28. הממשלה הזמנית, ישיבה מ״ג[1]

9.2.1949

ענייני רודוס יגעים

 

 

סעיף ב׳: סקירה

 

השר מ. שרתוק: עלי למסור לכם בנוגע לשני עניינים: השיחה עם הוועדה המפשרת, פרשת ענייני רודוס.

אתחיל בוועדה המפשרת. החברים זוכרים ודאי, שהוועדה פנתה אלי והודיעה, שהחליטו לסייר בבירות הארצות הערביות, יתחילו ביקוריהם אצל הערבים ואחר כך יבואו אלינו. אולם קודם לכן רוצים הם להזדמן עמי. הזמנתי אותם לביתי בירושלים. שלושה חברים בוועדה ולהם חמישה יועצים - שני אמריקנים, שני צרפתים וטורקי אחד, מזכיר אחד, תורגמן אחד ואדם מיוחד הממונה על העיתונות והפרסום - הוא ממונה גם על מניעת פרסום. ביחד - אחד-עשר.

הם מילאו את החדר. ישבו בביתי חמש שעות. העיתונות נתכוונה להגזים ופרסמה ששיחה זו נמשכה שעתיים, אולם היא נכשלה. ישבנו משעה 8.30 בערב עד שעה 1.30 בלילה. הם הוציאו חילופי הברכות וההערכות. אחר כך פתחו בעניין ירושלים. בעיה זו תפסה יותר ממחצית הזמן של שיחתנו.

חברי הוועדה הם שלושה. על פי ידיעת הלשונות מתחלקים הם כך: שניים יודעים צרפתית, שניים יודעים אנגלית, אחד אינו שומע צרפתית ואחד אינו שומע אנגלית. נמצא, שכל דיבור צריך תרגום. אגב, העיתונות עסקה בגיל הנבחרים והסיקה, שהרב פישמן, שיחיה עד מאה ועשרים שנה, הוא זקן החבורה. אולם הטורקי עולה עליו: הוא בן שבעים ושבע. אין הוא יודע אלא צרפתית, כלומר, מלבד טורקית. האיש היודע שתי הלשונות הוא הצרפתי. הוא יודע גם אנגלית. האמריקני אינו שומע צרפתית והטורקי אינו שומע אנגלית. לא ניתנו להם מטובי המתורגמנים שבלייק סכסס, אולי משום שכמעט כולם, הטובים שבהם, יהודים. ניתן להם תורגמן ירוד מאוד ודבר זה מכביד על מהלך העניינים.

כפי שאמרתי, פתחו בשאלת ירושלים והעסיקו אותי יותר ממחצית הזמן בבעיה זו. כדי לסכם - אצלם הבעיה על שתי רמות:

רמה אחת היא מה יהיה גורלה של ירושלים בכלל, ויש להם הוראה מפורשת, כהגדרתו של הטורקי - מנדט אימפרטיבי מהעצרת - להציע תוכנית של משטר בינלאומי בירושלים. הם שאלו מה יהיה וּשְאלתם הייתה מכוונת לעובדות שנעשו כבר. הם מוצאים בירושלים מצב עובדתי מסוים. האמריקני הדגיש מאוד נקודה זו והשתמש במשפט חריף, שעניין זה - המצב העובדתי של ירושלים - גודר בפני כל המטרה של הוועדה. העובדה שחוקת ישראל חלה על ירושלים, ועכשיו ביטול המשטר הצבאי[2] - אלו הן עובדות המקשות על הוועדה להשיג מטרתה.

דבר שני, רמה שנייה - המעשים העומדים להיעשות. כלומר, שעד שהם נכנסים לדיון, בינתיים העובדות יורדות עליהם כגשם נדבות וסוחפות כל האידיאה. מהן העובדות העומדות להתרחש? שתיים הן:

קודם כל, שמעו שהאסיפה המכוננת עומדת לצאת בהכרזה בעניין ירושלים. ההכרזה תקבע, שירושלים היא עיר הבירה או שמספחים אותה למדינה וכולי.

שנית, שמעו שעומדים לעשות בחירות לעיריית ירושלים.

אנוס הייתי להיכנס להרצאה ממושכת. סיפרתי להם תולדות העניין כולו, וקשה להניח שהם יודעים כל התורה כולה. סיפרתי

במה פתחתי כשהופענו בלייק סכסס בפעם הראשונה,

מפני מה קיבלנו אחר כך את הדין של דעת הקהל העולמית,[3]

כיצד הנחות אלו לא נתקיימו,

מה הייתה המערכה,

מה הייתה משמעותה בשבילנו,

איך עמדנו בה,

מה הלקח שלמדנו,

כיצד נחתך הדבר בהכרת כל יהודי שהיה ושלא היה שותף לעניין,

כיצד נעשה הדבר בלתי נמנע מתוך מהלך העניינים: הייתה התקפה [ערבית] וכבשנו רוב העיר והתבצרנו וביצרנו שלטון בה. וכי יהיו שתי מערכות-חוקים - אחת מיוחדת לירושלים, או יהיה מינהל מיוחד לירושלים? אין זה מתקבל על הדעת.

יש בעיית אספקה, בריאות, ביטחון וכולי. סיפרתי כיצד בדרך רבולוציונית היה לנו להקים תחילה ממשל צבאי. הם סברו שממשל צבאי הוא עניין צבאי ושאלו איך אפשר לבטלו בשעה שירושלים עדיין באזור המלחמה והחזית. היה לי להסביר, שמושל צבאי אינו אלא תואר. לאמתו של דבר, השלטון בעיר אזרחי. במידה שיש שלטון צבאי בעיר הוא יושב בה - ומשה דיין[4] השתתף בפגישה - וזאת אין משנים. היה צורך במושל צבאי מייד לאחר המצור, בשעה שהקשר עם ירושלים לא היה בטוח והייתה סכנה שתנותק שוב. אולם בינתיים נכנסו העניינים למסלול טבעי ורגיל, והממשל הצבאי מתרוקן מתוכנו וכל משרד בממשלה התחיל פועל בתחום פעולתו גם בירושלים.

לעתיד אמרנו כך: כוונתנו היא שירושלים היהודית, אותה העיר שנמצאת בידינו - תישאר בתחום מדינת ישראל.

אנו מעריכים את הצד הבינלאומי של השאלה.

אנו בעד שלטון בינלאומי בעיר העתיקה.

אנו בעד סמכות של פיקוח לשלטון הבינלאומי על מקומות קדושים גם מחוץ לעיר העתיקה.

רואים אנו בדרך זו אפשרות לתאם שני הדברים:

האינטרס היהודי - שמירת ירושלים בתוך מדינת ישראל,

והאינטרס הבינלאומי - שמירת המקורות הקדושים.

הסברתי שזו זכותם של יהודי ירושלים וזכותה של מדינת ישראל לכלול את ירושלים בתוך המדינה ולשמור על ענייני הביטחון של היישוב היהודי בה על ענייניו הכלכליים, התרבותיים, והאחרים. אולם, אמרתי, שאין אנו ששים לקראת התנגשות וסכסוך עם או״ם. כשם שמנוי וגמור עמנו לשמור על ירושלים במדינת ישראל, כך מנוי וגמור להגיע לכך מתוך הסכמה והרמוניה עם או״ם. כל זמן שיש לנו סיכויים לכך - לא אנו נדחוק סכסוך והתנגשות עם או״ם.

מה יהיה אם ההכרעה הסופית של או״ם תיפול נגדנו? אנו מקווים שלא יהיה כך. שום אומה מחברות האו״ם אינה מתחייבת בכל עניין לקבל גזרת או״ם. עלול להיות ניגוד בין או״ם לאינטרס חיוני לאומי. אולם כל אומה מתפללת שלא יקרה כך. אנו רוצים שיבינו, שאין אנו מעוניינים בסכסוך, ואין אנו עומדים בהכרזות מרחיקות לכת, שפירושן התגרות באו״ם. אמרתי באמירה זו: איני יכול, ואיש בעולם אינו יכול, לחייב פורמלית את האסיפה המכוננת והממשלה העתידה. אולם אומר אני לכם מה כוונתנו היום, ערב האסיפה המכוננת, ונניח להיגיון שלכם להניח, שאין אנו עומדים לפני שינויים מהפכניים.

אמרתי להם שהממשלה הזמנית, למעשה, החליטה על סדר היום של האסיפה המכוננת בירושלים. אין בו כל הכרזה על ירושלים. נתעוררה שאלה מפני מה קבענו פתיחת המושב בירושלים. אמרתי, שזה היה חוסר דרך ארץ בפני ההיסטוריה אילולא עשינו כן, אילו לא קבענו פתיחת האסיפה המכוננת בירושלים, מובן, שאילו הייתה העיר במצור ומנותקת - לא יכולנו לעשות כן. אלא זכינו שהדבר בידנו. הייתה זו שטחיות מצדנו וחוסר הכרת כבוד בפני ירושלים לא לפתוח בה את האסיפה המכוננת. זו ההכרה היהודית לגבי העניין.

בנוגע לבחירות בעיריות אמרתי, שישנו כל השוויון לגבי ירושלים. בחירות בירושלים צורך המקום הן. ענייני העיר מתנהלים. ישנם שירותים שהנהלתם צריכה אנשים, שהציבור יש לו אמון בה. ארבע-עשרה שנה לא היו בחירות בירושלים. סיפחו חברים לעירייה בלי כל מנדט ציבורי. הם מסרבים להמשיך בתפקידם. הם רוצים חידוש האמון.

הצרפתי קיבל הסברה זו בדרך כלל בהערכה. למחר ביקש מפישר למסור לי, שההסברה הניחה דעתו. הוא קיבל את הדבר שכיוון פעולתנו הוא להגיע לידי הרמוניה עם או״ם בכל הבעיות הכרוכות בפתרון זה.

האמריקני התלבט קשה בנקודה זו וטען, שאין ערובה למעשי האסיפה המכוננת. אמרתי: בהחלט אין ערובה לכך, אבל אני מסביר לך את ההיגיון של המדיניות שלנו, ויש להניח שבהיגיון זה לא יחולו קפיצות ולא יהיו שינויים - (השר מ. בנטוב: מה הייתה דעתו של הטורקי?) - הטורקי בדרך כלל שתק הרבה. האמת היא שנתנמנם במקצת בשעה שהפלגנו לתוך הלילה.

אחר כך נגעו בכמה שאלות ופתחו בשאלת יחסנו לשלום. אמרתי שאנו [שואפים] לשלום ומופנים למשא ומתן עליו, ובתפקידה של הוועדה אנו רואים לא תפקיד של תיווך, אלא בעיקר תפקיד של השראת רוח, שתביא את שני הצדדים לידי משא ומתן ישיר. אנו בהחלט מצדדים במשא ומתן ישיר ומעדיפים משא ומתן נפרד עם כל אחד ואחד מהשותפים. הסברתי שיש שותפים שאין אנו רואים אותם כלל כשותפים, כגון איבן-סעוד, אולם אין זאת אומרת שאין אנו מעוניינים לעמוד עמהם ביחסים תקינים. הארצות שיש לנו עמהן דין ודברים - הרי עם כל אחת ואחת מהן יש לנו עניינים אחרים, ולא הרי זו כהרי זו. עבר-הירדן יכולה לומר שיש לה תביעות לשימוש בנמל חיפה, ואנו יכולים להגיע עמה לעמק השווה, אבל מצרים אין לה טענות ביחס לנמל חיפה. על כך אמרו שמכל מקום, ישנם עניינים משותפים המאפשרים דיון במסגרת אחת. אמרתי, שאין אנו מתנים זאת כתנאי, אבל סבורים אנו שמוטב להפריד. על כל פנים, בינתיים לא קבענו מסמרות בעניין.

מכאן עברנו לגופם של העניינים העומדים על הפרק. בשאלת הפליטים - אף כאן הייתה הסברה ממושכת, משולבת בהרבה שאלות. קבעתי, שהבעיה היא תוצאה מהמלחמה ונוצרה תוך המלחמה ולא הייתה נוצרת אלמלא המלחמה. יש אומרים שאנו עקרנו ערבים ממקומותיהם, אבל אף הם לא יכחישו ששורש העניין הייתה המלחמה. אלמלא המלחמה לא היו הערבים קמים יום אחד ונוטשים כפריהם, ואנו לא היינו באים לגרשם.

אילו קיבלו הערבים מלכתחילה את החלטות כ״ט בנובמבר, הייתה קמה מדינת ישראל אחרת לגמרי מזו שבהווה. מדינת ישראל שקמה בפועל ממש על רקע של מלחמה ערבית בנו וכתוצאה מהמלחמה - אחרת הייתה בלי מלחמה. מעיקרה הייתה קמה מדינת ישראל עם מיעוט ערבי גדול, שהיה מטביע חותמו על המדינה, על סדרי השלטון ועל מהלך החיים הכלכליים, ומהווה חלק אורגני של המדינה. עכשיו, כשקמו הערבים ויצאו, הרי באה לעולם מדינה אחרת שהיא כמעט כולה יהודית עם מיעוט ערבי קטן מאוד. החזרת ערבים עכשיו למדינת ישראל אינה דומה להמשך קיומם של הערבים במדינת ישראל אילו לא יצאו. הם יחזרו למדינה אחרת לגמרי. אין זו החזרת דבר ליושנו. בינתיים נוצר דבר חדש, והחזרת הערבים לארץ עכשיו מחייבת מאמצים גדולים מאוד. מובן, שאין החזרתם באה בחשבון כל זמן שיש מלחמה, שיש איבה מבחוץ.

אם מישהו ינסה לומר, שערבים אלו הם שוחרי שלום, יצהירו שמוכנים הם להיות אזרחים נאמנים לישראל - אין לקבלם משני טעמים:

אל״ף, אם אינם כנים לא תהיה מצדם שום התחייבות מוסרית כלפינו וכל רגע ישמשו חומר מתלקח.

בי״ת, אפילו הם מצהירים הצהרתם מתוך כנות - אין לדעת בידי מי ישמשו אובייקט אם העולם מסביב יעמוד באיבתו לישראל, ותמיד יוכלו להשתמש בהם.

אשר לפליטים, ברור, ששאלה זו צריכה לעמוד נושא לדיון במשא ומתן על שלום. אין אנו גורסים עמדה האומרת, שבשום פנים ואופן לא יחזרו ערבים, אבל אין להעלות על הדעת שמספר החוזרים עשוי להוות פתרון לבעיה. ההחזרה אינה יכולה להיות אלא חלקית ומצומצמת. לכן יש לבקש את הפתרון ביישוב הפליטים בארצות אחרות.

אנשי הוועדה אמרו שהערבים אינם חושבים כלל על כך. אמרתי, שאומנם אינם חושבים על כך, מפני שאין להם דאגה כנה לפליטים. אין כוונתן של המדינות הערביות, אלא להיפטר מהפליטים. בשבילן זוהי ספחת. אבל צריך לדחוף אותן למחשבה על חיפוש פתרון רדיקלי. עכשיו, כשצריך לחזור ולשתול את הפליטים, מוטב לשתול אותם במקום אחר, שייטב להם ולזרעם אחריהם. על כך שאל האמריקני

״רוצים אתם להיות הארץ היחידה בלי מיעוט?״ אמרתי: ״קודם כל, יש לנו מיעוט, אבל יש מיעוט בצרפת? יש מיעוט בטורקיה - אם נדבר על הכפר הטורקי?״ – למחרת אמר יאלצ׳ין, שהוא שמח לדעת שטורקיה היא ארץ הומוגנית - ״האימפריה העותמאנית היא ודאי שעטנז של כל מיני לאומים, לא כן טורקיה״.

אמרתי, שהתעניינו בשאלה זו וביררנו אפשרויות התיישבות בשטחים הבאים בחשבון. ברור, שהדבר מחייב מימון ומוכנים אנו להשתתף בו. חזרתי ואמרתי, שאינני מחייב בדברי את הממשלה העתידה, אבל זוהי ההנחה שצריך לשלם בעד הקרקע. שתי דרכים לסידור הדבר:

אל״ף, נוקטים גישה משפטית ואומרים: כל בעל קרקע מקבל תשלום בעד הקרקע שלו והרשות בידו לעשות בכסף כאוות נפשו.

בי״ת, הכסף יוכנס לקופה כללית, לקרן כללית, לפצות את הבעלים.

חברי הוועדה התעניינו באפשרויות אלו ושאלו אם אפשר לקבל משהו בכתב על כך. אמרתי, שאי-אפשר לקבל שום מסמך מממשלת ישראל, אבל אפשר לקבל ״working paper״, תזכיר בלתי רשמי. שאלו:

״הרבה ערבים אין להם קרקע - מי יישא בהוצאותיהם?״ אמרתי: ״אם תעשו חשבונות - יש גם לנו חשבונות ביחס לנזקי המלחמה וההוצאות העצומות שהוצאנו על מלחמה זו, הוצאות שהדורות הבאים שלנו ירגישו בהן עד שישלמו כל מה שאנו חייבים מחמת מלחמה זו. אנו יכולים להעמיד חשבון זה כתביעה מצדנו - ואיני יודע חשבונו של מי יהיה עדיף. על כל פנים, יש התחייבות לשלם בעד הקרקע״.

היה גם בירור, לא מפורט ביותר, בשאלת הגבולות. אמרתי להם:

״עליכם לדעת, שנקודת המוצא שלנו הייתה מדינה יהודית בכל ארץ-ישראל המערבית, ואנו משוכנעים היינו - ומשוכנעים עכשיו - שדבר זה בגדר האפשר. במהלך המלחמה יכולנו לכבוש את כל הארץ. לכן כל מה שאינו בידינו הריהו בבחינת ויתור בשבילנו. אילו נתקיימו החלטות כ״ט בנובמבר על ידי כולם - לא היינו מורדים בהן. עכשיו, שלא נתקיימו על ידי אחרים - הרחבנו גבולנו והם גבולות הכרחיים לנו. לגבי השטח [הערבי] של ארץ-ישראל אין כל כוונה רצינית אצלנו להילחם על פתרון מסוים. אם שואלים אותנו מה רצוי לנו, הרי רצוי לנו שחלק זה יהווה מדינה נפרדת שנהיה מוכנים לקשרים אמיצים עמה. להילחם על כך - אין אנו יכולים. אולם צריך להיות ברור, שאם מדברים על סיפוח [לעבה״י] - יהא לנו לתבוע שינויי גבולות״. כאן שאל הטורקי: ״אתה מדבר על גבולות. ידוע מהם הגבולות?״

נענה אחר ואמר, שוודאי אני מתכוון לקווים הקיימים. אמרתי:

״בהחלט כך - הקווים הקיימים צריכים תיקונים״.

כדוגמה הבאתי את עמק החוף המרוחק שנים-עשר מיל מחוף הים, ואם זה הגבול - השאלה היא מה מעבר לגבול הזה. אם מעבר לגבול זה נמצאת מדינה ערבית קטנה - אפשר לקבל, אבל אם חלק זה יסופח לעבר-הירדן, אשר עלולה להתאחד עם עיראק - הרי זה נהפך לגבול של אימפריה ערבית עם פוטנציה אחרת לגמרי, ולכך אין אנו יכולים להסכים. אפשר שנהיה מוכנים למתן פיצוי במקום אחר.

שאלה שנייה המתעוררת לגבי סיפוח זה היא שאלת הבסיסים הצבאיים.[5] המדיניות שלנו מתנגדת למתן בסיסים צבאיים - אני מאמין, שזוהי מדיניות קיימת ועומדת - לכן יהא לנו לעמוד בכל תוקף על תביעתנו שחלק זה יוצא מכלל חשבון לגבי בסיסים צבאיים.

הצרפתי, שהיה יושב ראש, סיים קצת באנחה, שאין הוא אופטימי ביותר והמרחק בין העמדות הוא עצום. הם יוצאים בשבת לקהיר. תחילה חשבו שמקהיר יחזרו לירושלים ושאלו אם אפשר לחזור ולהיפגש פגישה בלתי רשמית. אמרתי שאני מוכן לכך, אולם בינתיים שמעתי שהחליטו לצאת לשלושה שבועות ולהשלים את כל הסיבוב.

משהלכו ביקש האמריקני רשות להשתהות ושהה עמי ביחידות. סיפר, שראה את הנשיא [טרומן] קודם נסיעתו וקיבל את ברכתו. הנשיא מודאג למצב העניינים ומעוניין בשלום במזרח התיכון. הנחתי דעתו, שאף אנו שותפים לדאגה זו, אבל צריך לדעת מה בא בחשבון, ולא תצמח כל טובה אם האנשים יגשו לעניין מתוך אשליות.

זוהי פרשה ראשונה.

 

לעניין רודוס - ענייני רודוס יגעים. סלע המחלוקת העיקרי הוא עוג׳ה, ועוד אחזור אליו. בינתיים הניחו עניין זה ועברו לשאלות אחרות כדי לראות אם אפשר, לפחות, לבוא לידי הסכם בשאלות אחרות. אף על פי שגם לגביהן לא באו לידי הסכם וההתקדמות אטית מאוד, יש התקדמות ויש סיכוי להסכם. היו נקודות מחלוקת לגבי החלק המערבי של הנגב ולגבי החלק המזרחי והדרומי של הנגב. לגבי החלק המערבי הייתה שאלה מעשית של משלטים. המצרים נאחזו כל הזמן בהחלטות מועצת הביטחון וניסו לטעון שבחלק הצפוני-מערבי של הנגב, שבו אנו רשאים להחזיק כוחות מגן בלבד בתוך היישובים - אנו תובעים חופש תנועה גמור. עקרונית הסכמנו שבאזור הקדמי נחזיק כוחות מגן בלבד, ובעורף הכוח העיקרי. כוחות מגן אלו אף הם יש להם חופש תנועה בכל השטח. המתווך הצבאי מטעם או״ם [גנרל ריילי] סייע לנו והציע נוסח שנתקבל לבסוף על ידי המצרים - בידם קלף עצום של מועצת הביטחון - שכוחות המגן יהיו מבוססים על היישובים ולא מרותקים ליישובים.

יש עוד מחלוקה לגבי קביעת המשלטים. המצרים תובעים, שנוותר על משלטים מסוימים, המסַכנים עמדותיהם, לא כל שכן כשהם מוציאים רוב כוחותיהם מרצועת החוף ומניחים בה כוחות מגן בלבד. כאן יש אפשרות להשתוות. לחלק המזרחי - השאלה היא באיזה תחום יימצא הכוח העיקרי ובאיזה תחום יימצא כוח המגן. תחילה תבעו המצרים החזרת באר שבע ואחר כך - קביעת מושל אזרחי מצרי בה. והואיל ועל כל זה מוכרחים היו לוותר, התעקשו עכשיו שבבאר שבע יהיו כוחות מגן בלבד.

השאלה העיקרית הייתה לגבי החלק הדרומי של הנגב, שאין אנו נמצאים בו. [המצרים] ניסו לטעון, שמקום שאין אנו נמצאים בו, אין אנו צריכים להיות. אנו אמרנו, שאומנם זהו שטח פנוי, אבל שטח שלנו. הם זזו מעמדתם והראו נכונות להסכים לכך, אבל בלי קביעת קו. פירושו של דבר, שהם מכירים שהגבול שלנו מגיע עד למפרץ אילת. לבסוף הוסכם שהקו ייקבע כך: קו ממוצע, אמצעי, בין הגבול המצרי והגבול של עבר-הירדן לאורך כל הגבול, כלומר, המרחק שווה בשני הגבולות. במזרח אנו מחזיקים כוחות עיקריים ובמערב - כוחות מגן ואין הגבלה לגבי האורך. לפי דעתו של יגאל ידין, קו זה עוקף פורמלית, אבל מבטיח לנו תנועה חופשית עד אום-רשרש.[6] אני מקווה, שבעניינים אלו אפשר להגיע לעמק השווה, ואם נבוא לידי הסכם על עוג׳ה ברור שהסיכויים להשתוות בעניינים אחרים הולכים ועולים. כמובן, אם לא נבוא לידי הסכם, אין טעם לעשות ויתורים ולקפח עמדתנו.

כפי שידוע לכם, ישנה הצעה של באנץ׳ לגבי עוג׳ה המדברת על יציאתנו מעוג׳ה וסביבתה ופירוז שטח זה ומסירתו לאו״ם - חמישה קילומטר צפונה ודרומה ועשרה קילומטר מזרחה. זהו שטח של מאה וחמישים קילומטר מרובעים. אנו טוענים, שכבשנו את עוג׳ה והיא אינה נמצאת בתחום מצרים. הוכח שהמצרים משתמשים בה לשם פלישה, ואם מישהו יאמר שאף אנו השתמשנו בה לחדירתנו למצרים - הרי אין הנידון דומה לראייה. המצרים חדרו לשם מטרות תוקפניות ולא נסוגו מרצונם, ואילו אנו חדרנו למצרים תוך הדיפת הפלישה וחזרנו אחר כך מרצוננו הטוב. די שאנו מפנים את הכפר עוג׳ה, אבל אנו רוצים לשלוט על הסביבה. לשם ביטחון נחזיק שם כוחות מגן ולא כוח תוקפני. יתר על כן, אנו מצהירים שהמצרים יכולים להקים בתחומם ביצורים כנגד הסכנה, שצבא ישראל יחזור ויפלוש למצרים על מנת להגיע לתעלת סואץ. המצרים טענו, שזהו צומת דרכים חשוב, ואנו יכולים להביא במהירות כוחות ולהתגבר עליהם. אם נצא מעוג׳ה, מוכנים הם לא בלבד לוותר על ביצורים, אלא אף להוציא כוחות המגן מכל השטח שבין קוסיימה ואבו עגילה ולהניחו אזור ריק. הכוונה היא לא לפירוז, אלא לשטח ריק ואפשר להשגיח שלא יהיה שם כוח מצרי. זוהי מערכת אחת בטענותיו של באנץ׳.

המערכה השנייה בטענותיו מבוססת על טענותיה של מועצה הביטחון. אנו טוענים, שהחלטות מועצת הביטחון עברו ובטלו, אבל באנץ׳ אומר שמכל מקום אלו הן החלטות מועצת הביטחון, והעובדה היא שההחלטות בנוגע לעניינים היסודיים הן לטובת המצרים ולרעתנו. אם לא נבוא לידי הסכם והעניין יוחזר למועצת הביטחון, יכולים המצרים להאשים אותנו במרידה בהחלטת מועצת הביטחון.

שלישית, יש הפוגה ואנו קיבלנו עלינו לקיים אותה ובעצם מרדנו בה בקרבות האחרונים. את עוג׳ה כבשנו מתוך מרידה בהפוגה. לפי דיני ההפוגה צריך להחזיר את המצב לקדמותו. לכן הוא עושה צדקה גדולה עמנו בתביעתו שנצא מעוג׳ה ולא להחזירה למצרים, אלא לקבוע בה מקום מושבה של ועדת שביתת הנשק תחת דגל או״ם. אם יחזור העניין למועצת הביטחון, צריכה המועצה לפי ההיגיון לתבוע החזרת המצב לקדמותו.

לפָנַי חליפת מכתבים מעניינת מאוד בין באנץ׳ ובין מר איתן - שלחתי שדר למר איתן, כדי לחזק עמדת המשלחת שלנו ברודוס - חליפת מכתבים זו מראה מידת הכישרון, הניסוח והניתוח של באנץ׳. הוא אחד האינטלקטים הגדולים, עילוי ממש, ראוי להיות עילוי יהודי. אם למצות תוכן מכתביו של באנץ׳ הריהו מעמיד אותנו בפני חזות קשה: מה יהיה לכשנופיע לפני מועצת הביטחון ותתעורר שאלת פלוג׳ה ושאלת החטיבה הנצורה בפלוג׳ה? להלכה היינו חייבים לפנות את פלוג׳ה בלי כל תנאי, אבל הודענו שאין פינוי בא בחשבון, אלא אם כן יהיה משא ומתן על שביתת נשק. הנחנו להוציא את החולים ואת הפצועים בלבד, אבל הוצאת כל הבריגדה התנינו בחתימה על חוזה שביתה נשק. באנץ׳ טוען, אם המשא והמתן לא יסתיים, לא נוכל להגן על עצמנו בפני מועצת הביטחון על עיכוב הבריגדה. המצרים הוכיחו נכונותם לשביתה נשק, אלא לא התפשרו בכל דבר - אף אתם - טוען באנץ׳ - לא התפשרתם, ואם כן, במה תצדיקו עיכוב הבריגדה עכשיו? זוהי השאלה העומדת בפנינו.

רוצה אני לשלב כאן עוד דבר. לפני כמה ימים בא אצלי מקדונלד - באותו היום הזמין אצ׳יסון7 את אליהו אילת - והודיע בשם ממשלתו, שנענתה לנו ולחצה על מצרים בכיוון של התפשרות. עכשיו נודע לה, שיש הצעת פשרה של באנץ׳ שהמצרים קיבלו אותה ואנו לא קיבלנוה, והממשלה מודאגת מאוד. היא מקווה שנגלה מקסימום של נכונות לבוא לידי הסכם. אמרתי, שהצעת הפשרה לא באה בזמנה, ואין כל יתרון למצרים בקבלתם אותה, והדגשה זו נשתתקה. אולם אם לא נבוא לידי הסכם, יבוא הדבר למועצת הביטחון ואין לצפות לתמיכה רבה מצד ארצות-הברית, ואנו עלולים להיות במצב קשה.

השאלה היא לא מה יהיה במועצת הביטחון, אף על פי שאני מחשיב זאת מאוד, אלא אם רוצים אנו בהסכם עם המצרים, שיהווה שלב להסכמים אחרים. המצרים משוכנעים, שאין בכוונתנו לחדש את הקרבות ולכן אין עניין ההסכם לוחץ עליהם כל כך ומוכנים הם לסחוב את המשא והמתן זמן בלתי מוגבל. גם לא יירתעו אם המשא והמתן ינותק ויהא תלוי ועומד. אף על פי כן, מעוניינים הם להוציא את הבריגדה [מפלוג׳ה] ולהוציא כוחות מהרצועה. זוהי ממלכה שהיה לה צבא ונתערער ועכשיו היא רוצה לחזור ולבנותו. לשם כך צריכים הם את הבריגדה והכוחות האחרים. לכן, מצד שני, אין הם מעוניינים שהמצב יהא תלוי ועומד, אבל אם לא תהיה ברירה יהיו מוכנים לחכות.

השאלה היא איזה מחיר אנו מוכנים לשלם בעבור ההסכם. באנץ׳ טוען כל הזמן, שהוויתורים שלנו אינם ויתורים כלל. ויתורנו על התביעה שהמצרים יצאו מעזה ורפיח, אין באנץ׳ רואה כוויתור - מלכתחילה היה ברור, שהדבר לא יצא לפועל. הוא טוען שגם יציאתנו מעוג׳ה אינה ויתור, מפני שטוב למסור את עוג׳ה לפיקוח או״ם מלמוסרה לידי המצרים. סבורני שיש לפתוח במשא ומתן על פשרה לגבי עוג׳ה. אם אפשר להקטין את השטח המפורז, אם אפשר לשמור על משלטים מסוימים. משא ומתן זה צריך להיות בכיוון של פשרה בשאלה זו, ובלית ברירה - להסכים שעוג׳ה תהיה תחת דגל או״ם מתוך מאמץ להקטין את השטח - (השר מ. שפירא: הרגשת המשלחת שלנו היא, שאם נבוא לידי הסכם בנקודה זו, נגיע לשביתת נשק?) - אי אפשר לומר זאת בוודאות. יש סיכוי לכך, אבל אם ויתורים אלה לא יביאו אותנו לידי הסכם של שביתת נשק, לא נוותר את הוויתורים - (השר מ. בנטוב: מדובר בקומבינציה של פירוז עוג׳ה, שלא תימסר לאו״ם אלא לוועדה משותפת?) - באנץ׳ אומר, שהצעת מסירתה של עוג׳ה לפיקוח או״ם נוחה לנו יותר - (השר י. גרינבוים: היינו רוצים במשא ומתן מקביל עם עבר-הירדן?) - עדיין אין לנו כל עמדה בעניין. רשמית עוד לא הוצע לנו הדבר. קבענו שאין לקבוע תאריך בלי הסכמתנו, ועד עכשיו [עבה״י] לא באה אלינו בהצעת תאריך.

 

להלן התנהל דיון ובו רוב השרים, לרבות רוה״מ, חיוו דעתם בעד פשרה בנושא עוג׳ה. השר א. ציזלינג התנגד לפשרה המוצעת והשר מ. בנטוב הביע הסתייגות ממנה.

 

השר מ. שרתוק: נניח שאין לחץ עלינו ובמקום ההנחה, שאמריקה מעוניינת שלא יהיו התלקחויות במזרח התיכון - ואני מאמין שמעוניינת היא בכך - נניח, שדבר זה לא אכפת לה. אבל השאלה היא מה אנו צריכים? מה הן הבעיות שלנו?

יש דברים שאנו מקבלים אותם כנתונים ואין אנו רואים צורך להזכירם בכל פעם. מה מצבנו, מהו תקציב המלחמה, מהו הגירעון ההולך ומצטבר, מהו המצב בחזית יוקר החיים, הייצור, קליטת העלייה? מהי הירושה שאנו מורישים לכנסת ולממשלה הקבועה ולקראת מה אנו הולכים? על כל זה אין אנו מדברים. כולנו יודעים את התורה, אולם אם מעמידים את השאלה כמו שהעמידהּ מר ציזלינג, יש היתר ויש חובה להזכיר נשכחות אלו. לא לסגת? מה זה פותר? ברור, אם אפשר לקבל מה שאנו צריכים בלי נסיגה - אדרבה ואדרבה, אבל השאלה היא אם קיבלנו משהו ואם התקרבנו כמלוא הנימה לקראת הבעיות שאנו עומדים לפניהן. זהו השיקול היסודי. ואם לגישה - לגשת כך, ואם לחשבון - לעשות חשבון כזה.

יצאנו למערכה האחרונה ועקרנו את המצרים מעמדות חשובות מאוד. עקרנו אותם מבאר שבע, מביר-עסלוג׳ ומכל השטח, ואת הבריגדה שמנו במצור ושיתקנו אותה וערערנו כוחות הצבא המצרי והפכנו אותו מכוח מתקדם לכוח בורח. הבאנו את הצבא המצרי לידי תביעה להפסקת המלחמה. מיניסטריון החוץ המצרי היה נגד ויתורים מחמת פרסטיז׳ה, אבל הצבא תבע בכל תוקף שביתת נשק. הוא עלול להישמד, והמלך הכריע לטובת הצבא. על דבר זה שמענו מפי המצרים עצמם ברודוס. על ידי כך הבאנו אותם לרודוס. ולשם מה הבאנו אותם לרודוס? לשם הסכם. מתברר, שכדי להשיג את ההסכם עלינו לוותר על עובדה אחת. אילו שאלו אותנו לכתחילה: במערכה זו אתם יכולים להשיג את ביר-עסלוג׳ ובאר שבע, להנחיל למצרים אבדות ולזכות בשביתת נשק, אולם את עוג׳ה לא תוכלו לכבוש - עליכם לוותר עליה - יש מקום בעניין זה לשתי דעות?

 

לאחר דיון קצר אמר ראש הממשלה:

 

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: ההצעה היא שההוראה למשלחת שלנו ברודוס תהיה כך: אנו מסכימים, אם לא תהיה דרך אחרת, לפירוז עוג׳ה אם ויתור זה יביא לידי הסכם על שביתת נשק ותנאים נוחים לנו בשאר הסעיפים - (השר מ. שרתוק: ביחס לצמצום השטח המפורז עלינו עוד לעמוד על המקח) - (השר מ. בנטוב: אני יוצא מנקודת ראות, שאנו מוכנים להסכים לוויתור בשלושה תנאים - להקטין את השטח המפורז, המצרים אף הם יפרזו שטח מהטריטוריה שלהם, הפיקוח יהיה לא בידי או״ם אלא בידי ועדה משותפת) - השאלה היא אם זוהי משאלה או תנאי. אם אפשר להשיג זאת, אני מסכים בהחלט. השאלה היא איזה דגל יהיה בעוג׳ה.

מי בעד הצעתו של מר שרתוק?

מחליטים ברוב 1:9 לקבל עמדת שר החוץ בשאלת המשא ומתן עם המצרים ברודוס.

 

ראש הממשלה ד. בן-גוריון: מי בעד עדיפות ועדה יהודית-ערבית בשטח זה מפיקוח או״ם?

מחליטים ברוב 4:6 שלא להעדיף שליטת או״ם על השטח המדובר משליטה יהודית-מצרית אם תהא אפשרית.

 

הערות: