82. הממשלה, ישיבה כ״ז[1]

19.7.1949

לקראת חידוש שיחות לוזאן

סעיף א׳: סקירה

השר מ. שרת: קודם כל, ברצוני להודיע לחברי הממשלה מה שקראו כבר בעיתוני הבוקר. יש בידי לאשר, כי אומנם כן נחתם אתמול הסכם שביתת הנשק עם סוריה בראשי תיבות וטקס החתימה הרשמית נועד להיערך מחר. לפי הנוסח ההסכם לא נכנס לתוקפו מייד עם חתימתו. יש רק פרט אחד, שבו עלי לשנות מהתמונה שציינתי לפני הממשלה בדין וחשבון האחרון שלי, וזה לגבי זכויותיהם של אזרחים סוריים שהיו מעבדים קרקע או עוסקים בדיג בתחום שלנו. הייתה שאלה אם להגביל זאת בתחום שטח הפירוז או להעמיק. כל העניין הזה ירד מעל הפרק. ניסחנו הצעתנו שכנגד כך, שהם הודיעו שמוותרים הם על דרישה זו - לא ידוגו ולא יחרשו. אולי כן יעשו זאת, אבל לא לרגל הסכם שביתת הנשק. דבר זה לגמרי נעקר.

לא הייתי בארץ אחרי שנחתם הסכם שביתת הנשק עם עבר-הירדן, אבל קראתי שאז הובא הדבר לפני הכנסת. נמסר דין וחשבון על כך ואני תמה אם צריך למסור דין וחשבון לכנסת על שביתת הנשק עם סוריה לאחר שזה נחתם - (רוה״מ ד. בן-גוריון: ברור שאפשר) - אני לא שש לזה כי ברור שיהיה ויכוח. תהיינה השגות ותהיה הצעה לאשר ולא לאשר. בכל אופן, אני רק מעורר כאן את השאלה - (השר א. קפלן: בהסכם הקודם היו מועדים לפינוי) - לא אוכל לומר זאת עכשיו. ישנם מועדים והם שלבים-שלבים אשר נקבעו לא לגבי כל השטח בעת ובעונה אחת. חלק יתפנה תוך שבועיים וחלק תוך שלושה-ארבעה שבועות. ההסכם כשלעצמו הוא מסמך פומבי של או״ם. כל מה שנחתם בטבעת או״ם זה נחלת העולם כולו ואין לאו״ם בית גנזים לעת עתה.

אעבור לעיקר תוכן הדין וחשבון שלי. אני רוצה בהזדמנות זו להציע לממשלה כמה מסקנות וביקשתי ברשות ראש הממשלה את נציגנו באו״ם, מר אבא אבן, להיות נוכח בישיבה זו שמא יהיה לו במה למלא אחרי דברי.

נקודת המוצא של ניתוח המצב וטיכוס העצה שלנו לקראת הימים הקרובים, לפי דעתי, צריכה להיות נעוצה בשאלת העצרת הבאה [בספטמבר 1949] בין אם פנינו להתכוננות לקראת העצרת ובין אם המאמץ שלנו צריך להיות מכוון למניעת העלאת שאלתנו בסדר היום של העצרת. אני חושב שעלינו, קודם כל, לעשות את כל התלוי בנו כדי למנוע את הופעת שאלתנו בסדר יומה של העצרת הבאה. עם זאת, איננו יכולים להתעלם מהחשש, שהמאמצים שלנו לא יצליחו והדבר בכל זאת יעמוד על סדר היום, כי אז עלינו בעת ובעונה אחת להתכונן לקראת הפורענות הזאת. אבל בראש וראשונה דומני שהתכסיס הנבון מצדנו צריך להיות להסב את הדברים כך, במידה שהם תלויים בנו, שהשאלה לא תגיע לידי דיון בעצרת.

כאשר אני אומר שהדבר לא תלוי רק בנו, אין כוונתי רק למהלך הדברים מאליהם.

קודם כל ישנה שאלת ועדת הפיוס. ועדת הפיוס יכולה להחליט להגיש דין וחשבון לעצרת, שיחייב דיון.

שנית, ישנה מזכירות או״ם. אומנם המזכיר הכללי של או״ם הודיע כבר, שאם לא יידרש לכך על ידי ועדת הפיוס, הוא מצדו לא יעמיד את השאלה על סדר היום. זה מחזיר אותנו לוועדת הפיוס, אבל זה תלוי גם בממשלות אחרות ויש גם בעיות שאולי תחייבנה את העמדתן על סדר היום, למשל עניין הפליטים. ואפילו מבחינת ההקצבות הכספיות להמשך הסיוע זה יכול להיות עילה להעלאת השאלה ואם הדבר יעמוד על סדר היום - קשה יהיה למנוע בעד משלחות שונות מלגולל את היריעה כולה.

קיבלנו ידיעה אחת הנראית תמוהה בעיני, אבל חובתי למסור אותה - כאילו ממשלת שוודיה מתכוננת לעורר מחדש את שאלת רצח ברנדוט בכנס הבא של העצרת. הדבר הזה יכול לשמש עילה לוויכוח רחב יותר, אבל עלינו בראש וראשונה להתחשב באפשרות שהמדינות הערביות תנקוטנה יוזמה בעניין זה. המדינות הערביות, בדרך כלל, סבורות כי הן עשויות רק להרוויח מהדיון הפעם. הן נשענות בלי ספק על הלך הרוח, שישנו בדעת הקהל העולמית ברחבי תבל בשאלת הפליטים. הן נשענות על העמדה של ה״סטייט דפרטמנט״ בשאלות הטריטוריאליות, המנסה להחזיר אותנו להסדר של כ״ט בנובמבר, אם לא מבחינת הגבולות הרי מבחינת הפרופורציה של חלוקת השטח.

שלישית, הן נשענות ודאי על השטנה המתנהלת נגדנו על ידי הכנסייה הקתולית, על שאלת ירושלים והפליטים. אני מניח שאלה הקלפים בידיהם. איום פומבי כזה נשמע מצד ממשלת מצרים במסיבת עיתונאים אחת בקהיר, כי הם עומדים לדרוש להעמיד את השאלה על סדר היום. לדעתי דבר זה מחייב אותנו יותר למאמצים שכנגד, כדי למנוע את הדבר.

לא נוכל למנוע זאת סתם על ידי גיוס רוב בעצרת שיביע דעה אחרת, כי אם רקע השאלה יהיה כזה -

כי השאלה תובעת פתרון,

כי נעשים מאמצים אחרים לסתור אותה,

כי ועידת לוזאן נכשלה,

כי כל מאמצי ועדת הפיוס עלו בתוהו,

כי לעומת זה ישנן שאלות משוועות התובעות בירור,

כי ירושלים עומדת חלילה לחזור לתוהו אם לא יהיה הסדר,

כי בקרב הפליטים עומד לפרוץ רעב המוני -

אם זה יהיה הרקע ושני הצדדים לא זזים איש מדרכו, אזי הדרך היחידה לפתור את הבעיה ולחלץ את העולם כולו ואותם-עצמם מהמצר שהם נכנסו לתוכו זה לכפות פתרון על דעת או״ם, ואז לא נוכל לדחות את הדבר.

התכסיס צריך להיות הרבה יותר מחושב ומורכב וצריך לפעול בעוד מועד ולהתחיל מעכשיו. ברור לנו, שהתנאי הראשון להצלחת התכסיס הזה - החזרת לוזאן לתחייה. אני לא אומר ב״החזרת לוזאן לתחייה״ כי נישָבע אמונים ללוזאן. לו ראיתי סיכוי אחר לקשור משא ומתן עם המדינות הערביות ולהפוך משא ומתן, בצינורות אחרים לגמרי, למציאות מדינית חיה ומשכנעת - לא הייתי נזקק לוועדת הפיוס. אך במצב הדברים הנתון קשה להתנבא לאפשרות כזאת ובלית ברירה אנו נדחפים חזרה לתוך זרועותיה של ועדת הפיוס.

לפי דעתי, שומה עלינו לדאוג לכך, שבהתחדש הוועידה בלוזאן יחול איזה שינוי שיתחיל להצעיד את העניין קדימה ויפיח רוח חיים חדשה במפרשי ספינה זו שעמדה מלכת, יעודד את הוועדה [הפיוס] עצמה ויעשה בשביל הוועדה לעניין לא כדאי את דחיית הקץ והבאת הדבר בפני העצרת עתה. יש להפוך את הדין וחשבון של הוועדה, אשר יימסר לאחרונה לעצרת, שבו ייאמר, כי נתחדש המשא ומתן ודווקא עכשיו ישנה התקדמות וסיכויים, ואז יתמכו מאוד חברי או״ם בעמדה לא להפריע למאמצים של שלום ויהיו פטורים מדאגה אחת מיותרת. אומנם אני רוצה להבחין כאן בין שני דברים ולקבוע, ששאלת ההקצבה לפליטים תחייב ממילא דיון - ולא נוכל למנוע גם את הבאת שאלת ירושלים - אבל, על כל פנים, אולי נצליח לצמצם את העניין או להורידו לגמרי מסדר היום של הכנס הבא.

אם אני שואל את עצמי באיזה קצה חבל לאחוז, כדי להזיז את הסירה הזאת אשר נתקעה בין שרטונות, אני אומר שקצה החבל מוכרח להיות שאלת הפליטים.

זה העניין הבוער ביותר, הסובל דיחוי פחות מכל שאלה אחרת.

זה עניין שדעת הקהל רגישה לו ביותר.

זה העניין שבו מתעוררת האחדות הגדולה ביותר בדעת הקהל האמריקנית.

יוכל להעיד מר אבן אם ירצה למלא אחרי. בשאלה זו גם ידידים וגם אויבים - הבית הלבן, ה״סטייט דפרטמנט״ - כולם מאוחדים בדעתם.

לא אחזור לשאלה גופא, כי הרציתי על כך בשתי הישיבות האחרונות, אך אנחנו לא נקשור את הדבר עם ועידת לוזאן. חברי הממשלה זוכרים שקיבלתי סמכות מהם לבוא לפני ממשלת ארצות-הברית בהצעה מסוימת בעניין זה, כדי לרופף את המתיחות וכדי להטות את לחץ ארצות-הברית מעלינו לצד הערבים. הכוונה הייתה, שתיעשה תחילה בדיקה שתתהה על קנקנה של וושינגטון ונקשיב לצלצול שזה משמיע. אם יעלה הד צלול - נעשה זאת, וָלא - לא. הבדיקה נעשתה בשני שלבים.

קודם כל, בצמרת או״ם על ידי האמריקנים בצמרת או״ם, ותגובתם הייתה חיובית בהחלט. הדבר לא מכוון לבאנץ׳, אלא לאיש אחר התופס עמדה גבוהה ומרכזית יותר בארגון או״ם [אנדרו קורדייר]. תגובתו הייתה חיובית בהחלט והוא אישר לנו, שזה המספר ששמע תמיד כמספר שצריך להניח את הדעת מבחינת תרומתנו לפתרון בעיית הפליטים. באופן יותר מפורש: ארגוני הסיוע הפועלים בשטח זה אמרו תמיד לארצות-הברית, שהתרומה שמוצדק לדרוש מאיתנו לתרום זה 100 אלף איש. אך אנחנו לא הסתפקנו בתגובה זו והוא קיבל על עצמו לברר את העניין ב״סטייט דפרטמנט״ ונחפז לחוות דעתו, שהוא בטוח, שהאנשים העיקריים ב״סטייט דפרטמנט״ יתמכו גם הם בהצעה זו ודעתם תהיה נוחה ממנה, אך כעבור יום-יומיים מוכרח היה להחזיר לנו תגובה לא חיובית. הוא אמר שהתגובה הייתה, שזה מספר לא די גדול וצריך לדרוש מאיתנו יותר. אך כאשר אנשים שלנו בניו-יורק אמרו לו, שאם כך לוקחים אנו את העניין חזרה, הוא ביקש רחמים, למען השם, לא לסגת מזה.

ראינו שיש כאן תכסיס וניסיון לסחוט מאיתנו, ועל כל פנים נזהרים לא להפסיד את הדבר הזה.

בינתיים מתחילה שוב ועידת לוזאן ובינתיים עניין העצרת דוחק. אנו עתה במחצית השנייה של יולי ובמחצית השנייה של ספטמבר, מהיום בעוד חודשיים צריכה העצרת להיפתח. אומנם אפשר להעלות שאלות על סדר יומה של העצרת עד יומה האחרון של העצרת, אבל לרוב, סדר היום בקוויו הכלליים מסתיים ערב פתיחתה, ועל כל פנים השעה דוחקת ואיננו יכולים להפסיד זמן. צריך שיהיה ברור לנו במה מופיעים אנו עתה בלוזאן וגם על זה עלינו להחליט.

כדי לקצר, אומר באופן פשוט מה הָצָעתי. הצעתי היא, שבהופיענו עכשיו מחדש, בסוף שבוע זה או בתחילת השבוע הבא, להודיע, שאם המשלחות הערביות מוכנות לשאת ולתת על שלום, כי אז אנחנו מסכימים, ששאלת הפליטים תעמוד ראשונה על סדר היום ואז - אם המשלחות הערביות מוכנות להיכנס איתנו לישיבה לדון בשאלת הפליטים כחלק של המשא ומתן הכולל על השלום - אנחנו נהיה מוכנים להגדיר את תרומתנו לפתרון הבעיה הזאת באנשים. מוכנים אנחנו להגדיל תרומתנו בהנחה הברורה מאליה, שהגשמת התרומה הזאת תהיה חלק מכל הסדר השלום וחלק מפתרון בעיית הפליטים - את הדבר הזה הסברתי כבר בזמנו - על ידי כך נוקטים אנו יוזמה בהזזת העניינים מנקודת הקיפאון בלוזאן ומחייבים את הוועדה, את הערבים ואת העצרת להירתע מתגובה בלתי חיובית. לא להציע שום הצעה פירושו של דבר להופיע בוועידת לוזאן שוב בחיבוק ידיים ובאלם-פה ולחכות ליוזמה של הצד שכנגד. זה אומר לחכות שוב שכל הלחץ יופנה אלינו. אני חושב, שלאחר שמוכנים אנו לעשות צעד זה עלינו לעשות זאת וזה יהיה התחלת המאבק על הורדת השאלה מעל סדר היום של העצרת. בלי צעד זה אינני רואה באיזה צעד עלינו להתחיל, אם כי כוונתנו לא רק לנקוט עמדה, שלא מעוניינים אנו בהעלאת השאלה בעצרת, אלא עשיית מאמצים פעילים לשם השגת מטרה זו.

אני רוצה להתחלק עם החברים במחשבותי. מה שאומַר עכשיו אין זה עניין שעכשיו צריכים אנו לקבוע בו מסמרות, אבל אם על ידי מפנה זה, שמבחינה איכותית אולי יש בו מפנה, אבל מבחינה כמותית אין הוא עושה רושם מזעזע ביותר, כי אנו מציעים מספר מאוד לא גדול, על כל פנים, בעיני הצד שכנגד, אך אם נצליח על ידי כך לחולל מפנה וייגשו לדון על זה כחלק מהסדר של שלום, הרי תלוי הדבר באיזה מצב רוח ייגמר הדבר. כי אם נגיע לידי הסכם ונעמוד בפני שלב נוסף של משא ומתן, כי אז אולי נראה צורך להסכים, שחלק ידוע מהמספר הזה, נניח שיעור ראשון, נוכל להתחיל להחזיר תוך כדי המשא ומתן כדי לסייע הלאה למשא ומתן. אך אינני חושב שאנו צריכים להכריע בשאלה זו עכשיו. בדרך כלל, במשא ומתן על שביתת נשק - ואני חושב שבכל משא ומתן נוהג הדבר כך - לא פעם כאשר נתקלנו בשאלה קשה, שלא ראינו לה פתרון, אמרנו שנניח זאת הצדה וניקח שאלה קלה יותר ונפתור אותה. אין זאת אומרת, שההסכם בשאלה זו קיים כשלעצמו. הוא יקבל תוקפו כאשר יושג הסכם בעניינים אחרים. אני מציע מצדנו תכסיס כזה בשאלת הפליטים. באופן פסיכולוגי אני משאיר לעצמי פתח לגמישות ידועה אם אענה שזה תהליך של משא ומתן, וגמישות מסוימת עלולה להוליך הלאה ומנחילה לנו הישגים נוספים בדרך ההתקדמות לקראת ההסדר הכולל.

זוהי ההצעה הראשונה ואולי העיקרית, שאני מביא לפני הממשלה. אני רוצה לנגוע בעוד כמה שאלות.

אני רוצה להציע מסקנה הרצויה לנו בתכלית, אם רק אפשרי הדבר: הסדר עם מצרים וסוריה. אני מעלה את סוריה, כי אני מניח, שמחר נחתום על ההסכם בשמות מלאים [לאחר שנחתם בראשי תיבות]. אגב, הייתה התרוצצות בין הסורים. כל אחד רצה לחייב את חברו ואמר שראשי התיבות שלו נאים יותר, ויצא שאיש לא רצה לחתום. אבל כאשר התברר שאיש לא רצה לחתום - סוף סוף התנדבו וחתמו.

אני כולל עכשיו את סוריה בשאלת ההסדר. אנו שומעים כי הדיקטטור של סוריה [חוסני זעים], שעכשיו הוא בחיר העם כביכול, כאשר הוא מדבר עם אורחים חשובים מארצות-הברית הוא כולו

מלא רצון טוב לישראל,

דורש טוב לישראל

ומאוד מעוניין בשלום עם ישראל

ורוצה להסתייע בישראל, לקבל מאיתנו מומחים ומכונות ומדבר גבוהה גבוהה על סיכויי השלום והעבודה המשותפת איתנו.

אינני יודע אם זה לגמרי מוצדק לקבל דברים אלה רק כדברים הנאמרים לתפארת המליצה, ויש בדעתנו לבדוק את הקרקע בעניין זה מייד לאחר החתימה על שביתת הנשק. על כל פנים, הוסר על ידי כך האיסור שגזרנו על המשלחת בלוזאן מלבוא במגע עם המשלחת הסורית. היא מוּתרת מעתה במגע ישיר ובלתי רשמי, וממילא מובן גם רשמי ככל משלחת אחרת. אך אנו מעוניינים מאוד לבוא לידי הסכם עם גורם זה, באשר אין לנו איתו סכסוכי טריטוריה רציניים, כי אני חושב שעתיד להיות עוד סכסוך טריטוריאלי לגבי רצועה זו. אני חושש מאוד לסיבוך שיכול להיגרם על ידי צרפת. היא כנראה לקחה לעצמה להרים קרנה של סוריה ועל ידי כך מקווה להרים קרנה עצמה ולהיפרע מאנגליה, שדחקה רגליה מהלבנט, ואחד מהרהורי הלב של צרפת, לצערי הרב, לטעת בלב הסורים את המחשבה, שהם אולי יצליחו תמורת הנגב להשיג מאיתנו ויתור לא רק על הגליל המערבי אלא גם על חלק מהמזרחי כך שיינתן מוצא מכובד לים התיכון בשביל מדינת סוריה, שכיום גדור בפניה המוצא לים חוץ מהחלק הצפוני - טריפולי. כאן יהיה לה מוצא לים בין צור ועכו. כך שהשדה לא חופשי לגמרי מסכסוכים טריטוריאליים, אבל כנראה שלזעים יש מחשבות על פיתוח רחב מידות ואמר לאנשי או״ם, שמוכן הוא לקלוט 300 אלף פליטים, הווה אומר יותר מפי-שלוש מהמספר שיש בה עכשיו והוא נושא עינו לזרם הדולרים האמריקני. אך לא מן הנמנע שיאמר שניקח אנו 300 מאות אלף ואז ייקח גם הוא 300 מאות אלף אליו ובזה תיפתר השאלה. בגלל זה [לפי הערכת זעים] נפסיק אנו את העלייה לשנתיים-שלוש - והכל יבוא על מקומו בשלום.

אותו הדבר לגבי מצרים. אך אינני תולה תקווה רבה בניסיונות אלה כי מדינות ערב חיזקו את הקשר ביניהן וכלפינו עומדות הן בלוזאן בחזית אחת, אם כי יש הרבה ניגודים ופרצות ביניהן. ישנה תופעה מאלפת - שעד היום מצרים לא נענתה להצעת ממשלת ארצות-הברית להיכנס איתנו במשא ומתן מקביל בוושינגטון. אנחנו נענינו מייד בחיוב עם כל החששות שהיו לנו לרגל העמדה המוצהרת כלפינו של ממשלת ארצות-הברית, ויש להניח גם כלפי הערבים. כאשר מר אבן הודיע שהוא נקרא להתייעצות הנה הם חרדו שם, שזה עלול לעכב את המשא והמתן. הוא שאל אם יש תשובה ממצרים ואמרו לו שהיא עלולה להגיע בכל יום, ועד היום התשובה לא הגיעה ממצרים. עלינו לדאוג שיירשם בוושינגטון, שאנחנו הסכמנו לכך ולא כן מצרים.

מעניין שבמשך כל הזמן הזה, כאשר ה״סטייט דפרטמנט״ חוזר על הצעתו זאת ומדביק עליה את התו של עזה, הוא אומר: ההצעה [היא] לדון עם מצרים על גורל רצועת עזה. לכתחילה דובר על הצעה של שלום בינינו ומצרים ועכשיו מדברים על משא ומתן בדבר עזה. אותו האיש מאו״ם שקיבל על עצמו לברר את העניינים ב״סטייט דפרטמנט״ [קורדייר] אישר, אומנם קצת בגמגום, אבל בכל זאת אנשינו הוציאו מפיו את ההודיה שה״סטייט דפרטמנט״ סבור, שתמורת עזה עלינו לתת את אילת. דבר זה מאשר את הנחתנו כל הזמן מפני מה הם מעוניינים בסיפוח עזה לישראל, כי הם סבורים שבדרך זו, ורק בדרך זו, ישיגו את מקסימום התרומה הישראלית ליישוב הפליטים, כי בשום תנאי אחר לא נקבל אותו מספר הפליטים שנקבל עם עזה וזה מוריד מעליהם עול כבד.

שנית, הם סבורים, שאם יתנו לנו את עזה, קשה יהיה לנו להתנגד למסירת אילת, כי זה משנה את המצב הטריטוריאלי: במקום שעד עכשיו הטריטוריה שלנו ארוכה כל כך ומתוחה, היא תהיה רחבה ומגובשת.

כך עמד העניין. אין ספק שהשאלה תתעורר גם בלוזאן. ידוע לנו על סיכום שנערך במשרד החוץ הבריטי. כאשר אני אומר ״ידוע לנו״, אני רוצה להוציא טעות אפשרית מלב חברים. כיוון שיש לנו יחסים ישירים עם בריטניה אין זה אומר שמשרד החוץ הודיע לנו את הדבר. קיבלנו את הידיעה ממקורות די בטוחים ונמסר לנו, שנערך סיכום והוא הוצע לממשלת ארצות-הברית כבסיס למדיניות משותפת. הסיכום מורכב מכמה סעיפים ואני מקווה שזוכר אני אותם.

היסודות העיקריים של הסיכום הזה הם כדלקמן:

אל״ף, חלוקת ירושלים. צריך להבין, שכאשר האנגלים אומרים ״חלוקת ירושלים״ מתכוונים הם, שהחלק הערבי יימסר לעבדאללה והם ודאי כוללים בזה את העיר העתיקה ואולי גם חלק של העיר החדשה ופיקוח או״ם על המקומות הקדושים. את או״ם יש להגביל רק בתפקיד ולא לתת לו שטח, אך אולי יאפשרו לו לעבוד בצירוף ז׳נדרמריה של או״ם לשם שמירה על המקומות הקדושים.

בי״ת, גבול בין עבר-הירדן ומצרים. כיום אין גבול בין עבר-הירדן ומצרים. יש גבול בין מצרים וישראל ובין ישראל ועבר-הירדן. הם רוצים לקבוע גבול שייצור רציפות ערבית.

גימ״ל, יישוב מספר מסוים של פליטים בישראל. לא מוכרח להיות מספר גדול אלא תרומה סמלית.

דל״ת, חיפה - נמל חופשי בשביל עבר-הירדן ועיראק. זה שנאמר, שנמל חיפה יהיה חופשי בשביל עבר-הירדן ועיראק. פירוש הדבר יצירת אזור חופשי שם, כי נמל חופשי מהווה חיפה בשביל כל העולם.

הנקודה הקשה ביותר בסיכום זה היא עניין הגבול בין עבר-הירדן ומצרים.

אני רוצה להציע, שההוראה למשלחת שלנו תהיה לא לחזור בה מהצעתנו בדבר עזה, אותה הצעה שדעתי עליה ידועה, אבל אני לא מציע לממשלה לערוך רוויזיה בעמדתה, לסייג הסכמתה סיוג ידוע שאעמוד עליו - לא לוותר על אילת תמורת עזה בשום פנים ואופן. אם עניין זה יתחדש בכלל ויעמוד על הפרק באופן רציני, ויתברר שלא נוכל לקבל את הרצועה רק במחיר הפליטים שאנו מקבלים, אלא נצטרך להיכנס במשא ומתן על תיקוני גבול - כי אז אני סבור שעלינו להיות מוכנים לדבר על ויתור על שטח ידוע לאורך גבול המדבר בינינו ומצרים בצפון [הגבול] אבל רחוק מאוד מעזה, שלא ייגע בה ולא יפגום במעמדנו שם. ייתכן גם לדבר על ויתור בחלק המזרחי של הנגב, על רצועה ידועה, החל מדרומית לבית גוברין והלאה. עכשיו אנו שם באחיזה טריטוריאלית גדולה מאוד ואפשר לוותר שם על רצועה מסוימת - לא לטובת מצרים, אלא לטובת עבר-הירדן.

ברור ששאלה טריטוריאלית זו משותפת לעבר-הירדן ומצרים, איך שנציג אותה.

גם כאשר אמריקה אומרת, שתמורת עזה נצטרך לתת שטח, היא מוסיפה ואומרת: לאו דווקא למצרים - נקבל את עזה ממצרים ונצטרך לוותר על השטח לטובת מדינה אחרת. הוויתור על עזה זה אינטרס ביטחוני פנימי, כי מצרים תגיד שלא היו לה כל שאיפות טריטוריאליות במלחמה זו ונכנסה למלחמה בגלל העניין הערבי הכללי. היא השיגה החזרת מספר פליטים והקניית שטח למדינה ערבית ויצאה בכבוד ובידיים נקיות. כאשר אומר אני שצריכים אנו להיות מוכנים לוותר למצרים בצד המערבי של הטריטוריה שלנו לאורך המדבר, זה יהיה במרחק רב מאילת, ומוסיף אני, שמתנגד אני לרציפות טריטוריאלית ערבית בכל תוקף. הייתה לי שיחה עם מר הלם, הציר הבריטי כאן, אשר נסע ללונדון להתייעצות רבתי בשאלות המזרח התיכון. חבל שהוא לא ראה את המסדר הצבאי שלנו, אך בכל זאת אנגלי אחד ראה זאת ואמר:

״מה הצעקה שמקימים אתם על שנותנים אנו נשק למצרים? הביטו מה יש לכם!״

ובכל זאת חבל שהלם לא היה במסדר ואף לא יועצו.

הייתה לי עם הלם שיחה אשר נמשכה שעתיים ומכוּוֶנת הייתה לקראת התייעצות זאת, וניסיתי לעשות לו חשבון נפש שאותו צריכים הם לעשות לעצמם עם כל הכישלונות שנחלו לבל יחזרו על שגיאותיהם בעתיד. אני אמרתי לו, שפעם הייתה מחשבה לזרוק אותנו בכלל לים. אחר כך הייתה מחשבה לבודד אותנו, לעשות לנו הסגר בין חיפה ותל אביב ולבנות חומה עלינו לבל יהיה לנו חלק ונחלה במזרח התיכון. ברור שכל זה נכשל. אם מכירים בישראל - צריכים להכיר בה כחלק אינטגרלי של המזרח התיכון, כמדינה שקנתה שביתה לעולמים ותהיה לעולמים חלק מעולם זה. אין לדבר על בידודה וצריך לעזור לה בעניין זה. אם אנחנו באילת הרי אנחנו משולבים ואחוזים בכל מערכת המדינות השכנות. הן יהיו הכרח לנו ואנחנו נהיה הכרח להן. נצטרך להתפשר עם מציאותן בתוכנו והם יצטרכו להתפשר עם מציאותנו בתוכן. הטענה שאסור לנו להרוס את הרציפות הערבית פירושה טענה נגד השיטה והחזון הזה של השתלבות ישראל במזרח התיכון. פירושו של דבר, שצריכים אנו להישאר פה כנטע זר - וזה לא יהיה.

זו הגישה שאני מציע לשאלת עזה מבחינה טריטוריאלית - להיות מוכנים להיכנס למשא ומתן דרומית מבית ג׳וברין. אם מדבר אני על ויתור על רצועה ידועה בצד המזרחי לטובת עבר-הירדן, זה יקצר את הדרך של עבר-הירדן לעזה. נוכל להציע [לעבה״י] אותן הזכויות בעזה כמו שמציעים אנו בחיפה - מעבר דרך הנמל - ואז אפשר להבין שהדרך שיצטרכו לעבור בטריטוריה ישראלית תתקצר קצת. לזה צריכים אנו להיות מוכנים, אך לא לוויתור על אילת בשום פנים ואופן.

יש להניח, שאם נתפשר בנקודה זו האמריקנים לא ינסו לאנוס אותנו. יש מצדם התחייבות לא לכפות עלינו איזה ויתור על שטח משטחי כ״ט בנובמבר בלי רצוננו. אולי יסתפקו בהסדר אחר.

לעומת זאת, עלינו להוסיף סייג בעניין עזה מבחינת מספר האוכלוסייה. הוויכוח בשאלת עזה בממשלה לא היה אם כדאי או לא כדאי למדינת ישראל להיות שלטת על חוף עזה. הוויכוח היה אם הפרס הזה מצדיק את הקנס שמטילים אנו על עצמנו מבחינת קליטתם של הרבה ערבים. אנחנו חשבנו שהמדובר על 150 או 160 אלף תושבים ערביים. עתה עומדים אנו בפני מספרים המשנים את התמונה תכלית שינוי. אומנם אין ביטחון שמספרים אלה אמיתיים, אבל אלה המספרים שהאמריקנים משמיעים באוזנינו. הם נוקטים סך הכל של 310 אלף, שמהם 80 אלף תושבי המקום ו-230 אלף פליטים. הם מסתמכים על הנתונים של מוסדות הסיוע, וכנראה שמוסדות הסיוע מחלקים מנות במספרים כאלה. אנו יודעים את משק חלוקת המנות: איך גדלה האוכלוסייה הערבית כאשר צריך היה לקבל סוכר, ואיך גדלה האוכלוסייה היהודית כאשר צריך היה לקבל מנות [מזון במסגרת תוכנית הצנע]. גם אם אניח שזו גוזמה, הרי בכל זאת ישנה סכנה לפנינו, שאנחנו על ידי כך נהיה מצוּוים לקלוט ציבור הרבה יותר גדול של פליטים מאשר חשבנו עליו. יתר על כן, אינני רואה שום ערובה ממשית ומוחלטת שהמספר הזה לא יגדל לאחר שנסכים לקלוט אותו בסיטונות מבלי לפרש כמה. ישנם 120 אלף פליטים בלבנון, והלבנון שוכנת על הים ועזה גם היא שוכנת על הים. לא ישׂגה ממצרים או מהלבנון להתקשר עם צרפתים ואנגלים ולהעביר באוניות אחדות אלפים או עשרות אלפים פליטים לעזה. אם כן הדבר, ייתכן להעביר מסוריה, עבר-הירדן ו״המשולש״ פליטים לעזה, ו״בור״ זה שקנינו אותו יכול להתברר שהוא מכיל הרבה יותר ויכולים עוד לשפוך לתוכו בזמן שאנו נשאב ונשאב בלי סוף.

לפי דעתי, עלינו לנקוט בעניין זה הגבלה מספרית. אני מציע הגבלה של 200 אלף. ברור שעלינו לשלם. אם אומרים אנו 100 אלף בלי עזה, הרי המספר 200 אלף כולל גם תושבי עזה. אם ישנם שם 70 אלף תושבים הרי קולטים אנו 130 אלף פליטים. זה החשבון שלי וכך מגיע אני למספר 200 אלף. מספר זה מצלצל ככפול. זה נובע מכך ש-70 אלף הם תושבי עזה ו-130 אלף פליטים, וזה מספר כפול מ-65 אלף שהם המספר הממשי שב-100 אלף. זה המצב לגבי רצועת עזה. ייתכן שעוד יהיה משא ומתן בלייק סכסס על זה, ועל כל פנים יש לדבר על זה בלוזאן.

עתה קיימת השאלה של המשא ומתן עם עבר-הירדן. אינני מציע שניחפז להיכנס במצב זה למשא ומתן עם עבר-הירדן, שפירושו ויתור מוחלט על ארץ ישראל הערבית כיום לטובת המדינה הזאת, שלא ברור מה יהיה איתה - מחר עלולה היא להיבלע על ידי סוריה ומחרתיים על ידי עיראק ושתי אלה גם יחד תימצאנה אז על יד תל אביב.

הם מודיעים לנו, מבחינת חשש אחד שלנו, שאם עושים אנו איתם שלום - הם מתחייבים שהחוזה שלהם עם אנגליה לא יחול על השטח שממערב לירדן. העמדה שאני חושב, שאיננו מוכנים להחזיק בה, אבל שהממשלה לא תתעלם מהסבך שעלולה להכניס אותנו אליו, זה עניין ירושלים. עניין ירושלים יגע מאוד. אין שום תזוזה לגבי הר הצופים ולא לגבי שום עניין-שהוא, והשאלה היא אם יכולים אנו להחזיק מעמד זמן רב. אין כל שאלה שנוכל להחזיק מעמד בהר הצופים, אך להתפשר עם המחשבה, שלא נוכל לחזור לאורך ימים לאוניברסיטה, לספרייה הלאומית ולבית החולים [״הדסה״] - זו שאלה חמורה מאוד. יתר על כן, גם אם מוכנים אנו להחזיק מעמד לא ברור אם המצב יחזיק מעמד, כי ישנם כוחות אחרים הדוחקים בנו. אמריקה דוחקת ואו״ם יכול לדחוק. ישנה ועדה של או״ם בעניין ירושלים וזו ועדת משנה של ועדת הפיוס. היא יושבת על מדוכה זו ויכולה לגמור את עבודתה ולהציע לאו״ם הצעה נפרדת בעניין ירושלים. או״ם יכול להצביע על זה ויכול להיות בניגוד לנו. אמרנו פעם, שאם תבוא הצעה כזאת לאו״ם - נתנגד לה. זה יסבך אותנו מאוד ולזה יצטרף ודאי הוותיקן, ונשאלת השאלה מה עושים אנו.

ישנו לחץ עלינו מצד אמריקה להיכנס למשא ומתן עם עבדאללה על שינוי הקווים בירושלים. פירוש הדבר, למעשה, שאנחנו נוותר על שכונות ערביות שלמות מבלי לקבל פיצוי. הם דורשים את קטמון. אולי יוותרו על המושבה הגרמנית, היוונית וכך הלאה. ברור הדבר שצריכים אנו לעמוד נגד זה, אבל זה לא מקל על המצב, כי יתפרש כאילו מתנגדים אנו לאיזה הסדר-שהוא. במידה שאנחנו לא באים למשא ומתן ישיר, העניין עובר לאיזו ועדה. אין לי בעניין ירושלים הצעה ברורה.

השאלה העומדת לפנינו היא אם מוכנים אנו - וזה הדבר שהממשלה צריכה לברר לעצמה - להיכנס לאיזה משא ומתן-שהוא בין עם עבר-הירדן באופן ישר, או עם ועדת או״ם, על יסוד הסדר ירושלים בינינו ושלטון ערבי. נניח כי נתאים, מבחינה פורמלית, את עמדתנו בשאלת ירושלים עם עמדתנו בשאלת ארץ-ישראל באופן כללי. זה לא אומר חלוקה בינינו ועבדאללה. יכולים אנו להתנגד ולומר, שזכותו של שלטון זה לא ברורה ולא ברור מיהו, אך באופן פרינציפיוני מסכימים אנו, שירושלים תחולק בינינו ושלטון ערבי, שיהיה בחלק הנותר של ארץ-ישראל, ואז נעמוד על כך, שבתחום שלנו ייכנס חלק העיר העתיקה ונוותר על חלק מהעיר החדשה. עלינו להחליט אם מוכנים אנו לדבר זה או לא. אם לא מוכנים אנו גם לדבר זה, הרי מוציאים אנו כל יוזמה מידינו. יכולים אנו להכריז, כי כל ירושלים תהיה בידינו ואז מתעוררת השאלה מי יוציא את הלגיון מירושלים. הנקבל עלינו את הדין לצאת מירושלים החדשה אם העצרת תחליט על דבר כזה? זה מקשה מאוד על עמדתנו, אבל הייתי רוצה להתייעץ עם החברים בשאלה זו.

לגבי הר הצופים צפה בימים האחרונים הצעה מצד אנשים שלנו, שאולי נחתור לכך, שאו״ם ייקח על עצמו יצירת משטר בהר הצופים, שיאפשר חידוש הלימודים והעבודה בבית החולים - להוציא מתוק מעז, להיאחז בתקדים של סוריה ששם קבע או״ם עיקרון של חידוש החיים הציוויליים באזור מפורז וישנו פיקוח עליון של או״ם על שטח זה, לאמור: פה ישנו גם כן עניין מאוד חיוני בקיום חיים ציוויליים. בשטח זה ישנו ממילא קנה של או״ם ולכן או״ם ייקח על עצמו את הדבר. אם רעיון זה מתקבל, מתעוררת שאלת הקשר [התחבורתי] למקום ואפשר למצוא פתרון גם לזה. אפשר לבוא ולטעון לבאנץ׳, שיש סעיף שלם בהסכם שביתת הנשק שנחתם ברודוס עם עבר-הירדן, שהיא לא ממלאה אחריו: סעיף [2].8 צריך ללחוץ שתמלא זאת ותפתח את הדרך להר הצופים ואז ניתן חשמל לעיר העתיקה ונפתח את הדרך לבית לחם. אם באנץ׳ יאמר, שדבר זה בלתי אפשרי, נטיל עליו את האחריות שהוא ייקח עליו את הדבר לאפשר לנו תנועה חופשית להר הצופים. זו הצעה שהובאה לפני רק אתמול ועדיין לא שקלתי אותה, אבל אני מביא זאת לפני הממשלה.

להלן הרצה הציר אבא אבן על המצב המדיני מנקודת ראותו. בעיית הפליטים הערבים, אמר, נעשתה לנקודת המוקד בחזית המדינית של ישראל, בעוד שבעיות ירושלים והגבלות דוחקות פחות. לדבריו המשבר הנוכחי ביחסי ישראל-ארה״ב חמור מקודמיו שכן עתה הצטרפו ל״סטייט דפרטמנט״ גורמים פוליטיים נוספים, לרבות אוהדי ישראל, בתביעה מישראל לתרום את חלקה לפתרון בעיית הפליטים. בדיון שהתנהל אחר כך דיווח השר שיטרית על תכתובת שהתנהלה בינו ובין עו״ד מוחמד נימר אל-הווארי, המייצג בלוזאן פליטים ערבים. לדבריו, רמז אל-הווארי על אפשרות לפתרון בעיית הפליטים על ידי הקמת מדינה ערבית עצמאית בא״י.

השר מ. שרת: הפתרון שאני מדבר עליו זה, שארץ-ישראל הערבית תהיה מדינה ערבית נפרדת, או חבל אבטונומי שיהיה קשור מצד אחד למדינת ישראל ומצד שני למצרים - שתהיה ברית בין ישראל ומצרים והן יחד תהיינה פטרון משותף למדינת הערבית בחלק של ארץ-ישראל. יהיו יחסים מיוחדים בין ישראל והמדינה הערבית בענייני כלכלה ובעניינים אחרים, ואם יהיה סכסוך תוכל להתערב מצרים וליישב את הסכסוך. אם לא יהיה הסכם זה - או״ם יכריע. השאלה היא מי יקשור את הפעמון לצוואר החתול - מי יגרש את הלגיון? זו השאלה ה״קטנה״ שנשארה סתומה.

בשלב זה נטל רוה״מ ב״ג את רשות הדיבור. הוא התנגד ליידוע הערבים בנכונות ישראל לקלוט 100 אלף פליטים, שכן במקרה זה הם ידרשו להגדיל את המספר; יש להסתפק בכך, שהדבר נמסר לאמריקנים. עוד אמר, שלדעתו עניין ירושלים אינו דוחק. ירושלים נמצאת בידי ישראל ועבר-הירדן ואין כוח שיוציאה מידי השתיים. שום החלטת עצרת או״ם לא תשנה את המצב ולכן אין לחשוש מפניה ומכאן שאל לישראל לפעול מתוך בהילות בעניין ירושלים:

״לא צריך להיבהל כל כך מהעניין שיופיע בעצרת. בעצרת התקבלו כבר הרבה החלטות [---] אני שולל את החיפזון והתאריך של התכנסות עצרת או׳׳ם אינו מחייבנו לעשות דברים. מה יהיה האסון הנורא ביותר? ידונו בשאלת ארץ ישראל באו״ם? ידונו. ידונו בשאלת ירושלים? ידונו״.

רוה״מ הוסיף ודיבר על חשיבות כריתת חוזה שלום עם סוריה, שבשלב הנוכחי קודמת לפתרון בעיית ירושלים, ״ולכן יש לחכות בעניין ירושלים״.

השר מ. שרת: אני מבין היטב, שאין מה להיבהל ואין מה להיחפז, ושבדרך כלל יש לנו זמן. אך אני לא מוכן לעקור לגמרי את הבעיה ממשבצת הזמן. אני מבין היטב, שלא צריך להפריז בתכסיס, אבל להתעלם לגמרי מבעיית התכסיס - גם לזה איני מוכן.

אני יצאתי מנקודת מוצא מסוימת בהצעותי. נקודת המוצא שלי הייתה לעשות כל מה שתלוי בנו כדי לא להביא לידי דיון בשאלה זו בעצרת. אני לא מוצא לגמרי הד להנחה זו בוויכוח. הוויכוח התנהל כאילו איננו עומדים בפני העצרת, או כאילו לא אכפת לנו לגמרי מה יהיה בעצרת, ומר בן-גוריון אמר בערך דברים אלה. את ההנחה הזאת אינני יכול לקבל. איני מוכן לקבל את הדבר שלא אכפת לנו מה יהיה בעצרת. אם זו עמדתנו - עלינו לערוך ביקורת לגבי כל הדרך שהלכה בה מדיניות החוץ שלנו בשנתיים האחרונות. לא היה מצב כזה בערב כ״ט בנובמבר ולא היה מצב כזה לאחר כל הכיבושים שלנו ובאמצע הכיבושים שלנו, ואין מצב כזה עכשיו. לא ייתכן שנהיה אדישים לסיכוי שתיפולנה הכרעות נגדנו בעצרת ולנו תהיה ברירה - או להיכנע או למרוד. ייתכן שנמרוד. מראש אינני נרתע מזה, אבל נדמה לי שמצוּוים אנו לעשות הכל כדי לא להגיע למצב כזה שהמוצא ממנו הוא או כניעה או מרי, ואם יכולים אנו להשפיע במידת-מה ביכולת כוחנו, נדמה לי שמצוּוים אנו לעשות זאת.

אני תומך מאוד באפשרות של משא ומתן עם סוריה. אני רואה את ההנחה הזאת, שכאילו עומדים אנו בפני אפשרות של משא ומתן של שלום עם סוריה, לפרי הרהורי לב בלבד. אם יתברר שאני טועה לא יהיה מאושר ממני. בדקתי לא מעט ואני מוכן להגיד, שמבחינת הכבוד הבינלאומי של מדינת ישראל ויתרתי הרבה כדי לברר אפשרות של משא ומתן עם סוריה, והתשובה [הסורית] האחרונה הייתה ברורה מאוד:

[אלף] ״משא ומתן מתנהל בלוזאן ולא ננהל משא ומתן שלא בהשתתפות מדינות ערביות אחרות״.

נכון הדבר שזה היה לפני הבחירות בסוריה, כאשר זעים לא היה בטוח בעמדתו,

ובי״ת, זה היה לפני חתימת ההסכם [של שביתת נשק]. אך לפני חתימת ההסכם הוא יכול היה [זעים] לקוות, שאם ייכנס איתנו למשא ומתן של שלום, אולי ישיג הסכם שביתת נשק טוב יותר - ובכל זאת הוא סירב וענה בשלילה. הוא אמר, שמשא ומתן כזה יהיה בהשתתפות מדינות ערביות ולא באופן נפרד, אך ייתכן שעכשיו חלו שינויים והוא ייתן תשובה אחרת. אני בהחלט בעד זה ומוכן לעכב את ששון כאן, לעכב נסיעתו ללוזאן, אם יהיה סיכוי לזה.[3] העבודה בלוזאן החלה כבר ואנחנו איחרנו כי לא סיימנו את ההתייעצויות שלנו כאן. אך חיכו כבר כמה פעמים לערבים ולא נורא אם יחכו עתה לנו. אך ועדת לוזאן תתחדש.

אני סבור הייתי, שאם התכסיס שהצעתי נכון, וצריכים אנו להוליך את הדברים בכיוון שיוביל לא אל העצרת אלא הלאה מהעצרת, הרי צריכים אנו להזיז את הדברים ולא להשאירם בנקודת קיפאון. אני רוצה שיהיה ברור: מה שמציע מר בן-גוריון זה קיפאון, כי זו העמדה [נכונות ישראל לחידוש השיחות בלוזאן] שחזרנו עליה פעמים לא ספורות. ייתכן שהממשלה תיתן למשלחת הוראה לנקוט בעמדת קיפאון. אני לא מקנא במשלחת וּודאי יהיה מישהו שלא ירצה לנסוע ולא ימלא פקודה זו, אך צריך להיות ברור מה יהיה המצב, כי את זאת הודענו ואי-אפשר לחזור מן ההודעה. ההודעה נמסרה בלייק סכסס, חולקה שנית לכל חברי ועדת הפיוס ונשנתה בתשובה לכל החברים, ונשנתה בהודעות בכתב ובהודעות בעל פה. לעומת זאת, חשבנו שאם מוכנים אנו בכל זאת לתרומה [בהחזרת פליטים], אזי לוּ הייתה לממשלה אותה עמדה שביטאה כאן הגברת גולדה מאירסון, שעלינו לומר שבכלל איננו מחזירים פליטים - אפשר היה לומר זאת. אבל הממשלה טרם נקטה עמדה שצריכים אנו להיות מוכנים לתרומה מסוימת.

בי״ת, הממשלה נתנה הוראה לאיש היושב מולי, מר אבן, להודיע זאת והוא הודיע זאת ברבים: שבמסגרת של שלום, של הסדר כולל, נהיה מוכנים לתרום תרומה. על זה מתנהל כל הוויכוח. אומרים לנו שנתחיל בזה מייד. תשובתנו שלילית. החלטנו לומר שלא נתחיל בזה מייד. עניין [איחוד] המשפחות הוא אחר לגמרי. שואלים אותנו מדוע לא נאמר מעתה מה תהיה התרומה, כי אם איננו אומרים זאת מעתה אי-אפשר לקשר את העניין כולו ושום דבר אינו מתקשר. הם שואלים:

״האם חסרה לכם עתה הידיעה שתהיה לכם אז? האינכם יכולים להעריך את בעיית הביטחון, את יכולת הקליטה? את בעיית השטח? אין זה אמת שאינכם יכולים להגיד עתה דבר קונקרטי״.

אינני מבין את השיקול, שאם ננקוט מספר - ילחצו [עלינו] עוד. מדוע לא נאמר להפך - שאז מַפנים אנו את הלחץ מעלינו על אחרים? התגובה בעניין זה לא הייתה חיובית, אבל לא הייתה גם שלילית אלא להפך: אמרו שניזהר לבל ננתק את החוט. הַרגשתי היא, שאם נגיד דבר זה וזו תהיה עובדה - לא יוכלו לזרוק זאת סתם. מוכרחים להתחשב בדבר זה.

גם בנוגע לירושלים אינני מבין מה עושים אנו. מקבל אני שאפשר לחכות. לו היו כולם מחכים ולא היו נקבעות עובדות אחרות - אזי איני מדבר על דעת חברים שאומרים, כי אין לחכות ואני מבין אותם. ישנה עובדה של תושבי ירושלים ועניין לטרון, שזה מצב ללא נשוא. אני מסכים שאין פתרון לבעיית הדרך לירושלים, אלא דרך לטרון, אך איני ניגש לבעיה מבחינה זו. הצרה היא, שכאן יכולים לקבוע דברים. תשב ועדה ולנו לא יהיה מה להגיד לה. ישנו מצב, שקיימת ועדה של או״ם, ישנה החלטת העצרת מתאריך 11 בדצמבר. אם נניח, שהוועדה תמצא שעלינו להגיש תוכנית של משטר בינלאומי, ולעומתה תוגש תוכנית אחרת, שתצמצם את הבינלאומיות עד כמה שאפשר, אך ידרשו מאיתנו להגיד מה הצעתנו בעניין זה - האם נוכל לומר שמוכנים אנו לחכות? הוועדה תרשום לפניה שפנתה לממשלת ישראל ולא הייתה לה הצעה לגבי פתרון בעיית ירושלים, והיא תודיע כך:

אל״ף, לא הייתה לנו הצעה בעניין זה ובמידה שהייתה אפשרות להשפיע - ויתרנו על זה.

בי״ת, היא תציע הצעה משלה לעצרת ונעמוד בפני עובדה.

נניח שהיא תציע לא סתם רעיון של חלוקת ירושלים, אלא חלוקה מסוימת של העיר והיא לא תיתן לנו חלק בעיר העתיקה ותציע למסור חלק גדול מדי של העיר החדשה לערבים, וברור שכאן נפסיד. אם כן, למה לנו על ידי החמצת הזדמנות להשפיע, ואי-התערבות, להרע את מצבנו מראש ולקשור במאוחר מערכה קשה יותר מאשר המערכה שיכולים אנו לסדר לעצמנו? אינני מבין את התבונה של דרך זו.

בנוגע לעזה –

[אלף] ברור שקיבלנו החלטה וזו הייתה נקודת המוצא שלנו. אך אני הצעתי חידוש בעניין זה. שם המצב מסוכן מאוד. ייתכן שאומדנה זו שלהם לא מוגזמת,

ובי״ת, הפתח פתוח לדחוס פליטים לעזה, ובייחוד כאשר מאשרים אנו, שנהיה מוכנים לקבל את עזה בלי לקבוע מספר, ואז ישנו הפיתוי והקריאה להתחיל לדחוס פליטים אליה. לכן מציע אני תוספת של גבול מספרי בעניין עזה.

אני מציע

שאל״ף, נקבל את התיקון של שר האוצר לומר לוועדת הפיוס שנציע זאת אבל בתנאי שלא יהיה לחץ עלינו להוסיף. אם לא - לא נציע זאת. ייתכן שהם יטענו שאינם לוחצים והם רק ועדת תיווך בין הצדדים.

בי״ת, אם יאמרו, שאינם יכולים להיות אחראים לכך שהערבים לא ילחצו עלינו - מציע אני את הדבר השני, כי אחת מהשתיים:

או שאמרנו זאת כאחיזת עיניים

או שכוונתנו הייתה כנה,

ואני יודע שדעתו של מר בן-גוריון הייתה תמיד שצריכים אנו לתרום תרומה, בסופו של חשבון. כל מה שמר בן-גוריון אמר נגד ההחזרה מוכיח, שהוא נגד ההחזרה בכלל. הוא הסכים שנגיד כי ניתן תרומתנו, ובעצם הוא אמר עתה דברים, שאם נסיק מהם את כל המסקנות - עלינו לקחת בחזרה את ההודעה ההיא, כי אז מדוע רק 100 אלף פליטים יוחזרו ולא יותר?

אני מציע שבבואנו ללוזאן נודיע לוועדה, שאם הערבים מוכנים לקיים משא ומתן של שלום - מסכימים אנו ששאלת הפליטים תעמוד ראשונה על סדר היום ונהיה מוכנים להגדיל חלקנו, על מנת שזה יחייב אותנו רק אם יהיה שלום ופתרון כולל, ואם הארצות הערביות תקבלנה על עצמן את היתר.

בי״ת, אני מציע לסייג הודעתנו הקודמת בעניין עזה בגבול מספרי.

גימ״ל, אני מציע לעשות הכל בוושינגטון, ובכל מקום אחר, ולברר אפשרות של משא ומתן על שביתת נשק.[4] אני אמרתי, שלא ניתן את אילת תמורת עזה, אבל עלינו להיות מוכנים לתת רצועות אחרות, לא מכריעות.

דל״ת, אני בעד בירור כל אפשרות של משא ומתן עם סוריה [על שלום].

ה״א, נדמה לי, ואני אומר זאת בקושי רב, שהרע במיעוטו הוא, שכלפי ועדת או״ם בלוזאן, בנוגע לירושלים, נציע תוכנית שלנו של חלוקת העיר - (השר פ. רוזנבליט: בנוגע להצעה הראשונה של ועדת הפיוס - האם מספר זה לא מופיע?) - אם הערבים ייכנסו למשא ומתן על שלום אז אנחנו צריכים להיות מוכנים לומר את המספר. אמרתי לכתחילה, שאנחנו צריכים להודיע בלוזאן, שאם הערבים יביעו נכונות למשא ומתן על שלום רק אז אנחנו נאמר מהי תרומתנו לפתרון שאלת הפליטים, ואם הערבים יתיישבו ליד שולחן המשא ומתן כחלק מהסדר השלום, נהיה מוכנים להגדיר חלקנו בפתרון בעיה זו. נראה מה יהיה. אם הערבים יאמרו: ״תגדירו קודם״, נאמר:

״אם על יסוד הבטחה זו הם יהיו מוכנים להתיישב ליד השולחן, אנחנו בישיבה נהיה מוכנים להגיד את המספר״ -

(השרה ג. מאירסון: אם יש הצעה על עזה, אין הצעה מצדנו על החזרת 100 אלף פליטים) - ברור. עזה כוללת את 100 האלף. יש גם הצעה, שכדי למשוך את המצרים למשא ומתן של שלום, במידה שאנו מוכנים לקחת 100 אלף פליטים, נאמר שניקח 100 אלף מעזה כדי להקל על המצרים.

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: אני מוכרח להעיר הערה, אם גם רק לפרוטוקול. לא אמרתי, ואין זו דעתי, שלא אכפת לי מה יהיה בעצרת האומות המאוחדות ואין להתווכח איתי על מה שלא אמרתי. אכפת לי מאוד מה יהיה בעצרת, באמריקה, ואפילו מה יהיה באנגליה. עלינו לעשות מאמצים לשנות את דעת הקהל באנגליה.

אין לעשות דברים שמצבנו יורע בעצרת. איני מציע לשנות את החלטת הממשלה אם כי לא הצבעתי לה. התנגדתי לה. זוהי העמדה שלנו, אך אני מתנגד ללכת עוד צעד. אמרנו שאנו מוכנים להגיד לאמריקה, שנקבל 100 אלף פליטים ערבים אם זה יניח את דעתה. על פי ההיגיון של החלטה זו ננהג בלוזאן. הנימוק שלא ירצו [חברי המשלחת הישראלית] לנסוע ללוזאן זה אינו נימוק. הממשלה קובעת את הדברים ואין להתחשב בכך אם לדעת מישהו זה קיפאון. הם פועלים לפי החלטות הממשלה ואין בזאת קיפאון, כי אותו ההיגיון הפועל לגבי אמריקה פועל לגבי הערבים בלוזאן. אם יתברר שמדינות ערב, או מדינה ערבית אחת, מוכנה על יסוד המספר שנקטנו להתחיל במשא ומתן לשלום, ואחר כך למצוא דרך לשאר המדינות - על זה נדבר. לא נזוז מהיגיון ההחלטה. לא הוחלט אז להודיע בנוֹטַה [איגרת] לאמריקה, שאנו מוכנים לקבל 100 אלף פליטים ערבים ועל ידי כך תשתנה דעת הקהל באמריקה, אלא הוחלט לבדוק את הקרקע ואז להודיע - (השר מ. שרת: נכון שהצעתי את הדבר הראשון והרחיבו זאת) - אין לנו ביטחון, שמישהו יעמוד איתנו. איני יודע אם נמצא איזו דרכים בעצרת אם אמריקה לא תסכים והערבים לא יסכימו. אמרתי דברי אלה למען הפרוטוקול. אנחנו בינינו יכולים להתווכח על כל מה שכל אחד חושב, אבל כדי לנאום נאום לא צריכים להוסיף דברים לשני שלא אמר.

בעניין סוריה איני מוכן לקבל הנחתו של שרת, שזה יתברר ביום אחד - (השר מ. שרת: אם יהיה סירוב והוא לא ירצה לבוא אפילו לפגישה ראשונה - אז לא) - איני מקבל שזה יתברר אפילו במשך שבוע ימים. צריך שיהיה לו זמן. בעניינים אלה צריך שיהיה זמן לנו וגם לתת זמן לאחרים. אם זעים יאמר השבוע לא, אין לקבל זאת כ״לא״ לעולמים. יש לנסות ולנסות עוד.

קיימות שלוש הצעות. בעניין עזה אנחנו נודיע שאנו מוכנים לקבלה על פליטיה, בתנאי שמספר פליטיה לא יעלה על מספר מסוים. המקסימום הוא 200 אלף. נצביע. ההחלטה בידי מזכיר הממשלה; ובעניין הפליטים, ההחלטה בידי מזכיר הממשלה.

להלן נסוב הדיון על מדיניות הממשלה נוכח הפגנת מחוסרי עבודה בלוד. אחר כך נמשך הדיון המדיני, המובא כלשונו:

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: אנחנו חוזרים להחלטות בעקבות סקירת שר החוץ. עלינו להחליט בעניין ירושלים וההצעה אומרת, שנגיד שירושלים אשר בידינו נשארת במדינת ישראל, וזה הכל.

השר מ. שרת: מה על הר הצופים?

השר ד. יוסף: הוא בידינו.

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: זו לא רק שאלת הר הצופים.

השר מ. שרת: ומה אם הוועדה תשאל בנוגע לעיר העתיקה?

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: כגורל כל שאר חלקי הארץ. אנחנו איננו מוכרחים להסכים לסיפוח ואיננו מוכרחים לא להסכים לסיפוח. זה עניין למשא ומתן עם עבדאללה.

השר ד. יוסף: האם אין אנחנו צריכים להגיד, שאנחנו נגד אינטרנציונליזציה של העיר?

השר מ. שרת: עמדנו בפני בעיה זו כאשר היינו צריכים לנסח עמדתנו בשאלת הגבולות.

אמרנו ביחס למצרים - הגבול הבינלאומי ויש שאלת עזה.

ביחס ללבנון אמרנו - הגבול הבינלאומי.

ביחס לסוריה אמרנו - הגבול הבינלאומי.

ביחס לחלק הערבי של ארץ-ישראל אמרנו, בלי להתחייב מי יהיה שם השלטון, שאנחנו מקבלים גבול זה.

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: זה כולל את ירושלים. אין אנחנו מערערים על הגבולות. אין אנחנו מחויבים להתחייב שזה ילך לעבדאללה. אנחנו נעמוד על החלק שלנו.

השר מ. שרת: אני מסכים לזאת אם תהיה אפשרות של משא ומתן על חילופים הדדיים.

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: פעם הייתה אידיאה, שאנחנו נמסור לו חלקים בדרומה של ירושלים והוא ימסור לנו בצפונה. עכשיו נשתנה המצב. היישוב היהודי בדרום ירושלים גדל. זה מכביד על החילופים, אבל זה אינו מונע חילופים. אני מציע שאנחנו נדרוש כל החלק שבידינו. הסכמנו על קו שביתת הנשק וכל מה שמעבר לקו אלינו יהיה מדינת ישראל. יש הצעה שהיא מרחיקת לכת, שלא נציע כרגע פתרון סופי של כל בעיות ירושלים, רק עמידה על סעיף אחד - שהחלק אשר בידינו יהיה במדינת ישראל בלי להתנגד לפיקוח האו״ם על המקומות הקדושים. שאלת החלק השני של ירושלים תהיה תלויה בפתרון של חלקה השני של ארץ-ישראל. יש הצעה שמה שיוצע לא ימנע משא ומתן ואפשרות של חילופים ושינויים בקו הקיים, אשר ייתן לנו גישה רצופה להר הצופים.

השר מ. שרת: אפילו גישה רצופה לכותל המערבי.

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: אין אנו סוגרים הדרך לאפשרות זו.

ההחלטה בידי מזכיר הממשלה.

השר מ. שרת: עלי להעיר לפרוטוקול - צריך שיהיה ברור, שזה יהיה כרוך בוויתורים מצדנו על חלק בעיר שאנחנו מחזיקים.

ראש הממשלה דוד בן-גוריון: כאשר זה יגיע ל- practical politics, נשוב לבירור ולהחלטה.

הערות: