.87 הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה כ״ח[1]

1.8.1949

כדאי לשלם בהחזרת 100 אלף תמורת שלום

מ. שרת: עלה בדעתי בעצם לבקש את הישיבה הזאת עוד בשבוע שעבר, אבל שמעתי שעומדים בדיון חשוב עם שר הביטחון וחשבתי שנוכל לחכות, אבל העניין לא סבל דיחוי לא מפני שהיה פרסום נמהר בעיתונות,[2] כנראה מתוך אי-זהירות של מישהו, אלא גם כיוון שהגענו לשלב מסוים של נקיטת עמדה בלוזאן, חשבתי שהוועדה לענייני חוץ צריכה לדעת את הנימוקים שהביאו לכך ביתר בהירות מאשר ניתן בהודעה פומבית.

איני רואה צורך לחזור ולסכם את עמדתנו בשאלה הפליטים, ואם אני עושה זאת זה לא מתוך הנחה שהדברים אינם ידועים לחברי הוועדה, אלא לשם הסברת הקשר בין העמדה הזאת ובין מה שנתחדש. מה שנתחדש אין בו כל שינוי-שהוא של העמדה, אלא יש בו משום התפתחות מוכרחת של העמדה בהתאם למסיבות ואם דברים שנאמרו פעם מתקבלים ברצינות ולא סתם בעלמא. מלכתחילה אמרנו בעניין הפליטים וקבענו כמסמרות: אל״ף, אין אנחנו אחראים לבעיה זו.

בי״ת, אנו מעוניינים בפתרון הבעיה ומוכנים לסייע לכך.

גימ״ל, אנחנו רואים את הפתרון בעיקרו בהתיישבות הערבים בארצות אחרות.

דל״ת, אנחנו מוכנים לסייע להתיישבות הערבים בארצות אחרות על ידי תשלום בעד קרקעות נטושים.

ה״א, אמרנו שנהיה מוכנים גם להשתתף בהתיישבות מחדש, זאת אומרת יישוב חלק מהערבים האלה בארץ, אבל זה יכול לבוא בחשבון רק במסגרת של שלום כולל ופתרון כולל של הבעיה.

אם תעברו על מסמכים, לא בכל המסמכים תמצאו את הדברים בסדר כפי שפירטתי לעיל, אבל תמצאו את כל הדברים האלה כמעט בכל הודעה שלנו בצורה זו או אחרת. בנאומו של הנציג הקבוע שלנו באו״ם מיום 5 במאי נאמר הדבר בגלוי בפני הוועדה המקבילה של העצרת. הדבר נאמר באופן ברור בשיחות לוזאן בשלב הראשון וגם בנאום שלי בכנסת ביום 15 ביוני. היה דין דברים רב איתנו בשאלה מדוע אין אנו מגדירים את התרומה מעכשיו. דין דברים זה העלה נימוקים וטענות ולא יכולנו להתעלם מכוחם. הגענו לשלב, שבו ראינו צורך תכסיסי להיות מוכנים בתנאים מסוימים להגדרת התרומה. להיות מוכנים,

כי היינו מעוניינים ראשית להפנות את הלחץ מעלינו לצד הערבי.

היינו מעוניינים להזיז את העגלה של לוזאן מהבוץ שבתוכו שקעה,

היינו מעוניינים לא להביא לידי כך, שהשאלה תבוא לדיון ולהכרעה בעצרת הבאה בלייק סכסס

והיינו מעוניינים להחיש את פתרון השאלה לגופה.

הממשלה, לאחר ששקלה את המצב, באה לידי מסקנה, שבתנאים מסוימים היא צריכה להיות מוכנה להגדיר את התרומה, דבר שהייתה צריכה לעשותו במוקדם או במאוחר, בהתאם למדיניות המוצהרת שלה. לפי זה ניתנה הוראה למשלחת להודיע לוועדת הפיוס, שאם הערבים יהיו מוכנים להיכנס למשא ומתן של שלום, ואם יהיה ברור, שהדיון על בעיית הפליטים הוא חלק מהדיון על שלום ולא דבר-מה תלוש ממסגרת המשא ומתן על שלום, במסגרת דיון כזה אנחנו נהיה מוכנים להגדיר את תרומתנו. לא לבצע אותה, אלא ששוב הביצוע יהיה תלוי בהשגת הסדר של שלום, ובתוך זה השגת פתרון כולל לבעיית הפליטים, ושיהיה ברור שבעיית הפליטים היא חוליה בשרשרת, שאינה מחייבת לשום דבר אם הסידור הכולל אינו מושג. זו העמדה שהוחלט עליה.

הממשלה גם מראש קבעה איך תוגדר התרומה, ואני אמסור פה את הדבר לוועדת החוץ, אם כי הדבר הזה אינו סוד באשר נתפרסם. אני לא אמסור את המספר היום בכנסת, כי המספר לא נמסר רשמית בלוזאן. מה שיש בעיתונים יש בעיתונים, בלוזאן נמסרה הודעה, שאם יהיה דיון על בעיית הפליטים כחלק מהדיון על שלום, אז נהיה מוכנים להגדיר את תרומתנו, אבל לא הגענו לשלב זה. אי-ההכחשה של המספר שנתפרסם אינה מחייבת. אני לא אחראי בעד פרסום זה ולא אוכל בוויכוח בכנסת למסור את המספר. לא אוכל למנוע מהחברים להסתמך על המספר שנתפרסם, אבל לא אוכל למסור אותו לפני שהמשלחת מסרה את הדבר בלוזאן. נניח שהערבים לא מוכנים למשא ומתן של שלום ולא מוכנים לדון על בעיית הפליטים כחלק מהשלום. ממשלת ישראל לא אמרה שום דבר ואז היא חופשית. זה לא סתם משחק בסודיות, אלא שיקול רציני מאוד. אסור לממשלה בשלב זה להודיע את המספר. אני מוסר את המספר לידיעת ועדת החוץ. שום חבר הוועדה לא יוכל להסתמך על מספר זה שאוציא מפי, אלא יוכל לומר שזה נתפרסם בעיתונות. המספר הוא 100 אלף, על מנת שזה יהיה מספר הכולל את הערבים שכבר חזרו, שהם 25 אלף וכולל את המשפחות שתחזורנה וזאת מעריכים באלפים - יש אומרים 10 אלפים, יש אומרים פחות, יש אומרים יותר - זה קצת תלוי בנו איך אנחנו מגדירים מה זאת משפחה. אנחנו יכולים להגדיל את המספר ויכולים לצמצם את המספר. זאת אומרת שזו תוספת של 35 אלף ערבים.

הממשלה באה לידי מסקנה, עם כל ראיית הקושי הגדול והחמור הכרוך גם במספר זה, כמו שכרוך בכל תוספת מבחינת הביטחון, המינהל והחיים האזרחיים בארץ, שהוא מחיר כדאי לשלם בעד שלום ובעד פתרון הבעיה, כי אם אין שלום ואין פתרון הבעיה, המחיר הזה לא משתלם. השאלה עומדת אם על ידי כך אפשר להגיע לשלום ולפתרון בעיית הפליטים, כי שני הדברים אינם זהים. ייתכן שלום בלי פתרון בעיית הפליטים וייתכן פתרון בעיית הפליטים בלי שלום פורמלי, דבר שהוא אולי יותר חשוב.

השאלה לא עומדת לדיון. זה רק הרהור. הממשלה עומדת על שני הדברים באותה הדגשה. אני אומר זאת כדי להסביר מדוע איני מסתפק במושג שלום, אלא מוסיף פתרון בעיית הפליטים. כל זמן שבעיית הפליטים לא נפתרה היא לוחצת עלינו בכל היקפה. התכסיס שלנו שבתקופה מסוימת הדגשנו - התיישבות בארצות אחרות - נשא את פריו ועכשיו המדינות שעוזרות לערבים, אנגליה ואמריקה, חדלו לדבר על החזרת רוב הערבים לארץ-ישראל. עדיין יש פרץ רחב בינינו ובין ארצות-הברית, כדי להכניס זאת לראשו של טרומן, אשר דרש החזרת 250 אלף. עכשיו הם עושים חשבון של 750 אלף בסך הכל, ואם הם מציעים 250 אלף הרי זה שליש. אנחנו כופרים בחשבון של 750 אלף. לפי החשבון שלנו יש 550-520 אלף פליטים.

אם החברים מעוניינים בפרטים, החשבון שלנו הוא כזה: החלק של ארץ-ישראל שהוא בידינו כיום, היישוב הערבי שלו לפי הנתונים של שלטון המנדט בחודש אפריל 1945 היה 736 אלף ערבים. מזה אנחנו צריכים לנכות את הערבים שישנם בישראל והם 170 אלף לפי האומדנה האחרונה. לא אומר שזו אומדנה שלא שנויה במחלוקת, אבל הרווח לצד זה או לצד אחר אינו גדול ביותר. החולקים אומרים שזה פחות. אני נוקט את המקסימום. אחרי זה באו חכמי הסטטיסטיקה ועושים ניכוי של 8 אחוזים - אומרים שלכאורה היינו צריכים להוסיף על אפריל 1945 את הריבוי הטבעי של 4 השנים. הם אומרים שיש לגרוע, כי כאשר עשינו את המפקד של האוכלוסייה בנובמבר 1948 הייתה אפשרות לבדוק את דיוק הספירה המנדטורית, וראינו שכפר כפר, לא הכפרים שחלו בהם זעזועים, אלא אותם הכפרים שירשנו אותם שלמים, הבדיקה בכפרים אלה הוכיחה שהאוכלוסייה הערבית בכפרים אלה הייתה ב-6 אחוזים יותר גדולה מאשר נרשם בספירה המנדטורית באפריל 1945 - הווה אומר שההגזמה הייתה שם יותר גדולה. פה יש ניכוי של 45 אלף ומגיעים על ידי כך ל-520 אלף פליטים מהשטח שלנו. מדוע הם נוקטים מספר של 750 אלף? לפי דעתנו ישנם שלושה מקורות של הגזמה או של תוספת:

אל״ף, ישנם פליטים לא מהשטחים שלנו, אלא משטחי הספר ואשר בתוך מהלך הקרבות ברחו מהכפרים לכפרים שלא נכבשו ולא חזרו.

בי״ת, ישנה תופעה של ריש, של עוני רב בחלק הערבי של ארץ-ישראל וישנם אנשים שאומרים, כי במקום לשבת בכפר ולרעוב מוטב ללכת למחנות ולקבל מנה.

גימ״ל, יש בלי ספק זיוף של מספרים כדי לקבל [סיוע] מארצות נוספות. גורמים אלה מסבירים את ההפרש בין 520 אלף ובין 750 אלף. על כל פנים, אנחנו מציגים את השאלה כך. אנחנו אומרים שאין לקבוע את תרומתנו מבחינת היחס אל מספר הפליטים. איננו מודים בשאלה שיש להחזיר. ישנה שאלה של יישוב פליטים מחדש ואנו מוכנים לתרום את תרומתנו, אבל את זה יש לבדוק לא ביחס להיקף הבעיה אלא ביחס להיקף האפשרויות שלנו. גם תרומתנו זו היא קורבן בשבילנו. אנו מוכנים לקורבן זה אם על ידי כך אנחנו מביאים לפתרון הבעיה. לא בא בחשבון שאנחנו נתרום את זה ללא תנאי. אנחנו מוכנים לעזור ליישוב הערבים מחדש ועל ידי זה אנו דוחפים את ארצות ערב לקבל על עצמן התחייבות ליישוב שאר הפליטים ואת ארצות-הברית לממן תוכנית זאת, ואז אנחנו משיגים דבר חשוב שכדאי לנו לשלם מחיר בעדו, כי בפעם אחת ולאלתר מתחסלת בעיית הפליטים ומתחסל הלחץ עלינו.

זה היה שיקולה של הממשלה כאשר קיבלנו החלטה זו. במידה מסוימת, לא במידה מכרעת, מילאה תפקיד בצעד החשוב הזה העובדה שהסכמנו לקבל את רצועת עזה. הממשלה יכלה להגיע לאותה מסקנה גם לולא עזה, אבל בעובדה נקטה עמדה מסוימת בעניין עזה וזה מצטרף לחשבון לאחר שהסכמנו לקבל את רצועת עזה, כי בזה קיווינו להשיג יתרונות חשובים מאוד, ואם זה יצא לפועל היתרונות יושגו:

אל״ף, תוספת שטח למדינת ישראל.

בי״ת, השלמת אורך החוף.

גימ״ל, עקירת מצרים ממקום זה, זאת אומרת שבינינו ובין מצרים יהיה גבול של מדבר.

דל״ת, סילוק האיום על ביטחון תל-אביב והנגב הצפוני, שכיום הוא רק בכוח, אבל יכול להיהפך לאיום בפועל.

ה״א, ניתוק האפשרות, שעבר-הירדן ואנגליה יהיו מלפנים ומאחור [בעזה ובהר חברון - משני עברי שטח ישראל].

ישנן אומדנות שונות לגבי מספר האוכלוסין בעזה: 300-200 אלף. האומדנה היותר גבוהה של פליטים ברצועת עזה, שהגיעה אלינו ממקורות של האו״ם, היא 211 אלף פליטים ולזה יש להוסיף 70-60-50 אלף תושבים. כן היו תושבים שברחו. ישנן גם אומדנות אחרות וייתכן שאם עניין עזה יתחדש נצטרך להציג תנאי ולקבוע תקרה למספר האנשים שנקבל עם עזה. ברור שעם עזה נקבל יותר מ-65 אלף. העובדה שאנחנו הסכמנו לדבר זה היה לה משקל, מפני שלגבי הערבים למדינת ישראל יהיה שיקול של שטח, אבל יש שיקול של מספר - האם יכולה מדינת ישראל לעכל מספר כזה? ואמרנו שאי-אפשר לקלוט מספר הרבה יותר גדול מזה שאנחנו מתכוונים אליו עכשיו. כאמור, הצעה זו אינה קשורה בתוספת טריטוריאלית, היא מכוונת לטריטוריה הקיימת ומכוונת להפניית הלחץ כלפי הערבים ולאפשרות של דחיית שאלה זו בעצרת. בעצרת יכולה ליפול הכרעה יותר גרועה, והתזוזה בלוזאן לקראת פתרון זהו צעד בהתאם למדיניות שנקטנו עד עכשיו - (ב. מינץ: מה יהיה המספר הכולל של הפליטים עם עזה?) - אם מוסיפים 65 אלף אז המספר הכולל יהיה 240 אלף. ההבדל הוא בין 370 אלף ובין 240 אלף. עם עזה 370 אלף. בלי עזה 240 אלף. בהנחה שעזה יש בה 250 אלף, אז זה המקסימום, או פליטים אלה בלי עזה.

להלן התנהל דיון בהשתתפות רוב חברי הוועדה. כמה מהם, לרבות יו״ר הוועדה, קָבלו על שעניין ה-100 אלף לא הובא תחילה לדיון בוועדה.

מ. שרת שר החוץ: אני רוצה, קודם כל, להביע את צערי שהדברים נשתלשלו באופן כזה ושהדיון הזה לא הוקדם בכמה ימים. אני רוצה להביע את תקוותי, שבמידה שהדבר יהיה אפשרי במסגרת המסיבות המדיניות הדבר הזה לא יישנה. אם הדברים מנוסחים באותו כוח ההכרה, שהוא אופייני ליושב ראש הוועדה ובניסוח ההחלטה, אז חובתי לומר כנציג הממשלה, או חבר הממשלה הממונה על תחום מסוים, שאיני יכול לקבל עלי אחריות, אלא אם תהיה החלטה כזו בממשלה. כל עוד אין החלטה של הממשלה איני יכול לקבל התחייבות, שכל עניין מדיני חשוב, שהממשלה החליטה עליו, לא יבוצע לפני שיובא לוועדת החוץ והביטחון. אינני רוצה לקבוע מראש את חוות דעתי, אבל נראה לי שהממשלה צריכה להתקשות בקבלת התחייבות כזו על עצמה. הממשלה היא גוף נבחר ומוסמך. אפשר להביע לה אי-אמון ואפשר להפיל אותה. אפשר לחייב אותה במידת האפשר לשתף את ועדות הכנסת, אבל אי-אפשר להטיל עליה חובת החלטה לא לפעול, אלא אם תימָלך [תחילה] עם הוועדה הפרלמנטרית. אם זה ייקָבע בחוקה שלנו אז יהיה על זה ויכוח רב. אם חיים ביחסים טובים וברצון טוב מצד הממשלה - אני בהנחה שרצון זה ישנו - עד כמה אפשר להביא זאת במהירות, זה דבר אחר. אם יש פה עניין לקביעת מסמרות זה עניין לבירור ולהחלטה. זו שאלה קונסטיטוציונית. אני סבור שוועדות הכנסת הן אורגנים [סמכותיים] במידה שהן מכינות דברים, שהכנסת צריכה לדון עליהם כמו חוק התקציב או חוק החינוך, אבל במידה שמדובר על אותם העניינים שבתחומם אין סמכות החלטה, אז ועדות הכנסת הן אורגנים מייעצים ולא אורגנים שיכולים לעכב ביצוע - (היו״ר ז. אהרונוביץ: זאת לא הייתה כוונתי. אני יודע מהן סמכויות הוועדות. אין תפקידן לבקר את העבודה היומיומית של הממשלה או משרד החוץ, אבל במקרים שיש מפנה במדיניות החוץ אז זה מחייב ידיעה מוקדמת של הוועדה למען מנוע אי-הבנות) - במקרה זה הייתה נודעת עדינות מיוחדת לעניין מפני שהיה צורך לממשלה להחליט בדבר והיה צורך לשלוט בדבר שליטה גמורה בלי שייוודע. האמת היא שהממשלה נכשלה בעניין זה והייתה נזילה. לפי הרושם ברור שזה אירע בסביבת הממשלה ולא מסביבה. אינני מעוניין חלילה להטיל חשדות במקרה זה על השגרירויות השונות. במקרה זה החקירה הביאה למסקנה זו ואני רואה בזה כישלון. אני מקווה, כי גם כישלון זה לא יישָנה. ייתכן שהחרדה במקרה זה הביאה לצמצום מסגרת הבירור בשאלה זו.

כאן המקום לענות לשאלותיו של מר ריפטין. הידיעה על כך באופן פנימי ולא לפרסום נמסרה לממשלת ארצות-הברית ביום ה׳. ההחלטה האחרונה נתקבלה על ידי הממשלה ביום ג׳ לאחר כמה וכמה דיונים. לממשלת ברית המועצות נמסרה הידיעה ביום ב׳. פה השפיע השיקול, שאם יש ממשלה שאפשר לסמוך עליה הרי זו ממשלת ברית המועצות. ההודעה נמסרה ביום ב׳ לאחר כמה וכמה דיונים ולמעשה ההחלטה הסופית מתקבלת לאחר שהשר מודיע שהוא ניגש לפעולה. ההודעה שנמסרה כללה את המספר. נאמר בהודעה, שחושבים ללכת בדרך זו כדי שהדבר לא יבוא להפתעה וכדי ליצור לזה הבנה מראש. אינני יכול לומר, שאמרתי דווקא לנציג ברית המועצות שזו החלטה שנתקבלה. אמרתי שזהו הכיוון של הדברים - היה לו בסוף השיחה מושג ברור על עמדתנו.

מה היה מצב ההחלטה כאשר נתפרסם כמה חודשים לפני כן, שהנשיא הודיע באמריקה על 100 אלף? - זה היה זמן רב לפני שהתחיל הבירור אם להגדיר את התרומה. העמדה שהובעה אז על ידי מר אבן הייתה, שמוכנים לתרום תרומה ולא רואים חובה להגדיר את התרומה.

מה היה מצב הדברים בימי הבחירות? אנחנו גם אז לא נקטנו אף פעם נוסחה, ששום פליט לא יחזור. אמרנו שאין אנו אומרים, אפילו בסערת הוויכוח, ששום פליט לא יחזור. בתקופה ההיא, על כל פנים, מה שאני אמרתי עלה בד בבד עם מה שאמרתי כלפי חוץ - עם מה שנכתב באיגרת ועם מה שנאמר בנאומי בעצרת בארמון שאיו בחודש נובמבר, חודשיים לפני הבחירות. בתקופה ההיא עמדנו בפני לחץ של החזרה רבתי ושל פתרון הבעיה על ידי החזרת הפליטים, שהם היו דורות על דורות יושבי הכפרים השונים. כנגד לחץ זה, כדי להעתיק את מרכז הכובד מקצה לקצה, ראינו צורך לשים דגש חזק על אי-החזרה, אלא על התיישבות בארצות השכנות. רק לאחר שעברה תקופה של הסברה, והדבר הזה חדר למוחותיהם של האנשים, שהפליטים לא יוכלו לחזור, אלא להתיישב בארצות השכנות, היה לחץ להגדרת התרומה. רק אז התחלנו לחשוב שהגענו לשלב, שעכשיו מותר להגדיר תרומה זאת. גם בשלב זה, במעגל האחרון של הדיון בינינו ובין ארצות-הברית, פתיחת מחזור אחרון זה מצד ארצות-הברית הייתה בשאלת הפליטים בשני סעיפים:

אל״ף, עליכם להתחייב מייד על קבלת מספר הגון של פליטים.

בי״ת, עליכם מייד להתחיל בהחזרה בממדים המתקבלים על הדעת.

במשך פרשת הדיון, התביעה השנייה ירדה מהפרק והייתה הרגשה, שבנקודה זו הדפנו אותם פרט לעניין [איחוד] המשפחות. לא הייתה תזוזה שתהיה שמורה לביצוע לאחר השלום ולא בטרם שלום.

בוויכוח שנתרקם מחדש בקשר להגדרת התרומה עלי לומר בכל הבהירות שנכנסנו למצר על גורל כל הבעיה הגדולה כבעיה אנושית חמורה וחריפה מאוד. אני מבין, שהחברים פה חיים את חיי המדינה ואת חיי הציבור. אומַר למר בן-אשר ולחברים אחרים, שרואים דבר זה מתוך כך וזה תפקידם, אבל יודו לי בשני דברים:

אל״ף, לי יותר נהיר המצב הממשי בזירה הבינלאומית.

בי״ת, טבעי הדבר, שאני יותר רגיש מכל אדם שחי במדינה. ייתכן שיש אנשים שיודעים גם מה שנאמר בחדרי חדרים וגם אצלם יש רגישות כזאת, אבל בתוקף תפקידי אני ער לדבר זה.

חובתי להעמיד את ועדת החוץ על המצב הקשה עד מאוד, שאליו הגענו מבחינת דעת הקהל הידידותית, התומכת - ואשר בדרך כלל מוכנה להילחם את מלחמותינו עם ה״סטייט דפרטמנט״ - מבחינת ההרגשה של צמרת האו״ם. המזלות שהיו לנו זו הלשון המשותפת, שמצאנו עם צמרת האו״ם. אני מתכוון למוסד האו״ם. ביחסים שלנו עם צמרת זו הגענו למְצַר מסוים ומְצַר חמור מאוד. היו מקרים שבקשר ל״סטייט דפרטמנט״ יכולנו להסתייע בצמרת האו״ם. פה הרגשנו חזית [משותפת]. לא פעם הסתייענו באי-הזהות שבין הבית הלבן ובין ה״סטייט דפרטמנט״. באי-זהות זו הסתייענו בשאלת הנגב ובייחוד בשאלת אילת. היא הייתה לנו לישועה גדולה

הן בליייק סכסס כאשר הוחלט על התוכנית הראשונה,

והן בפריס כאשר נקבר הדוח של ברנדוט.

אך נתקלנו בחומה בצורה בשאלת הפליטים - קודם כל מפני שזו שאלה אנושית בעוד ששאלת הגבולות היא שאלה מדינית.

הגבולות זה דבר דומם. הפליטים זה דבר חי. בעניין הפליטים הדיבורים מי אשם ומי אחראי חדלים להשפיע. השאלה היא מה לעשות. הטענה כנגדנו היא שכל עוד אין אנו מוכנים לומר כמה נקבל, אי-אפשר להביא לידי מקסימום את הלחץ על הערבים, שהם יקבלו את כל השאר. ואם אי-אפשר להביא למקסימום הלחץ אז אין פתרון לבעיית הפליטים, כי הם לא ייושבו בארצות-הברית או בברית המועצות, אלא מוכרחים ליישב אותם מחדש במזרח התיכון. אם אין פתרון סופי לבעיית הפליטים אז מגיעים למצב שאי-אפשר להמשיך. בינתיים הם הוציאו עשרות מיליונים - ארצות-הברית בצינורות או״ם אומנם. ברית המועצות לא תרמה להחזקת הפליטים. פנו בבקשה למדינות לתרום והיו מדינות שנתנו, אבל ארצות-הברית תרמה עשרות מיליונים. הם הגיעו למצב כזה, שוועדת הכספים של הקונגרס החליטה לטעון:

״לא ניתן יותר כסף אם אין לדבר סוף״. כמו שחברי הוועדה טוענים: ״מה זה כל פעם טיפין טיפין?״

הם טענו דבר זה. הנשיא הולך לקונגרס עם מאה עניינים. יש לו חשבון של בחירות בשנה הבאה. נוצר מצב בלתי אפשרי לנשיא והם מוכרחים להביא לקונגרס דבר-מה מסוים, או לומר שהקצבת הביניים היא האחרונה ואחרי זה יהיה דבר סופי. אז אמרו, שאם אנחנו לא אומרים מה נותנים - אי-אפשר ללחוץ על מדינות ערב, אז אין תוכנית, אז אין מימון ואז יהיה רעב. מי יהיה אחראי? האם ארצות-הברית?

זה היה קו שלא יכולנו להתעלם ממנו ויש שאלה של חוכמת תכסיס - אתה אינך רוצה שהצד שכנגד יהיה על העליונה בבירור ציבורי. לדעת מר בן-אשר היה פה חיפזון ידוע. לוּ היה הבדל ביני ובין מר בן-אשר - עקרוני - שאין להביא פליטים! אחד המומחים שלנו אמר, שההחלטה הזאת היא אסון - השתמשנו בזה בזמן הדיונים באמריקה. אני מבין עמדה שאומרים, שלא להחזיר אף אחד. לוּ אפשר היה לסדר, שלא יהיו ערבים במדינת ישראל! אבל יש 160-70 אלף ערבים. זה לא הבדל במהות אלא הבדל בדרגה. יש כאלה שאומרים, שלא צריך להחזיר אף פליט אחד וגם לכבוש את כל ארץ-ישראל. האם יכבשוהָ בלי ערבים על סמך ההוכחה שערבים בורחים? אז הם עכשיו לא בורחים. גם את שכם וגם את חברון היינו מוצאים מאוכלסות. ברור לי שכיבוש כל ארץ-ישראל פירושו מדינת ישראל עם המון ערבים בתוכה. לו היה ההבדל ביני ובין מר בן-אשר, שהוא נגד החזרה! אבל אם ההבדל הוא בקצב ואם על ידי החשת הקצב אני יכול להימנע מהעוקץ, שייאמר בעצרת הבאה, מוטב לעשות זאת ולא לזרוק זאת כטרף לכל מיני כוחות - שתעורבב שאלת ירושלים, שה״סטייט דפרטמנט״ יגייס כוחות נגדנו בהצבעה. אם אני יכול להימנע מזה על ידי החשת הקצב, מוטב - (י. ספיר: מה הביטחון?) - אין ביטחון. מדיניות זה לא קבלנות. מדיניות זה שיקול דעת. ישנה שאלה של הכרע וסיכויים. אי-אפשר לקבל קבלנות על הצלחות.

עכשיו ישנה שאלה של זמן. הקצב איננו מחוץ למסגרת הזמן. בעוד חודש ועשרים יום נפתחת העצרת. אומנם להוסיף סעיפים או להוריד אפשר עד היום האחרון. אם יש מצב כזה ערב העצרת שבלוזאן קיפאון גמור, הצדדים אינם זזים, לא מתפשרים, אז מוכרחה ועדת הפיוס להגיש דוח. ישנה שאלה אם הוועדה תאריך [קיום] אחרי העצרת. העצרת יכולה לחדש אותה, יכולה לשנות את הרכבה או יכולה אפילו לבטל אותה. ואם הוועדה מוסרת דוח של קיפאון ברור שהעצרת צריכה לקחת זאת לידיה. אבל אם הוועדה מוסרת דוח של תזוזה - העצרת תשמח לא להכניס ראשה ברעה גדולה זו, אלא תשאיר זאת בידי הוועדה ואנחנו על ידי זה מרוויחים זמן ויכולים להפנות את הדברים לטובתנו. גם בפעם האחרונה בעצרת היה מצב שונה מאשר בעצרת בפריס.

כל החברים אשר מזהירים את הממשלה מי יהיו הפליטים, מאיזה סוגים, מתפרצים לדלתיים פתוחות. הדברים נכונים, אבל הנחתנו היסודית היא, שכמובן שאנחנו נקבע את מי אנחנו מחזירים. לא יכולים לכפות על מדינת ישראל, דווקא מפני שהיא מציעה זאת, את מי אנחנו נברור. זו שאלה רצינית מאוד והתחלנו לחשוב על זה. פה היו דברים שהם מוקדמים. כל זה היפותטי. לעת עתה אנחנו עומדים בפני היפותיזה. אם הערבים ייכנסו במשא ומתן על הפליטים כחלק מהשלום אז נגדיר את התרומה. אם לא אז אין שום תרומה. אם יהיה הסכם בשאלה זו אז יש שאלה אם יהיה הסכם בשאלות אחרות. אם הכל ייגמר בהסכם אז יהיה לנו זמן לחשוב על בעיה זו. התחלנו לחשוב ויש ללמוד בעיה זו. יש רעיון על ועדה מצומצמת ליד משרד ראש הממשלה, או ליד משרד החוץ, לגבי התכנון להתיישבות בארצות השכנות, כדי שלא יוכלו לומר שאין אפשרות להתיישבות בארצות השכנות. ייתכן שהוועדה הזאת, או ועדה אחרת, תטפל בשאלת ההחזרה: איזה סוגים נחזיר, לאן נחזיר, לאיזה כפרים נחזיר. איננו מקבלים את החובה שמחזירים את האיש לכפרו. אנו שוללים עיקרון זה והודענו זאת כמה פעמים. אנו איננו מדברים על repatriation אלא על resettlement, התיישבות מחדש. זה משולב עם בעיית המשפחות, נקטנו הגדרה מאוד מצמצמת לגבי המשפחות. אמרנו: משפחה זה אב הנמצא פה או האישה עם שניים, שלושה, ארבעה ילדים. לגבי בנות אין הגבלה בגיל, אבל יש הגבלה במעמד - בת בלתי נשואה, בנים רק עד גיל חמש-עשרה. זוהי הגבלה לא קלה, כי אם יש נער בן שש-עשרה במשפחה הוא אינו יכול לבוא. אין אנו חייבים לדון בזה, אלא במקרים בודדים ואנו בודקים כל מקרה ומקרה. הממשלות הערביות רוצות שנביא כל מי שתלוי במשפחה, גם בן בוגר, גם בת נשואה, הורים, אחים, אחיות, דודים. אנחנו אומרים: כל עוד העניין הזה של המשפחות הוא צעד התנדבותי מצדנו, ומותנה בתרומה מצדם, אנחנו נוקטים פירוש מצמצם מאוד. אבל אם יעבור הדבר הזה של 100 אלף ייתכן שאנחנו נהיה מעוניינים להכניס כמה שאפשר יותר בצורת קרובים, כי זה פותר את שאלת הפרנסה ושאלת השיכון יותר מאשר הכנסת ערבים חדשים. אם אפשר לסדר שקרובים יהיו במקום 10 אלפים 25 אלף, ואז מחזירים 50 אלף, זה יותר קל מאשר החזרת 65 אלף חדשים.

בנוגע לעזה - לכל היותר ברור, שכאשר אנחנו אומרים 100 אלף זה לא על מנת להוסיף את כל אלה שבעזה. מה המצב לגבי עזה? אנחנו סבורים, היות ואמרנו שהגשמת דבר זה תלויה בשלום, איננו מתארים לעצמנו סידור כולל בלי פתרון בעיית עזה. אנו מַתנים את הגדרת תרומתנו בתוכנית סופית לפתרון בעיית הפליטים כחלק מהשלום ומוכרחים לכלול את עזה, ואז נהיה מוכרחים לחזור לעניין זה. אין סכנה שיהיה קודם 100 אלף ואחר כך עזה, אבל מבחינה תכסיסית אין אנו מעוניינים לדחוף כיום את שאלת עזה. כי אם אנחנו דוחפים את שאלת עזה מַתנים איתנו תנאים בעוד שאם אחרים ידחפו את שאלת עזה אז אנחנו מתנים תנאים, ואני רואה מראש צורך להתנות תנאים לגבי עזה ביחס למספר הפליטים. גם כאן נצטרך לקבוע גבול. אני חושב על גבול של 200 אלף בסך הכל לגבי עזה, פשוט כי זו תהיה בעיה חמורה לקלוט יותר מזה. לעומת זה, אם אומרים שסוריה מוכנה לקלוט יותר אז חלק מעזה יעבור לסוריה. אם אין גבול לעניין עזה אין כל ביטחון, שלא יעבירו לשם פליטים מהלבנון, או ״המשולש״ או עבר-הירדן. אם נקבל את עזה בתוך שק סגור נצטרך לקבוע בעניין זה סייג.

אני מבין, שחברים ידועים חיים תמיד בעצבנות לגבי כל מה שנראה להם כוויתור מצד הממשלה. מקור העצבנות שלהם הוא לא בהתנגדותם לוויתור זה. הם מוכנים לקבל ויתור זה, שאינו אלא מנוף נוסף להשגת דבר ידוע, אבל חוששים שהממשלה הזאת מחוסרת אופי ועלולה להתגלגל למדרון. אני רוצה לומר, שאינני שותף לעצבנות זו.

היו מקרים שהממשלה במשהו ויתרה ובזאת הממשלה השיגה. בלייק סכסס ויתרנו על שטח ידוע בצפון הנגב והשגנו את הצבעת המשלחת [האמריקנית] על אילת. הקו טושטש והאזור המפורז של עוג׳ה הוא החלק ה-20 מהשטח שוויתרנו עליו בלייק סכסס, על מנת לקבל את אילת. אנחנו סבורים, שמפשירים את הקרח, מופיעים כלפי דעת הקהל בהופעה חיובית, תוחמים תחומים, מסבירים שזה קשה יהיה לבלוע, שזה מספר גדול וזאת אנחנו יכולים ולא יותר ויוצרים מצב הרבה יותר נוח לנו גם בלוזאן וגם לקראת העצרת הבאה.

מר ספיר שאל על התגובות [להצעת ה-100 אלף] - ארגון ה״קווייקרים״ סבורים, שזו הצעה מתקבלת על הדעת. אנשי האו״ם נשמו לרווחה - יש להם פתחון פה חדש להגן עלינו וללחוץ על אחרים. הנשיא - אם כי במקצת מאוכזב, כי חשב על 250 אלף - מוכן להסתפק בזה. ב״סטייט דפרטמנט״ יש אנשים, שחושבים שיכולים לסחוט יותר. היו כבר מקרים כאלה שרצו לסחוט ולא הצליחו. בלוזאן יש לי הרושם שהעניין הזה יזוז. במה ייגמר איני יודע.

ישנן כמה שאלות שחברים שאלו, שקיימות ועומדות בין כה וכה. שאלת הפיצויים בעד רכוש - זה קיים בין כה וכה. אין אנחנו מתחייבים להחזיר לאנשים את רכושם. כמובן שמתחייבים ליצור להם אפשרות של מחיה. אם מחליטים להחזיר חקלאים, פלחים, צריכים להביא בחשבון שניישב אותם בכפרים ידועים. צריכים לדעת שבמספר כפרים הם יתיישבו. אנחנו לא נצליח להשתלט על שמירת השטחים המעובדים בארץ. המצב בארץ הוא שהתהליך, שהחל בימי הביל״ויים, שהיה תהליך מואץ ולפעמים מואט של הרחבת השטח המעובד, התהליך הזה לא רק נפסק אלא נסוג אחורנית תוך שנה זו וחלק גדול של הארץ הוא שממה ולא מצליחים להשתלט עליה, לא מצליחים ליישב את כל הכפרים הנטושים, ובמקום שמתיישבים לא מצליחים לעבד את כל האדמות שהערבים עיבדו, אנחנו אומרים ששום יוזמה ערבית לא הצליחה להפוך מקומות של סלעים לשדות ולייבש ביצות, אבל במקומות שיש עיבוד הערבים מעבדים יותר מאיתנו, כי יש להם אמצעים ומכשירי עיבוד יותר קלים מאשר יש לנו. במקומות ידועים בדרך לירושלים הבחורים שלנו חורשים בטרקטורים והערבים חורשים בשוורים והם מצליחים לחדור למקומות מסולעים. התוצאה של הרחבת השממה זו לא רק שמקטינה את פריון הארץ, אלא יוצרת בעיות חמורות בשביל השטח המעובד, משריצה עכברים, נחשים ועקרבים. זו בעיה רצינית מאוד. הערבים יודעים את זה והם כותבים על כך, שלא הצלחנו לעבד את הארץ בלעדיהם. ישנן פינות שאפשר להכניס לשם ערבים, אבל איננו מתחייבים להחזיר לערבים את רכושם. ייתכן שבמקרים מסוימים נמצא לנכון לעשות זאת. ייתכן שנחזיר ערבים לעיבוד פרדסים. ברור שנדרוש כספים וברור שנקבל כספים בשביל דבר זה ממקורות בינלאומיים, אשר למעשה יהיו מקורות של ארצות-הברית. השאלה של פיצויים שלנו בעד רכוש קיימת ועומדת. לעת עתה אמרנו תשלומים בעד קרקע וזאת אומרת לא בעד בתים. זהו סכום לא קטן אם אוספים את כל הבתים של הערבים וזאת שומרים לחשבון הפיצויים. בעיית ההסתננות קיימת בין כה וכה. אם אתם בתור ועדת ביטחון תעזרו לשר הביטחון להקים את חיל הספר וליצור ביקורת יעילה על הגבולות, אז תהליך ההחזרה יהיה תהליך מוגן. ייתכן מאוד שביצוע ההחזרה יחייב ועדה, אבל אנחנו נחליט את מי להכניס. 

שאלת הארצות שמהן יבואו גם זו שאלת חשובה. פעם עמדתי על העיקרון הזה, שבדרך כלל לא משא ומתן משותף, אלא עם כל ארץ וארץ. כמו כל עיקרון אחר יש לגרוס אותו בתוספת של שכל. ישנן שאלות שמטבע ברייתן מחייבות שיתוף וזו שאלת הפליטים. אם אנחנו מניחים שעל שאלה זו נדון עם כל ארץ לחוד הרי יש אפשרות, שהפליטים ממקום אחד יעברו למקום שני, מעבר-הירדן לסוריה או לעזה. ייתכן שאנחנו נאמר שאת ה-100 אלף האלה ניקח מעזה, שמא אחר כך יעמיסו עלינו גם את עזה. אחד התריסים יכול להיות כזה. איני מציע זאת כמסקנה פסוקה. בינתיים אנחנו מקטינים את הסכנה, שיוסיפו את עזה נוסף על המאה אלף.

אינני יכול לקבל את הצעת מר הררי להכחיש את המספר, כי זה יהיה תכסיס יותר מדי שקוף. גם את הצעת מר גרבובסקי לקשור זאת באמברגו אינני יכול לקבל דווקא מפני שאני קושר את זה עם השלום. מבחינה מדינית זה לא ייתכן. אם אני קושר זאת עם השלום אז אי-אפשר לומר, שהמדינות [הערביות] לא תוכלנה לקנות נשק. אנו קיבלנו עלינו סיכון זה.

השאלה הכספית - צריך שיהיה ברור, שמדינת ישראל אינה מסתלקת מעזרת ארצות-הברית בצורה זו או בצורה אחרת. מדינת ישראל לא גרסה אף פעם ״תוכנית מרשל״, אבל לא גרסה התנזרות מעזרת ארצות-הברית. בכל עניין ועניין יש שאלה אם זה עולה במחיר או לא, ואם כן האם זה כדאי או לא. כך היה בעניין המילווה. לכל עובדה יש צביון מדיני וקיבלנו את המילווה האמריקני, כי זה עוזר לקליטת העלייה - וישנם חברים שאמרו לא, מוטב שלא תיקָלט העלייה מאשר ידנו תהיה בזה - (י. בן-אהרון: לא אמרנו זאת) - אי-הצבעתכם בעד המילווה אמרה זאת לי - (י. בן-אהרון: אתה תקבל עזרה בכל התנאים) - אני רוצה לומר לך: אני מקווה ומתפלל שלא אעמוד בפני ברירה - עזרה שקשה לי כשאול לקבל אותה או אי-קליטה. אני מקווה שלא אעמוד, אבל אם אעמוד אבחר בקליטת העלייה. אני אומר זאת כאזרח מדינת ישראל. יכול להיות שאצטרך להתפטר מלהיות שר חוץ, אך אם אעמוד בפני ברירה כזאת - קליטת העלייה או תשלום מחיר שקשה לי כשאול, אבחר בקליטת העלייה. אני מכיר חברים שהיו מעמידים את העלייה מעל לכל - (י. בן-אהרון: גם היום הזה. אתה חטאת בעניין העלייה ממזרח אירופה) - אני אבקש את החבר בן-אהרון להוכיח זאת, שאני חטאתי בעניין העלייה ממזרח אירופה. אני מוסיף, שמר בן-אהרון וחבריו חטאו חטא כלפי העלייה באי-הצבעתם בעד המילווה האמריקני.

אנחנו איננו מסתלקים מעזרה ישירה של ארצות-הברית בכל צורה נאותה לנו. ודאי שרצוי לנו, שהעזרה לעניין הפליטים תבוא בצינורות האו״ם. לנו רצוי שכל מפעל של האו״ם יהיה עד כמה שאפשר רחב. אבל אל נתעלם מעובדות. המקור הכספי העיקרי של האו״ם זה ארצות-הברית וארצות-הברית מעוניינת שכל מיני מפעלים כספיים ילכו בצינורות או״ם, אבל יחד עם זה ארצות-הברית אינה רוצה שיתוף עם ברית המועצות בדרך כלל. באו״ם כן, אבל לא בפעולות ממשלות בארץ זו או בארץ אחרת. אנחנו יכולים לעמוד בפני ברירה זו. מוטב פתרון בעיית הפליטים - ובעזרת האו״ם פירושו עזרת ארצות-הברית. אבל התעקשות שעזרת או״ם תהיה רק אם ברית המועצות משתתפת בזה? וגם לא ברור אם היא מוכנה ולא אכפת אם התוצאה תהיה שלא תיפתר בעיית הפליטים? במקרה זה אנו בוחרים במוצא החיובי.

מילים אחדות על עניין ההצגה שהייתה בבית ״הבימה״. זהו מוסד אמריקני אשר בפעם הראשונה עושה סיבוב בעולם,[3] עד כמה שידוע לי הם ביקשו לבקר בארצות מזרח אירופה וקיבלו תשובה שלילית, או שבכלל לא קיבלו תשובה. בכל מקום הם נוהגים להציג נושא לבירור. יש להם ארבעה נואמים ראשיים, שניים מהם הם אזרחים ושניים הם אמריקנים היושבים באותה ארץ. הם רוצים להציג בפני הציבור באמריקה איש אמריקני, שמתמצא בעניינים. הטכניקה של העניין מחייבת שתהיה התנגדות. בעד בחירת הנושא ״קליטת העלייה״ נותן את הדין שר החוץ - אני בחרתי נושא זה עוד באמריקה כאשר התייעצו איתי לראשונה. דיברתי על במתם פעמיים בוויכוחים עם ערבים, פעם עם ג׳מאל חוסייני ופעם עם [אכרם] חוראני. הם התייעצו איתי איזה נושא לתת במדינת ישראל. אמרתי: ״קליטת העלייה״, כי לא רציתי בנושא פוליטי ויחד עם זה חשבתי, שצריך למצות את המקסימום של היהדות האמריקנית. כאשר הם באו הנה, שני האמריקנים [המקומיים], שאנחנו הצענו להם היו [קנת] בילבי, וּווֹס[4] והם רצו לדבר בעד עלייה חופשית. אמר האמריקני, שהמסקנה היא שאין ויכוח ואז השפיעו על בילבי שיכניס נימה של הסתייגות, אבל אי-אפשר לקרוא לזה התערבות גסה של אמריקה בעניינים של ארץ זרה. שמעתי שבילבי גמר את נאומו באופן הציוני ביותר מכל הארבעה. הטענה של אמריקה, שחמשת אלפים [עולים] לחודש זה מספר טוב בשעה שאחרים מדברים אחרת, ובשעה שמדינת ישראל אומרת ברור מה שהיא רוצה - היו [במופע ב״הבימה״] תשעה קולות בעד הגבלת העלייה והייתי משלם פרס לאלה שהצביעו בעד הגבלת העלייה. זה מוכיח ויש בזה משום הבחנה על החופש שיש במדינה והיא הבחנה שבמדינה חופשית זו 98 אחוז הם בעד עלייה חופשית ובלתי מוגבלת. זהו הסך הכל של המחזה שהתקיים. על כל פנים אין לקרוא לזה ״התערבות גסה״. הם בכל עניין מביאים דעות, שהן מקובלות בכל ארץ וארץ. הם דיברו בכל מיני מקומות. זה בנוגע לתעמולה בעד הגבלת העלייה.

אשר לטענה השנייה של מר ריפטין על ההשמצה שהושמעה שם כנגד ארצות ״הדמוקרטיה העממית״ - שאלתי מישהו מאנשי משרד החוץ והוא אמר לי, שלפי זיכרונו הנגיעה היחידה בארצות ״הדמוקרטיה העממית״ הייתה מצד מר רוקח, והוא אמר, שיש ארצות שאינן מניחות ליהודים לעלות. זה בסדר גמור. אני, בכל אופן, עוד אבדוק את הדבר אחרי הדברים ששמעתי כאן. זו אולי שגיאה שלא צריכים להשתמש בבמה זאת כדי לסבך את יחסינו עם ברית המועצות. הייתה לי שיחה פנימית והם שמעו דברים ברורים בשאלת היחסים בינינו ובין ברית המועצות וייתכן, שהם מתוך הניסיון ילמדו. ובכן, מי צריך להציג שאלה זו אם לא פקיד גבוה של ממשלת ישראל? בחרנו בראש עיריית תל-אביב ופקיד גבוה ממשרד האוצר.

אשר להודעתי היום בכנסת - אני מתכונן לדבר 12-11 דקות. דקות אחדות אקדיש לעניין ההסכם עם סוריה, אך לא לעצם ההסכם, אלא בעניין ההאשמות שהובאו בעיתונות נגדי, ואחר כך אני רוצה למסור את הודעת הממשלה בעניין הפליטים. אפשר להתווכח על שני הדברים יחד, אך אני מבין שיש התנגדות לכך.

הערות: