יום ה',  28/6/1956

 

כל היום בת"א, כשצפורה בירושלים ואנו שחים בטלפון בוקר, צהריים וערב.

ערכתי את הסטנוגרמה של באר-שבע. התפלאתי לרהיטות הנאום ולהיותו ברור ומביע עם כל היות עבריתו פשוטה ודיבורית שלא כרגיל.

לארוחת צהריים ב"דן" עם יוסף שווארץ ו[אברהם] קלר, גזבר ו[מבקר] ה"בונדס". ג'ו ביקש בתכלית הכנות והפשטות לשמוע מפי מה קרה ומדוע. סיפרתי לו "סיסְטֶם [מלרע] קצר" [המורה לצרפתית בימיה הראשונים של הגימנסיה "הרצליה", ניסים כרסנתי, היה נוהג לומר לתלמידיו: "אני אלמד אותך את השפה הצרפתית אחד סיסטם קצר!"] אך ברור ואמיתי בתכלית. נשאר מדוכא עמוקות. לשמחתי לא ניסה כלל להציע לי לבוא לארה"ב לפעולת "המילווה" אך כשסיפרתי לו על תוכנית מסעי לאסיה שאל בזהירות אם לא אוכל לקפוץ לסן-פרנציסקו מהפיליפינים. אמרתי כי אני מעדיף להבליט את הסיור באסיה כחטיבה בפני עצמו ולא לטשטשו על ידי המשך המסע מזרחה, כאילו מסביב לכדור הארץ, ולהיעדר מהארץ זמן רב מדי.

מהמלון ניגשתי ל"דבר" להגיה את הנאום. שמחתי כי קבעו לו מקום מרכזי בעמוד השני [בגיליון 29.6, מוכתר: "במערכה הכפולה על עלייה והגנה"]. בבואי לבית "דבר" קידמוני חיוכים רחבים על פני כל אנשי המערכת, המינהלה והדפוס שנתקלתי בהם. הבניין המשופץ והמורחב של "אמנות" לשעבר, אשר ראיתיו במצבו זה בפעם הראשונה, עושה רושם של רחבות, תנופה ופאר רב. חשבתי: איזה עיתון אפשר היה להוציא מבית כזה! אבל כשרמז לי [העורך הראשי חיים] שורר כי הם עומדים לבקרני כדי לדבר בי נכבדות - זאת אומרת להציע לי להיות עורך "דבר" - אמרתי כי [אין] מה לדבר על זה ודומני הצלחתי לשכנע את שורר כי סירובי מוחלט. במצבי כיום אינני מסוגל וגם איני רואה עצמי חייב לקבל עלי תפקיד כלשהו שיבלע את כל יישותי ויהפכני שוב לעבד נרצע.

אגב שיחה טלפונית עם רוחמה בירושלים שאלתיה לנעשה ולנשמע במשרד. אמרה כי אין להכירו - פגו ממנו כל המתח והתנופה, השתרר בו שקט משונה, ההרגשה היא כי זהו משרד חדש והאנשים מתהלכים מתוך תהייה ואינם מוצאים את מקומם.

חיים יערי מ"דבר", אחד משלושת האחים [שמואל - משה"ח; יצחק - "דבר"], בא לבקשתו ושוחחנו ארוכות, בעיקר על רקע ההתפטרות והמסקנות הנובעות ממנה. אמר כי העניין עתיד לעלות שוב ושוב על במות המפלגה ובעיתונות. "המזדהים" יטענו כי לא היה מנוס מהקמת אחידות ואילו המתריעים יעמיקו את הסתייגותם.

בערב נתקיימה סוף סוף פגישתי עם חוג הדור הצעיר במפלגה שתוכנן זה מכבר, נקבע ליום ה' לפני שבועיים ונדחה עקב המשבר להיום. חדר הישיבות של מזכירות המפלגה ברחוב הירקון היה מלא מפה לפה - כמאה איש, רובם צעירים ואחדים לא כל כך צעירים. ישב ראש עמוס דגני מכפר ויתקין ועל ידו ישב אָשַר [ידלין] שלנו, יוזם כל ההרפתקה, אשר ירד לחיי עד שנעתרתי לבוא. משפחתנו הייתה מיוצגת כהלכה: עדה, יהודה, שלמה, נבות, מוסיק. התפלאתי על עדה שלא הביאה את הרי! נתבקשתי לפתוח ולמגינת לב הקהל הדרוך ומתוח לשמוע הפעם את "כל האמת" על תעלומת ההתפטרות - דיברתי על ועידת המפלגה ועל חובתה להציב במרכז הדיונים את בעיית המדיניות הכלכלית. הבעת האכזבה לא איחרה לבוא מפי לוי יצחק [הירושלמי] המגושם. שלמה הלל דיבר ארוכות על מדיניות חוץ וביטחון, התנבא שחורות, טען כי התנגשות צבאית עם מדינות ערב היא בלתי נמנעת, ולכן... דרש לחדש מייד את עבודת ערוץ הירדן ולפרוץ את דרך הים לאילת. אחריו החרה מאיר אביזוהר, שבהיותו עכשיו עורך "במחנה" קלט את תורת משה דיין על קירבה ועל כרעיה, ותבע תגובה בכל מקרה ומקרה בלי יוצא מהכלל כחוק בל יעבור. גדעון בן-ישראל העביר את השיחה שוב לעניין התפטרותי ובסגנון שהייתי מאחל למתנגדַי ולא לתומכַי ניסה לתבוע עלבוני מידי ב"ג. סוף שהוחלט להפסיק את הוויכוח, אף על פי שהיו רשומים עוד ועוד, וניתן לי להשיב.

שוב לא נגעתי בפרשת ההתפטרות אלא אולי בהשתמעויות רחוקות, אך ערכתי ויכוח נרחב ונמרץ עם התורות המדיניות המסולפות הרווחות בציבורנו ובייחוד בנוער ואשר באו לידי ביטוי כה בולט ומרגיז בדברי שלמה ומאיר. הפרכתי גירסת אי-הנימנעות של התנגשות מזוינת והתרעתי בכלל על אותה מידת הבטיחות השטחית המעודדת את בעליה להיתפס לנבואות נחרצות לגבי העתיד, בחינת "רק כך" בהערכת הבאות. הצבעתי על נטיות ברורות שניראו מצד נאצר לבדוק אפשרויות של הידברות איתנו ואשר מיבצע עזה הראשון סתם עליהן את הגולל. הוקעתי את צרות האופק המביאה לידי התעלמות מההתחשבויות הבינלאומיות של נאצר המוכרחות לבלום את יצרי תוקפנותו - כל זה מבלי לכפור בסכנה שהיצר ינצח את ההתחשבות ומבלי לערער את הצו העליון של כוננות מצדנו לכל פורענות. עשיתי ניסיון להרחיב את חוג הראייה של שומעי על ידי תיאור המצב בארצות אשר נאצר פורש או מבקש לפרוש רשתו עליהן - ירדן, סוריה, סודן, מרוקו - וציינתי את שורשי ההתקוממות לַמָרוּת המצרית הפזורות בכולן ואשר יחד עם ההתנגדות הפנימית במצרים ונגעי כלכלתה המחמירים עם ההזדיינות עלולים לא רק לרסן את נאצר אלא להפילו למַשוּאוֹת. ואשר לכוננותנו, היזהרתי מפני הצרוּת הפלילית של תפיסתנו את בעיית ביטחון המדינה, המביאה אותנו לידי מעשים נמהרים ופרועים ההורסים את מעמדנו המדיני בחזית הביטחון וחותרים תחתיו חמורות. הסברתי כיצד חיבלה תקרית כנרת בסיכויי נשק בארה"ב וכיצד חיסלה הפגזת עזה, שהייתה פראית ומטומטמת כשלעצמה, את ביקורו של פינו, אשר סידורו עלה לנו בדי עמל וממנו נשקפו לנו סיכויים חשובים להרחבת הרכש הצרפתי. לחיזוק הנחה זו תיארתי כיצד הושגה ההחלטה העקרונית הראשונה לספק לנו "מיסטרים 4" תחת "מיסטרים 2" בשיחתי עם ר"מ צרפת דאז, אדגאר פור, וכיצד הובטחה החשת מסירתם על ידי פעולה נמרצת כלפי ממשלת ארה"ב. שאלתי אם היינו משיגים החשה זו על ידי חזרה על [מיבצע] כנרת. נדהמתי כשהוברר לי כי הנחשול האחרון של פעולות הפידאיון נראה לאחדים כפרי יוזמה רצחנית שהייתה מכוונת מראש להכשיל את שליחות המרשילד - כה קהו חושיהם מלהבין איזו מדורה של שנאה ותאוות נקם התלקחה ברצועה עם נפילת חמישים חללי הפגזה בחוצות העיר עזה ופציעת עוד חמישים - בזה גברים ונשים, זקנים וטף - ומדוע ראה נאצר את עצמו נאלץ לשַלֵח בנו כנופיות מרצחים לשם "איזון" חשבון הדם, כמובן, בדרכים האכזריות המאפיינות חיות-אדם אלו. הסברתי מדוע פריצת אילת עכשיו וכמתוכנן בידי צה"ל פירושה מלחמה שבה נופיע כתוקפן וכן מדוע חידוש העבודה בערוץ ללא הכנה מדינית יסודית ויעילה פירושו כישלון חדש בזירת מועצת הביטחון. עשיתי חשבון צדק, אם גם מקוטע ולא ממצה, עם האמונה העיוורת בנצח התגובות [פעולות התגמול] ואמרתי כי כפי שגילה ב"ג בכנסת אומנם נסתתמו טענות המרשילד בשעה שהוכיח לו ב"ג כי איננו יכולים לשבת בחיבוק ידיים נוכח התקפות רצחניות, אך האמת אינה מיתמצה בציון עובדה זו, אלא יש להוסיף עליה את שוֹבְרָה שבצדה, והוא כי גם טענותינו נסתתמו בהוכיח לנו המרשילד כי אין אמצעי זה משיג את מטרתו, שכן ההתקפות חוזרות ומתחדשות, ויש שמעשה התגובה הוא הוא שמלבה את האש ביתר שאת. הקשיתי אם אומנם גם כשמתחייב מעשה אין מנוס מלעשותו רב-ממדים ולשפוך בו דם כה רב. תמהתי איך קרה הדבר שכה מיהרנו לזנוח מסורת הפלמ"ח ואין כוחנו אלא במיבצע צבאי מפוצץ העושה רושם מזעזע ברחבי תבל ומציגנו כתוקפנים ומסתכנים מדעת בהצתת תבערה רבתי. כה רבות טענתי כי עלינו לעצב טכסיסים אחרים ולהראות כוחנו בפעולות זעירות אבל הוכח לי באותות ובמופתים כי אין אלה בגדר האפשרות כלל - עד שקלטה אוזני באחרונה, נוכח ההתפרעויות האחרונות בגבול ירדן מזה וההתחייבות שניתנה להמרשילד מזה, כי צה"ל נותן דעתו על הפעלת חוליות קטנות למעשי תגמול במפוזר ולא במרוכז. ושוב שאלתי אם אומנם יכולים אנו לנקוט בחזית הביטחון קו פעולה המתעלם כליל מהתרשמות דעת הקהל העולמית - לא רק מבחינה מוסרית אלא מבחינת ביטחוננו עצמו, הן לאלתר הן לאורך ימים. שאלתי: חברים, מהי החזות שלכם? אם אינכם מאמינים בשלום, אם אתם רואים "התנגשות צבאית" כבלתי נמנעת, אם אתם מתנבאים לעליית קרן נאצר עוד ועוד, אם אתם בטוחים כי תקום אחדות ערבית אויבת ולוחמת מגיברלטר ועד מפרץ פרס - מה התקווה שאתם רואים למדינתנו? איך תחזיק מעמד ואיך תתקיים נוכח עדיפות הכוח העצומה והמכרעת הזאת? אני אינני גורס את כל השחורות שאתם חוזים בהחלטיות פסקנית כזאת, אבל לשיטתכם אתם - כלום אינכם מבינים כי הצלתנו היחידה היא ביצירת היקף עולמי רחב של אהדה לישראל, של נכונות לחוש לעזרתה, של החלטה פנימית נחרצת כי מדינה זו אסור שתאבד? כיצד נגיע ליחס כזה של העולם לישראל אם נתעלם בעיוורון עקשני מתגובות העולם על התנהגותנו, אם לא נעשה הכל כדי להרים קרננו המוסרית בעיני העולם כולו?

הדברים לא היו סדורים כפי שאני רושמם לאחר מעשה - הם לקו בריסוק ובעצבנות-  אבל הם יצאו יותר נוקבים מכפי שנרשמו. הייתה זו מערכה נגד קוצר ראות, צרות-אופק, אשליה וסנוורים. בפעם הראשונה עשיתי בירור  כ ז ה,  נהגתי בו גילוי לב יותר מאי פעם ודבר היותי חופשי מאחריות רשמית מילא תפקיד.

בצאתי נתן לי אשר פתק שקיבל מאחד השומעים: "זו הפעם הראשונה שנשמעת דעתו מפיו ולא מפי אחרים. לפחות יודעים מה הוא חושב ולא מה חושבים שהוא חושב". הכותב היה אסיק [ראובן] יפה מנהלל. פני אשר נהרו - הוא שהכריחני להופיע במסיבה זו וראיתי כי הוא "מבסוט חאלס".

מאמץ הדיבור התיש כוחי כהוגן.

 

[פרטיכל פגישת "החוג הרעיוני" - בלתי-ערוך - נשמר ע"י מ"ש בתיק צמוד ליומן ולהלן רישום דבריו במלואם ודברי המשתתפים בעיקרם:]

 

היו"ר ע' דגני: חברים, הזמנו את החבר שרת לשיחה עם החוג. רשות הדיבור לחבר שרת.

מ' שרת: אני מניח כי הנושא הוא "לקראת הוועידה". על כל פנים זהו נושא לא פחות אקטואלי מכל נושא אחר. בעצם הייתי צריך לפתוח בבקשת סליחה מאותם חברים שדחיית הפגישה הזאת לשבוע גרמה להם אולי טרחת חינם ואולי אכזבה, אבל אני מקווה כי בהשקיפם אחורנית על השבוע שעבר הם מבינים את סיבת הדחייה וגם מצדיקים אותה.

לי נדמה כי הוועידה תתעלם מתפקידה העיקרי ותתכחש לייעודה של המפלגה בשעה זו אם היא לא תציב במרכז דיוניה את בעיית מצבנו הכלכלי ומדיניותנו הכלכלית. אני אומר את הדברים האלה בכל ההדגשה ובאופן הנחרץ ביותר. ובאומרי זאת אינני מתכוון כלל ועיקר לאמר שאין עומדים על סדר יומנו עניינים אחרים לא פחות נוקבים, לא פחות גורליים. אבל ישנם שלושה הבדלים יסודיים בין בעיית המדיניות הכלכלית ובין בעיית, נניח, מדיניות החוץ והביטחון ואפילו בעיית המצב הפנימי במפלגה. ואני אומר מה הם ההבדלים לפי דעתי.

קודם כל, כאשר אנו מדברים על מדיניות חוץ וביטחון, אנו מדברים בעיקרם של דברים על עניינים מוסכמים. אינני אומר שאין חילוקי דעות ואין שינויי נוסח וגוון, אבל בעיקרם של הדברים אנו מדברים על עניינים מוסכמים.

שנית, כאשר אנו מדברים על ענייני חוץ וביטחון אנו מדברים במידה רבה על עניינים שאינם תלויים בנו. אינני אומר אך ורק עניינים שאינם תלויים בנו - הרבה תלוי בנו - אבל במידה רבה אנו מדברים על עניינים שאינם תלויים בנו. אם נאצר יתקיף או לא זה לא תלוי בנו - במידה מסויימת אבל לא במידה מכרעת. אם ברית-המועצות תנקוט מדיניות כזאת או אחרת במזרח התיכון זה בוודאי פחות תלוי בנו. אפילו עם כל ההשפעה המהוללת שלנו בארצות-הברית, מצד אחד חמישה מיליוני יהודים ומצד שני אבא אבן - ומצבו של דאלס נתון לרחמים - אף על פי כן נשאר לו כר די נרחב להשתרע עליו מתוך חופש ועצמאות.

מה שאין כן לגבי בעיית המדיניות הכלכלית, שבעיקרו של דבר תלויה בנו. גם כן לא רק, כי כל הדברים אחוזים ושלובים ויש גורמים שאיננו שליטים עליהם, אבל בעיקרו של דבר היא תלויה בנו.

ההבדל השלישי בדברנו על מסכת ענייני החוץ והביטחון הוא שעניינים אלה אינם מחייבים כל אחד ואחד מאיתנו בחיי היומיום שלו. הם אינם מתכנסים לתוך מסגרת האחריות של המוני חברי המפלגה המנהלים משקים ומפעלים בארץ. ואין קל מלהלהיב את הוועידה, ולהלהיב אותה בכל הכנות - זאת אומרת שהמלהיב יהיה כן והמולהב יהיה כן, ואינני מזלזל בזה, אינני אומר להלהיב במרכאות כפולות - כדי להביא את המפלגה לעמידה כחומת-אדם בצורה להגברת כושר המגן, להתנגדות לכל התערבות בלתי-מוצדקת, להתנגדות ואזהרה בפני כל ניסיון של שלום מוכתב וכו'. שורת צירי הוועדה שיתבטאו בזה לא יסיקו מזה מסקנה מעשית לגבי כל אחד וזה לא ישמש קו מנחה ומדריך למשטר חיינו בארץ.

מה שאין כן לגבי המדיניות הכלכלית. כאן כל אחד ואחד, בין אם הוא חבר קיבוץ, מושב או חבר אגודה מקצועית או מנהל מוסד או חבר מועצה עירונית או מזכיר סניף יודע היטב מה פירוש הדבר ואיזה מסקנות מעשיות ומרחיקות לכת מתחייבות מהעקרונות שהוא בלב שלם יצביע עליהם בוועידה.

אמרתי כבר שפה יש עניינים מוסכמים ופה עדיין אין עניינים מוסכמים. פה יש תהייה רבה ותעייה רבה. ופעם אחת צריך לנסות להידבר ולהגיע לאיזו דרך משותפת, והעיקר להגיע לדרך, לא סתם להתכתשות ודריכה במקום או להתפזרות לצדדים שונים.

ואחרון-אחרון - אני משוכנע כי אנו עומדים עכשיו על עברי פי-פחת. נדמה לי שהייתי צודק יותר אילו אמרתי שאנו כבר מתדרדרים במורד מי יודע לאן. אולי עוד לא מאוחר - אינני בטוח - לעצור את ההתדרדרות הזאת. ואין לדעתי שום דבר שבאותה מידה החריף בזמן האחרון מכל הבעיות העומדות על סדר יומנו - עם כל הבעיות - נאצר ורק 25 "מיסטרים" שיש לנו - כבעיה הכלכלית. אני סבור שאם לא נעשה זאת, ובעשותנו זאת אם אנו נירתע ממסקנות קיצוניות למדי ולא נעמיד את עצמנו פנים אל פנים מול הבעיה, אנו נילקה בעיוורון ואנו ניתן את הדין. אני על כל פנים אינני מכיר גוף בארץ - ואני מדבר על כך לא רק מבחינה מפלגתית ומבחינת האחריות המיוחדת שלנו, אני מדבר מבחינה ממלכתית, כי הבעיה היא בעיה ממלכתית - השאלה היא לאן מתדרדרת מדינת ישראל בחייה המשקיים, מה יהיה גורלה, האם אפשר למנוע בעד התמוטטות כללית או לא? אינני נכנס כרגע לניתוח עצמו. אינני יכול לעשות זאת בדברי הפתיחה. אולם מבחינה ממלכתית אינני רואה כרגע גוף אחד במדינה שמסוגל כמונו גם להקיף את העניין וגם לגלות עוז רוח. אם אנו לא נגלה - שום גוף אחר לא יגלה.

מכיוון שהחברים בכל זאת אינם רגילים לראות אותי כדובר הכלכלי של המפלגה, ומכיוון שחברים יכולים, חלילה, להיתפס למחשבה זרה שבעיני תהיה פסולה, שמפני שחלה תמורה ידועה בתעסוקתי ובדרך חיי, לכן פתאום נתפסתי ל"צ'וּמֶדַנְצ'יק [מזוודונת, ברוסית] הזה ששמו המדיניות הכלכלית, אני רוצה לאמר שמלבד עצם הבעיה - אם יש תקומה כלכלית למדינה ואם היא מסוגלת להתארגן כך שהיא תוכל לחיות ולא למות, שהיא תוכל להתבסס ולהתפתח ולקלוט עלייה ולעשות מאמצי בניין גדול מבלי שיהפכו לרועץ, כי אם יהיו מקור של כוח - מבחינה זו יש קשר אמיץ ובל ינותק בין הבעיה הזאת ובין הבעיה המדינית שלנו. כי העולם האויב מנהל את המערכה נגדנו לא רק בחזית הביטחון, והוא מייחל לניצחון עלינו לא רק צבאי. הוא עושה כל מה שהוא יכול כדי להשבית את הפיתוח, כדי לחבל בכלכלה, כדי להביא אותנו לידי התמוטטות מבפנים, והוא שומר מאוד את צעדינו בכיוון זה ומצרף כל אות וכל בשורה לחשבון.

נניח, אם היה ערך חיובי להרפתקאה של העיתונאי המצרי [איבראהים עיזאת ("רוז אל-יוסף") ביקר ביוזמתו בישראל (10-20.5.56) והתראה גם עם שה"ח] - ואני חושב שהיה ערך חיובי - הוא היה בזה שהוא הביא לעולם הערבי את העדות הניצחת שמדינת ישראל קיימת ועומדת. הוא התרשם כך. הוא לא ניתח את החשבונות של אשכול, ובייחוד שמרנו עליו שלא ייפגש עם דוליק הורוביץ. הוא דן רק לפי מראה עיניו, ולפי מראה עיניו מדינת ישראל חזקה וחסונה ובוקעים ופורצים מתוכה כוחות כבירים של מאמצי בניין. ואת הרושם הזה באופן פרימיטיבי למדי הוא העביר להמוני קוראיו וגם לאישים ששוחחו איתו. אבל זה מוכיח עד כמה הם מצפים לראות את ההיפך ועד כמה הם דרוכים לכך.

ואני רוצה לומר כי [מצרים] במידה רבה, נניח, על [ידי] עניין העיסקה הצ'כית והתכוננות המלחמה של נאצר, היא כבר נחלה מבחינה זו הצלחות חשובות מאוד. אם נצרף את השבתת התיירות עם דלדול מקורות הון ההשקעה, עם ירידת האמון הבנקאי במדינת ישראל, עם הכורח להפנות אמצעים כבירים לרכישת נשק ולהרעיב על ידי כך פיתוח וקליטת עלייה וצרכים אחרים, הרי שבעצם אין צורך לנאצר לעשות מלחמה. די לו להמשיך בזיון ולמתוח אותנו כל הזמן להתחרות איתו וללכת אחריו כדי להביא אותנו לסף ההתמוטטות הכלכלית. כל שכן שיש גורמים התלויים בנו - איך אנו מארגנים את חיינו, איך אנו ערוכים, איך אנו חוטפים כולנו מהמדינה - ובעצם איש מרעהו - ונלחמים איש עם רעהו על כל מיני תוספות שכולן מחזות-שווא, כי כל זה גורם לירידת ערך המטבע, ירידת יכולת הקנייה, לירידת הפריון על-ידי ההשבתות והשביתות ומחנך את הציבור לאשליות המסוכנות ביותר שמביאות אותו לידי סף ההתאבדות הכלכלית. גם מבחינה מדינית פירושו הנחלת ניצחון מפוצץ לאויבינו אם יבוא ערעור עוד יותר חמור ממה שמצטייר עכשיו, ואילו הייתה דאגתנו אך ורק לחזית המדינית היינו מחוייבים על אותם מאמצים ושינוי דרך שאנו מצויים עליהם ממילא על ידי קשיי מצבנו הכלכלי והסכנות הכרוכות בקשיים אלה.

מתעוררת כאן עוד שאלה מדינית. אינני רוצה להיכנס לעובי הקורה הזאת - זוהי גם קורה כבדה מאוד - אם אנו יכולים לאורך ימים להחזיק מעמד במירוץ הזיון. אנו מפרישים סכומים עצומים לזיון. אלה אינם סכומים חד-פעמיים. הדברים אינם מסתכמים בהוצאות חד-פעמיות לרכש. פירוש הדבר הגדלה מתמדת של המעמסה הקבועה ועומדת על התקציב, פירוש הדבר הוצאות שוטפות של אימון לזמן בלתי-מוגבל, חלקי חילוף, החלפת כלים והוצאות החזקה. ומתעוררת השאלה אם אנו יכולים להמשיך בדבר הזה בלי סוף. אבל זו שאלה מדינית מאוד מסובכת שאינני רוצה להיכנס לפרטיה.

אני רוצה לדייק בניסוח הדברים ואני רוצה לבקש מהחברים שידייקו בהבנתם. אנו מדברים על שני סיכונים שאין כל השוואה ביניהם - הסיכון הביטחוני והסיכון הכלכלי. אין כל השוואה ביניהם. כי אם יש סכנה ביטחונית פירושה שיש סכנת השמדה, סכנת כליה. אם יש סיכון כלכלי פירושו במקרה הרע ביותר - מחסור, רעב, מהומות, ירידת קרן המדינה פלאים בעולם, אבל זאת לא אומרת עדיין מחיקת מדינת ישראל מעל מפת הארץ.

לכן, בכל מקרה של שאלה אם לחזק את כושר המגן או לעשות דבר אחר, ברור שקודם כושר המגן. איש מאיתנו אינו בטוח שתהיה מלחמה. יש חשש רציני שיכולה להיות. יש בזה אחוז ידוע של סיכון. לעומת זאת יודע כל מי שמתבונן כיצד הולך ומשתבש מצבנו הכלכלי, שיש אחוז ידוע של סיכון של התמוטטות כלכלית. אני אעז לומר שהסיכון השני חמור יותר מהראשון מבחינת האחוזים לא מבחינה זו ששני הסיכונים שווים, אבל יש לא פחות סכנה של התמוטטות כלכלית מאשר יש סכנה של פורענות צבאית חמורה. זאת לא אומרת שלא צריך לקנות נשק, אבל באיזה מקום שהוא צריך להיות איזון בין מחשבתנו הצבאית והביטחונית ובין מחשבתנו הכלכלית.

זהו מה שרציתי לומר. אינני יודע אם הוועידה תהיה מוכנה במידה מספקת לקראת הכרעות רציניות. לא הייתי נרתע מלהעמיד את השאלה באופן נמרץ בוועידה. אני מדבר בלי קשר עם מה שנעשה במזכירות המפלגה - אולי אני מתפרץ לדלתיים פתוחות. אבל לא הייתי נרתע מלהעמיד את הבעיה הזאת בוועידה גם אם אין לנו הביטחון שנגיע לסיכומים, כי אני אראה ברכה רבה בעצם הצגת הבעיה לפני קהל החברים באופן שקול ואחראי אבל נמרץ, ונמרץ ביותר. אני אראה ברכה בעצם קריאת התיגר על הציבור בעניין זה לחרוג מקיפאון מחשבתו ולהבין כי השעה היא שעת חרדה ושעת אזעקה. ואחר כך עוד יימשך התהליך של גיבוש מסקנות, אם כי חשוב היה להגיע למסקנות כבר בוועידה זו, כי הזמן, חוששני, קצר.

אינני רוצה לצאת פטור מלנגוע בבעיה אחרת שלכל הדעות, וגם לדעתי, צריכה להעסיק את הוועידה, וזוהי בעיית חייה הפנימיים של המפלגה ומידת שיתופם של החברים בהכרעות שאנו נוקטים. אני רוצה לאמר דבר אחד לשלילה ודבר אחד לחיוב. מבחינת הדמוקרטיה הפנימית לא הרי מפלגה שבאופוזיציה כהרי מפלגה שבשלטון. אין בשום פנים ואופן לדרוש ממפלגה שבשלטון שהיא תקיים בתוכה דמוקרטיה במובן זה שכל הכרעה חשובה שנוקטים האנשים השלוחים מאיתה לעמדות אחראיות - כל הכרעה כזאת - תיבדק ותיבחן ברחבי השורה ואחר כך במוסדות המפלגה, ורק כאשר יבשיל הסיכום הפנימי הוא יוכל להיהפך להנחיה לאנשים העומדים בראש הנהלת העניינים ואחראים לעניינים. אין דבר כזה אפשרי, כי מפלגה שהיא בשלטון, וחבריה בממשלה, צריכה לדעת שחבריה בממשלה לפעמים נתבעים לנקוט הכרעות חריפות למדי תוך זמן קצר מאוד. אולי צריך לבנות כך את מערכת מוסדות המפלגה שתהיה אפשרות של התייעצות מהירה עם גוף מצומצם. זו שאלה אחרת. אבל בשום פנים ואופן אין לדרוש שלגבי כל הכרעה תהיה התייעצות. זאת אני רוצה לומר לשלילה.

ועכשיו אני רוצה לומר לחיוב. זה לא אומר, כי מוצדק יהיה אם ניוואש מכל הפעלת מחשבת החברים. מה שמצטייר לפני זו מחשבה שלא התגבשה ולא הצטללה במידה מספקת. זה לא סידור שיאפשר הכרעות חותכות בעניינים חשובים - נניח שנשקיע את המפלגה באיזו סוגיה ונביא לידי הכרעה ואז הממשלה יודעת שכך היא צריכה לפעול ובינתיים היא מחכה ואינה עושה דבר, כי תהליך ההתייעצות בתוך המפלגה טרם הגיע לסיומו - אלא תהליך מתמיד של חילופי דעות והתייעצויות. אנו צריכים למצוא צורה שתאפשר הקמת משטר כזה בחיינו המפלגתיים שיבטיח מסירה מתמדת לציבור החברים של המחשבות, הלבטים, הקשיים והגישושים והכוונות והתוכניות שבחוג החברים העומדים בראש ומנהלים את העניינים.

אינני מדבר דווקא על החברים בממשלה. זה חל על חברינו בהסתדרות, זה חל על חברינו בסוכנות ובמוסדות. צריך להיות משטר שיאפשר מצד אחד מסירת הגיגיהם ומחשבותיהם של החברים ומצד שני יאפשר העברת מחשבת החברים, ביקורתם, משאלתם ויוזמתם - במידה שישנה - אל החברים העומדים בראש. לזה נדמה לי כדאי להקדיש הרבה מחשבה הן ארגונית-טכנית והן מהותית לגבי הבעיות העומדות על הפרק ונתונות לטיפול באופן כזה. כל זמן שלא נעשה אצלנו ניסיון רציני בכיוון זה לא הייתי נואש מזה מראש. על אחת כמה וכמה כיוון שאני סבור כי בעיית המדיניות הכלכלית תעמוד אצלנו על הפרק במידה הרבה יותר רצינית, ובמידה שהקשיים ילכו וירבו והבעיות תהיינה יותר ויותר מורכבות בתקופה הקרובה, עוד יותר מתחייב המאמץ ליצור את ההידוק והליכוד הזה בין הצמרת של האילן ובין הנוף הרחב שלו על פני הארץ.

לוי יצחק הירושלמי: שמענו מפי החבר שרת דברים על נושא שלא קיווינו לשמוע ממנו, ולא שמענו מפיו דבר וחצי דבר או אפילו רמז וחצי רמז על נושא שכולנו קיווינו לשמוע מפיו. הייתי מביע משאלה שהוא יבהיר כאן לפני החברים כמה נקודות בסוגיה זו שכולנו חושבים עליה פה ועוד לא דובר עליה.

שלמה הלל: העיסקה הצ'כית שינתה בתכלית את מסכת היחסים בינינו לבין ארצות ערב. עד העיסקה הזאת, מצב שביתת הנשק שהיינו נתונים בו - על אף הביטויים החריפים שלו ועל אף ההרעות שחלו בו מדי פעם - נתן יסוד להניח כי אנו עלולים לצעוד לקראת פיתרון חיובי, שעשוי לבוא ללא התנגשות מחודשת.

כיום, אחת היא אם ישנן התנגשויות גבול או אין התנגשויות גבול. אנו חיים במתיחות ביטחונית יוצאת מן הכלל בגלל התמעטות הסיכוי להבנה כלשהי אף עם אחת מהארצות הערביות ובגלל סכנת התלקחות מלחמה יזומה על ידי ערבים, ללא כל פרובוקציה וללא כל מעשה מצדנו. אנו עומדים לפני שאלה שאין ממנה התחמקות - אם מדינת ישראל לא תהיה מוכנה לכל ויתור שהוא, אין אפשרות להימנע מהתנגשות צבאית עם ארצות ערב. על יסוד ויתורים כלשהם אנו יכולים לדחות את המלחמה לתקופה זו או אחרת. אבל אין ספק שללא ויתורים לא נוכל להימנע מהתנגשות. אנו לא נוכל כנראה לאורך זמן להבטיח את מלוא הזכויות שלנו וגם את השלום באזור. כל ניסיון שלנו לשנות מהסטטוס-קוו הקיים בכיוון של הבטחת הזכויות שלנו, זכויות-בכוח שלא הפכנו אותן לזכויות בפועל, עלול להביא להתנגשות. אבל מה שחמור עוד יותר - כל דבר כזה עלול להביא מחר להתנגשות שבוודאי תהיה יותר חמורה. אם נחדש מחר את העבודה בערוץ הירדן כל מצב האיזון הקיים עלול להתערער ולהיות כלא-היה. אותו דבר לגבי חופש השיט שלנו במצר אילת, שלפני זמן לא רב ראשי המדינה חזרו והודיעו שזוהי זכות בלתי-מעורערת שלנו.

ברגע שנגיע למסקנה שאיננו מוכנים לוותר בשטח זה, נשאלת השאלה: האם לאור ההתפתחות בייחוד לאור ההתפתחות החדשה, יש יסוד להניח, שמה שלא נבצע היום בסכנת התנגשות נוכל לבצע מחר בפחות סכנה של התנגשות? האם מחר כוחן של ארצות ערב לא עלול להיות יותר גדול? אני יוצא מתוך הנחה כי מה שעלול להיתקל כיום בסכנת התנגשות, ייתקל מחר בסכנה יותר גדולה של התנגשות. המציאות הוכיחה, שכל מה שהשגנו בעבר על ידי הסתכנות של התנגשות הוכרע, וכיום אינו מהווה לפחות עילה מספיקה אפילו בעיני שליטי ערב ליציאה למלחמה.

אני מודה כי גם היום קיימת סכנת התנגשות, אבל דומני כי אין מוצא מכך. ומדובר אינו בכיבושים חדשים, כי אני חושב שבינינו אין חולק על כך שאיננו מוכנים לסכן כמלוא הנימה למען שום כיבוש חדש. אם בינינו תהיה דעה אחידה, כי באמת מה שכבר הושג, ונלחמנו עליו, נהיה צריכים להבטיח אותו בכל תנאי ומקרה, ייתכן שעדיפה סכנת התנגשות כיום מאשר סכנת התנגשות יותר גדולה אם נמשיך לדחות את העניין.

גדעון בן-ישראל: לא נעשה שירות טוב למפלגה אם נעבור לסדר היום בדיון על בעיות מדיניות החוץ מבלי לגעת במה שאירע בשבוע האחרון, דבר שגרם לזעזוע, אולי הזעזוע הרציני ביותר במפלגה בשנים האחרונות. הבעיה חורגת מתחום איש זה או אחר, אלא נוגעת בעצם חייה של המפלגה.

בפעם האחרונה כשרצינו לשוחח על כך, חסרה לנו אינפורמציה. גם לאחר ישיבת המרכז חסרה לנו אינפורמציה. אבל תודה לאל, יש פקידים בכירים למדינת ישראל והם דואגים שהציבור ידע מה מתרחש. ולכן אנו באמת אסירי תודה לטדי קולק שדאג שלא נישאר בחשכה והביא לנו עובדות באספה פומבית פתוחה של מינהל ההסברה על מה שאירע [ר' להלן בתרשומת ליום 5.7.56]. נוסף לכך אנו קוראים בעיתונות - באותה עיתונות שצמרת המפלגה אוהבת לכנות אותה "העיתונות הזולה" - כל מיני סודות מהחדר. זה התחיל באינפורמציה של חברים מוועדת התשעה וזה נמשך בגילויים מעניינים מאוד. כנראה שמרות המפלגה בשטח זה אינה חלה על צמרת המפלגה. היא חלה על פלוני-אלמוני מהדור הצעיר שצמרת המפלגה מסתערת עליו, אך כנראה לא על צמרת המפלגה, שחבריה מתחרים אחד באחר בפרסומת זולה ומכוונת שמורידה את כבוד המפלגה עד עפר.

אני חושב שאנו חייבים לדבר דברים גלויים וברורים בפרשה זו, כי אם נעבור עליה לסדר היום, זו תהיה הדרך שתוליך את המפלגה לאבדון והתפוררות פנימית. ואינני מדבר עכשיו על אקטיביזם או לא אקטיביזם, על מדיניות חוץ כזו או אחרת. לא זה הוויכוח. אני חושב שחברים רבים שאינם מסכימים עם דעותיו של שרת בעניין זה או אחר שותפים לו בעניין היסודי של כל מה שאירע, וזה הדבר החשוב.

עברנו במפלגה שלבים שונים. היו תקופות שהיו דיונים. אולי לא היו הכרעות, אבל היה ניסיון של דיונים לקראת הכרעות. ואחר כך באה תקופה של קבוצות לחץ. נדמה לי, שהמפלגה עברה לשלב שלישי - שאישים יכתיבו ומכתיבים לה דברים שאין בכוונתה לעשות מתוך הכרה ושיקול ענייני אלא משום שהם רוצים בכך. ונדמה לי שאנו עתידים לעמוד לפני אופנה חדשה, אופנה שהתחלנו לראות אותה אצל כמה חברים בצמרת, ואין לי כל ספק שזו תהיה אופנה שתעבור לחלקים אחרים במפלגה. איני יכול שלא להיזכר במשל המפורסם של קרילוב על התרנגול שאיים על חיות החצר שאם לא יקבלו את תנאיו הוא לא יקרא בבוקר והשמש לא תזרח, והעולם יישאר בחשכה ומי יודע מה יקרה. כל החיות לחצו עליו, באו משלחות וביקשו שחלילה לא יעשה כדבר הזה. אך התרנגול נשאר בשלו ולמחרת לא קרא. אבל השמש זרחה, והעולם התעורר - ורק התרנגול עמד בפינת החצר מבויש.

הגיע הזמן במפלגה לחזור לחוש הפרופורציה הנכון. לא ייתכן שאיש זה או אחר - ויהיה דגול שבדגולים עם זכויות היסטוריות גדולות - יוכל להכתיב למרכז מפא"י, ואני אומר להכתיב, כי החברים שישבו בישיבה [של הדחת מ"ש במרכז מפא"י] הרגישו את עצמם אנוסים והכריעו כאנוסים. אינני זוכר הרגשת דיכאון כזאת כפי שהייתה באותה ישיבה. ואם היו חברים בישיבת המרכז שהגיבו על כך במקום, אני חושב שאלה היו החברים הצעירים, אולי כמעט היחידים שהיה להם האומץ לומר את אשר בלבם. אומנם גם המרכז הביע את דעתו בדרך מקורית למדי, הוא נמנע. בכלל אפשר לכנות את המרכז הזה בשם "מרכז נמנע".

מצאתי לנכון לומר את הדברים אשר אני יודע שהם לא רק בלבי, אלא הם בלב חברים רבים מאוד בתנועה ובלב חברים רבים במרכז. אפילו אומץ הלב הציבורי התערער קצת במפא"י. היום עוד מתביישים קצת, אבל עוד מעט יתרגלו ולא יתביישו יותר. אני חושב שאנו כצעירים חייבים לקום ולהתקומם אל מול גישה זו. יהא ויכוח במפא"י ויכריעו על קו, ואני אינני מדבר על הכרעות קונקרטיות, אלא על קו כללי ובעקבות הקו הזה יוסקו המסקנות האישיות. אבל לא ייתכן שלא יהיה ויכוח ולא יבהירו דברים. אנו נשמע אינפורמציה מהחוץ, ידברו על הדברים בראש חוצות, ואנו, נבחרי מפא"י, לא נדע את הדברים ואותנו יאלצו להכריע. זה תהליך של ניוון פנימי שמוליך להתפוררות. אנו חייבים בכל הכנות, וללא שום חשבונות, לומר את האמת אשר עם לבנו. אני חושב שגם אנו איבדנו את אומץ הלב הציבורי, וגם חברינו במרכז המפלגה לא עמדו די על העניין הזה. כולנו נתונים בהיפנוזה שאנו מוכרחים להשתחרר ממנה.

מאיר אביזוהר: אינני מקבל את דברי הפותח, שבמדיניות החוץ אין ויכוח. אם ישראל שרויה במבוכה וכמעט בתדהמה מאז עיסקת הנשק [המצרית-רוסית] מה הקשר שבין ההצהרות המיואשות, הצהרות החולשה, לבין ההצהרות המרגיעות? התשובה שניתנה כאן, שבעצם אין שום ויכוח ואין מקום לדיון, אינה מספיקה. אינני גורס את הגישה הפרגמטית שמוטב שלא נתחייב על עמדות מראש ונשקול את תגובתנו המדינית לפי הנסיבות העומדות על הפרק, למרות שזה אופייני ל-10 השנים האחרונות, אולי למחצית המאה האחרונה. יש עובדות קבע של ההתעצמות הערבית ההולכות ונקבעות במציאות המזרח התיכון. אבל התעצמותנו לא מוצתה והזמן אינו פועל לרעתנו, ולכן אנו צריכים להתייצב נגד האשליה של מלחמת מנע. דבר זה לא הוסבר במידה מספקת. המצב איננו זה שעלולים לספר לעם ולציבור, שהזמן פועל לרעתנו. הוא עוד אינו פועל לרעתנו. מבחינת התעצמותנו לא מוצה הצד הכלכלי, לא הצד החברתי ובוודאי לא הצד המורלי. במקרה של סכסוך בממשלה, העם שומע משהו. אבל זכותו האלמנטרית של העם לקבל הסבר על מצבנו המדיני כנראה אינה קיימת.

כאן אני מגיע לתגובה הישראלית שהיא חלוקה ולפי דעתי אינה ניתנת לחלוקה. קיים לחץ על הגבול. החבר שרת אומר: אז מה? התגובה הרפלקסיבית שלנו לגבי הבטחת אפשרות חיי פיתוח וחיי התעצמות צבאית היא כי הנשק שעל הגבול הוא נשק שפוגע בכלכלה הצבאית שלנו, הוא עלול להביא לידי מצב שאלפי חיילים ישמרו על המתקנים במקום להתאמן. אני לא שוכנעתי שיש בעניין זה מצוות ייהרג ובל יעבור. היריב שלנו הוא גורם בעל מנטליות מסויימת, בעל מצב חברתי מסויים, בעל מציאות מסויימת ליד הגבול. הוא עלול לפרש התאפקות כחולשה. נקודה זו היא אומנם הכי חשובה להתקפה שכנגד, אבל היא פתוחה לפני כל אזרח ואזרח לשאלה, וזו שאלה שלפי דעתי לא ניתנה בה תשובה ברורה, והיא הייתה תמיד שנויה בוויכוח בכל מקרה ומקרה, והוויכוח לא היה מקרי. אלה שהתייצבו מאחורי עמדת התגובה [הצבאית] היו עקביים. אלה שלפעמים הסכימו ולפעמים לא הסכימו, אומנם עמדתם אינה משמשת אפשרות להתנגחות, אבל היא עמדה שאינני מסכים איתה.

לוי יצחק הירושלמי: המשטר הפנימי במפלגה קיים כבר שנים אחדות. ויחסי הפנים במנהיגות העליונה של המפלגה לא נתחדדו במחצית השנה האחרונה, או אפילו בשנה האחרונה. היו מקרים שעליהם עברה המפלגה בשתיקה מוחלטת. נוצר מעין קשר שתיקה. ואם עכשיו יש המשך לאותו תהליך שהתחיל לפני שנים אחדות, אי אפשר להאשים בכך איש אחד או קבוצת אנשים. אני סבור שאשמים כולנו. מתוך יחסי פנים אלה שנתחדדו מאוד בשנים האחרונות הגענו לידי מצב שהמפלגה אינה מסוגלת לקבוע דרך ולנהל את העניינים על פי דרך מוסכמת. איש אינו מאמין שוועידה של 1,100 צירים תקבע את הדרך הכלכלית. אם רוצים שהדרך הכלכלית תהיה דרך ולא הצהרה שתפורסם בעיתונות ותהיה יפה ומלוטשת, דרך יש לקבוע על יסוד ידיעת העניינים מיסודם. והחוסר-דרך של מפא"י זה עניין שנוצר בגלל היחסים הבלתי חבריים השוררים בצמרת העליונה של המפלגה, והוא קיים לא רק בשטח הכלכלי, כי בעוד שאנו מתווכחים על "קו בן-גוריון" ו"קו שרת", אני אומר שלא קיים לא "קו בן-גוריון" ולא "קו שרת", כי אין בכלל דרך במדיניות החוץ.

מ' שרת: אני רוצה לאכזב מראש את החברים ולומר, כי מה שהם מצפים לשמוע ממני הם לא ישמעו. ואינני רואה את עצמי פטור אפילו במסיבה זו, שהיא מסיבה לא קטנה, ואפילו בהיותי יחידי בה מלנגוע בבעיה זו. אבל אני אגע לפי דרכי, ואני אומר מה שאני סבור כי ראוי ומותר לי לומר, ולא מה שהחברים פתאום דורשים ממני שאני אומר. אוצרות המלאי של ההתאפקות שלי רחוקים מאוד מלדלול. ואני רוצה לומר שני דברים.

לפי דעתי, אותו דבר שקוראים אצלנו "מאורע" מעורר שתי בעיות שכדאי למפלגה לשבת על מדוכתן ולטכס עצה.

הבעיה הראשונה היא סמכות ראש הממשלה, וזוהי בעיה שיש לברר אותה ולדון עליה, ואני רוצה באופן אובייקטיבי ביותר להסביר מהי הבעיה. יש מדינות בעולם - ואני אקח כדוגמה בולטת ביותר את אנגליה - ששם ראש הממשלה נבחר על ידי המפלגה באותה צורה שהוא נבחר לפי המושגים שלהם, אינני יודע אם זה היה מתקבל אצלנו, אבל זוהי הדמוקרטיה שלהם, והוא ממנה את חברי הממשלה. הוא לא חייב להתייעץ עם איש. אם הוא רוצה הוא מתייעץ, ואז הוא מחליט עם מי הוא מתייעץ. אין על ידו שום מוסד לכך, אין על ידו שום ועדה מייעצת שנבחרת על ידי התנועה. הוא יכול להחליט. נניח, כל אנגליה חושבת שבווין יהיה שר האוצר מפני שאלו הן שאלות שהוא טיפל בהן כל ימיו, ואטלי יזמין אותו להיות שר החוץ, וזה מפתיע את כל הארץ, גם את החברים הקרובים ביותר. יכול להיות שהוא התייעץ עם מישהו שדעתו שקולה בעיניו, אבל הוא לא חייב לעשות זאת. וכשם שהוא ממנה את השרים כך הוא מפטר אותם. הוא יכול לקרוא לשר ולומר לו: תגיש את התפטרותך. הוא אינו חייב לומר לו את הנימוקים. לרוב הוא אומר לו את הנימוקים. אבל אין לשר הזה שום ברירה, הוא אינו יכול לפנות לשום מוסד של ערעור.

זוהי השיטה הנהוגה באנגליה. זו איננה השיטה שהייתה עד כה נהוגה אצלנו. זוהי עובדה, מפני שאצלנו היה מוסד ידוע דן על הרשימה וממנה את החברים. אני יודע שלא הוזמנתי על ידי ראש הממשלה. נכון שאני ביקשתי שחרור מראש הממשלה - והוא לא נתן לי אותו. אבל גם אז היה לי עניין לא רק איתו, אלא עם מוסד מפלגתי. הייתה ועדה והוועדה בחרה בוועדת-מישנה של ארבעה חברים ואלה ניהלו איתי מו"מ על זה שאז לא אתפטר. עד עכשיו לא היה כך. אפשר להנהיג שיטה כזאת אצלנו. עקרונית אני בעדה. אצלנו הדבר עלול להשתבש מבחינה מסויימת, והוא אינו משתבש מבחינה זו באנגליה, כי באנגליה פרט לשעות חירום - שהן מאוד נדירות בהיסטוריה החוקתית שם, שאז יש קואליציה כמו במלחמת-העולם הראשונה ובמלחמת-העולם השנייה - קיים משטר דו-מפלגתי המאפשר ממשלה חד-מפלגתית. לכן, אם המפלגה מקבלת אחריות לשלטון זו מפלגה אחת, כולם מעור אחד. הם בוחרים את הראש, הראש בוחר את החברים. אבל כאשר יש משטר קבע של שלטון קואליציוני הדבר חדל להיות פשוט.

אני אומר דברים אלה מבחינה אובייקטיבית לגמרי, מפני שנניח שקבענו עיקרון זה, הרי אם המפלגה מחליטה שבן-גוריון יהיה ראש הממשלה היא יודעת מראש שבן-גוריון יבחר את.האנשים הרצויים לו והראויים בעיניו. יכול להיות ריטון במפלגה ויכול שלא להיות, אבל גם אם יש ריטון אין שום ערעור וטענות, כי כך הוחלט. אבל נניח שבן-גוריון, על פי החלטת המפלגה, עושה קואליציה עם מפ"ם והוא ינסה לומר למפ"ם: לא, אל תתנו לי את בנטוב וברזילי, אלא פלוני או אלמוני, מפ"ם תאמר: איך אתה יכול לקבוע? אנו הולכים כמפלגה לממשלה הזאת, אנו רוצים שייצגו אותנו חברים שלנו יש אמון שהם ייטיבו לייצג אותנו בממשלה הקואליציונית. או אם יאמר [ב"ג] לסיעת "אחדות העבודה": אל תתנו לי את בר יהודה וכרמל, אלא את פלוני או אלמוני, גם סיעה זו תענה כך. יש כאן שיבוש של הקו העקרוני. אבל זה לא מוכרח להרתיע את המפלגה. המפלגה יכולה להחליט, כי לגבי חבריה בממשלה היא נוהגת כך, על כל פנים, כל עוד ראש הממשלה הוא מתוכה. היא יכולה להחליט שלא להחליט ולהשאיר את זאת כך. יקרה מקרה שבאמת אין התאמה גמורה והדבר אינו יכול לדפוק, או אחד החברים חושב כך, מוכרחה החבילה להתפרד ואין צורך בשום תיקון חוקתי. אלו הן ההערות שלי בשולי עניין זה על נושא אחד.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שני. סוף סוף, אם חל איזה ניגוד הניגוד הזה לא היה מפני שפלוני חדל לאהוב את אלמוני או אלמוני חדל לאהוב את פלוני, אלא מפני שבשורה של עניינים, בשורה של מקרים, דעותיהם נחלקו ואחד מהם אז בא לכלל אותה מסקנה שהוא בא. פעם אחרת אחר בא לאותה מסקנה. מתעוררת השאלה: עניינים אלה הם עניין לבירור אך ורק ביניהם - אותם עניינים שהם נחלקו בהם הם עניין לבירור אך ורק ביניהם?

לפי המקובל אצלנו יכול להיות שאלה מושגים שנתיישנו וצריך לבדוק אותם - זה צריך לשמש נושא לבירור מפלגתי. אז איזה בירור מפלגתי? אומר לוי יצחק, שאי-אפשר לברר שאלות כלכליות בוועידה של 1,100 צירים. אני מסכים. על אחת כמה וכמה אי-אפשר לברר שאלות מדיניות בוועידה של 1,100 צירים.

נניח, מישהו יאמר שצריך לפרוץ את הדרך לאילת, יקום מישהו ויסביר במה זה כרוך, כדי שהחברים יחליטו בעיניים פקוחות. הוא יאמר זאת בפומבי? אפילו אותו בירור שמאיר אביזוהר פתח בו בעניין התגובות - תעשה זאת לפני הציבוריות העולמית ולפני כל מדינות ערב? שכן בירור בוועידה פירושו בירור לפני הציבוריות העולמית ולפני כל מדינות ערב! מה זאת אומרת? זאת אומרת שאי-אפשר לברר בעיה מדינית?

המצב הוא שבירורים כאלה זה-כבר לא היו, והסיבה העיקרית - לא היחידה, ולא אנסה למצות את כל הסיבות - היא שהמפלגה לא התארגנה לקראת הבירור הזה. ברגע שהותרה הרצועה לגבי הרכב הוועדה המדינית, והיא תפחה על שמרים והגיעה למעשה להרכב של 40 איש - כל חברינו בממשלה, כל חברינו בהנהלת הסוכנות, חברינו בוועדת החוץ של הכנסת, חברי מזכירות המפלגה, ועוד מישהו מוועדה המרכזת של ההסתדרות, ולא ייתכן שלא יהיו עורכי העיתונים, או נניח הסופרים הפוליטיים המרכזיים שלנו, אנשים שצריכים אחר כך להסביר את העניין - יש עניינים שאינם ניתנים לבירור במסיבה זו.

יש אישים אצלנו, שיכולים בצדק מבחינתם לטעון שהם לא יביאו את העניינים האלה לפני 40 איש. כל שכן שאצלנו אחד הדברים הלקויים ביותר זה עניין הסודיות. בעניין זה שוררת הפקרות מוחלטת. קשה לדבר בחוג של עשרה אנשים מבלי שהדברים יתפרסמו. פה נאמרו דברים - אני הייתי אומר זאת בסגנון אחר, אבל ביסודם הם צודקים - על החרפה וביזיון שנחלנו מפני שהחברים לא ידעו לשמור על מוצא פיהם. במצב כזה אנשים שחרדים לעניינים הממלכתיים הרציניים והנוקבים אומרים, שהם לא ימעלו באחריותם על ידי בירור עניינים כאלה לפני מוסד כה גדול, שכן ברור להם מראש שהעניינים יתפרסמו.

אני חושב שאו צריכה להיות מסקנה בעניין הראשון שעליו דיברתי, או לא. אינני דוחף לזה. אבל ייתכן שכן. נוצר תקדים ידוע. אולי מתקדים זה צריך להסיק כלל עקרוני ואולי לא.

אשר לדבר השני, נדמה לי כי אין מנוס ממאמצים להקים במפלגה מוסד קטן, ואז לא בא בחשבון שהוא יקום לפי מפתח של מוסדות או חוגים או זרמים. לפי דעתי זה מוכרח להיות הרכב אישי, הרכב אישי של חמישה חברים, שמה שמציין אותם הוא שיש לכלל חברי המפלגה אמון ביושרם ובדרך כלל בשיקול דעתם. אם לא זה - זה לא יהיה, ולא יהיו בירורים, ואז הבירורים יהיו בין שני אנשים או בין לכל היותר שלושה-ארבעה אנשים, נניח, בין חברינו בתוך הממשלה.

אני רוצה לומר בהזדמנות זו שהשבוע או בשבוע שעבר היה מאמר ב"ג'רוסלם פוסט" בעמוד הראשון, שהיה כולו ציטטות מספר אנגלי על המשטר הקונסטיטוציוני באנגליה. בין השאר הוא כותב: "צריך שיהא ברור כי יש עניינים שהם סוד בין ראש הממשלה ושר החוץ, ואין כל זכות ליתר חברי הממשלה לתבוע לעצמם את ידיעתם. הממלכה כך מחייבת". אולי יש עניינים שאי-אפשר להביא גם לפני כל חברי הממשלה. אבל בכל זאת משהו יכול להיקבע ומוטב שייקבע. זה כל מה שאני אומר על הנושא שהחברים צמאים מאוד שאני אגע בו.

ועכשיו אתייחס לדברים שנאמרו. ההערות שלי לא תהיינה סדורות. אני אינני יכול להיות כה פשטני, כה פסקני וכה סיטוני כמו שניסו להיות חברים אחדים שדיברו לפני. אין לי ביטחון כזה. ואני חושב שהביטחון שהובע, שמוכרחים הדברים ללכת כך ואינם יכולים ללכת אחרת, אין לו כל יסוד מדעי. אלה דברים שבנבואה, ומדיניות איננה עניין של חזון נבואי. מדיניות זה עניין של נתונים מפוכחים, וכל נתון מוכרח להניח אפשרות של התפתחות בכיוונים שונים.

אינני מרקסיסט. זאת לא אומרת, שאני חושב שכל מה שאמר מרקס זה הבל הבלים הכל הבל. בשבילי מרקס הוא איש שחי באמצע המאה ה-19 וכתב ספר חשוב, אולי כתב עוד ספרים חשובים, ובתוך ספרים אלה יש דברי אמת כמו שיש בספרים אחרים. אין זה בבחינת כזה ראה וקדש, ואינני מתחייב לחיות על פי ספר זה או אחר, כמו שאינני מתחייב לחיות על פי התנ"ך. אבל אחד הדברים החשובים אצלו זו שיטת הניתוח שלו, והמושג שהכניס על התהליך הדיאלקטי. זאת אומרת, שכל משטר נושא ברחמו את עובר הניגוד שלו וכל נטייה לקצה אחד מעוררת תגובה לקצה אחר, ואחר כך יש מאבק, ומזה יוצא דבר חדש, ושוב הוא נוטה לצד אחד ויוצר אנטיתזה, וזוהי דרך ההיסטוריה בדרך כלל.

אני סבור שכמו שייתכן מאוד - כפי שמאיר אמר - שעוד לא מיצינו את כל האפשרויות של ההתעצמות שלנו, כך ייתכן שעוד לא מוצתה כל הפוטנציה של התעצמותו של נאצר והוא עוד ילך מחיל אל חיל. זאת אומרת שהוא יקבל יותר נשק ויקבל יותר השפעה על הארצות השכנות. זה ייתכן. גם אז אני אינני יכול לומר, שאני משוכנע ובטוח שזה לנצח נצחים, ולעומת זאת אני רואה גם אפשרות שתהליך זה לא יהיה כל כך ארוך-טווח אלא יהיה קצר טווח. ואני רואה כבר עכשיו את התחלת האנטיתזה. אנו יודעים כי מצבה הכלכלי של מצרים בכי רע, כי הוא מתוח ביותר; אנו יודעים כי יש אי-רצון נפוץ ברחבי הארץ, יש רגשות עמוקים של אכזבה, ואנו יודעים שכנופיה זו [של כת הקצינים] נזקקת לאמצעים נמרצים של השתלטות, ואנו קוראים איך בחרו את הנשיא ואיזה סמכות נתנו לו - מעצר עד עשר שנים בלי משפט. ויש למצרים גולה, והגולה הזאת אינה לגמרי פסיבית. כמובן, כל זמן שהמעצמות מתחרות על חסדיו של נאצר הוא הולך ומתעצם והאופוזיציה האפשרית מאבדת כל ביטחון בכוחות עצמה. אבל יכולים לחול שינויים בעמדת המעצמות ויש סימנים של תזוזה. זה בתוך מצרים אבל לא רק בתוך מצרים.

אנו יודעים, שארץ כסוריה אי-היציבות הוא המצב האורגני שלה, ואנו יודעים שהניסיון של נאצר לפרוש את מרותו על העולם הערבי הוליד פחד גם בעיני אלה שאינם רואים לעצמם מנוס מלקבל את מרותו, ועל כל פנים מקומם נגדו כוחות גם בסוריה וגם בחוגים סוריים שמחוץ לסוריה. ואיננו יודעים איך ייפול דבר.

אנו עדים למאבק אפילו בארץ כה חלשה כירדן, שלכאורה הייתה צריכה ליפול לפיו של נאצר כבכורה בטרם קיץ. אנו יודעים שארץ כסודאן - ואני מדבר עכשיו לא כמי שהיה שר החוץ אלא כמי שקורא ושומע ויודע את הדברים לא ממקורות של משרד החוץ - אנו יודעים שבסודאן, שהיא בהתמצאות המדינית שלה אינה מעור אחד, יש גוף חזק שלא רואה מנוסה לעצמו מתלות ידועה בנאצר ובכניסה ל'ליגה" ומקווה שב"ליגה" יוכל להימנע מתלות יותר מדי גדולה בנאצר, אבל יש חוג אחר, לא מכריע, השותף לשלטון, ויש לו אוריינטציה אחרת - התעצמות גמורה והתעצמות במובן של עצמאות ואי-תלות סודאן במצרים, ושם יש חתירה לשחרר את סודאן מהזיקה למצרים בשטח המסחרי, הבנקאי והאשראי וכו', והם דוגלים בזיקת סודאן לאפריקה השחורה, למדינות שעומדות על סף עצמאותן, כמו חוף הזהב וניגריה וחבש. יש דבר כזה.

שלמה [הלל] הזכיר את בגדאד, ושעוד אינה מכניסה את עצמה לתוך כיסו של נאצר, אם כי יכול להיות שנשקף לה גורל כזה, אבל יכול להיות נשקף לה גורל אחר. אינני בטוח שאיננו יכולים למלא בזה תפקיד ידוע, אינני בטוח שאיננו מנסים למלא אותו, אבל בוודאי אינני בטוח לגמרי בתוצאות. ולכן הייתי נזהר מהכללות יותר מדי נוקבות ויותר מדי מרחיקות לכת.

הוא הדין לגבי הקביעה הפסקנית כי אין להימנע מהתנגשות צבאית. אינני גורס קביעה כזאת, ואי-אפשר בשום פנים ואופן להוכיח זאת. זה דבר שאינו ניתן להיות מוכח שאי-אפשר להימנע מהתנגשות צבאית. גם אינני סבור שזה נחוץ לאיזו תכלית מעשית שהיא להתקשר להנחה כזאת. על כל פנים, במידה שהיה לי חלק בהשגת נשק וגם בחתירה להשגת נשק, לא הרגשתי שמאמצי באיזו מידה התרופפו מפני שלא גרסתי הנחה זו. יכול להיות שמאמצי לא מוצו, אבל לא בגלל זה. מה שברור הוא כי במצב הנתון תיתכן התנגשות צבאית. מה שברור הוא, כי במצב הנתון יש גורמים שמקרבים את האפשרות של התנגשות צבאית ויש גורמים המרחיקים אותה. איך תיפול ההכרעה איננו יודעים. לומר מראש כי אין להימנע? הייתי מזהיר את עצמנו מפני דוגמטיות כזאת במדיניות.

יכול להיות שהשאיפות של נאצר הן כמלוא עולם והוא שואף לפרוש את מרותו מהגיברלטר ועד מפרץ פרס. אבל זה לא תלוי רק בו. מרוקו נעשתה עצמאית וייתכן שמרוקו מחר או מחרתיים תכנס ל"ליגה". אינני סבור שמרוקו כל כך על נקלה תקבל הגמוניה של נאצר. יש לה אמביציות משלה וכבוד משלה, ויש לה הערכות משלה על תפקידה של מצרים וייעודה של מצרים. והרחבת ה"ליגה" בשום פנים לא מוכרחה להביא להאחדת ה"ליגה" וחיזוקה הפנימי וקידום האחדות הערבית.

חברים, זה שלא טוב שיש מדינת ישראל אחת ויחידה ויש הרבה מדינות ערביות - אין על זה מחלוקת. וזה שלא טוב שנתקענו בפינה שהיא באמצע העולם הערבי, זה ידוע. מה מזה, נתחיל לחפש עכשיו ארץ אחרת? עד כאן הערה שנייה.

אני רוצה לומר הערה שלישית. אני סבור כי אנו, כאשר אנו מדברים על ההתפתחויות בעולם, מחשבתנו לוקה בהפשטה ובבידוד מלאכותי ושרירותי של הבעיה. הדבר הזה חל גם על מחשבתנו לגבי עצמנו. לא הגענו עדיין במחשבתנו המדינית למידה מספיקה והכרחית כדי שנהיה מציאותיים לחלוטין להבין, שיש איזון בין הסמיכה וההישענות על כוחות עצמנו ובין הבנת התלויות הבינלאומיות שלנו, שאיננו יכולים בשום פנים ואופן להשתחרר מהן. הן אולי לא חלק מהתודעה שלנו, אבל הן חלק מההוויה שלנו. ותמיד יש משברים - כמו שיש משברים בחייו של אדם כך יכולים להיות משברים בחיי עם ובפעולתה המדינית של מדינה ומפלגה כאשר היא אינה מגיעה לאיזון זה, שכן פתאום מתברר לה כי היא לא ידעה שיש תלות כזאת.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה. כאשר אנו מדברים על כל מיני אפשרויות של השגת נשק, נניח שיש חברים החושבים שצריך לפנות לרוסיה ולבקש נשק. אינני מעמיד כרגע שאלה זו לבירור, אבל מעניינים אותי יסודות הגישה הזאת. אינני משער שכל אלה שהציעו זאת הציעו זאת מתוך הנחה שהרוסים לא יתנו, ואז יצאנו ידי חובה כלפי מפ"ם. אני חושב שיש בתוכנו חברים החושבים שאפשר להשיג נשק ברוסיה. חברים אלה אינם חושבים שרוסיה תיתן לנו נשק חינם. אפילו למצרים היא לא נתנה את הנשק חינם. היא קיבלה כותנה. לנו אין כותנה. אם תאמרו שנשלם בתפוזים, במה נשלם בעד הנפט? הרי אנו קונים כמות הגונה של נפט, גם אחרי גילוי הנפט בחלץ, ומשלמים גם בתפוזים וגם בדולרים. חברים אלה מניחים שיימצאו הדולרים האלה והם אינם מבינים שדולרים אלה אנו מקבלים מאמריקה, אם על ידי "המגבית המאוחדת" ואם על ידי ה"בונדס", וגם כשיש מענק מהאוצר האמריקני אנו משתמשים בדולרים של המענק כדי לשלם בעד הנשק ואמריקה יודעת זאת. דבר אחד אם אנו משתמשים בכסף זה בעד נשק צרפתי או איטלקי או הולנדי - אלה הם שלושת המקורות שיש לנו עכשיו באירופה (ואני מבקש כי מי שילך ל"מעריב" לפחות ירחם ולא יזכיר את הולנד ואיטליה), ודבר אחר אם אמריקה תדע שדולרים אלה הולכים לרוסיה.

הנה, יכול לקרות מקרה, שכאשר אומרים מה שאני אומר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זה מפתיע את החברים, כאשר אומרים ש"המגבית המאוחדת" או "מילווה הפיתוח" אינם יכולים להתקיים אפילו יום אחד בלי רצון טוב של ממשלת ארצות-הברית, זאת אומרת בלי רצון טוב של מחלקת המדינה, ולא אכנס בהסברה מפורטת מדוע. אני מבקש להניח שאני אומר את האמת. זאת לא אומרת שמחלקת המדינה יוצאת מגידרה כדי לסייע ל"מגבית המאוחדת" ול"מילווה". אבל היא סובלת אותם, היא סובלת אותם על כל סטיותיהם. ברגע שלא תרצה לסבול את סטיותיהם, או אותם בכלל, היא יכולה להחניק אותם. יש תלות בהוויה, תלות זו אינה חלק מהתודעה. אנשים באים ומציעים תיאוריה ללא ידיעה במה הם עלולים להתנגש, ומי שמנסה לפקוח את עיניהם אומרים לו שהוא "לא דינמי". איזו שייכות יש לזה ולדינמיקה? יש לזה כל השייכות לחוסר-השכלה ועם-ארצות פושעת, ופושעת כי היא מתנקמת בנו. זאת הבאתי כדוגמה ועתה אני רוצה לחזור לנושא של ההערה השלישית שלי.

כאשר אנו אומרים שהיוזמה התוקפנית של מצרים היא בלתי נמנעת אנו מניחים, שמצרים עושה את חשבונה מבלי להכיר בתלויות הבינלאומיות שלה, מבלי להכיר שהיא יכולה להיתקל בהתנגדות. אני סבור שגם השפעת ברית-המועצות מופעלת עכשיו נגד מלחמה. זאת לא אומרת שברית-המועצות מבטיחה אותנו מפני מלחמה. אני מדבר פה נגד החלטיות. חלילה לי להיתפס לאיזו החלטיות שהיא. אינני אומר שברית-המועצות היא חומה עלינו והיא תמנע מלחמה. אני אומר: השפעתה מוטלת בכיוון זה. אבל לחשב שנאצר רואה את עצמו לגמרי חופשי מכל דבר זה לא מציאותי, לפי דעתי.

אני אמרתי שאני בטוח שהשפעת ברית-המועצות מופעלת בכיוון זה. אומר דבר שאינני בטוח בו, אבל אני רואה סיכוי של שיחות בינינו ובין ברית-המועצות בשטח זה, דווקא אחרי ביקורו של שפילוב במזרח התיכון. אינני יודע אם משרד החוץ יעשה זאת. אבל נדמה לי שכדאי לו לגשש בכיוון זה.

בכלל, חברים, פה יש לנו ברירה לדעתי לגמרי פשוטה - או שאנו סבורים כי אנו עומדים מול העולם הערבי ואין לנו להישען אלא רק על כוחנו בלבד. מזה כאילו מסקנה אחת - מוכרחים להגיב בכל מקרה ומקרה, כי אי תגובה תתפרש על ידי העולם הערבי כאות של חולשה ואז אנו אבודים. זאת אומרת, החשבון הוא רק דו-צדדי בינינו ובין הערבים ולא קיים שום דבר חוץ מזה. אז מה הוא החזון שלכם אז? כמה מיליונים נהיה פה, לכמה מיליונים נגיע בארץ הזאת? יהדות רוסיה לעת עתה סגורה. יהדות אמריקה אינה רוצה לעלות. יהדות מרוקו אולי גם כן נסגרת ולא באספות פומביות תלוי הדבר לפתוח זאת. נעבור לעלייה ב' ממרוקו? בוודאי שנעבור אם לא תהיה ברירה. נראה איך זה ילך. זה לא ברור עדיין. אבל נניח שהעלינו את כל יהדות מרוקו, אז כמה נהיה? אנו חיים באמונה שחזרנו לארץ הזאת בפעם השלישית כדי לא להיעקר לעולם, ולא שההיסטוריה תחזור שוב ושוב על עצמה. ואנו מוקפים עשרות מיליונים של העולם הערבי...

מ' אביזהר: עמדנו נגדם.

מ' שרת: הרי אנו אומרים שהם הולכים ומתעצמים והשנאה אלינו הולכת וגוברת. אנו עמדנו נגדם במצב ידוע, אבל אנו יודעים מה חל מאז, ואנו יודעים שיש להם פוטנציה עצומה, ואני מדבר על החזון לא על מה שיהיה תוך 5 השנים הקרובות, אלא 30-20-10 השנים.

אם זהו המצב, הרי עם מיצוי כל האפשרות של חיזוק כוחנו ועם מיצוי כל האפשרויות לגבי המדיניות שלנו - ולרגע אני מקבל שאחת ממצוות-העשה המקודשות היא להגיב על כל עניין ועניין - עם כל זאת נהיה מוכי-עיוורון אם לא נמצה את האפשרויות של הישענות על בעלי ברית בעולם. מה פירוש בעלי ברית? אם ההישענות על כוחות בעולם זהו נכס, מזה מתחייבות מסקנות לטפח את הנכס הזה, לטפח אותו לא להכשיל אותו, ואז יש שיקול כנגד שיקול. במה זה תלוי? זה תלוי קודם כל ביחס של העולם למדינת ישראל, איך העולם רואה את מדינת ישראל, האם הוא רואה אותה ככוח חיובי או שלילי, כגורם מוסרי או לא מוסרי, אם הוא רואה אותה כבית יצירה גדולה או סתם מדינונת שלא חשוב אם היא קיימת או לא, זה לא מעלה ולא מוריד ממהלך ההיסטוריה - הדבר הזה מוכרח להיות יעד קבוע של מדיניות החוץ הישראלית, ואסור אף לרגע אחד להסיח את הדעת מזה. זה לא אומר שבכל מקרה ומקרה צריך להכריע לפיו, יש שצריך להכריע נגדו, אבל לעולם לא מתוך התעלמות ממנו.

אני רציתי להדגיש כי לפי דרכו, לפי שכלו, לפי הערמומיות שלו והתככים שלו, אני בטוח כי נאצר אינו שוכח שהוא חלק מהעולם, ויש גורמים עולמיים, והגורמים העולמיים עלולים גם לרסן. זה מוכרח להחליש את ההחלטיות שלנו בהתנבאות על הבאות. [תוספת מ"ש בשוליים, בכתב יד: "דיברתי כאן גם על משמעות התקשרותו של נאצר עם נהרו ועם טיטו, שיש בה גם עידוד מדיני לו וגם ריסון ליצרים ההרפתקניים].

דבר רביעי - אנו מוכרחים להצטייד בנשימה קצת ארוכה. אין לנו כל מנוס, וזה יכול להביא לכלל מסקנות לא קלות. למשל, יש עניין של ערוץ הירדן ויש עניין אילת. אין כל השוואה בין אלה, כמו שלפי דעתי יש השוואה ואין השוואה בין ערוץ הירדן והחולה, ולא מפני שפה הייתה התנגדות ושם לא, אלא מפני שפה הייתה התערבות של האו"ם ושם לא הייתה התערבות של האו"ם. יכול להיות שאילו [ראש מטה המשקיפים] היה ריילי ולא בניקה, היה הולך עניין הערוץ אחרת. איני מוכן להניח זאת בוודאות גמורה, כי סידרתי את עניין החולה עם ריילי ולא סידרתי את עניין הערוץ עם בניקה. בינתיים נשתנה משהו. בימי החולה לא הטילה רוסיה וטו ובימי הערוץ היא כן הטילה וטו, וזה הגביר את הרגישות של המעצמות.

בעניין אילת יכולה דעתי להתקבל או לא להתקבל - [פריצת המצור המצרי על מפרץ] אילת זו מלחמה. זו לא אפשרות. אילת זה מלחמה יזומה מצדנו. נכון שאני אמרתי פעם כי יש לנו כל הזכות לפרוץ, אבל אמרתי: אחרי מיצוי כל האפשרויות האחרות. ה"טיימס" הלונדוני, שהישווה הודעה זו שלי עם הודעה אחרת שנתפרסמה באותו יום, ציין את המילים הללו. אמרתי - לאחר מיצוי כל האפשרויות ולא קבעתי זמן למיצויין, ולא מניתי את האפשרויות. אף פעם לא אמרתי שנחדש את העבודה בערוץ, אלא תמיד אמרתי שיש לנו זכות לחדש את העבודה.

כאשר אמרתי מה שאמרתי בעניין אילת, ההנחה הייתה כי עניין הפריצה זוהי פעולה אווירית ותו לא. הנחה זו מזמן נפסלה בבית המדרש הפוסק, לא בבית המדרש שלי, ועכשיו העניין מושתת על הנחות אחרות, והנחות אלו פירושן מלחמה. לכן הדיון על פריצת אילת אינו דיון על פריצת אילת אלא על מלחמה או לא מלחמה. אם מחליטים לעשות מלחמה אפשר להחליט שהפתיחה הטובה ביותר למלחמה זוהי פריצת אילת.

אשר לערוץ אני מסכים שזו רק אפשרות. אבל בעניין הערוץ אין זו חוכמה לעצום את העיניים וללכת אל הקיר. מוטב לפקוח את העיניים, ואם יש קיר מוטב לנסות לפורר אותו. הערוץ יכול מייד להפעיל את מועצת הביטחון נגדנו, ואז השאלה היא אם נוכל לעמוד בזה. אולי כן ואולי לא, ואז יש שאלות. אם למשל אפשר דווקא עכשיו, תחת לחץ האיום של התחלת העבודה, להשיג עזרה רבה למפעל גדול של פיתוח, אז יש שיקולים; אם אפשר להזרים לארץ אמצעים גדולים ולעשות בזה עבודה גדולה, והמצב הוא שמבחינה טכנית שם זה לא הכרחי מייד, אז יש שיקולים. אני בטוח כי דיקטטורה הייתה הולכת בדרך זו, משום שהיא לא הייתה חוששת לדעת הקהל. והשאלה היא האם רק מפני החשש של דעת הקהל אנו צריכים לעשות מעשים שאין שכר בצידם ואנו יכולים להפסיד עליהם? השאלה היא האם מוכרחה הדמוקרטיה להיות טיפשית, האם אינה יכולה להיות חכמה על ידי הסברת העניין ועל ידי מאמץ להבינו? אינני יכול להיכנס יותר מדי לעובי הקורה הזאת.

ועכשיו אני מגיע לדברי מאיר אביזהר. אני רוצה להעיר הערה צדדית, הערה אישית. הוא אמר שההסברה לא מוצתה. נכון בהחלט. אבל הנה אתה רואה, שלשום הייתי בבאר שבע, זאת אומר, לא עברו הרבה ימים אחרי ההתפטרות וכבר נכנסתי למאמץ של הסברה ונאמתי לפני קהל ועדה, ודיברתי עד כמה שאפשר עברית בסיסית, ודאגתי מראש שתהיה סטנוגרמה, וערכתי הבוקר את הסטנוגרמה והיא תתפרסם מחר ב"דבר". אתה רוצה יותר מזה? אינני מציע שכל השרים יתפטרו ויעברו להסברה. אבל אני מוכיח לך שהנה שר רק התפטר ומייד נכנס לחזית ההסברה.

ועוד הערה צדדית אחת לדברי מאיר. אתה אמרת, כי בארץ מתנהלת אופנסיבה של מלחמת מנע. נכון הדבר, אבל העם נגד מלחמה. אני אומר זאת בביטחון מוחלט. העם נגד מלחמה. העם רוצה שלום. זאת לא אומרת שהעם לא ילך למלחמה וילחם בגבורה אם תפרוץ מלחמה. אבל העם בהמוניו הגדולים והעצומים הוא נגד מלחמה. הוא רוצה שלום ואולי הוא יותר מדי נגד מלחמה ויותר מדי בעד שלום. אולי זה משבש את משפטו בכמה דברים. אולי צריך לצנן את התלהבותו לשלום כי לא תמיד זה ניתן...

מי אביזוהר: היו רגעים שמלחמת מנע היה לה רקע גדול.

מ' שרת: לא. היו בחורים שנתפסו לדבר זה; לא העם. העם לא נתפס לזה. העם בחושו יודע באיזו מלחמה כוחו, והוא אינו רוצה לאבד את הבסיס המוסרי שלו. יש שר האומה ששומר אותו מזה.

ועכשיו לעניין התגובות. אני רוצה להניח שתיים-שלוש הנחות: לא ייתכן ואין כל שחר שניתפס לעיקרון של תגובה בכל מקרה ומקרה. אין כל שחר לדבר הזה ללא כל בדיקה של המקרה, וללא כל בדיקה של הסיטואציה העולמית וללא כל בדיקה של היעדים האחרים אשר לפנינו. אתן דוגמה: הייתה ההפגזה האחרונה בעזה. לפי דעתי היא הייתה מעשה פשע, וכאשר רק נודע הדבר לאיש האחראי הוא הפסיק אותה מייד. הדבר הראשון שקרה - היא ביטלה את ביקורו של [שר החוץ הצרפתי כריסטיאן] פינו. מדיניות החוץ "הבלתי דינמית" הביאה את פינו לידי ביקור, והכל היה מסודר, והפגזה זו ביטלה את הביקור. לנו היה מה לדבר עם פינו ולא רק על תרבות צרפת ועל שיתוף פעולה אינטלקטואלי עם צרפת. גם זה דבר חשוב. אבל שיחה אחת עם [ראש הממשלה אדגר] פור בממשלה הקודמת העבירה אותנו מ"מיסטרים-2" ל"מיסטרים-4", שיחה אחת, אחת ויחידה. עכשיו צרפת מוכנה למכור לנו "מיסטרים-2 "ואנו חוככים בדעתנו אם כדאי לקנות, לה לא איכפת למכור אותם כי הם נתיישנו, אבל המעבר מ"מיסטרים-2" ל"מיסטרים-4" זה היה מעבר מהפכני. זו הייתה החלטה מדינית ממדרגה ראשונה.

זאת לא אומרת שאחר כך לא היו צרות, וצריך היה לגייס את כל הקשרים שהיו לנו - ובזה נעשתה עבודה כבירה גם על ידי אנשי משרד הביטחון - כדי להביא את זה לידי ביצוע. אבל היסוד-מוסד, אבן הפינה של כל המאמץ, הייתה החלטה מפורשת של ראש ממשלה צרפת. בשום פנים אי-אפשר להתכחש לזה. הוא אמר: "כן" ועכשיו יש לנו 24 "מיסטרים". מניין ששיחה יסודית פה של שר החוץ וראש הממשלה וראש המטה עם פינו לא הייתה נותנת תוצאות? אפשר לשער מה הפסדנו, יכול להיות שלא הפסדנו ולא כלום, אבל יכול להיות שהפסדנו הרבה. גם מבחינה מדינית. אני שומע את הרדיו. הוא נעשה מאוד לא נוח. [מנהיג] זה מבקר את זה, וזה מבקר את זה. איש אינו מבקר אותנו. ביקר פעם או-נו. כמה זמן אפשר להתפרנס מהביקור של או-נו? הנה, יכול היה לבקר אותנו פינו, אבל מפני שהרגנו 50 גברים ונשים וילדים בעזה הוא לא בא. זה הועיל לנו?

ועוד דבר. החלטה זו של צרפת לתת לנו "מיסטרים" בשום אופן לא הבטיחה מסירתם באותו פרק זמן שקיבלנו אותם. אילולא עוד מיבצע אחד, מדיני טהור, עד היום הזה לא היה לנו אף "מיסטר" אחד, והיום יש לנו כבר עשרים וארבע. יש בכל אופן הבדל בין 24 ולא כלום, בייחוד כשאלה 24 "מיסטרים" שהם נשק אדיר, ונשק בידי הבחורים שלנו ולהתגוננות, לא לכיבוש מצרים. כל זה מעלה את ערכם לאין שיעור. עד היום לא היינו מקבלים אף אחד, וצרפת לא הייתה מפירה דיבורה, כי צריך היה לשחרר אותה מהתחייבותה לגבי ארצות-הברית. יש גבול לייצורה. היא מייצרת X "מיסטרים" בחודש, והיא התחייבה למסור את ה"מיסטרים" עד למספר ידוע קודם כל לנאט"ו, זאת אומרת לארצות-הברית. צריך היה לשחרר אותה מהתחייבות זו. זה היה מיבצע כלפי ה"סטייט-דפרטמנט", עם אותו דאלס שם, ולאוסון פה, והושג שחרור קודם על 12 ועוד 12. בלי זה לא היה זז אף "מיסטר" אחד.

יש מחלוקת והיא בבחינת תיקו, ואינני רוצה להביע את דעתי - מה היה קורה אילולא מיבצע כנרת מבחינת הנשק. זה תיקו. יותר לא אומר מילה. בשיחה פרטית יש לי הרבה מה לומר. אבל מבחינה אובייקטיבית לגמרי אני מוכן להתפשר על זה שזה תיקו. אבל אני רוצה לומר לכם בכל עומק הכרתי ובכל כוח השכנוע שאני מסוגל לו, שאילו בזמן שאנו טרחנו והזענו דם כדי להשיג את שחרור ה"מיסטרים" כדי להקדים את מסירתם לנו בכמה חודשים, אילו אז היה קורה העניין של מבצע כנרת - העניין היה אבוד לאותה תקופה.

היש הכרח לשקול דבר כזה או לא? אפשר לפעול בעיוורון על פי דוגמה נוקשה? הרי זו החלטה מדינית, זו לא פקודת קבע. אינני נכנס לשאלה מי מוסמך להחליט. נניח שיש בזה איזה סדר. אבל האיש שצריך להחליט יכול לשים עיניות על עיניו ולראות רק את זה ולהתעלם מכל ההיקף, או הוא צריך לראות את הכל? אני אומר: עיוורון זה לא ייתכן, ולכן לא ייתכן עיקרון נוקשה. יכול להיות דבר משווע עד לב השמים, אבל באותו זמן עומדים במערכה יותר כבדה. אינני פוסק הלכה. אני אומר איזה שיקולים צריכים להנחות את המחשבה שלנו. ולכן אני אומר: על כל פנים לא תיתכן תגובה על כל מקרה ומקרה. אני אינני בטוח - אני מסתכן מאוד כאשר אני אומר זאת - הייתה תקופה שהיו נצנוצים במגעים שלנו עם נאצר, היו נצנוצים של איזה אפשרויות. אינני יודע, יכול להיות שזו הייתה רמאות מלכתחילה, יכול להיות שזו לא הייתה רמאות. הכל יכול להיות. עובדה היא שהם היו. הם נעלמו אחרי התקפת עזה. הם לא היו נעלמים אילו בעזה נפלו 10 איש. הם נעלמו מפני שנפלו 40 או יותר אנשים. אתה אמרת "לא הייתה תגובה על הפדאיון" [- לא הייתה] כי הפדאיון היו תגובה [על פעולות של צה"ל], לא רק מפני [ביקורו של] המרשילד. גם זה שיקול, אבל לא היחיד.

שלמה הלל: אולי [פעולות] הפדאיון היו בגלל המרשילד?

מי שרת: להשערות אין גבול, אבל במידה שמדברים על יסוד חומר מבורר, אני אומר לא. אני מתפלא על החברים. כאשר אצלנו קורה איזה דבר קודם כל יש הזדעזעות נוראה. שנית, יש חשבון מדיני שאי-אפשר לעבור על כך בשתיקה, שכן זה יתפרש כחולשה; יש חשבון ביטחוני שפירושו הפקרת דם. ואנו שוכחים לגמרי שגם בצד השני יש אנשים חיים עם מוחות, וגם להם יש תגובות כאלה.

אינני יודע מה קרה לנו. אינני יכול לדרוש מכולכם שיהיה לכם [כמוני] ניסיון חיים של שנתיים חיים סגורים בכפר ערבי כדי להיווכח לדעת, שהערבים הם בני אדם. יש להם מוח, היגיון וכבוד ורגש אנושי, ויצר וכושר הזדעזעות. אינני רוצה להיכנס להשתלשלות שהביאה להפגזה של עזה. יש לי בזה לומר תילי-תילים. אבל הייתה הפגזה של עזה. בשביל עזה זה נפל כרעם ביום בהיר, נפלו 50 איש ונפצעו 50 איש ומזה זקנים וילדים. האיש שהוא אחראי [לעזה] מוכרח להראות שהוא הפיל קורבנות. הוא אינו עושה זאת בדרך צבאית, הוא עושה זאת בדרכים אחרות שאינן לנו. הוא חושב שזה יותר יעיל. הוא הולך בדרך זו. והוא מה שאומרים באנגלית "taking off" [מנכה]. יש לו חשבון. הרשימה שלו היא 50 הרוגים. היום נהרגו 5 יהודים - נשארו 45; היום נהרגו 3 יהודים - נשארו 42, והוא מוכן ללכת עד הסוף. ואולי בוא המרשילד בלם זאת. אני בטוח בזה, כי אני יודע מה הייתה חליפת הדברים בינו ובין המרשילד לפני בואו של המרשילד לקהיר, אני יודע כי המרשילד אמר שלא יבוא לקהיר בלי התחייבויות מסויימות, והוא קיבל אותן.

וכאן אני מגיע למסקנה שנייה. אף פעם לא הצעתי עיקרון לעולם-לא-תגובות. זו אותה החלטיות אבסורדית. אני אומר: בכל מקרה ומקרה שיקול לפי הנסיבות, ואני אומר: השיקול הוא גם לגבי הממדים. בתולדות ה"הגנה" וה"פלמ"ח" ואפילו במלחמת השחרור יש בכל זאת פרקים נהדרים של פעולה, שמבחינת התיאוריה הצבאית היא פעולה פרטיזנית. פתאום התברר שיש לנו רק שיגרה אחת, אנו יכולים להגיב רק על ידי מיבצע צבאי, זה פירושו מעשה תוקפנות ואז מוכרחים ליפול גם קורבנות רבים, ואם להרביץ צריך להרביץ בכוח רב. ייתכן מקרה שצריך להרביץ, אבל אני שולל שבכל מקרה ומקרה מוכרח להיות דבר כזה. אני אינני איש צבא וזה שהייתי פעם אינו מעלה ואינו מוריד, ובוודאי שאינני איש ה"הגנה" וזה שהייתי פעם אינו מעלה ואינו מוריד. אבל לפי השכל סירבתי להתפשר עם העובדה שאין אפשרות אחרת. ובזמן האחרון גונב אלי שמץ שיש אפשרות כזאת. אולי אני טועה; אני מקווה שאינני טועה.

עניין הממדים הוא דבר חשוב. אילו הייתם בניו-יורק והייתם רואים את הכותרות של [מיבצע] כנרת לא הייתם יכולים שלא להתפלץ. זו לא שאלה שאני חלש-עצבים ואני מתפלץ וצריך להיות חזק-עצבים כדי שלא להתפלץ. זוהי שאלה מדינית. יש תלות כלשהי באמריקה או אין? יש תלות ביהדות אמריקה או אין? אולי אחד הדברים החמורים ביותר הייתה התערערות האמון של יהדות אמריקה בשיקול דעתה של ממשלת ישראל, שכן הם לא יכלו להבין בשום פנים ואופן מדוע זה נעשה באותו יום שהיה ידוע שעומד להיות ראיון, ואולי יש ממנו תקוות. וכלפי חוץ לא היה שום דבר, היו יריות בכנרת לא נפל איש מאיתנו, ופתאום התקפה כזאת, ועשרות אנשים נהרגו, וכתוב: "אופנסיבה ישראלית על סוריה", וזה בשעה שעוסקים במיבצע הסברה ברחבי תבל, באותו כוח שמסוגלים לו, ותמיד הרבה יותר מאשר מסוגלים, כדי להוכיח שאנו מדינה נצורה ומוקפת, בטבע המצב מתגוננת, ונגדנו נחרשות מזימות ומתארגנת תוקפנות להכחיד אותנו, והעובדה מדברת כך. המילים אומרות דבר אחד - והעובדות אומרות דבר אחר.

אני אומר שמוכרח להיות שיקול מתי כן תגובה ומתי לא; צריך להיות שיקול איזה תגובה ובאיזה ממדים ואי-אפשר להתעלם מהרושם, כי הרושם הוא עובדה מדינית ויש מזה תוצאות. במקרה זה התוצאה היא החלטת מועצת הביטחון שמציגה אותנו כתוקפן, במקרה אחר ביטול ביקור פינו, במקרה אחר אי-מתן נשק או הצדקה לאי-מתן נשק, זה על כל פנים היה, ואלה הם נזקים. ואינני אומר שצריך תמיד להכריע לפיהם, אבל לא ייתכן להתעלם מהם, ואסור שהצבא יתחנך על התעלמות מהם. כבר אינני רוצה לדבר על כך שמעשי תגובה כאלה שעשינו כל אחד מהם מחדש מצית ים של שנאה, להבות אש של שנאה מסביב, גורם לתרומות של ארץ ערבית אחת לשנייה להגדלת המשמר וכל מיני דברים כאלה.

ונכון כמו שאמר בן-גוריון בכנסת, שנסתתמו טענותיו של המרשילד. הוכח להמרשילד שיש מצבים שאי-אפשר לשתוק וטענותיו נסתתמו. אבל נכון עוד דבר, שכאשר הוא אמר: "כן, אבל העובדות. מוכיחות כי דבר זה אינו פותר את הבעיה", לי היה הרושם שנסתתמו טענותינו. על כל פנים, תשובה ניצחת על כך הוא לא קיבל.

והערה אחת ללוי יצחק ובזה אסיים. אינני מקבל את הנחותיך לגבי הקושי בבירור כלכלי או אי-אפשרות של בירור כלכלי בוועידה. אני עצמי אמרתי: ייתכן שאצלנו המסקנות עוד לא מגובשות ובשלות כדי סיכום סופי, מוסמך ומעשי בוועידה זו. גם אז אני רואה ברכה רבה בהצגת הבעיה במערומיה. זאת לא רק חייבים לעשות, אני בטוח כי את זאת אפשר לעשות, ואם לא נעשה זאת נחטא ונשלם מחיר יקר אם נחמיץ הזדמנות זו כדי להעמיד את הוועידה, 1,100 איש נבחרים, שאחוז גבוה מהם חברים מרכזיים במפלגה, חברי האיגוד המקצועי, אנשי ההתיישבות ועדות, על הבעיה, ולא ייתכן שלא ייעשה ניסיון נמרץ ונוקב להעמיד את התנועה לפני התהום הפעורה לרגליה עכשיו עם הגל החדש של האינפלציה, עם הקטנת היצוא ועם התרופפות הייצור ועם כל הנגעים המאיימים עלינו.

בכנס מרצים שהוקדש לנושא "התמורות ברוסיה", נשאלתי מדוע, בעצם, חל השינוי במדיניות הסובייטית הפנימית, ואני אמרתי שלפי דעתי הסיבה היא בשורשה מרקסיסטית גמורה - ייצור ופיתוח - כי נוכחו לדעת שבמשטר הקודם אנשים שרויים בפחד מפני נקיטת יוזמה ומפני קבלת החלטה, וחל שיתוק של היוזמה וחל שיתוק של כל יצר פעולה, והדבר הזה מאיים בכישלון כלכלי חמור. והדרך היחידה להבטיח את המדינה מכישלון כזה ולהחזיר את גלגלי היוזמה והיצירה לפעולתם, זה לתת חופש לפרט. רוסיה הייתה מסוגלת למיפנה כזה, שכן הייצור היה בסכנה. אנו תלויים בייצור עשרת מונים מרוסיה מבחינת מעמדנו הכלכלי, המדיני והביטחוני. מאיתנו ייבצר להעמיד את הבעיות, על כל פנים, להציג אותן?

לעומת זאת אינני חושב שתיתכן אפילו אותה מסגרת של בירור שניסיתי לעשות פה, ואשר בה אני חושב שהרחבתי את הדיבור יתר על המידה בו. אני מקווה ומתפלל שזה לא ינוצל לרעה מדעת או שלא מדעת. יכולות להיות תקלות חמורות מזה. אבל או שבכלל אין מעמידים את השאלה לבירור, או שמעמידים, ואם מעמידים לבירור מוכרחים לומר איזה דבר. אבל אפילו אותו בירור שהיה פה אינו אפשרי בוועידה, כי זה לא רק 1,100 איש אלא כל העיתונות העולמית, כל דעת הקהל העולמית, לרבות הערבית, הסובייטית והאמריקנית. לכן זה בלתי אפשרי. מה שאין כן לגבי הבעיות הכלכליות.

היו"ר ע' דגני: אני חושב זאת לזכות הפורום הזה שהעלה את הדיון הזה ואני מודה לשרת על התרומה שהוא תרם לבירור.

מ' שרת: אינני רוצה שהחברים יצאו ברושם, שכל דגש שהעמדתי פה היה דווקא שנוי במחלוקת.

 

[לפי מב"ז, "ב"ג" ג', ע' 1197: "ד"ר ישראל בר, עיתונאי, היסטוריון (צבאי) ועובד משרד הביטחון, מיהר להעביר לב"ג דו"ח על הפגישה, ולציין את הביקורת החריפה שהשמיעו יונה יגול, אשר ידלין, ובמיוחד גדעון בן-ישראל מבאר-שבע.["