65. הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה מ״ב[1]

13.6.1949

ארצות-הברית על פליטים וגבולות

 

 

מ. שרת: בשבועיים האחרונים היו חילופי דברים בין ממשלת ארצות-הברית ובינינו בכתב ובעל-פה. ממשלת ארצות-הברית פנתה אלינו והביעה דאגה חמורה נוכח עמדתנו בשתי שאלות עיקריות - עמדה כפי שבאה לידי ביטוי בפי משלחתנו בלוזאן. שתי השאלות העיקריות הן שאלת הפליטים ושאלת הגבולות. נאמר שבשאלת הפליטים כנראה אין אנו מוכנים לעשות שום דבר להסדר ולהקלת המצוקה הזאת. אשר לשאלת הגבולות, נראה שלא רק מנוי וגמור עמנו לשמור על כל אותם השטחים שאנחנו מחזיקים בהם, אלא ישנה שאיפה מצדנו להתפשט ולקבל לידינו שטחים נוספים. שני הדברים האלה מביאים את ממשלת ארצות-הברית במבוכה. עמדתנו בשאלת הפליטים אינה מתיישבת [לטענתה] עם החלטת העצרת מיום 11 בדצמבר 1948. אומנם ממשלת ארצות-הברית מסכימה עמנו, שהפתרון הסופי של שאלת הפליטים לא ייתכן בטרם שלום והוא ייתכן רק במסגרת של שלום והסדר שלום. אף על פי כן סבורה ממשלת ארצות-הברית, שאנחנו יכולים וחייבים לגשת לפעולות החזרה או נכונות להחזרת פליטים עד לחשבון [הסופי] כדי להקל על המשא ומתן, ושכל דבר שנעשה לא יחרוג מאותה מסגרת מכפי שנהיה מוכנים לעשות כחלק מההסדר הסופי.

אשר לשאלת השטח - ידועה לנו העמדה שהם קבעו, כי אם ברצוננו לקיים בידינו שטחים החורגים מתחום מדינת ישראל בהתאם להחלטת 29 בנובמבר 1947, אנו חייבים בפיצויים של שטחים תמורת התוספות האלה - (י. בן-אהרון: פיצויים למי?) - לא נאמר למי. עמדה זו שלהם - הן בשאלת הפליטים והן בשאלת הגבולות - ידועה לנו היטב ונשנתה והוסברה לנו פעם אחר פעם: הם נתונים בדאגה חמורה נוכח העובדה - כפי שיש לראות בעמדתה המוצהרת של המשלחת בלוזאן, שההודעות של ממשלת ארצות-הברית עשו עלינו רושם כה מועט, והם הוסיפו, שכל זמן שתמכו במדינת ישראל תמכו בזה מתוך תפישה רחבה של האינטרסים של ארצות-הברית, גם מתוך עניין הצדק לעולם וגם מתוך נאמנות לעקרונות האו״ם. הם מצטערים מאוד שמוכרחים להגיע למסקנה, שעמדת ממשלת ישראל בשאלות יסודיות אינה עולה בד בבד [עם עקרונות האו״ם], שעליהם הושתתה תמיכת ממשלת ארצות-הברית בישראל. הם חושבים שאנחנו, על ידי עמדתנו הנוקשה מְסכנים את סיכויי ההסדר ואם לא יחול שינוי, עלול לבוא קרע בוועידת לוזאן. אין לומר שאנחנו נהיה אחראים לקרע, כי הם סומכים עלינו שנאחז בצעדים לגבי עניין הפליטים, ושאנחנו נבין כי אם אנו רוצים בתוספות שטח אנו מוכרחים לוותר על שטח אחר. אם נתמיד בדחיית העקרונות של החלטת ה-11 בדצמבר 1948, יהיו נאלצים לדון מחדש ביחסם למדינת ישראל.

זהו סיכום נרחב למדי, ואני מקווה מדויק מאוד, של הדברים שהושמעו באוזנינו. אנחנו ענינו על כך גם בכתב וגם בעל-פה ואמרנו שאנחנו מצטערים, שנפלה כנראה אי-הבנה לגבי עמדתנו וגם לגבי כמה עמדות יסוד השייכות לכל הפרשה. אנחנו דוחים את האשמה כאילו אנחנו מתנכרים התנכרות גמורה לעקרונות של ה-11 בדצמבר 1948. לפי תפישתנו, העיקרון המרכזי של החלטת ה-11 בדצמבר 1948 זהו סעיף המחייב את שני הצדדים להיכנס למשא ומתן לשם הסדר סופי, משא ומתן בין ישיר ובין באמצעות ועדת הפיוס. בסעיף 5 נאמר:

״העצרת קוראת לממשלות ולשלטונות הנוגעים בדבר להרחיב את היקף המשא ומתן המחויב על פי החלטת מועצת הביטחון מיום 16 בנובמבר 1948״.

זו הייתה החלטה שחייבה משא ומתן לשם שביתת נשק, ובתוקף החלטה זאת נתקיימו המשא ומתן עם מצרים, הלבנון, עבר-הירדן ואותו המשא ומתן שטרם נגמר עם סוריה - באה העצרת ואמרה, שהיא מחייבת את הממשלות הנוגעות בדבר להרחיב את מסגרת המשא ומתן, שחייבה מועצת הביטחון ולחתור להסכם בדרך של משא ומתן שיתנהל או באמצעות ועדת הפיוס או באופן ישיר לשם יישוב סופי של כל השאלות התלויות ועומדות בינינו.

אנחנו אמרנו, שלפי דעתנו זהו העוקץ של כל ההחלטה. אנחנו נהגנו בדיוק לפי החלטה זו כלשונה. לפני לוזאן ואחרי לוזאן ניסינו אפשרות של משא ומתן עם המדינות הערביות. מלכתחילה נתנו שיתוף פעולה מלא לוועדה לשם השגת הסדר סופי, ועלינו לציין שאם הגענו בלוזאן למצב של שיתוק וקיפאון הרי זה אך ורק עקב עמדת המדינות הערביות, שוועדת הפיוס לא הצליחה להתגבר עליה, שהן מסרבות בכלל לשבת איתנו תחת חסות הוועדה. הן מצהירות שלא באו ללוזאן לדון על שלום, אלא רק על שאלת הפליטים ולא על כל שאלה אחרת. ההצעות שהבאנו להן באמצעות הוועדה נשארו ללא תשובה.

הכוונה היא להצעה שהוגשה ללבנון לחתום על שלום על יסוד הגבולות הבינלאומיים הקודמים,

הכוונה למצרים בקשר עם ההצעה המיוחדת לעזה, שאנו מוכנים לקבל את עזה על אוכלוסייתה הערבית.

על כל ההצעות האלה לא קיבלנו תשובה. במצב זה ממשלתנו והציבור שלנו יגיבו תגובה חריפה מאוד אם במקרה שיחול קרע בלוזאן הם יבואו להאשים אותנו בקרע זה. איננו יכולים להבין על יסוד איזה היגיון ממשלת ארצות-הברית מנסחת את חששה, שאנחנו מסכנים את סיכויי ההסדר.

יתר על כן, השאלה הזאת של יחסנו להחלטת 11 בדצמבר עמדה לדיון ונבחנה בהצבעה בעצרת האחרונה כאשר הועלתה על הפרק שאלת קבלתנו לאו״ם. היו מדינות שאמרו, שאינן יכולות להצביע לפני שתבררנה מה יחסנו לשאלות אלה. לשם מטרה זו הוזמן נציגנו להשמיע את דבריו באוזני הוועדה [המדינית של העצרת]. נציגנו קיבל אז הוראות מהממשלה להרצות את עמדתנו בכל הבהירות ובכל הפירוט והוא עשה זאת בכישרון רב, ועל יסוד בירורים אלה הצביעה העצרת ברוב גדול בעד קבלתנו. ההחלטה היא של העצרת והעצרת היא שהצביעה, משמע שדעתה של העצרת הייתה נוחה ולא ראתה בעמדתנו התכחשות לעקרונות של החלטת העצרת. אף על פי כן, אנחנו רואים, שממשלת ארצות-הברית חולקת על עמדתנו בשתי נקודות יסוד: בעניין השטח ובעניין הפליטים.

בעניין השטח אנחנו רוצים לסלק אי-הבנה עובדתית. לא ברור לנו על יסוד מה אומרים שאנחנו גילינו שאיפה להתרחבות. הדבר היחיד שאפשר להכניס אותו למסגרה זו זה עניין עזה אבל לא אנחנו עוררנו את שאלת עזה - החבר האמריקני של הוועדה עורר אותה - ואנחנו אמרנו מה שאמרנו כתגובה להצעתו ולא כדרישה יזומה מצדנו. אבל לגופו של עניין, בעניין הגבולות ידועה לנו היטב עמדתה של ממשלת ארצות-הברית, שהביעה אותה לא פעם. אבל העיקרון הזה של פיצויים איננו במדיניות של האו״ם ואין ממשלת ארצות-הברית יכולה להסתמך על האו״ם כאשר היא דוגלת בעיקרון זה. לא רק שהאו״ם לא קיבל החלטה זו, אלא כאשר הובאה הצעה בקשר עם החלטת 11 בדצמבר להכניס סעיף המחייב תשלום ופיצוי מצדנו בנגב תמורת הגליל המערבי, דחתה העצרת את ההצעה הזאת ועיקרון זה אינו מופיע בהחלטת ה-11 בדצמבר. החלטת ה-11 בדצמבר הניחה שדה פתוח להסכם בין מדינת ישראל והמדינות הערביות בלי שחייבה אותנו על איזה עיקרון קבוע מראש. ואת העיקרון הזה של ארצות-הברית אין אנו מקבלים - איננו מקבלים את החובה לשלם פיצויים בשטח בהשוואה להחלטת 29 בנובמבר 1947.

החלטת ה-29 בנובמבר היה לה ערך היסטורי ותמיכת ארצות-הברית בעמדה זו לא תישָכח לעולם, אבל בבוא שעת הקמת מדינת ישראל הוכרחנו להקים אותה תוך תוהו ונחשולי דם וההחלטה לא עמדה לנו אז. כל מה שקרה מאז ועד עכשיו לא ערער את קיום השטחים לפי החלטת ה-29 בנובמבר, אבל הוכיח את הכרחיותם של שטחים אחרים עבור ביטחוננו. והמתווך הקודם, זיכרונו לברכה, אישר שהמאורעות הפכו את הקערה על פיה ויצרו מצב חדש לגמרי. ההנחות היסודיות שעליהן הושתתה ההחלטה ההיא לא נתקיימו.

ההנחה הראשונה, שהדבר [החלטת החלוקה] יבוצע בשלום,

ההנחה שתקום מדינה ערבית,

ההנחה שתהיה ברית כלכלית –

כל אלה לא נתקיימו ואנחנו עומדים כיום בפני מצב לגמרי אחר.

יתר על כן, אנחנו שוללים לחלוטין, שפולשים ראויים לפיצוי [טריטוריאלי] בעוון פלישתם ותוקפנותם, ובזאת אנו מערערים על פיצויים למצרים או ללבנון.

אשר לעניין הפליטים - מעולם לא היה זה חלק מהמדיניות הציונית לדחוק ערבים מארץ-ישראל. כאשר קיבלנו החלטת 29 בנובמבר קיבלנוהָ על המיעוט הערבי הגדול שצריך היה להיות במדינה. הסברנו כיצד הייתה היציאה הערבית, שזו הייתה יציאת יישוב אויב, יישוב אויב אשר מתוכו החלה ההתקפה הזדונית על מדינת ישראל - ולא קרה מקרה בהיסטוריה שיישוב כזה יוחזר אחר כך. יתר על כן, המשק שלו נחרב ועליהם להתיישב מחדש. על מדינת ישראל מוטלת עוד משימה היסטורית אשר הצדיקה את הקמת המדינה, וזוהי העלאת אלפי פליטי ישראל. הפליטים שבאים מאירופה גם עליהם להתיישב מחדש והמדינה לא תוכל לבצע התיישבות מחדש של שני מיני המונים. הודענו מה שאנחנו מוכנים לעשות, ושאנחנו מרחיקים בזה מעמים אחרים בעבר - שאנו מוכנים לשלם פיצויים בעד קרקע, מוכנים לאחד משפחות ומוכנים לתרום תרומה לפתרון הבעיה כולה. אבל נעשה זאת כחלק מהשלום ולא מחוץ לשלום, כי אחרת פירוש הדבר התאבדות. המדינות הערביות אינן יכולות להחזיק את החבל משני ראשיו –

מצד אחד להחזיר פליטים

ובאותה שעה לסרב לדון על שלום.

התרומה שלנו תהיה מיוסדת על שני שיקולים - שיקול הביטחון ושיקול המשק - ולא נביא [בשל] ההומניטריות לידי התאבדותנו.

הוספנו בירורים - שבעניין הגבולות אנו מוכנים למשא ומתן או להסדר עם מצרים והלבנון ועם סוריה על יסוד הגבולות הבינלאומיים הקודמים. אם יש שאלה של איזה תיקוני גבולות הרצויים לשני הצדדים אנחנו מוכנים לכך, אבל לא כשאלה של פיצוי. הנה, למשל, לפני כמה שבועות תוקן הגבול, כמדומני, בין צרפת ובין הלווציה על יסוד איזה הסכם. אם אין להימנע מכך אנו מוכנים לזה. אשר לחלק הערבי של ארץ-ישראל, עוד לא נקבע מי הריבון בו ואם יתברר מה השלטון הריבוני בחלק זה נהיה מוכנים לנהל משא ומתן איתו על יסוד הגבול הקיים - שוב, מתוך תיקונים רצויים לשני הצדדים - אבל אין זה שאלה שאנחנו חייבים פיצויים.

בנוגע לפליטים - אמרנו שלמעשה זה חודשים שחוזרים פליטים.

אנחנו החזרנו בנגב 12 אלף איש - שבטים שנעלמו עם שחרור הנגב, אבל מייד אחרי זה הופיעו ונשבעו אמונים למדינת ישראל וביקשו חסות, והחזרנו שבטים המונים קרוב ל-12 אלף נפש בנגב.

לגליל חזרו ברשותנו ובהסכמתנו גם כן למעלה מ-12 אלף נפש וזה עניין שנמשך חודשים. אנחנו גם עכשיו עומדים במשא ומתן על החזרת כמה מאות נפשות. אנו דנים על כל עניין לגופו - מה העדה, מה מצב המשפחות, מה הייתה התנהגותם קודם. אנחנו נחליט על איזה אמצעי כללי להחזרת נשים וילדים וקרובים הנמצאים בארץ ואשר האבות כשרים מבחינת הביטחון.

כל מה שמעבר לזה מוכרח לחכות לשלום וזה יהיה מותנה בתנאי הביטחון ובאפשרויות המשקיות.

בהמשך הבירורים נאמר לנו, שמה שהם אמרו בנוסח הראשון - כאשר הבינו מהופעת המשלחת שלנו בלוזאן בקשר להרחבת התחומים - זה לא התייחס לעזה. אז אנחנו אמרנו: ״על מה אתם מדברים? אתם הצעתם את עזה ולא אנחנו״. לכן הסבירו אחר כך, שזה לא התייחס לעזה - כנראה שבאחת השיחות מישהו מאיתנו רמז על הקו טול-כרם-קלקיליה. ביחס לעזה אמרו האמריקנים, שהם מצדם לא מתנגדים. לאחר ששמעו את תשובתנו הוסיפו הסבר ואמרו לנו: ״אתם לא רק רוצים להחזיק במה שיש לכם, אלא אתם עוד רוצים תוספת״. אמרנו שאנו לא נתכוונו לתוספת שטחים ושזו הייתה הצעתם, אז אמרו לנו שהם לא התכוונו לעזה והוסיפו הסבר ואמרו שאין הם מתנגדים לכך, שמדינת ישראל תירש את עזה על יישובה אם מדינת ישראל תבוא על כך לידי הסכם עם המדינות הערביות הנוגעות בדבר, ואם היא תיתן תמורת שטח זה פיצוי טריטוריאלי במקרה שהצד הערבי יעמוד על כך. פה הייתה המתקת ההלכה הקודמת: קודם הציעו פיצוי כפרינציפ עליון, שמוכנים לכפות אותו על שני הצדדים - פה הייתה הסתייגות ״במקרה שהצד הערבי ידרוש״. זה בא לסתור האשמה אחת שלנו כלפיהם - שיד אנגליה בדבר כדי להפריע לנו לקבל את עזה, ושהם בזה כאילו משחקים את המשחק הבריטי. אז הם דאגו לומר שהם לא מתנגדים לעזה ובמקרה שהתנאי יהיה פיצוי טריטוריאלי, ניתן פיצוי טריטוריאלי.

זהו מצב הדברים לגבי חילופי הדברים בינינו ובין ארצות-הברית. אנחנו מסרנו את התמונה הכללית של חילופי דברים אלה לנציגות ברית המועצות לידיעתה, ואנו עומדים הלאה על המשמר - (מ. בגין: לנציגות כאן, או במוסקבה?) - בעצם אין הבדל. זוהי אותה נציגות כמו שצירותנו הישראלית שם זה חלק ממשרדנו כאן.

ועתה להתפתחות העניינים בלוזאן. ד״ר איתן נקרא הנה בעיקר כדי שנוכל להישען על העובדות בתכלית הדיוק בתשובה לאיגרת האמריקנית, אבל מכיוון ששם היה לחץ רב עוד לפני כן, נתפרשה נסיעתו שם כנסיעה לשם קבלת הוראות חדשות. זאת אומרת, כי ישנה הבנה מצדנו, שאנחנו מוכרחים לעשות משהו מבחינה זאת. שובו של ד״ר איתן עם אישור העמדה הקודמת גרם מפח נפש לאלה שייחסו חשיבות לידיעות המופרכות. אנחנו בינתיים התלוננו על הוועדה ועל אופן התנהגותה הן באוזני השלטונות העליונים של האו״ם והן באוזני נציגי ארצות-הברית בוושינגטון ובניו-יורק. הד הדברים חזר לוועדה ועורר רוגז רב בוועדה, אולם אנו לא התפעלנו מרוגז זה. המזכיר הכללי של האו״ם שלח את עוזרו הראשי ללוזאן כדי לעמוד על הדברים במקום המעשה. עם שובו של ד״ר איתן היה בירור בינו ובין הוועדה בהשתתפות השליח הזה. איתן טפח על פני הוועדה שלא עשתה דבר כדי להפגיש אותנו עם הערבים - לא רק שלא עזרה, אלא לפעמים גם הפריעה. כאן טפח על פניהם את סעיף 4 של ההחלטה [של 11 בדצמבר] האומר:

״העצרת מטילה על הוועדה לגשת למילוי תפקידה מייד לשם יצירת מגע בין הצדדים לבין עצמם ובינם ובין הוועדה בתאריך הקרוב ביותר״.

הוא ציין שעברו שישה חודשים בדיוק מזמן שנתקבלה ההחלטה הזאת, ושהוועדה לא הגיעה לידי כך והוא הציע לוועדה לדרוש מהממשלות הערביות לתת סמכות למשלחות הערביות לשאת ולתת על שלום ואם יש צורך, לשלוח שליח לבירות ערב וללחוץ שיתנו תשובה אם הן מוכנות או לא. הוא הציע - גם להחשת העניינים וגם כדי להגיע לטיפול בעניינים - שורה של ועדות. הוועדה הגיבה שלילית להצעותיו וזה עשה רושם מכאיב על האיש שבא מלייק סכסס. הוא עצמו אמריקני המשמש עוזרו הראשי של טריגווה לי. בינתיים נמשכו המגעים הישירים בינינו ובין הערבים.

את עמדת מצרים אפשר לסכם כך: הם בשום פנים ואופן לא יחתמו על שלום עם מדינת ישראל בשלב זה. הם יחכו עד שהאו״ם יטיל איזו הכרעה על שני הצדדים. מניחים שירכינו ראשם להכרעה זו והם אחר כך אולי יהיו מוכנים לבוא במשא ומתן עם מדינת ישראל על יחסים - לאו דווקא על יסוד חתימת ברית שלום - יחסים מסחריים, אולי גם יחסים דיפלומטיים, לאחר ההכרעה של או״ם.

החשבון ברור. הם סבורים שהם ישיגו בכוח הכרעת או״ם הסדר יותר נוח להם מההסדר שישיגו על ידי פשרה איתנו, או על ידי הסכם איתנו. יש בזה גם שיקול תכסיסי - הרבה יותר נוח להם לבוא איתנו אחר כך בקשרים תוך קבלת הדין של הכרעת או״ם מאשר מתוך הסכם שלום יזום מצדם איתנו - כלפי דעת הקהל וכלפי האופוזיציה שלהם. הם אינם מוכנים לוותר על עזה עכשיו והם ידרשו פיצוי בנגב נוסף לעזה. ייתכן שאנגליה מעודדת אותם לזה וייתכן שמנסים להשיב לתחייה את הדין וחשבון של ברנדוט.

בקשר ללבנון - הם מדברים בלשון קצת אחרת. הם מוכנים לשלום פורמלי עם ישראל והם סבורים שמדינות ערב צריכות להיות מוכנות לשלום והם מוכנים לקחת על עצמם את המשימה של הסברה למדינות הערביות והם נפגשים איתנו מתוך ידיעתן של המדינות האחרות. אבל הם אומרים, שלא ייתכן שלום מתוך מילוי כל דרישותינו גם לגבי השטח וגם לגבי הפליטים. הם טוענים - בכל השיחות האלה מוצגת שאלת הגבולות בראש ולא שאלת הפליטים - ויש הבדל בולט בין הנגלה ובין הנסתר, בין מה שכותבים בעיתונות ומוסרים בהופעות פומביות ובין מה שאומרים בשיחות בין איש לרעהו. בעיתונות הם אומרים כאילו רק שאלת הפליטים עומדת על הפרק, וכאשר נפגשים איתם הם מודים, שהם מבינים שלא נחזיר פליטים אלא מספר קטן. הם גם מאמינים, שעניין הפליטים יכול לשמש מנוף לפיתוח ויכול גם להזרים דולרים למדינות האלה, או לאנשי הממשלות האלה. אבל זוהי סיסמה תכסיסית טובה. זה מחייב דעת קהל וזה מטיל את האשמה עלינו אם יהיה קרע - כאילו בנו תלוי הקולר של הקרע.

כאשר משוחחים באופן יותר כנה - ברור שבשיחות אלה התכסיסים אינם חדלים למלא את תפקידם - אז שמים את הדגש על שאלת הגבולות ושם מתברר, שהלבנון לא הייתה מתנגדת אם יזכו אותה בחלק מהגליל המערבי. הם גם הציעו הצעה ואמרו:

״יש לכם בנצרת ובסביבותיה כ-80 אלף ערבים. תקצו להם איזה שטח הסמוך ללבנון ותעבירו לנו את הערבים בשטח הזה. אם אתם מתחשבים בערבים, אז מצרים צריכה לקבל חלק מהנגב ועבר-הירדן הרי ממילא שולטת על חלק שתקבל אותו. אם יהיה הסדר כזה, זה פותח לכם פתח להסדר עם עבר-הירדן״,

כי הם מאוד מתקשים בקשר עם ההסדר עם עבר-הירדן. הם אינם רואים דרך להקים מדינה ערבית עצמאית והם מתקשים להסכים, שהחלק יסופח לעבר-הירדן. אבל אם נוקטים פרינציפ כולל, שהלבנון מקבלת חלק ומצרים מקבלת חלק, זה נותן להם מוצא כאילו להסכים לספח את החלק לעבר-הירדן בלי לשנות את הקו. אם לא זה אז פליטים - ואם גם לא זה אז באמת אי-אפשר.

הגורם היחיד המוכן לשלום בלי תוספת שטח, כי כבר לקח אותו, זה עבר-הירדן, כמובן. אולי עד כדי כך שיהיה מוכן לשבור את החזית [הערבית] הכללית, אבל זה לא ברור. אנו לא נסכים לכל חתימת הסכם אם הוא לא יהיה אפשרי בתנאים המתקבלים על דעתנו, ואנו מוכנים להזדיין בסבלנות גם אם נצטרך להזדיין בנשימה ארוכה מאוד. כאן אנו מכינים לנו עמדת מגן - זה ייתכן ואני אומר זאת כמהרהר בקול רם - ייתכן שנמצא לנו עמדת מגן די חזקה מבחינה משפטית בהסכמי שביתת הנשק, באשר אלה קובעים קווים איתנים מאוד וקווים אלה קבעו גבולות אשר עומדים בתוקפם, ולפי ההסכם אי-אפשר לשנותם עד שיבואו במקומם חוזי השלום. העצרת אינה יכולה לשנות הסכמי שביתת נשק אלה ויכולה להיות פה עמדה מוצהרת. אם לא נגיע לשלום יישארו בתוקפם הסכמי שביתת נשק אלה ובינתיים אנו חיים בתוך הגבולות האלה. מובן, שאם אנחנו ניתָפס לדוקטרינה זאת, לא יימנע מהמומחים של ה״סטייט דפרטמנט״ להמציא דוקטרינה אחרת במובן זה.

אשר לסוריה - סוף סוף הגיש המתווך את הצעותיו להתרת הסבך שם. בתוכנית שלו יש נקודה אחת חשובה מאוד וחיובית: הוא דורש את סילוקו הגמור של הצבא הסורי אל מעבר לגבול הקודם שבין ארץ-ישראל וסוריה, זאת אומרת שהוא מניס אותו מעמדותיו לאורך קו המים, עמדה שהסורים ייחסו לה חשיבות כה מכרעת, אבל אינו מניח לצבא שלנו להיכנס לרצועה זאת. הוא מניח כניסת אזרחים עם משטרה או מיליציה - בשיחות פרטיות הוא אומר, שזה יהיה כוח מזוין. החזרת אזרחים פירושו לא רק החזרת יהודים, לא רק החזרת אנשינו למשמר ירדן, אלא שניים-שלושה כפרים ערבים ולפי דעת מומחים שלנו אין בזה סכנה אם הם סרים למרותנו. המתווך אומר לנו, שדעתו היא, שהשלטון האזרחי בתחום זה יהיה שלנו. באופן פורמלי עניין הפירוז חל גם על שטח עין גב. אנחנו נשארים בעין גב, אבל לא בכוח צבאי אלא עם כוח משטרה או מיליציה. לעת עתה, סוריה לא נענתה לפגישה ודוחה בלך ושוב. יש להניח, שתתקיים פגישה השבוע והתכסיס שלנו יהיה לשאול את סוריה אם היא מסכימה לסעיף העיקרי של המתווך.

אם כן - אפשר להיכנס לפרטים.

אם לא - נדרוש להביא למועצת הביטחון את דבר סירוב סוריה להיענות למתווך.

אנחנו כל הזמן פעילים בשטח זה על ידי מגע עם המשלחות בלייק סכסס ובמועצת הביטחון ולרבות המשלחת הסובייטית. המשלחת הסובייטית הציעה לנו לעשות כל מה שאפשר כדי להגיע לידי הסכם במקום, בלי או בטרם שהדבר יובא למועצת הביטחון. השיקול שלהם הוא כי אם הדבר יובא למועצת הביטחון יתקבל כל מה שיציע המתווך וכי לא תהיה אפשרות במועצת הביטחון לתקן את הצעותיו של באנץ׳. אם אפשר להגיע על יסוד זה להסכם, אין צורך לסחוב את הדבר למועצת הביטחון. אני אינני חושב שאפשר יהיה להגיע להסדר עם סוריה, אבל זהו שיקול דעת שלהם.

בינתיים אנו נתונים בסבך בקשר עם ארמון הנציב בירושלים. אינני רוצה להרבות בדברים במקרה זה, כי הדבר נמצא על האש וזה רותח. זהו סכסוך משולש בינינו ובין עבר-הירדן ובינינו ובין האו״ם, מפני שהאו״ם רוצה לשמור על מעמדו שם ואנחנו עשינו ניסיון לבטל או לצמצם את מעמדו של או״ם בשטח זה.

בהזדמנות זו אני רוצה למסור - בהמשך למה שמסרתי באחת הישיבות הקודמות - בקשר עם העלייה ממזרח אירופה. העניין הולך במישרין בבולגריה וביוגוסלביה. בבולגריה נשארו כ-6-5 אלפים יהודים ועדיין לא נגמר החשבון. ודאי גם אלה עוד יעלו. ביוגוסלביה, מרבבה עלה החצי ועוד יעלו. הדברים שם מתנהלים באין מפריע. בבולגריה זה היה על יסוד טובת הנאה [כספית] ישירה וביוגוסלביה על יסוד עזרה, אבל לא על יסוד טובת הנאה ישירה. בקשר לרומניה - אם לדבר על עלייה באותו מובן שאנו גורסים - אין עלייה. באופן פורמלי הם טוענים שהעלייה לא נפסקה באשר יש אנשים שמקבלים דרכונים, אבל הם מעטים מאוד. קשה לקבוע לפי איזה עקרונות ניתנים הדרכונים. יש מקבלים על ידי פרוטקציה, יש גם עניינים המסתדרים לפי הדרך הישנה. שום איש שיש לו שם ידוע אינו מקבל דרכון. אנשים צעירים ובעלי מקצוע אינם מקבלים דרכונים אם כי יש פועלים מקצועיים שהצליחו לצאת. יש גם לפעמים שקבוצה של 15 איש מקבלת דרכונים אבל זה טיפין טיפין. הייתה כאילו הצעה מהשלטונות, או מהמפלגה השלטת, למשא ומתן. קשה מאוד לברר אם זה היה מוסמך. אם זה היה מוסמך, חלה רתיעה ויש תולים כל מיני פירושים ברתיעה זו. אני איני נוטה להאמין שזה היה עורבא פרח. אני חושב שזה היה מבוסס אבל ברור שחלה רתיעה. יש אומרים שזה קשור עם ועידת ארבעת מיניסטרי החוץ בפריס - אומרים שמוסקבה נשאלה בעניין זה והתגובה הייתה שיש לחכות ולא למהר בעניין זה. על כל פנים, במובן של עלייה ממש יש מצב של שיתוק וקיפאון. ישנו סבל המוני רב בין היהודים ויש מצב טרגי בייחוד בקרב העסקנים הציונים ובקרב אלפי החלוצים שהיו ב[קיבוצי] הכשרה ואינם משלימים עם גזר הדין ומשתדלים לא להיכנס למשק הרומני באופן פעיל, כי פירושו יהיה אובדן כל תקווה להיחלץ משם.

בהונגריה היו שני תהליכים של משא ומתן. הייתה שיחה של נציג ה״ג׳וינט״ עם השלטונות ובשיחה זו נאמר ל״ג׳וינט״, שעליית היהודים פירושה גם הפסד של ממון, כי כל אחד לוקח איתו משהו. איש ה״ג׳וינט״ אמר, שאולי אפשר לפצות בממון. איש ה״ג׳וינט״ דיבר על 20 אלף איש והם דיברו רק על שלושת אלפים. בינתיים היה משא ומתן עם הנציגות הרשמית שלנו ומשא ומתן זה היה על עליית קרובים, זאת אומרת הורי תושבי ישראל, בני תושבי ישראל, ובמשך הזמן הוכנסו למסגרת גם נשים של בעלים הנמצאים בישראל וגם אחים ואחיות שנשארו בודדים מכל המשפחה. ההנחה הייתה שהמשא ומתן מתנהל על יסוד הומניטרי, וכאשר נשאל נציג השלטונות למספר התשובה שלו הייתה, שמדברים על קטגוריות והמספר יהיה לפי הקטגוריות השונות. במשא ומתן זה חל מפנה. פתאום הוצג המספר שהוצג לפני איש ה״ג׳וינט״ - שלושת אלפים – והוסיפו, שכיוון שהייתה בריחה מהונגריה והם מעריכים את הבריחה הזאת בשמונת אלפים, הם מורידים על חשבון זה שני אלפים מהשלושת אלפים, זאת אומרת שיעלו רק אלף.

כיוון שהמספר שלושת אלפים הוצג גם במשא ומתן עם ה״ג׳וינט״ ושם דובר בשפה יותר מפורשת על תמורה [כספית לגולגולת], אין כל ספק לאנשים שלנו המנהלים את המשא ומתן, שהשלטונות מזהים את שני הדברים ושאותה תמורה שהם התנו עליה עם ה״ג׳וינט״ בעד שלושת אלפים רוצים לקבלה בעד אלף איש. נטיית האנשים שלנו הייתה לענות בשלילה, אבל ההוראות שקיבלו מאיתנו היו הפוכות. ההוראה שקיבלו הייתה למחות נגד נקיטת מספר ולמחות נגד הניכוי מהמספר הזה, לומר שזה עניין אנושי ויש לדאוג לעלייתם של הורים תושבי ישראל, ילדי תושבי ישראל ואחים ואחיות בודדים וזה לא ייכנס במסגרת של אלף אחד, ובתוך זה יש גם שלושים עסקנים ציונים ואיננו יכולים להתעלם מהאחריות לחיסול סבל האנשים האלה על ידי העלאתם - זאת אומרת, שההצעה היא להתעלם מהמשא ומתן עם ה״ג׳וינט״ כך שהם יצטרכו לתת אלף רישיונות נסיעה בלי תמורה. במקרה שידרשו תמורה נאמר, שאנו ניהלנו משא ומתן הומניטרי ולא מתוך הנחה של תמורה, כדי שלא יוכלו לומר כי אנו אחראים לכך שאלף איש יכלו לעלות ולא עלו וכי ניהלו משא ומתן ללא צורך. כאשר דובר עם ה״ג׳וינט״ על תמורה לא דובר על קרובים. דובר גם על גילים במשא ומתן ההוא אבל אנחנו לא קושרים את הדברים של שני המשאים והמתנים.

זהו מצב הדברים כיום. פירטתי את העניין כי בציבור מתהלכות כל מיני גרסות - אבל כל זה לא לידיעת הציבור. כי הם [ההונגרים] יכולים לטעון, שאנו מנצלים משא ומתן סודי לשם קלקול היחסים, ואנו בכל זאת מצפים לשינויים ולא רוצים להפסיד אפשרות כלשהי.

בינתיים היו מאסרים של עסקנים בהונגריה הנאשמים בארגון בריחה, מהם אולי אנשים שהייתה להם נגיעה ומהם שלא הייתה להם כל נגיעה בעניין. היו גם אמצעים גופניים בחקירה ואנשים הוכרחו לחתום על הודאות. משמונה אנשים רק אחד היה לו העוז, בזמן שהובא בפני השופט החוקר, להודות כי החתימה נסחטה ממנו במכות. לאנשים האחרים לא היה העוז לכך והם לא הכחישו את הדברים. סיכויי הבריחה עכשיו כמוהם כאפס על ידי הגברה רבתי של השמירה על הגבולות.

בצ׳כוסלובקיה שר החוץ הצהיר לפני, שהם עומדים על הפרינציפ, שכל יהודי הרוצה לעלות לישראל רשאי לעלות.[2] הבעתי, כמובן, את הוקרתי לדבר זה. למעשה העניין מתנהל במסגרת של 20 אלף איש. מתנהלת הרשמה וכל פעם נקבע מועד ואחר כך ניתנת ארכה. משערים שעם תום המועד שנקבע לאחרונה לא יעלה מספר העולים על 17 אלף. יש סוגים שאינם מקבלים רישיונות יציאה - רופאים ובעלי מקצועות אחרים - כי יש מחסור במקצועות אלה. בצ׳כיה זה פוגע קשה מאוד באנשים ידועים, אבל בדרך כלל אין לנו טענות קשות כלפי צ׳כיה.

בפולין יש מצב פורמלי שכאילו העלייה מותרת. כל אחד צריך להגיש בקשה ולקבל רישיון. הרישיונות ניתנים באיטיות מסוימת ולאחר חקירות רבות. יש כאלה שמקבלים תשובה שלילית וסירוב, אבל יש גם כאלה שמקבלים תשובה חיובית, אך כל זה הוא במסגרת של כמה מאות לחודש. יש גם סיבות אחרות לטמפו האטי. לא כל אלה שמקבלים רישיונות יציאה אצים לצאת מייד. ניתנת להם שהות לחסל את עסקיהם ובדרך כלל מחכים עד הרגע האחרון. זה גורם להאטת קצב מסירת רישיונות היציאה, כי השלטונות יכולים בכל רגע לטעון, שיש מספר רב של אנשים שקיבלו דרכונים וטרם השתמשו בהם.

ועתה מילים אחדות על הדברים שאומַר בכנסת.[3]

אני מתכוון לדבר על כניסתנו לאו״ם ועל האחריות שדבר זה מטיל עלינו.

אני מתכוון לדבר על תהליך ההכרות בישראל, הקמת צירויות שלנו בחוץ לארץ והקמת צירויות זרות אצלנו.

אמסור תמצית של הוויכוח בינינו ובין ארצות-הברית. איני יודע אם בכל נקודה אפרש שזהו ריב עם ארצות-הברית, אבל יהיה ברור שזה מכוון לארצות-הברית. יהיה דוח על הפרובלמטיקה הזאת ואיש לא יחשוד, שמדובר על ברית המועצות בפרובלמטיקה הזאת.

אתן סיכום כללי מאוד על המצב בלוזאן, שבו תישמע ביקורת על הקו של הוועדה.

ייתכן שאגע בשטנה של הוותיקן,[4] וכמובן שלא אקרא לה שטנה. ייתכן שיהיה לי על מה להסתמך בשאלה זו, כי אנחנו עומדים בקשרים עם אישיות קלריקלית ידועה.

בנוגע לירושלים אין בדעתי להציג את שאלת ירושלים במרכז הבירור. אינני חושב שהשאלה עומדת עכשיו על הפרק כסעיף ראשון, ואינני חושב שתצמח תועלת מדיון על ירושלים ברגע זה. אינני יכול שלא להזכיר את ירושלים ואומר רק מספר פסוקים.

אומר שלא תיתכן מדינת ישראל בלי ירושלים.

אומר, שאנחנו מוכנים להסדר עם האו״ם על יסוד פיקוח האו״ם על המקומות הקדושים.

ייתכן שאזכיר שהצענו פעם משטר בינלאומי בעיר העתיקה.

אני סבור, שייגרם נזק לעניין זה אם הכנסת תיכנס עכשיו לוויכוח. אני יודע על דבר ההחלטה המחייבת בירור בשאלה זאת, אבל יש ליצור מסגרת מיוחדת לבירור זה ולא לעשות עכשיו בירור פומבי בשאלה זאת. כן לא תצמח ברכה מוויכוח עכשיו - אם אפשר או אי-אפשר מדינה ערבית נפרדת בארץ-ישראל המערבית. אציין בבירור, שאנחנו אומרים שזה בלתי אפשרי בקשר לסיפוח לעבר-הירדן ושאנו מוכנים לנהל משא ומתן עם עבדאללה. איננו מוכנים לתת קלף כזה לעבדאללה. מי שידגול במדינה ערבית נפרדת ייתן סימוכין לאלה שדוגלים בהסדר הטריטוריאלי בהתאם להחלטה 29 בנובמבר. גם מבחינה זאת לא תהיה ברכה בבירור זה.

אינני מתכוון להכריז שהסכמנו לקבל את עזה. אציין ששאלת עזה נשארה פתוחה ולא אגע בה. אנחנו הודענו לוועדה בכתב, שאנו מוכנים לקבל את עזה על אנשיה ובאופן פנימי הדבר ידוע.

 

להלן התנהל דיון ובסופו השיב מ״ש למשתתפים:

 

מ. שרת: הלבנון היא ארץ מועדת לתסיסות פנימיות ולא ייפלא אם עובר שם עכשיו נחשול חדש של תסיסה. לעת עתה היא לא הביאה - ואין סימנים שהיא עומדת להביא - לזעזועים מרחיקים לכת במשטר הפנימי של הארץ. לא פעם נעשו ניסיונות מצד קבוצות או אישים שונים בלבנון להתקשר איתנו, על מנת להגיש להם עזרה. כמה פעמים נבחנו ההצעות האלה, אך הגענו למסקנה להימנע מלהסתבך. לרוב היו אלה הצעות בלתי שקולות, נמהרות, והיה בהן הרבה מהרהורי לב. ההצעות שלהם היו כרוכות ב

אל״ף, הקצבת סכומים גדולים מאוד.

בי״ת, משלוח נשק לא מעט.

גימ״ל, וזה העיקר, נטילת אחריות מידנו לגורל כל הפעולה.

אינני רוצה לזלזל לא בעזרה הכספית ולא בעזרה בנשק, אך לא רצינו בשום פנים ואופן לקחת על עצמנו אחריות כזאת, אלא אם כן היינו מוכרחים לצאת למסע כיבוש על הלבנון. לעתה עתה לא קרה שום דבר נוסף, שיצדיק שינויים בהערכה שלנו.

אמרתי שאנחנו לא מדברים על שטחים נוספים, אבל יש דעה של מומחים, שמפעל ההשקאה הגדול של תעלה, שתוביל מצפון הארץ ועד דרומה, אם אנחנו רוצים שתעלה זו תלך כל הזמן בשיפוע ושלא נצטרך להקים תחנות שאיבה, היא מוכרחה לעבור ממזרח לטול-כרם. ויש אנשים המוסיפים, כי אפשר לדרוש שטול-כרם תהיה מסופחת עם 40-30 אלף הערבים, ואז נאמר שדרוש אזור ביטחון. יש גם דעות כאלה.

למה מתכוונת ארצות-הברית כשהיא אומרת ״תמורה בעד עזה״? אני סבור, שהיא מתכוונת לאיזה פיצוי בנגב ושעל ידי כך נתקן את הגבול. אני סבור שה״סטייט דפרטמנט״ לא נסתלק מהרעיון, שאנגליה טיפלה פה ביתר תוקף, כי הכרחי להבטיח רציפות לעולם הערבי, רציפות למטרות אחרות - קשר יבשה בין מצרים ועבר-הירדן - ופירוש הדבר אילת. אבל כנגד זה יש פסק הלכה של טרומן, שעומד בתוקף שאין בשום פנים לקחת ממדינת ישראל איזה חלק בעל כורחה, אשר נכלל בגבולות 29 בנובמבר. נציג אמריקני אחד טרח לשכנע אותי, שאין לממשלת ארצות-הברית כוונה ללחוץ עלינו יותר מדי, או לכפות עלינו את קריעת אילת, אבל היו שמחים לו הסכמנו להחליף את אילת בעזה ואז היינו מסייעים סיוע יעיל מאוד. לא עולה על דעתי להציע זאת. הבאתי זאת רק להבהרת המצב.

אשר לאפשרות לחדש את עניין עזה עם מצרים, אינני מקבל את ההודעה שהם אינם רוצים לעזוב את עזה. זה נותן להם עמדה במשא ומתן כדי שאנחנו נציע מחיר. יש לנו יסוד להניח, שהם גם כן מחכים להצעה של פיצוי טריטוריאלי מצדנו. אמריקני אחד שאל אותנו:

״האם הייתם מוכנים לתת למצרים פיצוי טריטוריאלי בעד עזה?״

והאיש ששמע את השאלה התרשם, שהוא דיבר מתוך קשר עם המצרים. אלה רק רשמים.

בנוגע לאנגליה אני רוצה לציין קודם כל עובדה אחת: במשך כל השבועות האלה, מזמן ההכרה [דה פקטו 29.1.1949] ועד היום הזה, לא נעשה כל ניסיון שהוא –

לא בכתב ולא בעל פה,

לא בלונדון ולא בקרייה,

לא על ידי הנציגות הקבועה ולא על ידי שליח ארעי,

לא במפורש ולא ברמז

ולא על ידי שיחה רשמית או פרטית –

לא נעשה ניסיון ללחוץ עלינו באיזו נקודה-שהיא, או להביע משאלה או תביעה, או להציג עמדה או השקפה, או להעיר על משא ומתן או משהו אחר כפי שעושה זאת הנציג הצרפתי. הוא בא מזמן לזמן ואומר: ״ממשלתי חושבת כך וכך״. העניינים ששימשו נושא לשיחות במשא ומתן שנסתיים בלונדון היו: הצעה של אנגליה להיכנס איתנו במשא ומתן פה עם משלחת שלהם על שאלות כספיות יורידיות שונות, שנשארו פתוחות כתוצאה מחיסול המנדט. ייתכן שיהיה משא ומתן כזה ביולי.

בעניין האמברגו,[5] נתַנו הוראה לצירנו [בלונדון] להציג שאלה רשמית בעניין זה. כן נתַנו הוראה לחבר מועצת הביטחון למחות נגד זה. אנחנו יודעים שממשלת הממלכה המאוחדת לא הצליחה להשיג הסכמה לכך מרלף באנץ׳. דרשנו להביא זאת למועצת הביטחון לבירור לפני שננקטו צעדים.

אשר לביקורו של סטרנג - הוא עכשיו ראש משרד החוץ - אותו תפקיד שמילא קדוגן לפני כן. סטרנג ערך מסע של לימוד בארצות המזרח התיכון, כולל את ישראל. נשאלנו מראש אם אנו מוכנים לקבל אותו וענינו בחיוב. לפי מה שידוע לנו ממקורות די נאמנים, הידיעות הן, שאחרי שישלים את סיורו יתקיים כינוס של נציגים בריטיים במזרח התיכון בלונדון ומניחים שהם הגיעו לשלב, שצריך לבדוק מחדש את מעמדם ולהתוות מדיניות לתקופה הקרובה. יש אומרים שזה יהיה דומה לאותה בדיקה שנעשתה בשנת 1921, כאשר צ׳רצ׳יל היה שר המושבות וקיים ועידה כזאת בקהיר, אשר קדמה ל״ספר הלבן״ של שנת 1922, קדמה לאֶמירוּת של עבר-הירדן וכולי. מבחינה זאת - ומהצד האינטלקטואלי של הבחינה - ביקורו של סטרנג גרם לנו אכזבה, כי חשבנו שיעורר בעיות יותר רציניות. השיחה איתו הייתה מאוד מרפרפת, אשר נגעה ולא נגעה בעניינים רציניים. היו שאלות מאוד כלליות: עתיד החקלאות, העלייה, המנגנון הכלכלי של המדינה, שאלת הדת במדינה, שאלת הזרמים השונים. הוא התעניין יותר בשאלה של חרדים ולא חרדים מאשר בחלוקה אחרת של הזרמים. אלה היו בעיקר שאלות של חינוך לשם השכלה כללית. ברור שדובר על עניין הפליטים, לאו דווקא מתוך יוזמתנו, וגם הצגנו שאלות. הצגנו את הערכתנו למדיניות בווין, שיש בה כדי להטעות את דעת הקהל באנגליה, ואמרנו מדוע אנו רואים אותם כאחראים לשאלת הפליטים. הירידה למעמקים כאלה לא הייתה לפי מה שהוא תיאר לעצמו. אמרנו שהם עומדים בקשר עם המשלחות הערביות ושאנגליה מתאמצת לגשר בין מצרים ועבר-הירדן, ויש אומרים שהיא מבטיחה לעבר-הירדן את עזה ולמצרים חלק מהנגב ויש ראיות חותכות לכך. אין אנו מרגישים אותן בלוזאן, אבל אין הם מוכרחים להיות בלוזאן בכדי לגשר בין עבר-הירדן ומצרים.

כפי שהבינותי את התכסיס של ד״ר איתן - הוא היה במצב של לחץ הוועדה ולא יכול היה להיענות, וראה לנכון להעמיד דבר כנגד כדי שהוועדה לא תוכל להיענות לו, ותבע מהם למלא את תפקידם והציע להם לבחור בוועדות משנה לטיפול מעשי בעניינים. הכוונה שלו הייתה לוועדה לקביעת העקרונות הכלליים של שלום. היה שלב כזה בכל המשא ומתן של שביתת נשק - שביתת נשק פירושה הפסקת פעולות איבה. על כן הוא אמר להם:

״תקימו ועדה שתחליט מה פירוש חוזה שלום - שחוזה צריך להכיל סעיף על קשרי מסחר, סעיף נגד תוקפנות״.

אבל הוא לא הציע ועדה לקביעת עניינים העומדים על הפרק ואין בזה סתירה לקווי עמדתנו.

בנוגע לסוריה ועניין עין גב - הכללת עין גב בשטח המפורז בלתי מוצדקת, אבל הכוונה ברורה - לפצות את הצד שכנגד בעד יציאתו מחבל זה וזה נותן לו דרך להסכים לנסיגה עם הצלת כבודו. זה מגביל אותנו שלא להכניס לשטח המפורז כוח צבאי, אבל למעשה תישאר בעין גב משטרה מזוינת [שלנו] וזו כעין פיקציה. השאלה תהיה אם לבלוע את הגלולה או לא, אם לשלם מחיר זה תמורת יציאת הסורים בלי מלחמה. אבל יש פה שאלה יותר חמורה כפי שהציג אותה מר בן-אהרון. אני מניח שחברי הוועדה [לענייני חוץ וביטחון] לא יחשדו, שנתעלמה אפשרות כזאת מאיתנו, בייחוד משר הביטחון. שר הביטחון אמר משהו בעניין זה בישיבת הוועדה, כאשר ישבה כוועדת ביטחון. אין העניין פשוט כל כך לעבור לקרבות בשטח ההוא. פירוש הדבר, כי אנו נקראים מייד להופיע בפני מועצת הביטחון כמתחילים בקרבות, ובמקרה כזה אנחנו יושבים על ספסל הנאשמים ומצוּוים להפסיק את הפעולות עד לדיון. לא נוכל בשום אופן להמרות את הפקודה ולא להפסיק את האש, בייחוד כאשר תתקבל פה אחד וללא התנגדות בלייק סכסס. התנגדות במועצת הביטחון פירושה וטו וזה תלוי במתנגד. ישנה שאלה אם אנחנו, בין התחלה הפעולות ועד לקריאת מועצת הביטחון, נספיק לעשות משהו מכריע. המבצע הוא מורכב. זה לא סתם לעקור סורים ממשמר הירדן. פירוש הדבר פעולת איגוף רבת היקף. פעולה כזו יְפרשו בעולם החיצוני כפלישה לסוריה וכרצון לכבוש את דמשק. גם אם נודיע שלא נתכוַונו לכך, תבוא בינתיים הודעת מועצת הביטחון ושם יאמרו שנתכוַונו לזה, בייחוד כאשר אנחנו יודעים היטב, שאם הסורים לא יקבלו את הצעות המתווך יובא הדבר למועצת הביטחון על ידי המתווך ואז המצב אחר לגמרי. אם המתווך מביא זאת למועצת הביטחון הוא מביא זאת נגד סוריה ולא נגדנו, ואם הם אחרי זה מסרבים למלא את הפקודה ואנחנו ניגשים לפעולה, אז יש לנו הצדקה לפעולה זו.

אני רוצה להרחיב את מסגרת האמון בדבר המשמש לבירור בפנים, שתוצאותיו יכולות להיות ישירות עוד לפני פעולת מועצת הביטחון. במועצה כל חבר מוכרח לנקוט עמדה. במקרה של עזיבת הערבים את ועידת לוזאן מתוך הטלת אחריות עלינו לפיצוץ הוועידה יש אפשרות של שמירת [צ״ל: שבירת] כל הסכמי שביתת הנשק.

הפעולה כלפי הוותיקן - השיחה עם ראש כנסייה ידוע פה לא הייתה שיחה יחידה. היו גם שיחות עם ספלמן[6] בניו-יורק, נעשים מאמצים גם לפעולה הסברה בעיתונות. מטפלת בזה המחלקה הנוצרית של משרד-הדתות הפועלת בקשר ישיר איתנו ועושה בעניין זה פעולה חשובה. בימים אלה עומד לבוא איש מרכזי של הכנסייה הקתולית לשם בירור בעניינים אלה.

התכוננות הערבים לסיבוב שלישי[7] - אם לאורך ימים, יש להביא זאת בחשבון. איננו עומדים בתכונה לחדש את המלחמה בשנה או השנתיים הקרובות. יש מאמצים [ערביים] לרכוש נשק ויש גם היערכות כוחות מחדש. המצרים עושים מאמצים לקנות נשק באיטליה וגם ממקומות אחרים.

בקשר לארמון הנציב בירושלים - היה הסכם בינינו ובין עבר-הירדן על השטח שמסביב לארמון בלי הארמון עצמו. היה לחץ על עבר-הירדן לבטל את ההסכם והיא גם ביטלה את ההסכם, אבל הלגיון תפס בינתיים יותר מהחלק השייך לו לפי ההסכם וראינו צורך לתפוס את החלק שלנו ולכן החל הסיבוב הזה וטרם נסתיים.

עניין מסירת מסמכים לעיון לחברי הוועדה - אני מוכן לשקול את הדבר ואתייעץ על כך עם ראש הממשלה. ברור לי, שלא אוכל לקבל זאת בנוסח שהציע מר בגין - לשלוח זאת לחברי הוועדה. אפשר לסדר שחברי הוועדה יוכלו לקרוא חומר ידוע, אבל מוכרחה להיות הבטחה - ואין כאן שאלה של אמון אישי - שאי-אפשר להעתיק.

אשר לשאלתו של מר דובדבני בדבר משא ומתן עם פליטים [בלוזאן], היה דבר כזה עם קבוצות של פליטים או נציגים שלהם, שדרשו שנחזיר אותם ותמורת זה היו מוכנים להבטיח כל מיני דברים.

החוזה עם פולין - איני רואה עצמי כבר סמכא בדברים אלה. לא רק ציר ישראל בפולין, אלא גם מנהל המחלקה הכלכלית של משרד החוץ מייחסים ערך רב להסכם זה, הן לגופו של ההסכם והן מבחינת התקדים שהוא עשוי לקבוע לגבי מדינות אחרות. אנו מקבלים מפולין מצרכים מאוד חיוניים, שדרושים לנו, בעוד שמדינות אחרות דורשות שנקבל מצרכים שאינם חיוניים לנו כגון חרסינה או זכוכית. יש בהסכם עם פולין עוד אלמנט חשוב וזהו כיסוי חלק מהתמורה על ידי כסף פולני ועל ידי כספי הקרנות באחוז ידוע. דבר זה חשוב מאוד בשבילנו גם מבחינה מעשית וגם מבחינה עקרונית.

לא נתכוונתי להציע שידובר על עניין המדינה הערבית הנפרדת.[8] חזרתי על מה שאמר מר ריפטין, שהם [סיעת מפ״ם] מנמקים חיובית את דבר המדינה הערבית הנפרדת. הייתי יותר מאושר לו לא דיברו על זה לגמרי.

בנוגע לירושלים - מבחינת חופש הדיבור אינני רוצה לגזול זמן לחזור על הדברים - שאלת ירושלים לא עומדת כיום על הפרק. לעת עתה אנחנו במצב די איתן בירושלים ואיני חושב שזוהי השעה להעסיק את עצמנו ואת העולם בוויכוח בשאלת ירושלים, שעלול לקומם גורמים בשאלה שבחלקה שוככת, חוץ מהוותיקן. ויכוח בשאלה זו לא עשוי לשכך את הוותיקן, אלא עלול ללבות. במידה שיש צורך בבירור קונסטיטוציוני, יש לעשות בירור פנימי בוועדה מיוחדת או בוועדה אד הוק, אבל לא בפומבי.

לגבי הוויכוח על החלק הערבי של ארץ-ישראל - מר בגין רוצה להציע, שהכנסת תחליט שצריך לכבוש את החלק הזה - הוא יכול לעשות זאת - (י. הררי: אפשר ללחוץ על עבר-הירדן על סמך ההסכם) - אין באפשרותנו ללחוץ בדבר זה. עוד לא נכנסנו למשא ומתן של שלום עם עבר-הירדן ואין אפשרות של לחץ. אשר לעמדתנו בשאלת החוזה [ההגנה עם בריטניה] - עבר-הירדן יודעת היטב, שאם תוכל להיכנס איתנו במשא ומתן של שלום, אחד הדברים שנציג הוא שהחוזה לא יחול על השטח מערבה לירדן.

 

הערות: