.50 הוועדה לענייני חוץ וביטחון, הכנסת, ישיבה ה׳[1]

2.5.1949

האינטרסים של ארה״ב ובריטניה אינם חופפים

 

 

היו״ר ז. אהרונוביץ: רשות הדיבור לשר החוץ.

 

מ. שרת: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שנשארו ללא מענה בישיבה הקודמת. הייתה שאלת יחס ממשלת ארצות הברית לעבר-הירדן, וכן הייתה שאלה על יחס ממשלת ארצות הברית אל המשטר החדש בסוריה. אי-אפשר לענות על השאלה הראשונה בלי לענות מה יחס ארצות הברית לארצות הים התיכון. אני הייתי אומר, שהעניין היסודי והמכריע של ארצות הברית, כפי שהיא גורסת את מדיניותה ואת האינטרסים שלה במזרח התיכון, לשמור על יציבות. לא להיגרר ולא לעמוד בפני הכרח של משלוח צבא, של ציוד, לצד אחד נגד משנהו. האינטרס המכריע הזה לשמור על יציבות מביא לשתי מסקנות:

אל״ף, להכיר בשלטונות הקיימים, כי אי-הכרה בשלטונות הקיימים פירושו לסייע לאי-יציבות ולהתפרצות של סכסוך. זה מסביר בהרבה את מדיניותה של ארצות הברית כלפי ישראל.

בי״ת, עם ההכרה בשלטונות הקיימים, להימנע מלסכסך זה בזה.

דבר זה מסביר את הקו האמריקני הן כלפינו והן כלפי המדינות האחרות - הלחץ על מצרים ועלינו, הלחץ על עבר-הירדן ועלינו. אין אלה תנודות מבחינה זו שפעם הם בעד יהודים ופעם בעד הערבים. ישנו קו אחד והוא לשמור מלהסתכסך. כאשר נראה להם שאנחנו הגורם התופס מרובה והמסכסך, יש לחץ עלינו, וכאשר להיפך הדבר - יש לחץ על האחרים. לא תמיד לוחצים על הצד החזק. לפעמים גם לוחצים על הצד החלש וכל זאת כדי להחיש את היציבות. ברור שבשביל ארצות הברית עבר-הירדן גורם קיים, ולכן היא בעדו. עבר-הירדן בשביל ארצות הברית גורם יחיד הבא בחשבון לשלטון בחלק שנשאר בשביל הערבים, ולכן היא בעד זה שעבר-הירדן תקבל חלק זה של ארץ-ישראל. אין ארצות הברית בשום פנים מוכנה לתמוך מראש בכל האמביציות של עבדאללה כי זה יכול להביא להסתכסכות והרי היא נגד הסתכסכות. אין בעניין זה זהות בין ארצות הברית ובין בריטניה, כמו שבכלל אין זהות ביניהן במדיניות המזרח-תיכונית שלהן.

במדיניות העולמית יש זהות במידה שהיא קובעת. איננו עומדים ערב מלחמה עולמית, ולא הכל נחתך לפי הפחד מפני מלחמה עולמית שתפרוץ. ישנה שאלה איך להתכונן למלחמה קרובה ובזה ישנם חילוקי דעות.

הקו המנחה שאני סימנתי בשביל מדיניות ארצות הברית - הימנעות מסכסוכים - אינו הקו המציין את המדיניות הבריטית. בריטניה מוכנה להסתכסך ואינה נרתעת מסכסוכים מפני שיש לה אינטרסים יותר ממשיים ויותר פרטיקולריים. יש לה קונספציה יותר מפותחת לגבי חזון הדברים במזרח התיכון. ממשלת ארצות הברית אינה מוכנה להזדהות עם הממשלה הבריטית ובזה היינו אנחנו הגורם העיקרי על ידי העובדות שיצרנו. על ידי זה שהכשלנו את המדיניות הבריטית הוכחנו לאמריקנים שאי-אפשר לסמוך על המדיניות הבריטית. למה להם לקבל את הסבל והירושה של השגיאות הבריטיות? הם יכולים להתחיל מלוח חלק וכל כמה שיפחיתו ללכת עם אנגליה יותר טוב להם. אחרי המלחמה העולמית האחרונה, כאשר ברור היה לאנגליה שממשלת ארצות הברית תיכנס כגורם פעיל ומעוניין וישיר בענייני המזרח התיכון, היו לאנגליה שתי שאיפות:

אל״ף, להביא את ארצות הברית להזדהות גמורה עם מדיניותה במזרח התיכון.

בי״ת, להביא את ארצות הברית לידי הזדקקות לבריטניה במזרח התיכון. זאת אומרת, שארצות הברית תפעל באמצעות בריטניה.

מזיקה זו ישנה התנערות רבה באמריקה. אמריקה שואפת להיות גורם עצמאי במזרח התיכון, שאיפה לקשרים ישירים עם המשטרים כאן. זה חל על היחס לעבר-הירדן וזה מתקשר עם עניין סוריה רבתי. ישנה סברה רווחת המזהה את המדיניות הבריטית במזרח התיכון עם רעיון סוריה רבתי. סברה זו נתיישנה ואינה הולמת את המציאות. אני חושש שדבר זה אינו מחוור די צורכו לברית המועצות באשר היא פחות מצויה כאן. היא מתייחסת לזה בחששנות. אולי כדאי שיהיה חשש בלתי מוצדק מאשר לא יהיה חשש בכלל. לא נזדמן לי לשוחח בזמן האחרון על נושאים אלה. הרושם שלי, הוא שברית המועצות אינה ממהרת להסתלק מקונספציה המקובלת עליה.

אין זאת אומרת שאנגליה לגמרי הסתלקה מהרעיון הזה, אבל זו אחת האלטרנטיבות ולא דרך המלך. היה זמן, שאנגליה דגלה בסיסמה זו ואמרה שזה עניין שכדאי לנסותו, וגם עודדה את התנועה הזאת [בגמר מל״ע-1]. התברר לה שבמידה שהרעיון של סוריה רבתי כרוך עם השלטת השושלת ההאשמית על סוריה באמצעות עבדאללה, רעיון זה הוא לתועבה לחלק מכריע של התנועה הלאומית הסורית, והיא עזבה את העניין הזה ועברה [בגמר מל״ע-2] לניסיון להתקשר התקשרות ישירה עם סוריה, לכרות ברית של ערבות הדדית עם סוריה, ברית של ביטחון עם סוריה כמו שהיא בלי עבר-הירדן. כאשר פרצה המהפכה בסוריה[2] ההנחה הייתה שיש בזה משום קפיצת דרך, שיד אנגליה בדבר להקמת סוריה רבתי וכי הם פועלים בהסכם עם עבדאללה. התברר שהדבר לא כך. ייתכן שעבדאללה רצה בזה ואלה היו הרהוריו. הדברים אינם הולכים בכיוון זה. דווקא היריבים של עבדאללה הם הראשונים שהכירו במשטר של זעים. ישנן סברות שונות על המהפכה. הפירוש היותר אמיתי הוא היותר פשוט - המשטר הקודם נפל בריקבונו ועלה כוח חדש, אשר דוגל בסיסמאות חברתיות שונות, שוויון זכויות לנשים וכדומה. ייתכן שזה כדי להטות את לב הקבוצות השונות של הקומוניסטים. איני מקבל זאת כמטבע טהור, אם כי עצם הדבר שהם נוקטים בסיסמאות כאלה מוכיח, כי יש לדברים משקל מסוים וכי זהו כוח שונה מהקודם, יותר רענן, יותר צעיר. ייתכן שיש בזה קנוניות עם חברות נפט. אנחנו רואים שאמריקה מיהרה להכיר במשטר החדש וגם צרפת תומכת במשטר זה. היחס של ברית המועצות למשטר החדש הוא יחס חששני, יחס עוין. לא מן הנמנע שכעבור זמן יכירו ויצטרכו לקשור קשרים עם משטר זה. אומנם אין רומן בין ברית המועצות ובין המדינות האלה, אבל אין זאת אומרת, שיש מלחמה בינה ובין סוריה. איני יודע אם עבדאללה הסתלק כבר מהחלום הזה - כי הוא חי בו כל שנות מגוריו בעמאן - שהוא עתיד להתפשט עד לדמשק. דמשק בשבילו יותר חשובה מאשר ירושלים והוא רואה את דמשק כעיר הבירה הערבית. נשאלתי בישיבה הקודמת אם איני שותף לחשש, שעבדאללה יעביר את בירתו לירושלים - אין לעת עתה כל סימן לכך. אילו הייתי אני במקומו של עבדאללה, הייתי חושש להכריז על ירושלים כעיר הבירה, כי אין להשוות את מעמדו של עבדאללה בירושלים עם מעמדנו-אנו [בה] מבחינה צבאית.

נשאלתי בשבוע שעבר אם אני בטוח שהמשא ומתן ברומניה מתנהל במידה מספקת. זה עניין של הערכה. אנחנו, בדרך כלל, במינוי הצירים שלנו, נמצאים בתקופה של ניסיון. ואנחנו לומדים מההצלחות ואי-ההצלחות. אין כאן שאלה של רמת הנציגויות שלנו. במידה שמנהלים עתה משא ומתן על עלייה, הובע רצון מן הצד שכנגד, שלא יהיה משא ומתן רשמי, כי אם משא ומתן בלתי רשמי כדי להגיע להסכם מעשי בשאלה זו. כמו שהמשא ומתן בבולגריה היה בלתי רשמי. השתתפו בזה אנשים נאמנים, חלוצים, אבל לא אנשים בעלי רמה מדינית גבוהה. כנראה שהדברים עוברים לצינורות כאלה גם ברומניה. כאשר הסתבכו מאוד הדברים ברומניה פניתי באיגרת אישית למיניסטר החוץ ברומניה, הגברת פאוקר.[3] איגרת זאת חייבה תשובה ואני עדיין מחכה לה.

אני רוצה לציין עוד דבר. הייתה הנחה מפורשת, שיהיה חילוף נציגים בדרגה שווה בינינו ובין רומניה. לא אמרנו להם לשלוח קודם, אבל הוסכם שיהיה חילוף. הופיע לפנינו אדם אחד שהציג עצמו בתור קונסול בטהרן והוא כאילו צריך להיות קונסול רומניה בישראל. שליחנו שם הוכר כציר. לרומניה אין צירות אצלנו. אנו קיבלנו ידיעה מבוקרסט, שיופיע אצלנו איש כזה וזהו הקונסול בטהרן, שרשת נציגותו צריכה להיות פרושה גם על מדינת ישראל. איני יודע איזה הסכם קבע איתו ד״ר איתן. מצב זה, להיות מסופחים לנציגות רומניה בטהרן, אינו מניח את הדעת. אנחנו לא יכולים שלא להסיק מזה מסקנות ידועות להערכת המצב.

בפולין יש לנו ציר כהלכה, למרות שלפולין אין כאן ציר. יש להם רק קונסול כללי בתל אביב וגם בירושלים. עוד שתי מדינות של מזרח אירופה הודיעו על רצונן למנות צירים. אלה הן צ׳כוסלובקיה ויוגוסלביה. הצירים טרם הגיעו. דברים אלה אינם עוד לפרסום והם יתפרסמו בבוא שעתם. צ׳כוסלובקיה מינתה יהודי. בהזדמנות זו ברצוני לציין, כי לנו לא רצוי מינוי יהודים כצירים של מדינות אחרות. זו נקודה עדינה, כי איננו יכולים להיות גורם לשיווי זכויות של היהודים בארצותיהם. כאשר עמד להתמנות נציג של ארצות הברית, חשבו רבים מהעסקנים הציונים של ארצות הברית שהנציג צריך להיות יהודי. אני רואה בזה משגה מאין כמוהו - שישב מולי יהודי כנציג ארצות הברית - כי אחרי שיביע את משאלת ארצות הברית יתחיל להתווכח איתי כיהודי. ואם הוא ייתן דוח שנניח, באיזה עניין יצדיק את עמדת ישראל כלפי ארצות הברית, יאמרו שעשה זאת כיוון שהוא יהודי. זה מקור לכל מיני הסתבכויות שלנו ושלהם.

ישנה מדינה אחת שאינה משתייכת למזרח אירופה, בכל אופן במובן פוליטי,[4] שהיה ניסיון מצדה לחפש יהודי כנציג ואנחנו באופן עדין אמרנו לה שלא תחפש לעשות נחת ליהודי. יש מדינות שמנסות בדרך זו לרצות איזה מוסד יהודי, או גורמים יהודיים אחרים. עם יוגוסלביה התייעצתי ושאלתי אותם אם רצוי להם שנשלח איש שמוצאו מיוגוסלביה, שיודע את שפות הארץ. הם ענו באופן נמרץ ביותר - אך ורק זר שלא היה לו כל שורש בארצם. התחשבתי בזה ושיניתי החלטה קודמת שהייתה לי בנידון זה. צ׳כיה לא פנתה אלינו בשאלה כזו. לו פנתה הייתי אומר שמוטב שיהיה צ׳כי. היא הציעה יהודי וכמובן שענינו בחיוב. איני מטיל ספק שהוא בן המשטר. יוגוסלביה שולחת לא-יהודי - (י. בן-אהרון: האם נתחדש הקשר בעניין העלייה מרומניה?) - אין לומר שנותק הקשר בעניין זה וגם לא אוכל לומר שנתחדש הקשר, אבל התברר שיש נכונות לחידוש הקשר וזה עניין ארגוני. המרחק בין הנכונות ובין התחדשות הקשר הוא בהמצאת אנשים מתאימים - (מ. בגין: מה הנוהג הבינלאומי - האם יש מקרים שמדינה מקיימת צירות במדינה אחרת והשנייה רק קונסול?) - דעתי היא שמדינת ישראל אינה יכולה מבחינות מסוימות לקבל עליה דינים של נוהג בינלאומי, אלא לקבוע לעצמה נוהג בינלאומי. אנו לא יכולים לנהוג בהדדיות במובן זה. בקנדה, למשל, יש יהדות חשובה באיכות, מבחינת אפשרויות השקעת ההון והעלייה לארץ, ואשר תרמה תרומה חשובה למלחמה. איננו יכולים להשוות את האינטרס שיש למדינת ישראל שיהיה לה נציג בקנדה בו בזמן שלקנדה אין שום עניין בכך. אותו דבר לגבי דרום אפריקה ואוסטרליה ודבר זה חל גם על ארצות מזרח אירופה. אין להשוות את העניין שיש לנו בנציגות ברומניה עם העניין שיש לרומניה שיהיו לה נציגים פה.

הקו שלנו בלוזאן.[5] איני רואה עדיין את לוזאן כוועידת שלום. ייתכן שתתפתח לוועידת שלום וייתכן שלא. אנחנו ניגשים ללוזאן כאל הזדמנות מאורגנת פחות או יותר של פגישות ישירות בינינו ובין המשלחות הערביות. הזדמנות כזאת קשה היה ליצור בתנאים אחרים.

אל״ף, מפני שיש צורך בפתחון-פה למדינות הערביות - האו״ם קורא והן בתור חברות או״ם חייבות בציות. זה מקל עליהן את הדבר.

בי״ת, זה אינו יכול להיות בשום מרכז מזרחי. הם לא יבואו אלינו ואנו לא ניסע אליהם. אפילו ברודוס יש הרגשה, שיש יותר עיניים פקוחות מאשר בשוויצריה. שם אפשר להיפגש באופן יותר חופשי.

קבענו כמה מסמרות בעניין זה. קודם כל, איננו נכנסים בשלב זה בדיון משותף עם כל המדינות הערביות יחד. אם ייווצר מצב כזה נדון על כך. לעת עתה לא. אכן ישנו דבר אחד שיכול ליצור מצב כזה וזהו עניין הפליטים - בעיה שקשה לפתור אותה על ידי דיון נפרד עם כל מדינה ומדינה לחוד. לא רק שאיננו דנים עם המדינות הערביות במשותף, אלא גם אין דנים עם כל אחת על אותם העניינים. אין בכוונתנו לשאת ולתת בעניין ירושלים לא עם מצרים, לא עם הלבנון ולא עם סוריה. איננו נוקטים עמדה שעניין ירושלים אינו נוגע להם, אבל הוא נוגע להם כמו לכל חבר של או״ם. איננו מסתלקים מבירור שאלת ירושלים במסגרת או״ם, אבל בירור כזה מקומו איננו בלוזאן ובוודאי לא במסגרת הפגישות עם המדינות הערביות. איננו מודים שיש למצרים כמדינה ערבית, או כמדינה לוחמת נגדנו, איזה מעמד שמזכה אותה להיות צד במשא ומתן על ירושלים. עבר-הירדן נמצאת במובן זה בקטגוריה אחרת. כאן יש מצב עובדתי אחר. היא מחזיקה בחלק של ירושלים.

כפי שנתפרסם, הודענו שלא נישא ולא ניתן עם סוריה עד שלא תיחתם שביתת נשק. קבענו לא לחתום על שביתת נשק עם סוריה אלא אם תפנה את רצועת הטריטוריה הארץ-ישראלית שהיא מחזיקה בה. חשיבותו של השטח אינו בגודל, כי בעצם השטח הוא אפסי, אלא זו שפת המים, חוף הכנרת ובגדה המזרחית של הירדן ומי מרום [ימת החולה]. אנו רואים בזה כוונה מצדם לתקן את הגבול ומשום כך אנו מתנגדים לזה. אנו רוצים לשמור את המים האלה בתחום המדינה ולא לשתף בזה את סוריה. המשא ומתן עומד במצב של משבר ושיתוק, אבל שיתוק אינו ניתוק. אנו מושכים זאת מפגישה לפגישה. על ידי ההודעה שלנו אנו יוצרים לחץ ידוע על סוריה ועושים אותם אחראים מראש לכישלון השיחות בלוזאן.

במידה שיש לדבר בלוזאן על גבולות חיצוניים של ארץ-ישראל, ולא על הגבולות שבין ישראל ובין החלק הערבי של הארץ, כוונתנו לדבר עם כל מדינה לחוד על הגבול הנוגע לה ולא לעשות את עניין הגבולות נושא למשא ומתן משותף עם כל מדינות ערב - (מ. גרבובסקי: בעיתון נתפרסמה ידיעה כאילו הודענו שאין לנו תביעה על עזה) - לא ידוע לי דבר זה. אומנם אין כוונתנו לתבוע לנו את עזה, אך לא הייתה הוראה למסור הודעה כזאת.

אנו ננסה לנצל את ההזדמנות של הפגישות עם המשלחות הערביות, כדי לעורר משא ומתן כלכלי וכדי לעניין אותן בהצעות של טובת הנאה כלכלית הדדית. המדינה נמצאת בשלב של קביעת מדיניות סחר החוץ שלה. סחר החוץ של מדינת ישראל בתחום היבוא הוא סכום מסוים של כמה עשרות מיליונים לירות ויש שאלה כיצד המדינה תחלק את הסכום הזה בין לקוחותיה או בין המועמדים להיות לקוחותיה. יש שיקולים מה לקנות ואיפה מבחינת הטיב והמחיר ומהירות התובלה, אבל זה מלווה גם שיקולים מדיניים - איך לנצל את המסחר הזה במכוון למטרות פוליטיות. אנו מוכנים לשמור חלק ידוע מקניות אלו בשביל ארצות המזרח התיכון הערביות אם תהיה מצדן הדדיות. בזה נעשתה עבודה ידועה ועובדו תוכניות שיכולות לשמש נושא לשיחות רציניות למדי עם ארצות אלו אם תהיה נכונות מצדן להדדיות שתתבטא בביטול החרם, בקנייה מסוימת מאיתנו, בהקלות של נסיעה ובהיתר הוצאת הון יהודי להשקעות בארץ. במידה שתהיינה שיחות נעמיד גם את שאלת יהודי ארצות ערב ונדרוש שחרור העצירים, אי-החרמת הרכוש, שוויון זכויות וחופש יציאה לישראל.

עניין הפליטים ייתכן שיביא לידי צורך במשא ומתן משותף [עם המדינות הערביות]. מוקדם לקבוע בעניין זה מסמרות. זו שאלה שלא קל לדון עליה במחיצות נפרדות. קשה לתבוע שכל מדינה תיישב בדיוק אותם הפליטים שבמקרה נמצאים בה. יכולת הקליטה היחסית של ארצות אלו אינה עולה בד בבד עם מספר הפליטים שבמקרה נקלעו לתוך כל אחת מהן. יש גם שאלה של הפליטים המסתופפים בארץ-ישראל הערבית ללא כל יחס לגודל השטח או ליכולת הקליטה. גם שאלת המימון והתכנון של יישוב הפליטים קשה לרסק אותה, ומה גם אם יהיו גורמים בינלאומיים שירצו להיכנס לעניין זה ולטפל בו כבחטיבה אחת.

בשלב זה ברצוני לסור קצת הצדה ולספר על עניין הקשור בבעיה הזאת. החברים ודאי שמו לב למפנה מסוים שחל בעמדת אנגליה בשאלה זו. לפני שניים-שלושה שבועות נמסרה הודעה בפרלמנט שהביעה יחס חיובי מצד אנגליה לרעיון יישוב הפליטים בארצות אחרות. יש לציין גם מפנה מצד ממשלת ארצות הברית לחייב יישוב פליטים בארצות אחרות, בעיקר בעיראק. גם מצד אנגליה וגם מצד אמריקה יש כנראה תכנון בעניין זה. היה שלב, שאנגליה ביקשה לחזק את מעמדה המעורער במזרח התיכון באמצעים אחרים מאשר על ידי כיבוש צבאי או על ידי חוזים מדיניים-צבאיים. כיוון שהחלה מאבדת את שליטתה הצבאית, החלה מבקשת אחיזה במרות כלכלית על ידי מפעלי פיתוח. זה עלה בד בבד עם הסיסמה בה דגלה ממשלת הפועלים באנגליה, סיסמה של בניין ודאגה להמוני העם. ה״פוריין אופיס״ הבריטי החל לטפל בתוכנית גדולה של פיתוח, השקאה והתיישבות בעיראק. בזה ניסה להשיג שתי מטרות:

אל״ף, להופיע בפני עיראק כגורם המעלה אותה לדרגה יותר גבוהה;

בי״ת, לחזק את זיקת ארצות הברית למדיניות הבריטית.

ברור היה שלהם לא יהיה כוח לממן תוכנית כזאת ויצטרכו לעזרה כספית של ארצות הברית, ועל ידי כך ישמשו מקשר בין ארצות הברית ובין עיראק. הם יכניסו את ארצות הברית למזרח התיכון וכלפי המזרח יופיעו בתור אלה שהביאו לו את ברכת העזרה הגדולה, אשר רק בידי ארצות הברית לתת לו. הם קיוו להיבנות משני הצדדים. גם עיראק וגם אמריקה תהיינה חייבות להם תודה. היו על זה שיחות בין ה״פוריין אופיס״ וה״סטייט דפרטמנט״.

עכשיו נשתלב עניין זה בבעיית הפליטים. באנגליה התנהלה תעמולה רבה בעניין הפליטים. הפכו את הפרשה הזאת לעניין מרכזי במדיניות הבריטית. קודם עשו ממנו קרניים לנגח אותנו. עכשיו מנסים להפוך אותו לגורם חיובי לחיזוק ההשפעה הבריטית ושוב חותרים להיצמד בעניין זה להון האמריקני ולשמש גשר בינו לבין המזרח. לעומת זאת, גברה ההתעניינות בשאלה זו בוושינגטון ויש שם נכונות להשקיע סכומים גדולים ביישוב הפליטים, אלא אין גורסים שם, שהדבר מוכרח להיעשות דווקא דרך הצינורות הבריטיים.

בינתיים לוחצת עלינו אמריקה שנסכים להחזיר חלק ידוע של פליטים לארץ-ישראל ומנסה לנמק זאת בנימוקים מעשיים. טוענים שמספר הפליטים גדול מדי ותוכניות ההתיישבות בארצות אחרות לא תספקנה לקלוט את כולו ולכן הכרחי שחלק ישוב לארץ-ישראל. אין בזה היגיון רב. אם יש תוכנית של התיישבות שיכולה לקלוט שמונה עשיריות, תוכל לקלוט גם עשר עשיריות, אין זה מספר כה עצום. בלחץ הזה עלינו יש לראות פעולת שני מניעים.

ראשית, רצונם לפייס את המדינות הערביות ולהראות להן שהנה אמריקה השיגה זאת בשבילם.

שנית, ייתכן שיש בזה רצון להיכנס לישראל כגורם של פיתוח.[6]

טענתנו-אנו היא, שאי-אפשר לקבל את הפליטים - המשק הערבי הרוס ויהיו דרושים מאמצים מיוחדים להשריש את האנשים מחדש בישראל. מוטב לעשות את המאמצים האלה במקומות אחרים, כי למעשה גם פה וגם שם זו תהיה התיישבות חדשה. הפתרון הוא אפוא התיישבות הפליטים בארצות אחרות. אין אנו אומרים ששום איש לא יחזור, אבל אם ירצו לדעת מי יחזור נאמר שנהיה מוכנים לאחד משפחות אם חלק נמצא אצלנו וחלק אחר בחוץ ורצונו לחזור. כן נודיע שאנו מוכנים להשתתף בתכנון, בעצה, בהדרכה, אם זה רצוי. זאת אומרת, אם רוצים לשתף אותנו הרינו מוכנים להיכנס לשיתוף פעולה עם אחרים בעניין זה ולסייע מצדנו ליישוב הפליטים אצלם. כן הננו מוכנים להשתתף במימון.

כאן אני מגיע לעניין הפיצויים. עמדתנו המהותית היא כזאת: אנחנו נוטים לראות את כל הרכוש הנטוש כרכוש של מדינת ישראל, אשר מדינת ישראל רשאית לנהוג בו כרצונה. אין כאן עדיין ניסיון לתחיקה חדשה, אבל ייתכן שהתפתחות העניינים תביאנו גם לידי מסקנות תחיקתיות. גישה זו צריכה לבוא, בצורה זו או אחרת, לידי ביטוי בלוזאן. התקדימים בעניין זה הם כמספר המקרים של נדידת עמים. כמעט בכל המקרים נהגו כך. התקדים הבולט ביותר הוא של פקיסטן, ששם הייתה נדידת המונים הרבה יותר גדולים מאצלנו והייתה מלוּוָה סבל והרס ושפיכת דמים בממדים עצומים ללא השוואה עם מה שהיה כאן. שם נטל השלטון סמכות מלאה להפקיע את כל הרכוש לרשותו הגמורה.[7]

אין זאת אומרת, שאנו מפקיעים את הרכוש בלי פיצויים. אנחנו מודיעים שאנו מוכנים לשלם פיצויים. לדבר זה אין תקדימים. לא שולמו פיצויים במקרים אחרים. לא קבענו מסמרות ואיננו מוכרחים לעת עתה לקבוע מסמרות באיזו צורה ישולמו פיצויים. ועוד: אנו מדברים רק על פיצויים בעד קרקע ולא בעד בתים ולא בעד מיטלטלים. הפתרון הרצוי ביותר הוא שנשלם פיצויים לתוך קופה מרכזית או קופות מרכזיות, אשר מהן תמומן ההתיישבות ויפוצו בעלי קרקע. אך ייתכן שנעמוד בפני הכרח לשלם לכל פרט לחוד. רצוי לנו הדבר הראשון. נהיה מוכנים גם לדבר השני. הגישה הזאת, שאנחנו רואים את הרכוש הנטוש כרכוש מדינת ישראל אינה קובעת את גודל הפיצויים ואופן התשלום. גם אם אנו נפקיע את הרכוש כולו לרשות המדינה לא נימָנע מתשלום פיצויים. זה לחוד וזה לחוד. כן אין ההפקעה חורצת מראש את עניין ההחזרה של פליטים לארץ וממדיה. אם נחזיר, ממילא לא נחזיר דווקא למקומות המגורים הקודמים, ואם כל האדמה ברשותנו נוכל ליישב את המוחזרים בכל מקום שנראה. כוונתנו להצטמצם רק בהחזרת משפחות, אך ייתכן שייווצר מצב, שנצטרך להחזיר פליטים במספר גדול יותר. אין זאת אומרת שאנחנו מתחייבים להחזיר לאלה את רכושם או להחזיר אותם לאדמתם. ייתכן שלא תהיה אפשרות כזאת אם מפאת הביטחון ואם מפני שנתיישבו שם עולים חדשים. בכל העניין הזה כרוכה שאלה אחרת ומיוחדת במינה - זוהי דרישתנו לפיצויים מהארצות האחרות [הערביות] בעד נזקי המלחמה. אנחנו נעמיד את שאלת הפיצויים מצדם בעד נזקי המלחמה שלנו, אבל אם דבר זה יביא לידי תשלומים מצדם או רק ימלא תפקיד בתור נימוק להטיל עליהם את נטל קליטת הפליטים - זה עניין למשא ומתן - (מ. גרבובסקי: האם יש מספר הדונמים של בעלות ערבית?) - יש בעניין זה מספרים וחומר רב.

אני עובר עתה לשאלת המשא ומתן עם עבר-הירדן. בדרך כלל, רצוי לנו שלום גמור ומוחלט. אומנם אין כל ביטחון, שאנחנו עומדים בפני כריתת ברית שלום בינינו ובין איזו מדינה שהיא. גם אם דבר זה לא יבוא, אם ניכנס למשא ומתן ולא נוציא קלפים מידנו הרי לא הפסדנו כלום. שיקול זה חל גם על עבר-הירדן, אבל יש הבדל בינה ובין אחרות. עם מצרים רצוי לנו בהחלט להגיע לחוזה של שלום, שישליט ביחסים בינינו יציבות גמורה ויאפשר מסחר הדדי והחזרת מצבם של יהודי מצרים לקדמותו. הוא הדין לגבי הלבנון ואולי גם לגבי סוריה עם הסתייגות לגבי המשטר החדש. לא כן עם עבר-הירדן. איננו מעוניינים לדחוק את הקץ לגבי הכרתנו הרשמית בסיפוח איזה חלק של הארץ וחלק של ירושלים לשלטון עבר-הירדן. בשלב זה רצוי לנו עד כמה שאפשר להסתפק בפתרון הבעיות הדחופות בצורה של הרחבת הסכם שביתת הנשק או בצורה של שורת הסכמים מעשיים מיוחדים.

יש שאלה של חידוש העבודה בחברת האשלג,[8]

החזרת נהריים לרשותנו,

חידוש הקשר החופשי עם הר הצופים,

אולי גם אפשרות של דריסת רגל בעיר העתיקה.

לגבי כל אלה איננו יכולים לשבת בחיבוק ידיים. יש עניינים שאנחנו מעוניינים באופן חיוני להגיע להסדר לגבי דידם ורצוי לנו להשיג זאת על ידי הסכם של שביתת נשק. אומנם קשה לומר שחידוש העבודה בחברת האשלג זהו עניין השייך לשביתת נשק וניתן להסדירו גם מבלי שנגיע איתם לכריתת חוזה של שלום. איני יודע אם נצליח בתכסיס הזה. כשם שאנחנו טוענים למדינות אלו, שאם הן מעוניינות בפתרון שאלת הפליטים עליהן לכרות איתנו ברית שלום - כי רק במסגרת של שלום ייתכן סידור העניין - כך גם עבדאללה יכול לטעון, שאם אנו מעוניינים בפתרון שאלות אלו ואלו עלינו להיכנס במשא ומתן של שלום. אנחנו יכולים להיצבט בנקודה זו וזה יחייב אותנו לשקול מחדש את הקו.

כמה עניינים העומדים להסכם חלקי משמשים נושא לדיון בוועדה המיוחדת של ירושלים.[9] ישנן שתי ועדות שהוקמו כתוצאה מהסכם רודוס:

אל״ף, ועדת שביתת הנשק בשיתוף או״ם - זו צריכה לפקח על הגשמת סעיפי ההסכם;

בי״ת, ועדה מיוחדת, בלי השתתפות או״ם, בה דנים על השאלות הנובעות מהסכם שביתת הנשק, אשר טרם נפתרו.

חלה הפסקה בעבודת ועדה זו לרגל נסיעת חבריה העבר-הירדנים ללוזאן - הם נתמנו להשתתף גם בלוזאן ונחפזו לנסוע לשם - קצרה רוחם ליהנות מיופיה של הלווציה. אבל מודיעים לנו שממשלת עבר-הירדן מינתה אנשים אחרים במקומם. לנו רצוי להמשיך בדיון. השאלות שבאו לדיון בוועדה זאת הן:

שאלת לטרון. מבחינה עקרונית הם מוכנים לוותר על לטרון, לא רק על הכפר לטרון אלא על כל הבליטה ההיא, וזה ממילא מעביר את הכביש לרשותנו וגם את תחנת המים.[10] תמורת זאת הם דורשים פינוי של כמה כפרים מצדנו צפונית-מערבית ללטרון בכיוון לבית נבאללה בקו שעובר צפונית-מזרחית לכביש. אנו מוכנים עקרונית לחילופים כאלה, אבל יש מיקוח על גודל התמורה. הם רוצים יותר מדי ואנחנו לא רוצים לתת להם את כל מבוקשם.

שאלה שנייה, שאלת הרכבת. הצלחנו להביא אותם לידי הסכמה, שקו שביתת הנשק באזור זה ייקבע כך, שכל המסילה תהא בידינו וזה בלי ויתור גומלין מצדנו.[11] הדבר מאפשר את חידוש התנועה. הסכם זה צריך היה לצאת לפועל אתמול בבוקר. יש בזה נגיעה בתושבים הערבים והייתה התנגדות פעילה של כמה מאנשי המקום. הלגיון טען, שאינו יכול להשתלט וזה גרם לחליפת יריות - (ר. שילוח: הדבר קרה בבית צפפה בסביבת ירושלים. 75% מהשטח כבר הועבר אלינו פרט לנקודה זו, ונראה שבמשך הלילה פינו גם את השטח הזה. הבוקר מתנהל משא ומתן להרגעת הרוחות. אבידותינו בהתנגשות זו הרוג אחד ושלושה פצועים. להם היו אבידות אבל לא ידוע כמה) - על כל פנים, יש הסכם מפורט איתם על חתימת קו המוסר לידינו את כל מסילת הברזל ואני מניח שהסכם זה יוּצא לפועל במלואו.

השאלה השלישית, הר הצופים. בשאלה זו יש לנו תוכנית מינימום ותוכנית מקסימום. המינימום להשיג אפשרות של תנועה חופשית להר הצופים, תמורת זאת ניתן להם קשר מבית לחם לדרום העיר. הם טוענים בצדק, שמה שאנחנו מקבלים חשוב לנו לאין שיעור יותר מחשיבות התמורה להם. הכוונה היא לאפשר תנועה חופשית, ללא חיפושים, פרט למשוריינים ולתותחים שלא יורשו לעבור. המקסימום הוא רציפות מרחבית של הר הצופים עם ירושלים הישראלית, זאת אומרת פינוי [שכונות] שיח׳-ג׳ראח וּואדי ג׳וֹז על ידם. אז יתהפכו היוצרות ותהיה שאלה של נתינת זכות מעבר להם לשכם. זה יכול להיות כרוך בוויתור מצדנו על שטח מסוים בדרום ירושלים. גם כאן נרוויח יותר משנפסיד לא רק מפאת חשיבותו התרבותית של הר הצופים, אלא גם מבחינה אסטרטגית, כי זהו המשלט החשוב ביותר החולש על ירושלים. זוהי תוכנית המקסימום החבויה לעת עתה בערפילי העתיד. הסכם זה יגרור אחריו גם ביטול המעמד המיוחד של הר הצופים כמקום הנתון לפיקוח או״ם. הווה אומר,

הסכם מינימום פירושו זכות מעבר הדדית זו מול זו.

הסכם מקסימום - סיפוח שטחים על ידי חליפין, שוב על יסוד הדדי.

שאלת האזור של ארמון הנציב. כוונתנו לחסל שם את האזור הבינלאומי ולחלק את האזור בינינו כך, שחוות הלימוד ובית המדרש למורים הערבי ייפלו בחלקנו, ייתכן שגם גן הארמון יחולק ורק הארמון עצמו יישאר תחת פיקוח או״ם. לזה יש התנגדות עזה של מטה או״ם המקומי בירושלים ואנו מגייסים לחץ של שלטונות או״ם המרכזיים נגד אנשי המקום המייצגים למעשה אינטרסים זרים מסוימים מתוך הסוואתם כאינטרס בינלאומי. ראש מטה האו״ם, הגנרל ריילי, הוא לצדנו. הוא אומר לאנשיו, שאזור זה הוקם מתוך צורכי ביטחון במצב של מלחמה. עתה, שיש הסכם, שוב אין צורך במשטר מיוחד במקום הזה.

 

אלו הן שאלות המופיעות לכל הדעות על סדר יומה של הוועדה המיוחדת אשר אנו מקווים כי ישיבותיה תתחדשנה בירושלים. עומדות לפנינו עוד כמה שאלות אשר לא ברור עדיין אם נצליח לבררן בירושלים או נצטרך לדון עליהן בלוזאן.

אחת השאלות העומדות על הפרק, שאינה עומדת עדיין לדיון הלכה למעשה, היא שאלת העיר העתיקה. היה שלב שנסתמנה נכונות מצדם להחליף חלק ידוע של העיר החדשה בחלק ידוע של העיר העתיקה. רצו לתת לנו מה שהיה הרובע היהודי ולא רק זכות מעבר לכותל המערבי, אלא סמיכות לאזור הכותל חלף חלק מהעיר החדשה. המושגים שלהם חרגו ממסגרת צניעות לפי תפיסתנו ולא הרחקנו אז במשא ומתן זה. שאלה זו עוד יכולה לעמוד על הפרק, אבל איני חושב שזה יבוא בשלב זה לפני הוועדה המיוחדת. אנו מעוניינים כיום לפתור ולעצב עניינים אחדים בטרם נעבור לשלב הבא, והם: לטרון, הרכבת, הר הצופים - תוכנית המינימום.

ישנן שתי שאלות הנוגעות לזיכיונות ים המלח ונהריים. בשאלת ים המלח שוב יש אפשרות מקסימום ויש אפשרות מינימום. הרצוי הוא שנקבל את כל רצועת ים המלח מעין גדי צפונה עד בית הערבה ונחזיר את מעמד ים המלח לשותפות שווה בינינו ובין עבדאללה. מה שמעיק על עבדאללה לגבי ויתור על שטחים הוא שעליו להסגיר על ידי כך כפרים ערבים לשלטון ישראל וזה מבאיש ריחו בציבור הערבי. במקרה זה אין פסול זה חל, כי הרצועה שמדובר בה ריקה מכל יישוב. תוכנית המינימום היא חידוש העבודה בסדום. אף זה מחייב שיתוף פעולה מצד עבר-הירדן.

ראשית, בסדום אין מים ואם אנו מחדשים שם את העבודה על עבדאללה לספק את המים. אנו אומרים לו, שהוא צריך להיות מעוניין בחידוש המפעל המכניס לו תשלומים.

שנית, שאלת התובלה [מסדום]. אפשר אומנם לסלול כביש, אבל זה לא עניין לשבועות אחדים וגם יקר מאוד.

לעומת זה, חצי של [מפעל] ים המלח ניצל כולו ונמצא בסדום. דרישתנו תהיה שייתן מעבר חופשי לצי שלנו לצפון ים המלח ומעבר חופשי למכוניות לירושלים.[12] זיכיון של המפעל המשותף לעבר-הירדן ולישראל. חברת האשלג חייבת בתשלומים קבועים [לעבה״י]. כיום אוצר ישראל מפסיד וגם עבדאללה מפסיד. הוא צריך לקבל את חלקו מהייצור של חברת האשלג. ישנן בריכות אידוי גם בדרום וגם בצפון ושני המקומות היו מקור לייצור ולתפוקה. במידה שיש תפוקה, לפי תנאי הזיכיון, הוא צריך לקבל תשלום.

נעמוד על כך בכל משא ומתן עם עבר-הירדן, שדיני החוזה הבריטי עם עבר-הירדן[13] לא יחולו על שום שטח מערבה לירדן. עבדאללה עצמו טוען, שאינו רוצה להכניס את אנגליה במערב הירדן, כי זה נותן לו אפשרות להיות עצמאי יותר בשטח ידוע. ידוע לנו ממקורות אחרים, שאנגליה אמרה לו שאינה מסכימה שהתחייבויותיה כלפי עבר-הירדן יחולו מאליהן גם על איזה שטח שהוא מערבה לירדן. עד ששמעתי דבר זה לא הייתי מוכן לזכות את אנגליה בפרישות כזו. שמענו דבר זה כעובדה שאמיתותה אינה מוטלת בספק.

הדבר האחרון הוא שאלת רצועת עזה. בעניין זה הקו שלנו לעת עתה להשאיר את השאלה פתוחה. עניין סיפוחה של רצועה זו לישראל אינו פשוט, לו גם עקב העובדה, שנמצאים שם 100 עד 120 אלף פליטים נוסף על 50 אלף התושבים הקבועים. את הקושי הזה יש להבין כאשר שואלים אצלנו, בקלות יתר, מדוע לא כבשנו את עזה. כיבוש רצועת עזה פירושו נכונות לקבל את 170 אלף הערבים לתחום ישראל. המיעוט הערבי שלנו יגיע בבת אחת ל-300 אלף. יתר על כן, משיעברו הפליטים שבהם לרשותנו לא נוכל לעמוד בפני הלחץ להרשות להם לחזור למקומותיהם. פירושו שיתפשטו על פני כל הדרום בואכה יפו.

בעניין רצועת עזה יש זהות אינטרסים מסוימת בין מצרים ועבר-הירדן. עבר-הירדן מעוניינת במוצא לים ומצרים מעוניינת להיפטר מהפליטים. היה זמן שחשבנו, כי מצרים שואפת ברצינות להרחיב את תחומיה ולתקוע יתד בפינה זו. במידה שהתעמקנו יותר בסוגיה זו - גם לפי הדברים ששמענו בפגישות ישירות שלנו עם המצרים ברודוס - לא התרשמנו שכך הדבר. הם באמת רוצים להשתחרר מהמעמסה של הפליטים בעזה. עניין זה הוא רעה חולה בשבילם. הם מוציאים על זה כסף רב וזה מופיע אצלם בכל תקציב. הם צריכים כל פעם לבקש אישורים בפרלמנט לסעיפים אלה וזה משמש קרניים בידי האופוזיציה. לעומת זאת, עבר-הירדן מעוניינת במוצא לים ואפילו אם יצטרכו תמורת זאת לקבל את 200 אלף הפליטים. השאלה היא איך [העבר-ירדנים] יגיעו לשם. אם יגיעו לידי הסכם עם מצרים, תהיה תביעה שנסכים לתת להם מעבר [דרך ישראל] לעזה. עמדתנו תהיה שלילית ובמקום זה נציע להם זכות של שימוש בנמל חיפה. מה יהיה עם רצועת עזה איני יודע.

 

להלן התנהל דיון בהשתתפות חברי הוועדה. מ״ש השיב לדבריהם.

 

מ. שרת:

שאלת הפיצויים. הייתי הראשון שהשמעתי את הסיסמה הזאת על פיצויים למדינות הערביות בנאום בכנסת.[14] על תביעת הפיצויים ממדינות ערב אני חוזר בהזדמנויות מתאימות והשאלה ודאי תעמוד לדיון. אני חוזר ואומר, שאני רואה את זאת כסיסמה, ובמיקוח על שלום זה יכול למלא תפקיד. בעניין הקרקע אנחנו עומדים בפני תביעות עצומות מצד הערבים. ירד לטמיון רכוש עצום: בקר, צאן וכלי עבודה. אנו את כל זה מוחקים ולא מודיעים על התחייבות לשלם עבור בתים. אבל הקרקע זה אמצעי מחיה. אנו דנים על הצעה לנסח זאת כך, שלא נשלם לכל בעלי קרקע, אלא לאלה שהיה להם קרקע מעובד, אשר שימש אמצעי מחיה. אנחנו צריכים להודות בזה, אם כי זה סכום גדול מאוד. יש שאלה של תנאי התשלומים ומימון התשלומים, אבל לא להודות בזה שלא נפצה בעד קרקע בתוך העולם שאנחנו נמצאים בו, ו[לאור] מעמדנו בדעת הקהל העולמית, שמדינת ישראל תרשה לעצמה להיות אדישה - זאת לא נוכל. אנחנו חיים בעולם ואנחנו תלויים במידה מסוימת במעמדנו בדעת הקהל העולמית. אנו מגישים לדעת הקהל אגוז קשה מאוד לפצח אותו. יכול להיות ויכוח אם חשובה הבחינה המוסרית או לא - אלא שלא יכולים [להתעלם ממנה]. הפיצויים מגרמניה זו שאלה מעשית, ואני רושם לפני לברר רעיון זה. אני רוצה להעיר, שפרשה זו כבר ביררנו פעם. מסרו לנו את הפיקדונות של גרמניה בארצות נייטרליות שונות כמו שוויצריה, שוודיה, בזהב שנשלל מגרמניה ולא נהפך למטבעות. חצי נמסר ל״ג׳וינט״ וחצי לסוכנות דרך גורמים בינלאומיים.[15] אני רואה פרק זה כמסוים. ייתכן שאפשר לפתוח אותו מחדש.

ועתה לשאלתו של מר הררי[16] - אם לא מיהרנו לקבוע תאריך לשיחות לוזאן. השאלה היא אם יכולנו להיענות בשלילה לקריאה לקיום השיחות בלוזאן. הבדל של שבועיים לא היה משנה וגם לא הייתה כל אפשרות אחרת. הודענו שאנחנו רוצים בשלום ומוכנים כיום הזה לשבת לשולחן ולדון.

שאלת חוזי השלום. ייתכן שעניין חוזי שלום לא בא בחשבון, כי באופן יורידי לא הייתה מלחמה. מזהירים אותי לא להשתמש בשום מסמך במילה ״מלחמה״ אלא ״התקפה״, ״התגרות״, כדי לא לראות אותם כצד לוחם ומבחינה זו אם לא הייתה מלחמה אין שלום.

בעניין הפליטים, אקרא את התזכיר של אייזנברג.[17] אין כל שאלה - אילו אפשר היה, שכל כפר מהארץ יתיישב כולו אי-שם בסוריה ויקבל אפילו אותו שם, זה היה מוצא טוב. אבל הניסיון שהיה למר אייזנברג לגבי כפר אחד אינו מוכרח לשמש יסוד בבעיה העצומה שאנו עומדים בפניה. זוהי בעיה לדורות. כמו שאנחנו קוצרים את פריה המבורך, ייתכן שנקצור גם את הפרי המר מבחינת ביטחוננו. אני אומר, כאשר מדברים על התחייבות מוסרית, זה עניין לאלה שרוצים לחיות בשלום בחלק עולם זה. ואני מעוניין שיהיה מינימום של מרירות. זה עניין יסודי של המדינה ויש להתאים את הדברים לפתרון בעיה זו. אנו מעוניינים לעזור בזה גם מחוץ לשיחות לוזאן, וגם מאחורי כותלי או״ם, וליישב באופן ישיר משפחות, כדי שיתחיל התהליך של התיישבות הפליטים. אנו מבררים את האפשרות, שאם נצטרך נהיה מוכנים להוציא כספים לשם החשת הפעולות האלה.

בקשר לעזה, נקודת המוצא שלנו מוכרחה להיות התנגדות למסירת עזה לעבר-הירדן, כי אז אנו מתחייבים על מעבר [דרך מדינת ישראל] ועל כל מיני דברים אחרים. זה לא עומד על הפרק.

לדבריו של מר מרידוד[18] בדבר לטרון ובדבר הרכבת איני יכול לענות עליהם. אלה שיקולים של מדיניות ביטחון, וחזקה על המטכ״ל, שדעתו נתונה לצדדים אלה של השאלה. זו אחת הסיבות מדוע אינו ממהר לקבל את ההצעה של עבר-הירדן לגבי שטח זה.

לאזור חופשי [לעבה״י] בנמל חיפה. לא נראית לי התנגדותו של מרידור שיש בזה משום פגיעה בריבונות. שם לא תהיה משטרה של אומה אחרת. יהיה שם מקום מיוחד, ששם יישמרו הסחורות של עבר-הירדן, ומשטח זה תעבורנה שיירות לעבר-הירדן. בשטח זה לא יהיה תשלום של מכס - לזאת אני קורא אזור חופשי. זה מבטיח למדינה, שסחורותיה יזכו לטיפול מיוחד. זו הייתה הסיבה שהתנגדנו לנמל חיפה כאזור בינלאומי, שהייתה כלולה בתוכנית ברנדוט. אנחנו הצגנו את המושג של אזור חופשי, שאין בו פגיעה בריבונות.

לדבריו של מר ריפטין - עם כל עמידתי על כך, שלא יהיה משא ומתן משותף,[19] איני גורס שיש צורך לפרסם הודעה. הודענו על כך לוועדת הפיוס שזה הקו שלנו. ועדת הפיוס מקבלת קו זה ומכוונת את הדברים לשיחות פרטיות. איני יודע אם בכל המצבים נוכל לעמוד בזה. זו שאלה של תכליתיות. לא הייתי מציע לקשור את ידי הממשלה בעניין זה.

עניין עזה והפליטים. אני רוצה להתקרב אל עמדתו של מר ריפטין. היה זמן שמאוד שקלתי את הרעיון הזה שמא כדאי לנו, כדי לזכות בנכס הזה, שכל החוף מראש הנקרה עד רפיח - מגבול הלבנון עד מצרים - יהיה בידי ישראל, וכדאי אולי בעד זה לשלם בקבלת מאה אלף הפליטים האלה [שברצועת עזה] למדינת ישראל. אמרתי כי ייתכן שבשאלת הפליטים נצטרך לוותר, אז נאמר שתמורת קבלת הפליטים נקבל גם את השטח. לאחר שיקול דעת נרתעתי מזה - כאשר עמדתי על מצבו של המיעוט הערבי בישראל, על הצרות שיש לנו איתו. מקובל שזה עניין של מדיניות פנים, אבל נתקענו בבעיה זו גם במדיניות החוץ. אם נגדיל את היישוב הערבי במדינת ישראל זה משנה פני הדברים בדרום תכלית שינוי. על ידי זה אנו מסכנים את עתידנו בנגב. יש בזה בעיות, שייתכן שלא נוכל להשתלט עליהן. כל צעד נוסף שלנו, כל התיישבות חדשה בנגב, זה עוד מסמר ועוד בורג, כדי לסגור בפני ערביי עזה להתקדם לפנים מדינת ישראל.

הייתי מציע, שבמפלגת הפועלים המאוחדת יהיה בירור יסודי בשאלת היחס לבעיית הפליטים. אני מאמין אמונה שלמה בכנות דבריו של מר ריפטין בקשר ליחס הכללי, הפוליטי והמוסרי [כלפיהם], אבל זה לא ייתכן שתהיה עמדה כללית עקרונית, שכמעט בכל מקרה של שאלה מוסרית - למעשה לפעמים התפקידים הפוכים - יהיה צורך לעמוד על זכותם של הערבים להשאירם, ומוכיחים לי שאת אלה צריך לגרש - (י. ריפטין: אולי מותר לי גם להציע בירור במפא״י?) - אני מוכן, אבל למפא״י אין עמדה כזאת. אני מוכן לשיחה פרטית בעניין זה. אני שמח על דבריו של האלוף ידין בקשר לתכסיס שהיה בפינוי פלוג׳ה.[20] שאלתי אז אם זו עמדת מפלגה. אמרו לי שזו לא עמדת מפלגה, אלא שאלה של הצבא. לפני שנסעתי [לארה״ב ב-14.3.1949] הייתי מאוד לא שקט בעניין זה. כתבתי מיזכר מיוחד לרמטכ״ל.[21] אמרתי מה שאמרתי על התנגדותי, ושאני פוסל תכסיס זה ואני רואה בזה אסון. כאשר חזרתי [ב-21.4.1949] מצאתי את פלוג׳ה ריקה. אני אסרתי דבר זה, אבל נתקלתי בעמדה [בעובדה מוגמרת].

רעיון ארץ-ישראל העצמאית. אני חולק תכלית חילוק על דברי בן-אהרון, שיש למדינת ישראל איזה חלק שהוא על שלא קמה ולא עתידה לקום מדינה ערבית בארץ-ישראל המערבית. אם ישאלו אותי, יש חלק בזה קודם כל לעם הערבי [בא״י] שלא קמה בו שום קבוצה רצינית, שרצתה במדינה נפרדת והייתה מוכנה להקים ולקיים מדינה ערבית נפרדת. הייתה פלישה של מדינות ערביות והן שלטו על השטח הזה, וממילא לא יכלה לקום מדינה נפרדת. ועוד גורם וזהו צבא ההגנה לישראל, שכבש חלקים חשובים וצמצם לממדים קטנים מאוד את מה שנשאר למדינה ערבית נפרדת. אלה קבעו את גורל המדינה הערבית ולא מדיניות החוץ של מדינת ישראל. אינני רוצה לקבל מחמאה זו, שבידי מדיניות החוץ שלנו למנוע הקמת מדינה ערבית. אילו היה מצב כזה, שלעם הערבי בארץ-ישראל יש מלחמה, עומד על נפשו ויוצר עובדות - ואנחנו יכולים לעזור ולא עוזרים, זה דבר אחר. אבל לא היה שום דבר כזה. אם יהיו לנו בלוזאן שיחות עם ערביי ארץ- ישראל, שאלה זו ודאי תעלה ואנו נשאל אותם מדוע לא עשו כן, ואולי רוצים עכשיו לעשות זאת. זה תלוי קודם כל בהם ולא קודם כל בנו.

בנוגע לחברת האשלג אני מוכן לברר את השאלה הזאת. איני חושב שנוכל בנשימה אחת להביא תיקון במצב הקיים אם רוצים לחדש את העבודה במפעל. אפשר לחדש את העבודה במפעל רק על הבסיס הקיים ואחר כך יכולה להיות שאלה של תיקון הזיכיון.

בקשר ליאלצ׳ין - הוא הוכנס לוועדת הפיוס על ידי אמריקה מתוך הנמקה, שטוב שתהיה מדינה מזרחית אחת. נאבקנו קשה נגד זה. [האמריקנים] טענו, כי אם טורקיה לא תשתתף בוועדת הפיוס, הערבים לא ישתתפו. אין לי כל ספק, שטורקיה רואה בזה שַנְסָה לעצמה. זה טבעי כמו שצרפת רואה בזה שנסה לעצמה. טורקיה אינה שואפת לכיבושים, אבל בהחלט שואפת לנגן על כינור ראשון של התזמורת של קדמת אסיה.

פגישות עם הודו. היו ויש פגישות עם חברי המשלחת ההודית [באו״ם] ועמדה גם להתקיים פגישה עם [רוה״מ] נהרו עצמו. יש גם תהליך של התקרבות וגילויי אהדה למדינת ישראל, אבל לא הגיע לשלב הכרעה לטובתנו, כי ישנם מוסלמים בקבינט [ההודי] ויש מיעוט גדול של מוסלמים בהודו ויש שאלה של קשמיר. אני חושב שהכרת הודו בנו זה לא דבר קרוב. הם מוכנים לקשרי מסחר כלכליים ואנחנו מבררים את האפשרות הזאת.

ההצעה על שלילת רעיון הנאמנות [של או״ם] לגבי ירושלים. זה דבר לא כל כך קל. הסכנה לנאמנות ישנה גם כיום. הם [האמריקנים] נרתעו מהתביעה שלנו לירושלים היהודית. יש דברים שמהם הייתה סטייה בהתחלה, אבל שכנענו אותם אחר כך. הרושם שלי הוא כי ברעיון הנאמנות מצאו מוצא, אבל זה לא אומר, שזה צריך להיות נימוק בשבילנו להיות בעד הנאמנות. במדיניות מעשית, כאשר יש צורך ליצור נקודות משען, לא יכולים להתעלם משיקול זה. ההחלטה הייתה על משטר בינלאומי בכל ירושלים ואינם רוצים להפוך את החלטת או״ם על פיה. איננו מודיעים מראש שנתנגד לנאמנות על ירושלים. אנו פועלים נגד זה, אבל אם יתברר שיש רוב מכריע בעד, תהיה זו טעות לצאת במלחמה על סיפוח ירושלים למדינת ישראל.

הקשר בין הוועדה והשיחות בלוזאן. יש לשאול מה הגישה של הוועדה לבעיית ירושלים. אני גורס שאין מקום לירושלים בשיחות לוזאן. עם עבר-הירדן אנו מוכנים לדון על כך בוועדה מיוחדת לשביתת נשק. לעת עתה אין נאמנות. זוהי הצעה של ארצות הברית, שהובעה בשיחות איתנו.

בנוגע לבעיית השלום - אין לומר שהמדינות הערביות אינן מעוניינות בשלום. הן כן מעוניינות, מפני שהן חוששות מאוד למה שקרה בסוריה. מצב של חוסר שלום מסכן את מעמדן ונראה עד היכן הן מוכנות ללכת. אנחנו מוכרחים בעניין זה ללכת צעד צעד ובכל שלב להתחיל מחדש. אי-אפשר היה לא ללכת ללוזאן. בלוזאן קבענו נקודות מוצא ונראה מה יהיה הלאה. בכל שלב ושלב נדון. אני מקבל את הרעיון לא לחתום על סיפוח עזה למצרים.

פיתוח, יישוב הפליטים ומימונו. איני יודע מה עמדת מפ״ם לגבי המילווה האמריקני - (י. בן-אהרון: זה ישנו בפרוטוקול של דברי הכנסת) - יש להבחין בין עובדות וניתוחי עובדות. אנחנו מעוניינים להחזיר עד כמה שאפשר פחות פליטים. האם אנחנו מעוניינים בזה שיופקרו לרעב ולמחסור, או מעוניינים שיְיוּשבו באיזו צורה שהיא? התשובה היא הברירה השנייה. האם [אנו] מעוניינים שהמקסימום יחזור, או מעוניינים שהמקסימום יְיוּשב בארצות השכנות? כמובן שאנו מעוניינים שהמקסימום יְיוּשב בארצות השכנות. אנו מוכנים לשלם פיצויים ומעוניינים שהסכום יקטן על ידי עזרה ביישוב הפליטים. האם יכולים [אנו] לסמוך על הפיננסים של הארצות השכנות שימלאו את החסר? התשובה היא לא, כי אין פיננסים ויש עניין עם ארצות צרות-עין. לכן יותר חשוב שאנשים אלה יְיוּשבו אפילו אם יש צורך במקורות כסף חיצוניים, וישנם מקורות כאלה. איפה המקורות האלה? לא על המרס! האם ברית המועצות מוכנה לממן יישוב פליטים בעיראק? לא. מהו הניסיון של האומות - ארצות הברית ובריטניה - לגיוס כספים למטרות אלה? נניח, העניין לא הולך במסגרת או״ם. אמריקה אומרת: ״אני מוכנה לממן״. גם באו״ם עצמו, ולאו״ם נתנה 16 מיליון דולר. כל אחד יודע שזה מימון אמריקני. אבל זה לא מספיק. הם צריכים ללכת כל פעם מחדש לקונגרס האמריקני. הקונגרס האמריקני יכול לומר: ״אם אני יודע שזה תחת פיקוח אמריקה - כן; ואם לא - לא״. זו שאלה ריאלית. אני יודע עד כמה טריגווה לי חרד לעניין האו״ם והוא מסרב להעמיס עליו מרות, שאין בכוחו לשאת. מתוך זה הוא מתנגד לירושלים בינלאומית, כי אין לאו״ם כוח לשאת זאת - הוא מתנגד לזה מתוך פטריוטיזם לאו״ם ומוכיח את זה מבחינת האו״ם, וזה יותר חשוב מאשר ההוכחה מצד ירושלים. מה יהיה אם הוא יאמר: ״אין בכוחי לקבל ליישב 200 אלף איש?״ אז יבוטלו התוכניות ואנשים ירעבו. אלה שאלות שצריכות להכריע. אני יודע באיזה קושי עולה לאו״ם להשיג את התקציב הרגיל. אנחנו לא נהיה הדוחפים, שאמריקה תעשה זאת. אני אמרתי, שאני יודע שיש תוכניות כאלה. תהיה לנו עמדה באו״ם - זה לא בידינו למנוע את הדבר.

לשאלה אם המשלחת [שלנו לאו״ם] תעורר תביעה לכל ירושלים - זו לא עמדת מדינת ישראל. לא נתחדשה עמדה אחרת. יהיה ויכוח בכנסת, תהיה עמדה ותתקבל החלטה. זה רעיון מוזר לנו. אבל שתהיה תביעה פורמלית של ממשלת ישראל שנתבע לעצמנו את כל ירושלים - על זה לא נתקבלה החלטה.

 

י. בן-אהרון: אני רוצה למחות נגד הגישה שננקטה כאן. אם קרה הדבר בפלוג׳ה, אני מניח שיש איש אחראי על כך וזה קצין שאינו ממלא אחרי הוראות. אין מפלגה אחראית על חבריה בתוך הצבא. אם מקבלים את ההוראות זה עניין למשרד הביטחון. אני דוחה את הדברים שנאמרו כאן על כתובתה של מפ״ם.

 

מ. שרת: אלא רק שאיני חוזר בי מדברי, אלא אני מרוצה שאמרתי אותם. לא האשמתי איש באי-מילוי פקודות. אמרתי שנתקלתי ביחס ובעמדה ופה לא רק שאלה אם ממלאים פקודות או לא. לי חשובה עמדה ויחס של אנשים. לא אני התחלתי לדבר על מפלגות ועמדת המפלגות.

 

הערות: