעת ויכול להיות דבר שרק שר החוץ חייב לדעת ואין הוא חייב למסור לאיש - זוהי אחריותו.

אבל גרסתי שלא ייתכן שעובדות חשובות ביחסי חוץ, בייחוד איזו פעולות בין זרוע של הממשלה לבין איזו מדינה זרה, ייעשו בלי ידיעתי. אני סבור, כי הייתה במשרד החוץ בדרך כלל הקפדה בעניינים אלה עד איזה שלב בסולם צריכה הידיעה להגיע, והיו אומנם לא מעט דליפות כמו שהיו גם במשרדים אחרים, אבל אותם העניינים שאני סברתי, כי רק אני צריך לדעת אותם או לכל היותר אני והמנהל הכללי, לגבי דידם מעולם לא חלה שום דליפה.

זה היה העיקרון הראשון שעמדתי עליו. אין זאת אומרת שהייתה פה עמידה על "פרוטוקול וטקס" נגד פעולה שלא בצינור מקובל. פה הייתה שאלה של ידיעה. נניח שאנו עושים מעשה בלתי לגלי - אני חייב לדעת זאת. ממני זה לא יכול להיות סוד.

שנית, עמדתי על עוד עיקרון, כי אם נעשית התקשרות או נעשה ניסיון של התקשרות ישירה תוך עקיפת השגרירות שלנו, הנציגות המוסמכת שלנו, מתעוררת אז שאלה: הדבר הזה ייעשה תוך עקיפה גם מהצד שכנגד - אז טוב; אבל אם הדבר הזה לא ייעשה תוך עקיפה מהצד שכנגד, אם שם זה יגיע למשרד החוץ ומשרד החוץ יקרא את השגריר שלנו וישאל מה זה, והוא לא ידע, ואז התוצאה היא ביזיון, קודם כל בלבול ולרוב גם ביזיון, וזה לא ייתכן. אם ישנו דבר כזה, התקשרות ישירה, ששם עושים זאת באופן פרטיזני או בדרך לא אורתודוכסלית, לא ייתכן שהשגרירות לא תדע, שהשגריר לא ידע; זה אינו עוזר לעניין לגמרי, זה עלול גם להכשיל את העניין וזה מעמיד את השגריר במצב בלתי אפשרי.

כולנו נבונים ויודעים את התורה, וחברים יבינו מה אינו כלול בדברים האלה שלי פה. איני אומר שתמיד נתמלאו הדרישות שלנו. אבל זו הייתה עמדתי.

אני רוצה לציין כי לגבי המדינה שדובר בה, זאת אומרת צרפת, הושגה ההסכמה הראשונה למכור לנו סילונים בעלי איכות גבוהה וסוגים אחרים של נשק כבד באוקטובר 1955, בדרך - לא אומר שהייתה ניגוד גמור לכל שיגרה, אבל בדרך לא לגמרי שיגרתית, על ידי פנייה של ראש ממשלה אל ראש ממשלה תוך עקיפה מחושבת של משרד החוץ, בשיחה ביני ובין אדגר פור, שהיה אז ראש הממשלה. כשיצאתי מהשיחה וצבאו עלי עיתונאים - וזו הייתה פגישה ראשונה שלי, זה היה בתקופה של מתח גבוה, לאחר העיסקה הצ'כית[-מצרית], ערב ועידת ז'נווה - שאלו אותי: "מה דיברתם?" אמרתי: "אני נוסע לז'נווה, הוא ראש ממשלה, עשיתי לו ביקור נימוסין, זו הייתה שיחה של היכרות". אבל האמת היא כי באותה שיחה נתן אדגר פור הסכמה למכור לנו מטוסי סילון מדגם ["מיסטר] 4א", טנקים ותותחים. מובן שהוא לא זרק לי סילונים ותותחים מעבר לשולחן, אבל הושגה הסכמה באותה שיחה.

ונקודה אחרונה, ופה אני קובע הנחה שלי: הרכישה שנעשתה מיוני 1956 ואילך בדרך הרבה פחות שיגרתית, בדרך לגמרי בלתי שיגרתית - איני חולק על עובדות - באה לא בעקבות איזה שינוי של קו או של עמדה מצדנו או איזה חילופי גברי שחלו אצלנו, אלא כפרי נכונות שנתגלתה מצד צרפת, ודבר לא היה לה עם חילופי משמרות בראשות משרד החוץ. אני מוכן להוסיף: אם נעשה הדבר גם אז בלי ידיעת שרת החוץ, אני רואה בזאת העלמה מיותרת לגמרי. אבל זהו עניין צדדי. ועכשיו אהיה מוכרח לדרוש קצת את סבלנותכם להרצאה יותר מפורטת. היא לא תהיה מפורטת בתכלית הפירוט, אבל יהיה בה יותר פירוט של עיקרי הדברים ולא עמידה על כל פרט ופרט בהשתלשלות מסועפת מאוד.

אני רוצה לומר כי התמונה שניתנה אינה נכונה. מי שאינו בקי בעצמו מוכרח לקבל רושם מסולף בתכלית כמעט מכל חלקי ההודעה.

כאשר ניגשתי לפעולה באוקטובר 1955 והמשכנו אותה עד סוף 1955 וראשית 1956, מה הייתה המטרה? הרי כל פעולה נעשית כדי להגיע למטרה מסויימת. מה הייתה אז המטרה? שאלתי פעם את בן-גוריון, כמה סילונים ממין זה של "4-א" הכרחיים לנו? והוא אמר לי שאם נקבל 48 זה כבר יהיה משהו. היה ברור שאין פירוש הדבר כי לא נקנה יותר אם נוכל, אבל היה גם ברור כי 48 יש בו הישג חשוב. מתוך מגעים שלי עם משרד הביטחון ועם מנהלו שמעון פרס, מגעים בלתי פוסקים בארץ ובחוץ לארץ, הצבתי לעצמי כמטרה 72 סילונים, כעבור זמן עליתי ל-96. זה הולך בקבוצות של 24 מטעמים צבאיים ומטעמים משקיים טכניים. השגתי באוקטובר 1955 הסכמה מפור על 24, השגתי אישור על טנקים מכמות מסויימת וממין מסויים, השגתי אישור על תותחים מכמות מסויימת וממין מסויים, אולי עוד איזה סוגים.

האפקט של האישור הזה היה חשמלי לצד שכנגד. כבר למחרת ניגשו אנשינו לניסוח ההתקשרויות. אבל פרץ מרד של משרד החוץ הצרפתי עם שר החוץ פינו בראשו, אם כי דיברתי עם פינו בז'נווה, אבל בהסתמכות על החלטה שכבר נתקבלה על ידי ראש הממשלה. המרד פרץ מייד. הדברים לא נשארו סוד. אני חושב שהם הודיעו למשרד החוץ שיש אישור של ראש הממשלה. היו אז כל מיני סיבוכים. החלו מימסרים של נשק: עוד לא סילוני "4-א", בזה היה עיכוב רציני, אבל החלו למסור נשק. חל אחר כך עיכוב של שלושה שבועות לרגל פעולת תגמול שלנו. שוב התחדש הדבר. אבל העניין העיקרי נשאר תקוע. ובינתיים היו בחירות - נובמבר, דצמבר, בסוף דצמבר היו בחירות.

בהתחלת ינואר התפטר פור וקמה [בצרפת] ממשלה חדשה. נכנסו סוציאליסטים לשלטון. אז באה דחיפה נוספת. אבל מה היה העיכוב העיקרי? העיכוב העיקרי היה כי אותם סילוני "4-א" שהיו מיוצרים בצרפת היו משועבדים לנאט"ו, ובלי רשות נאט"ו אי-אפשר היה למסור אותם לרשות אחרת. והרשות הזאת נתעכבה בידי ארה"ב. היה לנו עם ארצות-הברית מאבק קשה מאוד. יתר על כן זו לא הייתה החומה היחידה.

הייתה חומה שנייה. היה הסכם כללי, מחוץ לגדר נאט"ו, לגבי אספקת נשק למזרח התיכון. היה הסכם בין ארה"ב, אנגליה וצרפת והייתה קיימת ועדת נשק למזרח התיכון, שהיא צריכה הייתה לאשר כל מכירה וכל מסירה של נשק מאחד השותפים האלה. וצרפת גרסה אז שנחוצה לה לא רק הסכמה של ארה"ב, שהיא תיתן את זה מנשק נאט"ו, אלא נחוץ לה שארה"ב תקבל עליה אחריות למסור נשק זה לישראל ושתהיה שותפות לאחריות המדינית. כך גרסה צרפת אז. לא אני לימדתי אותם את התורה הזאת.

אנו במשרד החוץ ובשגרירות שלנו בפריס תיכננו אז את ביקורו של פינו בארץ. חשבנו כי פינו הוא איש חדש. ראינו בו קו דינמי יותר, אמרנו הוא סוציאליסט, חבר שלנו מבחינה זו, במקום שרק צור ידבר איתו, או שפרס ידבר עם איזה גנרל, יבוא הנה ואני אדבר איתו, בן-גוריון ידבר איתו, משה דיין ידבר איתו, והוא אולי ייגש ויראה איזה דבר, אולי יראה איזה מחנה צבאי, אולי ייגש לנחל עוז, יתרשם ויספוג. נדבר איתו כדבר איש אל רעהו, ואולי נוכל לפרוץ אז את הגדרות. ביקורו התבטל בגלל פעילת עזה השנייה. זה היה עניין של שעה שעתיים - הוא עמד כבר לצאת. היה עליו לחץ מצד "קֵי ד'אוֹרסי" גם מצד חברים אחדים בקבינט. בתחילה הוא עמד בפני הלחץ. הצטייד באישורו של מולה. אבל תחת לחץ העובדה הזאת הודיע שלא יבוא. לעומת זה, כעבור זמן התחיל לשלוח את ה"מיסטרים".

כי בינתיים חלה תזוזה כלשהי בעמדת אמריקה והצרפתים שלחו קודם את התריסר הראשון ואחר כך שלחו את התריסר השני והיו לנו 24 מטוסים מסוג "4-א". איני יודע ואי-אפשר לדעת מה היה אלמלא ההכרעה הראשונה של פור שהייתה כבר, והעובדה שזה נכתב ונרשם שיש החלטה של ראש הממשלה. יכול להיות שהיינו משיגים זאת גם בלי זה. איני יודע. אני ראיתי את ההכרעה של פור כהכרעה חשובה גם אם הדבר לא יצא לפועל מייד. לגבי סוגי נשק אחרים יצא הדבר לפועל לפי המושגים שהיו אז. ובכן באפריל הגיעו 12 המטוסים הראשונים ואחר כך הגיעו עוד 12.

אני רוצה לומר עוד מילים מספר בקשר לפסוק "השגנו אומנם מספר קטן, אם כי חשוב, של מטוסי סילון". זה מוסב על "4-א", אלה ה-24. פה יוצא כאילו בפעם הראשונה השגנו מטוסי סילון. מטוסי סילון קיבלנו גם קודם לכן, "מטאורים" ו"אוּרגנים" ועוד, אבל לא מסוג זה שיכולים לפגוש בשמים את ה"מיגים". זה היה חידוש מכריע. "אבל בדרך כלל עלו בשלב זה כל מאמצינו בתוהו". אני זוכר שהיו לנו אז הישגי רכש חשובים. היינו מאוד פעילים גם במשרד החוץ וגם במשרד הביטחון, מאוד במשולב, וגם אני לקחתי בזה חלק, ואנו הצלחנו שם על-ידי פעולה דיפלומטית לפתוח מקורות של אספקה, שאז לא זילזלנו בהם. יכול להיות שאחר כך הגענו לממדים כאלה, שזה כבר נראה כדבר של מה בכך. אבל אז לא זילזלנו בשום פנים בהישגים ההם.

יתר על כן, בתקופה ההיא התחלנו במשא ומתן על רכישת 24 [מטוסי סילון] "פ-86" מקנדה. אולי ביקשנו יותר, אבל על כל פנים נסתמנה אפשרות לרכוש 24 כאלה, והפעולה הייתה פעולה דיפלומטית טהורה. היא התנהלה אך ורק בצינורות משרד החוץ. והיא חייבה גם פעולה רבה ב"סטייט דפרטמנט" וגם גיוס עזרתו של דאלס. אתם יודעים מה זה גיוס דאלס. עד שאני פרשתי לא נשא המאמץ הזה פרי סופי, אבל הוא נמשך באותו ההינף, באותה המגמה, דרך אותם הצינורות, על-ידי אותם האנשים, ובסוף הביא לתוצאה חיובית. בסוף הגענו לאישור 24 מטוסים "פ-86". אני מבין כי מבחינות ידועות הם עולים אפילו על מיסטרים מדגם "4-א". לגבי היעילות הכללית אינם נופלים מדגם "4-א", והם עולים על "המיגים" שהיו בידי המצרים, גם אילו היו ה"מיגים" בידי אנשים מוכשרים, היו עולים עליהם.

לכן אני אומר, שאין זה מתיישב כל כך על דעתי לסכם את כל הפרשה הזאת, שכל המאמצים עלו בתוהו. לא כולם עלו בתוהו, ולעומת המטרות שהיו לנו אז (אולי הצנענו לכת, אבל כך היה המצב) הושגו דברים לא מבוטלים.

ביוני חל מיפנה. מה היה המיפנה שחל ביוני? אנתח אותו. אני סבור שאירעו חמישה דברים שהביאו לידי המיפנה. הם לא אירעו כולם ביוני. הם התפתחו. הם הגיעו לידי שלב של הכרעה, הבשלה והצטרפות ביוני.

קודם כל הייתה בינתיים ממשלה חדשה בצרפת. היא הייתה כמעט חצי שנה. אבל היא הייתה כל הזמן יותר עצמאית ופעילה.

שנית, צרפת השתחררה מהצורך לקבל אישור מארצות-הברית ל[מכירת] סילונים "4-א". בינתיים נגמר העניין של אספקת נשק לנאט"ו או שהייתה כבר הסכמה לתת. על כל פנים, הגורם הזה חדל למלא תפקיד.

שלישית, נעשה דבר הרבה יותר נועז מצד צרפת. צרפת החליטה להתעלם בכלל מההתחייבות שלה כלפי אמריקה ואנגליה לא למכור לנו נשק בלי הסכמתן, אלא החליטה לפעול בעניין זה לגמרי על דעת עצמה. מה הביא אותה לידי כך? מפני שחל דבר,

רביעי, מפני שהחמיר המצב באלז'יריה ומפני שהוברר ללא כל ספק לצרפת, כי נאצר שולח נשק לאלז'יריה והתחילו להתרכז בידיה הוכחות בעניין זה - והיא החליטה לחפש אפשרות להנחית מכה חזקה על נאצר, והיא ידעה מי עלול להנחית מכה כזו עליו.

וחמישית, נוצרה אפשרות טכנית שלא הייתה קודם. כל זמן שלא היו אצלנו "מיסטרים", הרי הטסת כל קבוצה של תריסר "מיסטרים" הייתה בבחינת דבר מפתיע ומרעיש, שאם ייוודע - הנה, צרפת שולחת "מיסטרים" לישראל, יהיה זה דבר קשה. אבל לאחר שדבר זה איך שהוא הסתדר וגם התפרסם, הרי על 24 להוסיף עוד 24 ועוד 24, זה כבר דבר קל יותר. זה בא כבר תחת כסות ה"מיסטרים" הקודמים שנמכרו. רואים עוד פעם "מיסטרים" טסים, אומרים אלה הם אותם ה"מיסטרים", אפשר להשתמש באותה הכסות.

באותו זמן נודעה לגורם זה חשיבות רבה בין אנשי הצבא שלנו, וגם בין אנשי שיחם מהצד שכנגד, אנשי הצבא ואנשי משרד הביטחון. אלה השינויים שהיו.

נכון כי בינתיים קרה עוד דבר - נתחלפו שרי החוץ בישראל. אבל כלום זה היה הדבר היחיד שקרה נוסף לאותן חמש תמורות? אולי באותו זמן נתגלה עוד נפט, עוד באר בחלץ? אולי באותו זמן התפטר עוד מישהו? אולי באותו זמן נולד או מת מישהו באיזה מקום, והיה לזה אותו קשר עם העניין כמו לחילופי שרי החוץ? איני מזלזל במציאת נפט ועל כל פנים איני מזלזל בתמורה שחלה בראשות משרד החוץ. אבל השאלה היא של שייכות, אם זהו סיבה ומסובב או שזה איננו סיבה ומסובב. יתר על כן, לא אתפלא אם לאחר שייבדקו היטב כל התאריכים יתברר כי המיפנה לקראת אפשרות של רכישה כזאת, בממדים כאלה ובצינורות כאלה, שהמיפנה הזה חל לפני התפטרותי. לא אתפלא. בשבילי אין זה מעלה ואין זה מוריד כמעט, אם חל גם אחרי התפטרותי. אבל לא אתפלא אם יבדקו וימצאו שזה חל לפני התפטרותי.

מה שידוע לי הוא שאני התפטרתי ב-18 ביוני. ב-21 או ב-22 ביוני חזר פינו מוושינגטון לפריס. הוא היה גם אז בפריס לשיחות עם מר אייזנהאור או מר דאלס. התפרסמה גם הודעה משותפת על השיחות, כמו עכשיו. אני יודע שהמגעים אשר הבהירו את האפשרות של העיסקה הגדולה - הגישה הראשונה של הצד שכנגד להציע לנו דבר כזה או לומר שדבר כזה אפשרי - זה חל לפני שוב פינו מאמריקה לצרפת. וזה חל לפי הידיעות שלי בשלב הראשון בלי ידיעת פינו, אבל על מנת שהוא ידע כי זה לא יבוצע מבלי שהוא ידע, כאשר הוא חזר מאמריקה הגישו לו את הדבר הזה, [אמרו כי] יש לעשות דבר כזה וכזה והוא צריך לתת את אישורו. הוא נתן את אישורו מבלי להכניס לעניין את משרד החוץ הצרפתי. הפקידות של משרד החוץ שלו לא ידעה, "איתן" שלו לא ידע זאת, "אמיל נג'ר" שלו לא ידע זאת. אבל "גולדה מאיר" שלהם ידעה את הדבר הזה, ובלי אישורה לא הוצא הדבר הזה לפועל. אבל הוא בא כאשר הדבר לבש כבר עור ובשר. ואיני מעלה על הדעת שהדבר הזה התחיל ללבוש צורה והתרקם עור ובשר בשלושת הימים בין התפטרותי ובין שובו, ושזה העלה בשר ועור מפני שהתפטרתי והשטן שכאילו עמד קודם בדרך נעלם ואיננו.

אני יודע עוד דבר. ידעתי כי בינואר או אולי עוד לפני ינואר, בדצמבר, ישנו תאריך מדיני, לא קלנדרי, של מלחמת הבחירות בצרפת. ובכן בימי מלחמת הבחירות היה לנו קשר, ובייחוד הקשר הזה היה לאנשי משרד הביטחון בידיעתנו, בלי שום ערעור ושאלה, עם גנרל ביוט שהיה שר ביטחון ושהיה מוכן ללכת יותר רחוק מפור, כשם שפור היה מוכן ללכת הרבה יותר רחוק מפינו.

נפגשתי עם פור עכשיו בבנגקוק. בכלל לא ניגשתי לאיש לומר שלום. אחרי הכל, בעניינים כאלה יש פרוטוקול. אני ראש ממשלה לשעבר. גם פור ראש ממשלה לשעבר. אבל ניגשתי אליו מפני שהוא ראש המשלחת הצרפתית ומפני שהוא פור שנתן את האישור. בעניין מיבצע סואץ היה מחולק עם הממשלה שלו. לא נכנסתי בריב. אבל אמרתי לו: "אנו זוכרים את אשר עשית למעננו". והוא אמר: "ואיזו צרות היו לי אז עם 'קיי ד'אורסי'"! אחר כך נמצא שר החוץ שפסח על 'קיי ד'אורסי'. אבל אז, כאשר הייתה מלחמת הבחירות, ניסה שמעון פרס, בידיעתו ובהסכמתו של [יעקב] צור, דברים אל ביוט על עיסקה ישירה שלא דרך הצינורות המקובלים. ביוט היסס והעניין לא התקדם. אחר כך נפל ביוט בבחירות.

אני רק מציין שהיו ניסיונות, והעניין הזה היה בהסכמתנו הגמורה ולא הייתה שאלה בדבר. היו כל מיני דברים יוצאי-דופן לפעמים. היה לפעמים איזה ספקולנט שהיה בא ומציע כל מיני הצעות וחששנו שנסתבך ויצא ביזיון. הזהרנו בפני דברים כאלה. אבל האם הייתה פעם התנגדות להתקשרות ישירה?

חשבתי לומר זאת קודם כל לחברים פה. את 800 או 900 החברים שהיו בגבעת חיים לא אוכל לחפש. להגיע ל"מעריב" אפשר על ידי פירסום הודעה ב"מעריב". לא עשיתי זאת. הרגשתי את עצמי כל השבועות האלה במלכודת. אבל לא יכולתי לשכוח את הדבר. במובן נפשי לא יכולתי לשתוק. מעולם לא הפרזתי בהערכת הפרשה שלי בשנים האחרונות ובשנים הקודמות. אבל יש לי פרשה ידועה. איני מפריז בערכה. אבל אני מעוניין לשמור על ניקיונה ועל אמיתיותה. ואני רואה כעוול וכעיוות וכסילוף כל דמותי במשך 51 שנה שאני בארץ, שייאמר עלי או שיובן על ידי השומע והקורא - ודווקא נקודה זו לא הייתה ב"מעריב" - ויתפשט בארץ כי עקב הקפדה על "פרוטוקול וטקס" נמנע נשק, "מינימום של נשק ההכרחי לקיום" מדינתנו, לפי דעת האיש המוסמך ביותר במדינה להעריך זאת, ושכמסקנה בלתי נמנעת מהצגה זו של השתלשלות העניינים יצא, שאילו התפטרתי חודשים אחדים קודם היה הנשק הזה מושג קודם, ולהיפך, אילו לא התפטרתי כי אז חס וחלילה עד היום הזה נשק זה לא היה מושג, כי אותו השיגו רק החדשים, אותו השיגו רק הודות לזה שלשרת החוץ "לא היה ניסיון", ואילו כל זמן שהיה שר החוץ שהיה לו ניסיון הקפיד על "פרוטוקול ועל טקס"; וכל מאמצינו היו עולים בתוהו כמו שעלו בתוהו בתקופתו, פרט לאיזה דבר קטן שהושג ושהוא רחוק מאוד מלהגיע למינימום הנשק הדרוש לקיום המדינה.

אני רוצה להודות לחברים על הסבלנות שבה שמעו את דברי. אני רוצה גם להיפרד מהם בוועדה זו. לא אוכל להישאר חבר בוועדה זו. בזה אני מסיים את דברי וגם את השתתפותי בוועדה. אני מוכרח להגיד, השאלה בשבילי לא נגמרה, מפני שהדברים נאמרו בפומבי והם יצאו החוצה ונתפרסמו בדפוס. איני יודע עוד מה אעשה. אבל כי אני פעם אעשה איזה דבר זה ברור לי. חברים יודעים שאני מסוגל למאמצים לא קטנים ולא קלים של התאפקות. וגם השבועות האלה עברו עלי תוך ההתאפקות הזאת. היה דבר קל בשבילי לקום בכנסת ולומר אגב איזה ויכוח-שהוא כל העולה על דעתי. לא דיברתי בפומבי כל התקופה הזאת. אם נתפרסמו דברים שאמרתי על בנדונג, נתפרסמו בלי יודעים לגמרי מצדי, כי חשבתי שלא יהיו שם עיתונאים, חשבתי שזה כמו בוועדת חוץ. אבל יכולתי ליצור הזדמנות כזו. יש דבר כזה, שאדם שדבריו נשמעים בציבור קורא אליו עיתונאים ודבריו מתפרסמים. לא עשיתי זאת. אבל בשום פנים לא אוכל להתחייב לא להשתמש בהזדמנות כזו או לא ליצור הזדמנות, להבהיר את גירסתי, כמובן מתוך כל ההגבלות הרובצות על דיבור בפומבי אצלנו - למסור את הדברים גם לידיעת הציבור. מתי איני יודע, ואיפה איני יודע.

היו"ר ג' יוספטל: אני מבקש קודם כל שתי בקשות. שמענו את הודעתו של משה. אני מבקש שבקשר לחברותו של משה בוועדת החוץ יתנו לי אפשרות של שיחה פרטית איתו. (מ. שרת: שיחה איתך על כל נושא שהוא בכל עת ובכל שעה.) אתם יודעים שחברי הסיעה [של מפא"י בכנסת] מחכים [לישיבתם]. הייתי מאוד רוצה שנסתפק הערב בהודעתו של משה.

ד' בן-גוריון: לא, עלי להגיד משהו.

אני חושב שזהו לא רק צד אישי, ציבורי, היסטורי. אני מצטער שמשה לא עשה זאת מקודם ולא עשה זאת בפומבי, במסיבה מפלגתית או בעיתונות. זוהי זכותו המלאה. כשאני שומע שיעשה זאת, אני מצטער שלא עשה את זאת מקודם. כי אני חושב שהחנקת הטענות האלה גרועה מאשר פירסומן. בינתיים בחוג צר מתהלכות כל מיני מעשיות. לא היו מתהלכות אילו נתפרסמו. יש למשה זכות מלאה לפרסם. אני חושב שלא רק שהוא זכאי לעשות זאת, טוב שיעשה זאת במסיבת עיתונאים, בכנסת או במרכז המפלגה או באיזו מסיבה, שבה יגיע הדבר לאנשים.

אני אחראי לכל מילה שדיברתי בגבעת חיים. איני אחראי לפאראפרזה של משה כפי שהוא קרא את הדברים. לזה איני אחראי.

היה ויכוח בכנסת על עניין ההתפטרות. בתשובה אמרתי: "בזמן האחרון, לאחר שענייני הביטחון במדינה החריפו באופן יוצא מהכלל וגם נתרבו סכנות מדיניות החוץ יותר מאשר מקודם, הגעתי למסקנה כי עכשיו יש הכרח לטובת המדינה, שתהא התאמה מלאה עד כמה שאפשר מבחינה אנושית בין משרד החוץ ובין משרד הביטחון ונחוצה עכשיו הנהגה אחרת למשרד החוץ". וזאת הכרתי המלאה. ותאמינו לי, לא קל היה לי להגיד זאת בכנסת. לא הייתי מגיד זאת אילו בכנסת לא היו מוגדים דברים אחדים שאני קיוויתי שלא יוגדו. אני עלול לטעות. אבל זאת הכרתי.

אני רוצה לציין, אם כי זה אינו שייך הנה. מלבד משרד המשטרה חלו בכל משרדי הממשלה חילופי גברא. איני רואה שלא ייתכן כדבר הזה גם במשרד החוץ. הכרתי הייתה שיש הכרח בחילופי גברא. הנימוקים לא אמרתי ולא אומר גם עכשיו.

כשהצגתי את הממשלה ב-2 בנובמבר [9551] וגם באותו יום שהודעתי על התפטרותו של משה, אמרתי משהו, וכל מילה שאמרתי לא אמרתי לשם קומפלימנטים ולשם אדיבות, אלא מפני שהרגשתי כך. אמרתי רק שבחים, אבל שבחים שאני מאמין להם. לא הייתי חייב בכרקטריסטיקה מלאה של משה, אבל אמרתי וציינתי כי ראש הממשלה השני מחונן בסגולות ובכישרונות מבורכים שלא היו לראש הממשלה הראשון. אמרתי זאת כי jשבתי ככה. לא אמרתי כל מה שאני חושב. יש לו גם סגולות אחרות. אבל מה שאמרתי אמרתי מה שjשבתי כי זאת אמת.

עכשיו בנוגע לנשק, אני אומר שמשה אינו יודע את פרשת הנשק לאחר התפטרותו. זה לא בא באותם שלושת הימים שלאחר התפטרותו. אני קיבלתי מאדם קרוב לך הסברה על העניין הזה. איני אומר שהאדם הזה קיבל ההסברה ממך. אבל אין לזה שחר. וגם לא נכון מה שאמרת פה, שאחת הסיבות למשלוח הנשק הגדול מצרפת הייתה מפני שצריך להנחית מכה לנאצר והם מצאו את מי שיכול לעשות זאת. לא היה אז שום קשר עם הנחתת מכה לנאצר. הנחתת מכה לנאצר הייתה ב-29 באוקטובר. יש מעט אנשים היודעים את כל הפרשה גם של הקשרים החדשים, הבלתי אורתודוכסליים, ולא על ידי משרד החוץ, בתחילה אפילו לא על ידי משרד ראש הממשלה, וזה לא החל עם נשק, לא היה לזה שום קשר עם מה שקרה ב-29 באוקטובר. איש מאיתנו לא היה לו אז מושג על ה-29 באוקטובר.

ולאחר שהגענו לעניין העיסקה של נשק, ציינתי שהושג דבר חשוב. הייתה עיסקה חשובה על כמה סוגי נשק, עיסקה לא אורתודוכסלית. אנו מדינה ואנו יכולים לקבל נשק בגלוי, אבל המוכר שלח במחתרת. וזה נמשך חמישה חודשים. אתם קראתם את השיר של אלתרמן. זמן רב זה לא היה ידוע מלבד לאנשים מעטים שעסקו בפירוק הנשק במקומות לא אורתודוכסליים. רק לאחר שחששתי שהרבה אנשים ידעו על הדבר וזה יגיע לעיתונות וזה עלול להזיק, כי משלוח הנשק היה קשור בזאת שזה לא ייוודע, הזמנתי את העיתונאים. לא סיפרתי להם כל הפרטים, אבל סיפרתי להם שיש קבלת נשק בדרך כזו ושידעו, שמוכרח מספר גדול של אנשים לדעת על כך, כי לא רק אנשי צבא מוכרחים לטפל בפירוק הנשק, כי הגיעו הרבה ספינות עמוסות נשק, אלא מוכרחים להזמין גם משאיות ציוויליות גדולות שאינן בצבא. חששתי שזה יגיע לעיתונים. הבטיחו שאם יאמרו להם לא יפרסמו. הם שמרו אמונים. וזה נמשך חודשים רבים.

העניין שמשה סבור שזה קשור עם הנחתת מכה לנאצר בא באמצע או בסוף ספטמבר. והשתלשלות שלושת הדברים, העניין שקדם לכך, עניין העיסקה והנחתת המכה לנאצר, כלומר ה-29 באוקטובר, ידועה למעט מאוד אנשים. בין מעט אנשים אלה כל אחד יודע רק חלק.

מ. שרת: מה כל זה שייך לעניין הקובלנה שלי עליך?

ד' בן-גוריון: אולי רק שניים או שלושה אנשים יודעים את כל הסיפור, ולא ידע השגריר שלנו, כשהוא הלך לדבר על נשק. בתחילה לא ידע שר החוץ [הצרפתי] שהיה בפריס. והדבר הזה נעשה בדרך לא אורתודוכסלית, והוא לא היה נעשה אילולא נעשה בדרך לא אורתודוכסלית.

יכול להיות שזה יכול היה להיעשות גם מקודם. על "אילו" איני יכול לדבר. וזה קרה בזמן שקרה. וזה היה בשלושה שלבים: קשרים לא אורתודוכסליים בעניינים אחרים, מזה יצאה העיסקה. עשינו עיסקה על 72 "מיסטרים", מספר גדול של מפציצים סילוניים ועוד. רק אז בא העניין שמשה קרא לו "הנחתת מכה לנאצר".

איני מוצא בדברי שום פגיעה במשה. אילו הייתי מעלה על הדעת שיש בזה משום פגיעה לא הייתי אומר זאת. אמרתי שנעשו מאמצים נואשים עד סוף יוני. המאמצים הנואשים נעשו על ידי משה. מאמצים נואשים פירושו שנעשה כל מה שאפשר, הושג משהו חשוב, קטן אבל חשוב. אבל הדבר הגדול קרה אחר כך. ולדעתי יש למשטר החדש חלק בזאת. זו הכרתי.

מ' שרת: מדוע זה לא יכול היה להיעשות קודם? האם מפני שעמדתי על ה"פרוטוקול"? זהו הדבר שאמרת, כך הדבר היה מובן. אי-אפשר היה להבין אחרת.

ד' בן-גוריון: איני יודע, אני מסופק. אני מסופק אם היית יכול לעשות זאת. אולי אני טועה, אבל אני מסופק. אמרתי שכרגע יש צורך בשינוי במשרד החוץ. אני עלול לטעות. אני רק בן אדם.

מ' שרת: מתי נודע לך דבר העיסקה החדשה?

ד' בן-גוריון: לי נודע כשזה נעשה.

מ' שרת: מתי לראשונה נודע לך?

ד' בן-גוריון: העניין הראשון נעשה בחודש יולי.

מ' שרת: לא בתחילת יולי?

ד' בן-גוריון: בתחילת יולי.

מ' שרת: 10 ימים הספיקו מאז שהלכתי? בלי זה לא נתאפשר הדבר?

ד' בן-גוריון: איני יכול לומר שאילו נשארת לא יכול היה הדבר להיעשות. על שאלה כזו איני מסוגל לענות. אי-אפשר לדרוש זאת מאדם. חשבתי שהנהלה ענייני מדיניות החוץ אינה הולמת צורכי הביטחון. אמרתי זאת בפומבי בכנסת.

מ' שרת: האם עם זאת התווכחתי?

ד' בן-גוריון: סידור ראשון היה ביולי. מתוך זה נתגלגלה העיסקה שנמשכה חודשים אחדים. אחדים חושבים - לא רק ממשה שמעתי זאת - שזה היה קשור עם הנחתת המכה לנאצר. אין זה ככה. הדבר הזה בא בספטמבר.

מ' שרת: ההתחלה מצד צרפת נעשתה רק מאהבת ישראל?

ד' בן-גוריון: זאת לא אמרתי. אמרתי רק שזה לא היה קשור עם הנחתת המכה [את שני הפסוקים הקודמים הוסיף מ"ש בידו לפרטיכל]. אני חושב שמשה זכאי לומר את דבריו. ואני חושב שגם תהיה ברכה אם יפרסם את דבריו אלה או אחרים בעניין זה בפומבי למען ידעו זאת רבים. אבל טוב שיעשה זאת, כדי שאלה שהתמרמרו בגבעת חיים ישמעו את הוורסייה השנייה.

היו"ר ג' יוספטל: אני יודע שאחרי ההרצאה של בן גוריון בגבעת חיים היה נחוץ באיזה שהוא מקום לתת את האפשרות שמשה יגיד את דברו. זה נעשה היום. אני בוודאי לא אדבר לעצם העניין. אני מדבר עכשיו רק לעניין המפלגה ומתוך דאגה למפלגה המונית עם צמרת קטנה. ואני רוצה לפנות באופן מיוחד לבן-גוריון וגם למשה - הוויכוח בעניינים כמו עניין עיסקות נשכחות, שבין כך אינו יכול היות בפומבי, שבין כך אי-אפשר להביא את העובדות בפומבי - ויכוח על עניינים אלה בפומבי אינו מאפשר העמדת העובדות על נכונותן, אבל הוא מגדיל את הקרע במפלגה, בצמרת המפלגה, והוויכוח הזה מביא נזק. ואנו, שאנו מתעסקים בתנועה עם נוער ובתפקידים חינוכיים, יכולים בקושי לצאת מהנזק הזה. וזוהי בקשתי. אפשר גם לא למלא אותה. הוויכוח, כמו שהוא התחיל בפומבי, אינו יכול לפי דעתי להביא תועלת. אני רק יכול לבקש שלא יימשך. אין זאת אומרת חס וחלילה שאין למשה זכות להגיד בפומבי מה שיש לו להגיד.

ל' אשכול: גם אני מצטער על ויכוח זה, אם כי איני אומר שאין למשה "קייס". בן-גוריון אמר שלא התכוון לפגיעה, לא התכוון להציג את משה באור שלילי. משה אמר: "לא מפני שאני הייתי לא היה נשק". אני אצטער ואבכה אם יימשך ככה הוויכוח. משה היה עשרים וחמש שנה בפעולה המדינית, אבל ראה צורך להימנע מלהיכנס לוויכוח פומבי. אפשר היה לחיות בלי החלק הזה בנאומו של בן-גוריון בגבעת חיים. אבל יש איזו אחריות של דור, יותר מדור - אני מצטער שאני מוכרח להגיד זאת לו - עם כל הקבוצה כל ארבעים השנים. היה המשך של פעולה, של אחריות, לטוב ולרע, על ההצלחות שהיו לכולנו בדרך זאת ועל הכישלונות שהיו. חשבנו שזוהי קבוצת אנשים שעשתה בשליחות כללית והטילה על עצמה את המשימה. אנו חיים עכשיו עם "מעריב" ועם "ידיעות אחרונות" ועם עיתונות עויינת, ערב רב - יסלחו לי על הביטוי - של מפלגה, של תנועה, של הסתדרות, עולמות חדשים - הייתי מאוד שמח אלמלא היה החלק הזה של הוויכוח. הוא לא נחוץ היה בגבעת חיים. ועוד יותר אצטער אם יימשך. ואני חושב, שגם במתיחות וגם בחילוקי הדעות הקשים טוב היה שייגמר לכל הפחות לתקופה ארוכה הבירור הזה ואין צורך בבירורים מסביב לזה.

שאול אביגור: לא הייתי בגבעת חיים באותו ערב. באתי למחרת בבוקר, ובאו אלי חברים רבים מאלה שהיו נוכחים בערב, ואני מרשה לעצמי לומר, אולי בין הטובים שהיו באותו הערב, והם שוחחו איתי - ואני רוצה שבן-גוריון ידע מזה - בצער ובכאב על הקטע הזה שבדברי בן-גוריון, ותמהו. הם כמובן ידעו הרבה פחות מאשר משה ומאשר אני. לא נכנסתי לפרטים בדברים האלה. ואני חושב לחובתי לומר לבן-גוריון, שעליו לדעת כי לפי הכרתי והכרת עוד חברים לא רק שהדברים האלה היו מיותרים בהחלט - זוהי הכרתי האישית - אבל שידע שבזה הוא פגע ופצע חברים שאינם יכולים ואינם חייבים לדעת את פרטי הדברים. אני חושב שזה היה מיותר וזה אינו מחנך, יסלח לי בן-גוריון, ואין לזה שום שייכות למי שעומד בראש משרד החוץ, אין לזה שום שייכות לחילוקי הדעות. אני חושב שזה טבעי, ופעם דיברתי על כך במקום אחר, שראש הממשלה שהוא חבר מפלגתנו צריך לפי עניות דעתי לקבוע מי הם חברי הממשלה, אם לא כל חברי הממשלה, הרי לפחות חברי המפלגה בממשלה. זה פשוט בתכלית. איני רואה שום דבר טראגי בזאת אם איש היה שר ולא יהיה שר. זה יהיה טראגי, שאיש שהיה שר יחשוב שלא יכול להיות לא שר. אני אחשוב זאת לטראגי ביותר. ואם בן-גוריון החליף את שרי החוץ, בוודאי חשב שזה נחוץ וזכותו הגמורה הייתה לקבוע את הדבר הזה ואין לנו שום טרוניה על כך כל זמן שאיננו חושבים שצריך להחליף את ראש הממשלה. אם נחשוב פעם שבן-גוריון לא צריך להיות ראש הממשלה, לא יחזיק בקרנות המזבח. אבל כל זמן שהוא ראש הממשלה יכול הוא להחליט מי עוזריו ומהו הקו של הממשלה.

איני מדבר על ה"מה" אבל על ה"איך". בייחוד במקרה שלגבי הקו המדיני לרוב אני תמים דעים עם בן-גוריון. פרט לזאת אני בטוח שזוהי זכותו של ראש הממשלה. אבל לשם מה הפגיעה - והיא נשארת בעינה - לשם מה צריך היה לעשות זאת במסיבה ההיא? מה זה נתן? האם זה חינך אותנו לדרכים בלתי אורתודוכסליות? אני רגיל לדרכים בלתי אורתודוכסליות, אבל מה הוא רצה להשיג בדבר הזה ומה הוא השיג בדבר הזה פרט לפצע שפצע אנשים על לא דבר, גם אנשים שאינם מתמצאים בדבר ואינם יודעים את פרטי הדברים?

הרגשתי לחובתי למצוא איזה מקום שהוא לומר את הדברים האלה שבלבי. אני מציע שתימצא עוד הזדמנות לברר עם משה עניין השתתפותו או פרישתו מהוועדה המדינית. אני חושב שהוועדה המדינית אינה צריכה לוותר על השתתפותו של משה. אבל אני מניח שתימצא הזדמנות כזו לדון בדבר.

מ' שרת: אני רוצה לומר אישית - אני לא הייתי זקוק לשום חיזוק להכרה שלי ולשכנוע שלי, כי לגירסה שבן-גוריון ראה להשמיע באוזני החברים בגבעת חיים אין כל שחר. לא על זה חלקתי, אם זה [הרכש הנרחב] בא אחרי זה [ההדחה], אלא שזה בא מפני זה. אבל מה שאמר בן-גוריון פה חיזק את הכרתי זו. זה עולה בד בבד איתה. נניח ששר החוץ נשאר בתפקידו עוד שבועיים. אני רציתי להתפטר 3-2 שבועות לפני זה. בן גוריון עיכב בעדי. עוד לפני כן, מייד לאחר הבחירות, ביקשתי רחמים שלא יכניס אותי לממשלה החדשה. הוא סירב והודיע כי אם אני לא אכנס הוא לא ירכיב ממשלה. על זה יש לי הטענה החמורה. לא על זה שהחליט שאני לא צריך להיות שר החוץ - כאשר החליט - אלא שלא נתן לי ללכת כאשר רציתי ללכת. כלום הוא לא ידע אז מי אני אחרי כל השנים שלנו בסוכנות, ובממשלה, ורק כעבור כמה חודשים התברר לו? זאת קשה לי מאוד לסלוח, שלא נתן לי אז לא להיכנס לממשלה - מאשר לפרוש אחר כך.

אבל נניח שנשארתי עוד שבועיים בממשלה ונניח שנודע שישנה אפשרות כזאת, האם אי-אפשר היה לברר זאת? זה לא יכול היה להיוודע לנו כשאני שר החוץ? זה אבסורד. ונניח שדבר כזה הגיע אליו בדרכים בלתי אורתודוכסליות - איני יודע באיזו דרך - אני ילד בגן-ילדים בעניינים כאלה? ונניח שהוא קורא לי ואומר: "משה, מה שאומר לך לא תאמר לאיש". פעם ראשונה היה דבר כזה בינינו? היה אומר לי: "ישנה אפשרות כזו וכזו, אבל כדי שהיא תתממש, הכרחי ש[איש] זה לא ידע ו[איש] זה לא ידע ושהדבר הזה ייעשה כך וכך ולא אחרת". הייתי מביא לו סעיף של "פרוטוקול" כנימוק של התנגדות? לכן אני אומר שזה אבסורד לגרוס כך.

דבר שני. בן-גוריון אומר שהוא לא התכוון לפגוע. אני לא יכול להגיד שלא התכוון. אבל זה אינו מעלה ואינו מוריד - למה התכוון. ביחסי ציבור אין לזה כל ערך מה הייתה הכוונה. ישנה חשיבות לרושם - לתוצאה - ולא לכוונה. האם יאמר שהרושם הוא כזה שאינו פוגע?

שלישית. איני יודע מדוע הרחיב את יריעת הבירור. התרכזתי בדבר אחד. אחרי התפטרותי ואחרי הנאום בכנסת מעולם לא דיברתי בפומבי על התפטרותי. בכלל לא דיברתי על כך פרט עם בני המשפחה ולפעמים בשיחה עם חבר. אבל בשיחה עם אנשים שאינם קרובים לי, בארץ ובחוץ לארץ, אני משתמט מכל הסבר ומכל דיבור על זה. לא פעם נשאלתי באסיה מה קרה כאן. לא עניתי. מה פתאום [העלה פה דב"ג את] העניין הזה, שהייתי שנים רבות שר החוץ ולא הייתי צריך להישאר? האם אני עוררתי את השאלה הזאת?

משפט אחרון - אני מבין היטב את הרצון הטוב של החברים, בשעה שכה אומלל המצב ויש חילוקי דעות, ויש ניגודים, שזה יישאר בפנים ולא יצא החוצה ולא יעשה שמות במפלגה. נדמה לי שאני את חלקי לזאת תרמתי. אם אני חטאתי, חטאתי בהתאפקות יתרה ולא בהתפרצות יתרה. וחברים היו עדים להבלגות שלי. ואולי אם הם ינהגו בי ידידות, וינסו קצת להיכנס לנפשי, הם יוכלו להבין במה עלתה לי ההתאפקות נוכח הופעות פומביות מסויימות, הופעות במרכז המפלגה ובמקומות אחרים. המפלגה אינה יכולה למתוח את החבל הזה יותר מדי. אם זוהי מפלגה כזאת, ואם האווירה בתוכה היא כזאת, שכאשר חבר משוכנע ששמו חולל ושכבודו היה למירמס לעיני כל - אפילו באוזני אותם 800 עד 900 הנערים שהיו שם - מה הם יודעים עלי? האם כל אחד מכיר אותי? היה שם גם בן אחי, הוא מכיר אותי, אבל האם כל אחד ואחד מכיר אותי? הם חייבים לסמוך על בן-גוריון. הם לא יכלו להבין את דברי בן-גוריון אחרת מכפי שהצגתי אותם פה, והם חייבים לסמוך על בן-גוריון. אם לא ידעו לסמוך על ראש הממשלה שלהם, לאן נגיע? אני הצטיירתי בהתרשמותם בדמות מסויימת, והם נושאים זאת איתם, ישאו זאת כל ימי החיים, וכן המוני יהודים סתם בארץ שקראו את המאמר ב"מעריב" אשר לא הייתה עליו כל תגובה. אם המפלגה באה לדרוש ממני בשם המפלגה שאבטל את כבודי, שאוותר על האמת - על מה שאני חושב לאמת - שאתן יד לחיפוי או לסילוף - מפני שזה סילוף - אם בן-גוריון היה סבור שלו היה קורא לי אז, הייתי אומר לו: "זה מוכרח ללכת לפי ה"פרוטוקול", צריך לשתף את זה ואת זה, זה הולך למשרד החוץ", זאת אומרת שיש לו מושג כה מסולף עלי [עד] שזוהי תהום. אבל אם הוא אומר זאת באוזני אחרים, הוא מסלף אותי באוזני אחרים. אם המפלגה סבורה שהיא יכולה לדרוש ממני שאבליג על כך הרי מתעוררת שאלה רצינית אם יכול אדם לנשום את האווירה של המפלגה הזאת ולהישאר איש מכבד את עצמו. אני רוצה כחבר המפלגה גם לכבד את עצמי וגם לכבד את המפלגה.

היו"ר ג' יוספטל: רק לדברים האחרונים של משה - איש לא ביקש ולא דרש שלא תהיה תגובה מצדך. אמרתי רק, שבעניין זה של נשק עובדות אינן יכולות לבוא לבירור פומבי.

מ' שרת: אני צריך ליפול קורבן מפני שעל נשק אי-אפשר לדבר?

ל' אשכול: בעוד עשרים וחמש שנה.

ד' בן-גוריון: איני מצטרף לדעתך שמשה לא יוכל לדבר.

היו"ר ג' יוספטל: משה, אם תוכל, אבקש שתשתתף בישיבה עם הסיעה. אני מבקש זאת בגלל הפירושים שיכולים להיות.

 

 [במצורף לפרטיכל נמצאו ראשי הפרקים המפורטים שהכין מ"ש לקראת התבטאותו בישיבה, חלקם מודפסים, אך אין בהם לשפוך אור נוסף על הפרשה]

 

[ישיבת] הסיעה.