93. הממשלה, ישיבה ל׳[1]

9.8.1949

הונגריה דורשת כופר לכל עולה

סעיף א׳: הצטרפות ישראל לאמנות או״ם

השר מ. שרת: עלי להביא בפניכם שני דברים פורמליים. עלינו להחליט על הצטרפות לשתי אמנות בינלאומיות, שתי אמנות של או״ם, שהוחלט עליהן בעצרת, אבל החלטת העצרת עדיין אינה מחייבת כל מדינה ומדינה וכל אחת מהמדינות צריכה להודיע על הצטרפותה לאמנה זו.

קודם כל ישנה אמנה על דבר הנקרא ״ג׳נוסייד״ - השמדת גזע. זו תוצאה ישירה מהשואה היהודית באירופה וזה רעיון של איש יהודי ששמו למקין,[2] שקידש שם שמים לעניין זה והשיג שייחשב למעשה פשע אם מַגלים או מגרשים מישהו בגלל שייכותו לאיזו קבוצה גזעית. אני מניח שמצטרפים אנו לאמנה זו.

אמנה שנייה - חסינות אנשי או״ם בכל הארצות החברות בארגון האומות. כל פקיד של או״ם אשר יישלח בשליחות או״ם ייהנה מחסינות זו - (רוה״מ ד. בן-גוריון: במה מתבטאת חסינות זו?) - חסינות פירושה שלא יבדקו מכס, לא יטילו מס על אותם הפקידים ולא יאסרו אותם. רכושן ונכסיהן של האומות המאוחדות, בכל מקום שהוא ומוחזקים על ידי מישהו, יהיו מחוסנים מחיפושים, החרמה, הפקרה, הפקעה או כל צורה אחרת של התערבות, בין אם הפעולה היא מטעם ההוצאה לפועל או השלטונות, בתי המשפט או שלטונות החוק. אני מניח שמצטרפים אנו לשני דברים אלה.

מחליטים לאשר הצטרפות ישראל לאמנות או״ם נגד השמדת גזע ובדבר חסינות שליחי או״ם.

סעיף ב׳: סקירה

השר מ. שרת: קיימת סוגיה אחרת לגמרי. הגענו לשלב, שעלינו לתת חוות דעת או החלטה שלנו בשאלת העלייה מהונגריה. בעניין זה היו כמה וכמה תהפוכות. היה שלב שהממשלה ההונגרית עמדה במשא ומתן מקביל ונפרד איתנו ועם ה״ג׳וינט״. עם ה״ג׳וינט״ דובר על היתר יציאה למספר מסוים של אנשים תמורת כסף - וה״ג׳וינט״ השליש כבר מיליון דולר לשם זה לבודפשט. איתנו דובר על היתר יציאה של קרובים של תושבי ארץ-ישראל בלי תשלום והגבלת המספר, אלא בתור קטגוריה [מיוחדת]. בסופו של דבר הם איחדו את שני הדברים. יצא כך שהם הודיעו לנו, שמוכנים הם לתת אפשרות יציאה רק לאלף איש, קרוביהם של תושבי הארץ, ובעד אלף איש אלה הם רוצים את מיליון הדולר, כלומר אלף דולר לנפש. זה פי 50 מאשר דרשה בולגריה. על זאת ענינו בשלילה.

עתה הם חזרו להצעה של שלושת אלפים. בתוך אלה יהיו, לפי הצעתם, אלף קרובים של תושבי ארץ-ישראל בלי הבדל גיל, ואלפיים יהיו סתם יהודים אך מוגבלים בגילם - גברים מבני 55 ומעלה עם נשותיהם בלי הגבלת גיל, ולא ברור מה דין התלויים בהם - אם זה כולל גם בנים ובנות של אנשים אלה בגיל צעיר. מניחים אנו שזה כולל, אך לנו לא ברור הדבר. נשאלת השאלה אם זה כולל גם בנים ובנות בגיל מבוגר יותר, כי אם האב בן 55 יכול להיות לו בן בגיל 30-25.

עכשיו עומדים אנו בפני עובדות. ה״ג׳וינט״ בכל תוקף בעד זה. ד״ר ג׳וזף שוורץ[3] מפציר בממשלה, במברק ששלח, להסכים לדבר. הסוכנות היהודית, בלי לשאול אותנו, הודיעה ל״ג׳וינט״ שהיא בעד זה. האיש שלנו המנהל את המשא ומתן, זאת אומרת הציר שלנו בפראג [אהוד אבריאל], שהוא גם ציר לבודפשט, הוא בעד זה וממליץ מאוד על כך. הוא סבור שאם נענה על זאת בשלילה, מנתקים אנו את חוט המשא ומתן לגמרי. זה לא אומר שחוט שניתק פעם אי-אפשר לקשור מחדש. הוא מקווה שאם נענה בחיוב זה לא יהיה הסוף. הם לא מודיעים שזו התחלה ומוכנים הם למשא ומתן נוסף. הם לא מודיעים גם הודעה שלילית שזה הסוף, אלא לא מתחייבים על שום דבר אחר להבא.

הם טוענים, שיציאת אנשים אלה גורמת נזק לאוצר המדינה, כי הם מוציאים מיטלטלים וכולי.

בי״ת, הם טוענים, שהייתה בריחה מהונגריה והם מעריכים את מספר אלה שיצאו בהיחבא לשמונת אלפים איש. זה נכון. אלא שמשמונת אלפים איש אלה חמשת אלפים עברו הלאה לארץ ושלושת אלפים וחמש מאות, או ארבעת אלפים, נשארו באוסטריה ואינם רוצים לעת עתה לעלות ארצה.

הם עושים חשבון עם ה״ג׳וינט״, אשר אינו מוסד ארץ-ישראלי, והכסף הוא של ה״ג׳וינט״ ולכן הם נותנים לו ב״נדוניה״ את שמונת אלפי היהודים שיצאו מהונגריה. כלומר, הם מדברים על אחד-עשר אלף איש לפי חשבונם. לפי חשבונם זה יוצא שמשלמים אנו פחות מאלף דולר לנפש. לפי חשבוננו יוצא שמשלמים אנו שלוש מאות ושלושים דולר לנפש.

להלן התנהל דיון על היענות או אי-היענות לדרישת ממשלת הונגריה לתשלום אלף דולר לעולה. השרים מימון ומאירסון נטו להסכים לדרישה ההונגרית ואילו השרים קפלן וב״ג התנגדו לה.

סעיף ג׳: חוק השירות הלאומי

רוה״מ ב״ג סקר את חוק השירות הלאומי ולהלן התנהל דיון, שבמהלכו התעוררה שאלה לגבי הגדרת המונח תושב קבוע, שעליו חלה חובת השירות.

השר מ. שרת: שתי הערות.

קודם כל, בנוגע לתושב קבוע. אני מבין היטב את היגיון התקנה, אך אל נתעלם מהסיבוכים שעלולים להיגרם. נכון הדבר שבארצות-הברית חלה חובת צבא על כל תושב, אבל אם איני טועה אותו חוק אוסר על אזרחי ארצות-הברית שבחוץ לארץ לשרת בצבא אחר, ועל כל פנים, לנו כבר היו סיבוכים. זה החל עוד לפני הקמת המדינה. פנו אלינו מה״סטייט דפרטמנט״ ודרשו שלא נגייס גיוס חובה נתינים אמריקנים בארץ-ישראל. כמדומני, שנתנו הבטחות, שגיוס חובה לא יהיה. דבר זה עלול להשתנות. מטעם זה ומטעמים אחרים אני בעד החשת חוק האזרחות. לא נצא מכל הסיבוכים בלי חוק אזרחות ברור.

בנוגע לבנות, אני מצטרף להצעתה של הגברת מאירסון. הבנות רשאיות לדרוש שחרור מטעמים דתיים וזאת כדי לפגוש את טענת חברינו הדתיים וגם כדי לפתור שאלת הבנות המוסלמיות, שלא ייאמר בארצות ערב שאנחנו הורסים מסורת ערבית בעניין זה - שאנחנו מוציאים אישה ערבית רעולה מביתה ומכניסים אותה בין גברים - ולא תהיה תשובתנו שאנו למעשה ״נשחרר״ כי זה לא נאמר בחוק, ומוטב שייאמר במפורש, שבחורות רשאיות לקבל פטורים מטעמים דתיים וזה מחייב סוג שלם של בנות, וברור שזה חל על בחורות מוסלמיות, ובחורה מוסלמית שלא תרצה ליהנות מזכות זו זה עניינה, אבל המדינה מבטיחה לה הזכות.

לאחר דיון הוחלט, כי גיל יוצא צבא יהיה מ-18. אישה שאינה יכולה לשרת מטעמי דת, מצפון או משפחה, תשוחרר. נתקבלו עוד כמה תיקונים לחוק המוצע וכן הוחלט לשנות את שם החוק ל״חוק שירות הביטחון״.

סעיף ד׳: המצב בירושלים

הדיון נפתח בדברי השר יוסף, שהציג את עמדת הרוב, שהתגבש בוועדה בת ארבעה שרים (שרת, רמז, מימון, יוסף), שנבחרה לקביעת מדיניות הממשלה בנושא ירושלים. הוועדה סיכמה, כי יש להעביר את הממשלה והכנסת לאלתר. השר יוסף ציין, כי שר החוץ שרת שהתנגד למהלך זה היה במיעוט של אחד. לאחר שיוסף נימק את עמדת הרוב, הציג מ״ש את עמדתו.

השר מ. שרת: אינני יודע בעצם מהי ההצעה כיום המובאת לממשלה. אם מדובר על שאלה כללית לעתיד לבוא, שהממשלה צריכה לעבור, הרי זו שאלה אחרת. מה מציעים לעשות עכשיו? אפשר להציע אחת מהשתיים, או שתיים יחד, או רק הכרזה בצורך הדבר ובמשך הזמן אנחנו נוציא זאת לפועל, או להציע מעשה מסוים. אנחנו מחליטים שעושים צעד מסוים, שמשרד פלוני עובר לירושלים, הכנסת עוברת לירושלים תוך זמן זה וזה, או מחליטים על שני הדברים יחד.

לי לא ברור מהי ההצעה - האם הכוונה ליצור עובדה, שצריכה למנוע החלטה שלילית בעצרת? האם זוהי הכוונה, או ישנה כוונה סתם להתקדם, לעשות כל מיני צעדים מתקדמים? הרי, קודם כל, יש שאלה של הוצאה לפועל של ההחלטה שכבר קיבלנו, של ההחלטות שנשארו על הנייר בחלקן הגדול. אם יש שאלה אם להעביר את הכנסת לירושלים - נדאג למקום לכנסת, שיהיה לאן להעבירה ונחשוב כמה זמן יידרש להוצאה לפועל של ההחלטה, אבל אין לזאת כל קשר למניעת החלטה בעצרת.[4] אם הכוונה ליצור עובדה כלפי העצרת, אינני מבין מה מציעים.

אני נגד זה שאנחנו ניצור רושם כלפי חוץ כאילו כל כוונתנו היא להעמיד האו״ם בפני עובדה, מפני שזאת תהיה התגרות בסמכות האומות המאוחדות וזה יקומם, זה בשום פנים לא ימנע החלטה. ההפך, זה יכול להמריץ החלטה, כי כל האנשים יאמרו:

״ראו נא, מדינה קטנה זו, הרי פעם צריך ללמדה. במלחמה כבשה חלקי הארץ שלא הגיעו לה לפי החלטת כ״ט בנובמבר. היא העלתה את הארץ שבידיה מ-55% של ארץ-ישראל המערבית לכמעט 80%. יש עניין ירושלים, זה עניין אוניברסלי. אין נותנים לנו אפילו להתווכח על זאת. מעמידים אותנו בפני עובדה״.

זה מוכרח לעורר גירויים שליליים מאוד ומסוכנים.

זה יטיל את צלו על כל הזירה.

זה יחרוג מהמסגרת של שאלת ירושלים.

זה יתגלגל בכל מיני שאלות העלולות לעמוד בעצרת.

זה ימתח היחסים גם עם ידידים שלנו. לא כל הידידים יאשרו התנהגות כזאת מצדנו.

זה יעורר שאלות עקרוניות, שאלת ההופעה של מדינה קטנה זו:

״איך היא מתייחסת לאומות המאוחדות לאחר הצהרותיה הנשנות שהיא נאמנה לאומות המאוחדות, לאחר ההצהרות על שמירה על האומות המאוחדות, שזוהי אבן הפינה במדיניות שלה?״

לעומת זאת, אני רוצה לומר, שהעברה של עוד כמה משרדים - מה שנספיק לעשות בינתיים - איזה טריז יהיה זה. עד כמה שזוהי התגרות זה יהיה דורבן להחלטה שלילית. אילו יכולתָ להראות, שאתה יכול תוך שבועות מספר להעביר את כל הממשלה - זה דבר אחר ואינני יודע גם אז מה הייתה עמדתי. על כל פנים, לא במסיבות המעשיות הנתונות. אני חושב שיעבור זמן רב עד אשר נצליח ליצור עובדה ניצחת, שיוכלו לומר שהממשלה בירושלים. אם נקדים בהכרזה, או נעשה צעד נמהר לפני עובדה חזקה, נקצור רק שלילה חזקה. לא נקצור כל חיוב.

מה המצב לקראת עצרת או״ם בשאלת ירושלים? מסרתי בשבוע שעבר דין וחשבון קודר על היחסים עם הכנסייה הקתולית. בשבילי הייתה זו השאלה של היחסים בין הכנסייה הקתולית ובין מדינת ישראל, שזה גורם לאורך ימים ומתפשט ברחבי תבל. אין להם כל סיכוי לקבל בעצרת רוב בעד ירושלים בינלאומית כפי שהם דרשו. אמריקה סרה מהדרך של ירושלים בינלאומית, שעניין זה עבר אליה כירושה מאנגליה. אנגליה אינה דוגלת בזאת כלל ועיקר. הדבר עבר עליו כלח. כל הוויכוח המעשי יהיה בשאלה מה צריכה להיות הסמכות, מה צריך להיות המבנה של אותו מוסד או״ם, אשר צריך לפקח על המקומות הקדושים. נניח שתהיה באמת הצעה רצינית של נאמנות על ירושלים, אשר תימסר לנו או תימסר לערבים. כל דבר שנעשה עכשיו לא ימנע, אלא עלול לדרבן את זאת. אם יוחלט על נאמנות שלנו על ירושלים, הרי נהיה אז בירושלים באישור האומות המאוחדות, ועם כל התחיקה הבינלאומית החלה על ירושלים, עם כל המסגרת הכובלת החלה על ירושלים, עם כל קשיי הביטחון שבירושלים - נוכל לעשות שם דברים כרוחנו, אחרת לא ניפטר בינתיים מהתוצאות הרעות של מדינה המצפצפת על ארגון האומות המאוחדות, המתגרה באומות המאוחדות, ומן השפה ולחוץ מצהירה על נאמנות לאומות המאוחדות - (השר הרב י.מ. לוין: אם יחליטו על נאמנות לנו, האם נוכל להעביר את הבירה לירושלים?) - בטח.

להלן התנהל דיון. השר קפלן צידד בעמדת מ״ש. רוה״מ ב״ג נימק את עמדתו בעד החלטת ועדת השרים ואמר, כי כשם שהכריעה עובדת סיפוח יפו למדינת ישראל, למרות שלפי החלטת החלוקה היא לא נכללה בה, כך תכריע העובדה של העברת משרדי הממשלה והכנסת לירושלים. שר החוץ הציע לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, שכן רצונו להיוועץ בחבריו בחו״ל.

מחליטים ב-3:6 קולות לדחות קבלת החלטה לשבוע הבא.

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: נצביע בישיבה הבאה בלי ויכוח נוסף.

השר מ. שרת: לא ויכוח נוסף, אבל ייתכן שנצטרך לעשות בירור.

הערות: