46. התייעצות בעניין משא ומתן לשלום עם מדינות ערב[1]
22.4.1949
אין מנוס מחלוקת ירושלים
מן הדיון שהתנהל בתחילת ההתייעצות עולה,
שהוא המשכו של דיון קודם, שם היה הנושא העיקרי יחסה של ישראל לעתיד ״המשולש״.[2] המשתתפים בדיון הקודם קיבלו רובם את דעתו של סגן
אלוף משה דיין, כי
״מבחינה מדינית ומבחינה היסטורית אסור לנו להצהיר ולחתום על
איזה דוקומנט האומר כי אנו מאשרים סיפוח של חלק מירושלים וחלק מארץ-ישראל לעבר-הירדן,
אך אין זאת אומרת שאיננו יכולים לעשות הסדר אד-הוק, כמו שהסכמנו בדיון על שביתת
הנשק, שעבדאללה ישלוט מבחינה צבאית על שטח זה״.
נושא שני שנדון שם היה עתיד רצועת עזה. רוב
המשתתפים גרסו, שאין למסור את הרצועה לעבה״י ומוטב למצוא לגביה סידור כלשהו עם
מצרים. בדיון הנוכחי, שהתנהל לקראת צאת משלחת ישראל לוועידת לוזאן, עלתה שאלת היחס
לסוריה: היש להסכים לנהל שיחות עם המשלחת הסורית בלוזאן כל עוד לא חתמו הסורים על
הסכם שביתת נשק. רוה״מ טען, כי מאחר שהצבא הסורי מחזיק בשטח של א״י וסוריה לא כרתה
הסכם שביתת נשק, אין הוא יודע אם ישראל צריכה להיות מעוניינת להיפגש עם משלחתה
בלוזאן. ד״ר איתן השיב לו, כי מבחינה עקרונית נכון הדבר, אבל אין כל קשר לוועידת
לוזאן עם הסכמי שביתת נשק.
מר מ. שרת: שביתת
הנשק היא לא המצאה שלנו, כי אם של מועצת הביטחון. אנחנו היינו מוכנים לחתום מייד
על שלום. אנחנו יכולים לומר:
״עם סוריה לא נעשה שלום עד
אשר לא תחתום עמנו על שביתת נשק״,
אבל אין אנו יכולים להגיד, שלא נחתום על שלום עם מצרים משום שסוריה
לא חתמה איתנו על הסכם שביתת נשק, אלא אם כן אנו גורסים שלום טוטלי.
הדיון בנושא הסורי נמשך ובמהלכו אמר מ״ש:
מר מ. שרת:
לעניין סוריה. השאלה
אם אפשר לעשות את שני הדברים בעת ובעונה אחת[3] מחייבת דיון
רציני, אלא אם כן נדע להסדיר את הדברים כך, שיהיה ברור לעולם כולו, שאין לנו משא
ומתן עם סוריה.
לעניין ירושלים.
צריכים לנקוט עמדה ברורה: ירושלים איננה נושא למשא ומתן עם כל מדינות ערב. אין להן
מעמד מיוחד לגבי ירושלים. למדינות ערב, כמדינות ערב, אין להגיד בעניין ירושלים
יותר מאשר לכל חברה אחרת באו״ם. אנו מוכנים לדון על ירושלים עם האו״ם ועם מדינה
ערבית שמחזיקה בירושלים, ועובדה היא שישנה מדינה כזאת. איתה אנו מוכנים להיכנס
במשא ומתן, אבל לא עם כל מדינה אחרת. זו צריכה להיות נקודה כללית אחת בנוגע
לירושלים. על כל פנים, זו צריכה להיות [עמדת] הפתיחה שלנו. אנו צריכים לכפור בכך,
שעניין ירושלים הוא נושא למשא ומתן בינינו לבין יתר המדינות הערביות.
לגופו של עניין - לפי דעתי צריך שיהיה ברור כי במידה שנוכל להגיע
לידי הסכם עם עבדאללה בעניין ירושלים, יקל הדבר על מצבנו באו״ם. אם נוכל לבוא
לאו״ם ולהגיד להם כי יש לנו הסכם עם הצד המעוניין, הרי מצדנו יהיה הרבה יותר טוב.
אתם מכירים בוודאי את המשל הערבי על שני החתולים שמצאו חריץ גבינה ובאו אל הקוף על
מנת שיחלק ביניהם. הוא חילק את הגבינה לשני חלקים בלתי שווים וכל פעם הוריד נתח
לעצמו כדי לאזן את המשקל. כשראו החתולים שהם עלולים להפסיד את כל הגבינה, אמרו:
״די, אנו מסתפקים בחלוקה זו. אנו מסכימים״. ואז ענה להם הקוף: ״אתם מסכימים, אבל
הצדק אינו מסכים״. לגבי ירושלים אינני חושב שזה יגיע לידי כך.
לא ארצה עכשיו בעניין ירושלים.
יש נסיגה רבתי מעיקרון
הבינלאומיות.
ישנה מחלוקת בין הקתולים
והפרוטסטנטים.
אנגליה נוקטת עמדה: רק
חלוקה.
הארצות הסקנדינביות רוצות
להציע הקמת ועדה בין-דתית.
אמריקה עוד משתעשעת בתוכנית
הנאמנות.
האפיפיור באיגרתו אינו דורש
משטר בינלאומי. הוא דורש סטטוס יורידי, אבל אינו אומר איזה.
המזכירות הכללית של או״ם
מנהלת תעמולה נמרצת בעל פה נגד קבלת אחריות יתרה על ידי האו״ם. וטוענת שהארגון
אינו מוכן לכך.
ואם, נוסף לזה, יבוא הסכם
יהודי-ערבי, תרד שאלת הבינלאומיות.
השאלה היא אם אנו מוכנים לחלוקת העיר לירושלים יהודית וירושלים
ערבית. אם לא - נצטרך לכבוש את העיר העתיקה ואז נופיע ככוח מתגרה. הדבר אינו בא
בחשבון. אנו צריכים להיות מציאותיים ואין לראות מנוס ממציאת פתרון משותף עם
עבדאללה. אני מבין לעמדתו של דיין, שלא להסכים לסיפוח חלקים לעבדאללה. אפשר אולי
באופן יורידי למנוע זאת. אם זה אפשרי למעשה - אינני יודע, אבל נדמה לי שאין לנו
מנוס מהקו הזה [לבוא לידי הסכם עם עבדאללה].
אינני רוצה להרחיב את המסגרת של הבירור. עוד נעמוד בפני השאלה הזאת
במקומות אחרים, למשל בלייק סכסס. ייתכן שאמריקה תתעקש מאוד בעניין הנאמנות, אבל
אנו יכולים לקבל סידור עוד יותר טוב מאשר נאמנות. אצ׳יסון הדגיש, שאם הם מדברים על
נאמנות הרי זה רק מתוך דאגה למקומות הקדושים ולא מתוך רצון לפרוש שלטון על שטח.
רוה״מ ב״ג הביע דעתו בשלב זה, כי
״השאלה הקונקרטית היא איך נבטיח את הדרך להר הצופים. חשוב מאוד
שכל השטח עד הר הצופים יהיה בידינו. אולי אפשר להשיג זאת על ידי חליפין או בכל דרך
אחרת, והיה אם תהיה מלחמה אזי נתפוס בכוח״.
ועוד אמר:
״השאלה השנייה - כל שפת ים המלח המערבית לנו. עבדאללה מתקשה,
ובצדק, במסירת שטח אם הדבר כרוך במסירת יישוב. בשטח הזה אין כל יישוב ערבי. זוהי
אדמה שוממה. היא לא הייתה שלו. היא לא מגיעה לו. חצי מים המלח [הגדה המזרחית] שייך
לו. הוא נשאר שותף לים המלח. אבל כל החלק המערבי עד הירדן צריך להיות שלנו. אם יש
לעבדאללה עניין להגיע עמנו לדי פשרה ונשיג ויתורים - טוב. לא נשיג - הרי אנו
מתכוננים״.
בעניין עתיד רצועת עזה אמר ב״ג:
״אין אנו צריכים למהר. אנו יכולים להסכים לכל מיני אפשרויות,
אבל עוד חזון למועד. אם ימסרו לרשותנו את עזה, לא נסרב ואז ברור שנקבל אותה על כל
תושביה. לא נגרש אותם״.
מר מ. שרת: ברצוני
להעיר שלוש הערות.
אל״ף, שטח
ואוכלוסין. אצלנו חלה תמורה בעניין זה. משכבר הימים לא הטרידה אותנו שאלת
השטח. במידה שלא היינו שייכים לאלה שחשבו דווקא על ארץ-ישראל משני עברי הירדן,
שאלת השטח לא עניינה אותנו. מה שהטריד אותנו זה היה היישוב, האוכלוסייה: ילודה,
עלייה, יחסי הכוחות בתוך הארץ וכולי. עם הקמת המדינה חל שינוי. המרכז עבר
מאוכלוסין לשטח. אנו שיכורי ניצחון מכיבושים טריטוריאליים, אבל עלינו לגשת לבעיות
באזמל של אוכלוסין ולא רק של שטח.
אני מתנגד לרעיון של קונדומיניון על רצועת עזה[4] כל זמן
שאינני מוכן לבלוע 150,000 ערבים. כיום אינני מוכן לעשות זאת. כל עוד יש סיכויים שהאוכלוסין
שם יתמסמסו בין שכניהם בארצות הסמוכות, אין אנו צריכים למהר. אם ניכנס
לקונדומיניון הרי אנו מעמיסים על עצמנו לפחות חמישים אחוז מהאחריות על האוכלוסייה,
אם לא למעלה מזה. אדמת האנשים האלה בידינו, וברגע שאנו נעשים אחראיים לפרנסתם,
טבעי הדבר שיהיה לחץ עלינו להחזירם למקומותיהם הקודמים. משום כך הריני מתנגד לזה.
בכלל, אם אנו מדברים על שטח אדמה, יש לראות קודם מי יושב שם. יש לקחת בחשבון את
האוכלוסייה. אין לנו כל עניין ביישוב ערבים בשטחים שכיום אינם מיושבים על ידי
ערבים.
בי״ת, צריכה
להיות גמישות ידועה לגבי הערכת רווח והפסד במקרים שונים. אני רוצה לעמוד על שתי בעיות:
רצועת עזה וסוריה רבתי.[5] אנו צריכים להתנגד
לסוריה רבתי במידה שזה קשור בנו, אבל אסור לנו להתעלם משני שיקולים כנגד:
ראשית, האפשרות שלא נוכל למנוע סוריה רבתי.
שנית, אסור לנו להתעלם מהאפשרות והסיכוי להרוויח משהו אם סוריה רבתי בכל
זאת תוקם.
יש לנו יותר סיכויים לקבל את החלק המערבי של ים המלח במקרה שתוקם
סוריה רבתי. אין אני אומר שבגלל זה אנו צריכים להסכים לכך, אבל התנגדותנו לסוריה
רבתי אינה צריכה להביא אותנו לידי החמצת רווחים מסוימים שנוכל להפיק מכך.
הוא הדין לגבי רצועת עזה. אני נוטה יותר לעמדתו של ראובן
[שילוח]. רצוי לנו למנוע מעבדאללה תקיעת יתד משני עברי הצוואר [הן במערב הר חברון
והן ברצועת עזה]. אף על פי כן, איננו יכולים להתעלם גם כאן משני דברים,
אחת: ישנם נתונים להסכם בין מצרים ועבר-הירדן להעביר את עזה לעבר-הירדן.
למצרים עזה אינה נכס. זוהי מעמסה.
שתיים: אנגליה היא בתוך העניין ואם מצרים תראה אפשרות לקבל ממנה כנגד עזה
תמורה במקום אחר, בסודאן למשל, היא תעשה זאת.
גם במקרה זה אנו יכולים להרוויח הרבה עבור הסכמתנו. הם זקוקים למעבר
הנמצא בידינו. גם כאן אין להחמיץ אפשרויות - (סגן אלוף מ. דיין: אם לא ניתן
הסכמתנו, היוכלו הם לעשות זאת בלעדינו?) - אינני יודע. אולי יקימו שם מושבה נפרדת.
גימ״ל, הערה
עוד יותר כללית בנוגע למוקדם ומאוחר. אין אנו צריכים לקבוע סידורים
לעולמי עד, אלא לזמנים מסוימים.
הדבר הראשון שאנו
מעוניינים להגיע אליו במהירות האפשרית הוא שלב אשר בו ההסדרים הטריטוריאליים
הנוגעים לארץ-ישראל אינם מהווים יותר נושא לדיונים באומות המאוחדות. זהו עניין בין
מדינות עצמאיות שכנות והאומות המאוחדות יכולות להתערב רק במקרה של סכסוך בדומה
להתערבותן בסכסוכים בין מדינות אחרות בעולם, ולא משום שאנו ילד של או״ם או מפני
שהן ירשו את המנדט וכולי. חשוב מאוד להגיע לחיסול בעיית ארץ-ישראל באו״ם ולסתום
עליה את הגולל בצורה זו או אחרת. אין לתת לדבר להיסחב אף אם נצטרך לשלם מחיר לשם
כך. כל זמן שהשאלה עומדת על הפרק יש למדינות חברות או״ם אפשרות לסחוט מאיתנו, משום
שאנו תלויים בהן. אנו צריכים להשתחרר מתלות זו ולהשתדל שהעניין ירד מעל הפרק.
בתקופה הזאת אנו צריכים להגיע לידי חיסול בעיית הפליטים,
להגיע לכך שהבעיה לא תלחץ עלינו יותר. צריך להגיע לפתרון בעיות קליטת העלייה
וצמצום הצבא, ועוד תעמודנה בעיות אחרות. אין אנו צריכים לראות אה המסמרות שאנו
קובעים עתה כקבועים לדורות, אלא כהוראת שעה. לפי קו זה יש לקבוע מסמרות ולא לקבוע
מסמרות.
הדיון נמשך והתמקד בעיקר בנושא ירושלים.
מר מ. שרת: צריך
לחפש פתרונות ולבדוק את כל האפשרויות. לא הייתי מעמיד את עצמי בניגוד לעמדת או״ם.
אל לנו להיכנס בסכסוך עם האו״ם. צריכים להכניס בפתרונות איזו גמישות. המילה
האחרונה של האו״ם יכולה להיות גם לא המילה האחרונה שלהם.
ישנן שתי אפשרויות.
האחת: העיר
העתיקה - לערבים; החדשה - ליהודים.
השנייה: חלוקת
כל העיר בין יהודים וערבים עם סמכות פיקוח מסוימת על המקומות הקדושים.
עלינו לאמר לאו״ם שאנו דנים בעניין ירושלים עם עבדאללה ולכשנבוא לידי
הסכם כלשהו - נודיע להם. ליתר מדינות ערב אין מה להגיד בעניין זה. אם יש למצרים
זכות להתערב בעניין ירושלים בתור מדינה מוסלמית, מדוע לא תהיה זכות כזאת גם
לטורקיה? ואם יש זכות למדינות המוסלמיות - מדוע לא תהיה גם למדינות הקתוליות? או
שזה עניין בין-דתי או שזה עניין בינלאומי.
הדיון נמשך ובמהלכו התנהל הדו שיח הבא:
מר מ. שרת: אם לא
תקום סוריה הגדולה - לא תקום. אבל אם תקום - צריך להרוויח. כמובן צריך לעשות הכל
כדי שלא תקום.
מר ו. איתן:
לו היינו מקבלים את כל ארץ-ישראל תמורת סוריה גדולה - היינו מסכימים?
מר מ. שרת: לפי שעה
לא.
מר ו. איתן: ואילו
הייתה זו הזדמנות בלתי חוזרת?
מר מ. שרת: הייתי
חושב שנית.
הערות:
