.26 הממשלה הזמנית, ישיבה מ״ב [1]

6.2.1949

ועדת הפיוס בדרך לירושלים

 

 

סעיף ב׳: סקירות

 

השר מ. שרתוק: תהליך ההכרוֹת [בישראל] מתקדם והולך. ההכרות האחרונות הן מצד נורווגיה וצ׳ילה, ומחר נקבל הכרת איטליה. מכל מדינות אמריקה הלטינית - ברזיל, ארגנטינה, פרו והאיטי בלבד עוד לא הכירו בנו. אומנם בעיתונות ישנן ידיעות אחרות, אבל העיתונות רצה כל הזמן לפני המאורעות.

הכרת שוודיה התעכבה כנראה, מפני שהיא רוגזת עלינו, שלא קיבלה מידינו דין וחשבון על החקירה בדבר רצח ברנדוט. סבורני שהדין עמהם ברוגזם. עד גמר המשפט לא יהיה לנו מה להודיע להם, ולהודיע שאין מה להודיע אין זה תפקיד נאה ביותר.

עכשיו לענייני רודוס. ענייני רודוס עודם יגעים ואין לציין התקדמות. את אשר יגורנו בא. התערבותו של באנץ׳ בשלב מסוים והצעת נוסח הפשרה שלו קלקלו את השורה.[2] קשה לקבוע כאן מסמרות, אבל יש רגליים להשערה, שאלמלא התערבות זו היו המצרים מוכנים לוותרנות יתרה. נעשה, כנראה, לחץ מסוים מצד אמריקה על מצרים בכיוון זה, והממשלה המצרית קראה אחד משליחיה - לפי מה שהבינונו עשתה כן כדי לתת הוראות על ויתורים מסוימים בכיוון של גמר המשא ומתן בהסכם. בדיוק באותה שעה חיבר באנץ׳ נוסח הפשרה שלו, והשליח עיכב נסיעתו מרודוס כדי לקחת עמו נוסח זה. באנץ׳ אמר לו לשהות כדי לתת לו ״צידה לדרך״. השליח הביא את הנוסח של באנץ׳ לקהיר והמשלחת המצרית קיבלה הצעת הפשרה. למראית עין הציעו תיקונים כלשהם, שאינם מעלים ואינם מורידים. אנו לא נקבל הצעה זו. אומנם בהערותינו להצעתו של באנץ׳ ציינו, שגם אנו ויתרנו בכמה דברים, אבל לגבי כמה דברים עיקריים אין אנו יכולים לעשות כל ויתור, בייחוד בעניין עוג׳ה. עניין זה הוא עכשיו סלע המחלוקת העיקרי.

בינתיים נכנסו שוב לדיון על קווי שביתת הנשק, שבהם מצדדים אנשי או״ם בזכותנו כנגד המצרים וייתכן שיהיה הסכם. אבל יש לזכור, שכל הסכם הוא ״על תנאי״. עניין עוג׳ה עומד עכשיו כעצם בגרון.

איחרתי לישיבה מחמת ביקורו של נציג ארצות-הברית, שהביא לי שדר מממשלתו. עוד ימציא לי אותו בכתב. ממשלת ארצות-הברית מודיעה, שבתורת ממשלה ידידותית ובתורת ממשלה שהיא חברה בוועדת הפשרה, היא מודאגת מאוד ממהלך המשא והמתן ברודוס. היא שומעת שישנה עכשיו הצעת פשרה, שמצרים קיבלה אותה. ממשלת ארצות-הברית מקווה שנעשה כל מה שאפשר - זה מנוסח בזהירות יתרה - והיא רוצה להיות בטוחה שנעשה כל מה שביכולתנו, בלי פגיעה בעניינים חיוניים, כדי להביא את הדברים לידי סידור, שכן אם יימשך המשא והמתן והעניין יובא שוב לפני מועצת הביטחון, חוששת היא, שמעמד ישראל יהיה רעוע עם חידוש הדיון במועצת הביטחון. רווחת שמועה שהאסיפה המכוננת, עם כינוסה, תכריז על סיפוח ירושלים למדינת ישראל והעניין מעורר דאגה רבה.

עניתי שהערכנו מאוד אותה השפעה, שממשלת ארצות-הברית השפיעה על מצרים בכיוון של התפשרות, אבל אנו מלאים צער - עם כל ההערכה והחיבה לבאנץ׳ - על התערבותו. הוא טעה טעות פטלית בשעה שניסה לעשות פשרה, שגיבשה עמדת המצרים. סבורים אנו שעשינו ויתורים מרחיקי לכת:

אל״ף, הסכמנו להוציא כוחות מאזורי הספר ולהשאיר שם יחידות מגן בלבד.

בי״ת, הסכמנו להוציא כוחותינו מהנקודה עוג׳ה על מנת שתשמש מקום מושב לוועדת שביתת הנשק.

גימ״ל, הסכמנו שוועדת שביתת הנשק תשב מצד זה של גבול מצרים אף על פי שזה ממש על הגבול.

זה יותר ממה שחשבנו לוותר בשעה שנכנסנו למשא ומתן. על כל פנים, זהו גבול הוויתורים שלנו. מצד שני - הפולש לא נתבע לסגת מעמדותיו.

באנץ׳ תובע, שנפנה אזור שלם על הספר באותה נקודה ששימשה פתח לפלישה. תביעה זו אין לה יסוד ואין אנו יכולים להסכים לה. אנו מציעים לממשלתו להשפיע על מצרים, שתראה ויתורים אלו מספיקים.

לעניין ההכרזה על ירושלים - שמועות אלו אין מקורן מחוגי היישוב ואני מציע לא להקשיב ולא להפיץ שמועות כאלו העלולות לפתוח פה לשטן. יתר על כן, אם ייוודע שמזהירים ומתרים בנו על כך, עלול הדבר לגרום, שהיהודים דווקא יעמדו על כך. זה בנוגע לרודוס.

עכשיו רוצה אני להודיע, שלפני כמה ימים פנה אלי אותו נציג של ממשלת ארצות-הברית בשעה מאוחרת בלילה, כמעט בחצות, והודיע לי שממשלתו מתכוונת, לאחר הכרתה דה יורה [31.1.1949], לקבוע לנציגות שלה בישראל מעמד של שגרירות, זאת אומרת ״אמבסדה״, על מנת שגם לנו יהיה מעמד כזה בוושינגטון. הוא רוצה לדעת את תגובתנו. הדבר דחוף מאוד. אמרתי לו שאיני יכול להחזיר לו תשובה, מפני שזה מחייב אותנו גם לגבי ממשלות אחרות ועלי להתייעץ תחילה לפחות עם ראש הממשלה. אחרי שהתייעצתי למחרת בבוקר עם ראש הממשלה, עניתי לו בחיוב. אנו מעדיפים צעד זה ומקבלים אותו ברצון. מייד הודענו על כך לציר הרוסי. לפני כמה ימים שאל אותנו הציר הרוסי אם נכון הדבר, שאמריקה עומדת להקים כאן שגרירות. אמרנו שאין לנו מושג על כך, אבל כנראה הגיעתו השמועה. הודענו לו מייד שלא סירבנו. טילפנתי על כך גם לצירות שלנו במוסקבה.

ההבדל בין צירות לשגרירות הוא הבדל מוסדי - זהו המעמד הגבוה ביותר שיש לנציגות. המעצמות מקיימות שגרירויות אצל מעצמות גדולות בלבד, ומדינות קטנות מקיימות צירויות. שווייץ, למשל, אין לה בשום מקום שבעולם נציגות בעלת מעמד גבוה יותר מצירות - דבר זה קבעו כגבול לעצמם ואינם חורגים ממסגרתו.

כשיצאנו לדרך של הדיפלומטיה הישראלית קבענו לנו גבול זה. מעניין, שבאחד הביקורים אמר לי מיניסטר החוץ הברזילי בפריס - איש לא צעיר וחכם מאוד: כשנכיר בכם, תהיה לנו בקשה אחת בלבד - אל תשלחו שגרירות. עכשיו פשה נגע זה בעולם. זוהי צרה גדולה מאוד. לפי המקובל, התקן של שגרירות גדול הרבה יותר מזה של צירות, וכל רמת החיים וההופעה של שגרירות גבוהות הרבה יותר. יש הבדל של 50 אחוז בהוצאות. לעת עתה קיבלנו החלטה, שבשום פנים ואופן לא יגדל התקן שלנו ולא תגדל רמת ההופעה. השגרירות תשמש בשבילנו סמל בלבד. יש לנו ידיעות, בניגוד למה שנתפרסם, שנשיא ארצות-הברית אישר את מקדונלד בתורת שגריר.

מהם הנימוקים של אמריקה לקביעת שגרירות בארץ-ישראל?

קודם כל, לזכות בוותק הדיפלומטי. עכשיו הוותק הדיפלומטי בידי ברית-המועצות. היא הראשונה שהקימה כאן צירות. שגריר קודם לציר. שגריר צעיר קודם לציר ותיק. על ידי כך תוכל ארצות-הברית להוציא את הבכורה מידיה של ברית-המועצות.

שנית, הפגנה של ידידות לישראל, כך נאמר בנימוקים, אבל גם זאת יש לגרוס על רקע של תחרות בינלאומית מסוימת.

שלישית, להשוות מעמד נציגותה אצל עם ישראל למעמד נציגותה בקהיר, בבגדאד ובג׳דה. בדמשק ובביירות יש לה צירויות בלבד.

אלה הם שלושת הנימוקים.

פנתה אלינו ה״מכירה החדשה״, ממשלת הוד מלכותו בממלכה המאוחדת, והודיעה שֵם הנציג שלה וביקשה אישור והסכמה מצדנו. ביקשה לדעת שֵם הנציג שלנו. שֵם הציר של בריטניה הוא [נוקס] הֶלם. זה בגדר סוד, אף על פי שעיתון אחד כבר הודיע על כך. הוא דיפלומט מקצועי, נמצא בשירות החוץ משנת 1912, בן חמישים וחמש, מילא תפקידים בארצות המזרח התיכון, בייחוד באנקרה, היה יועץ השגרירות בוושינגטון בתקופת המלחמה ומשמש ציר שלהם בבודפשט. היה בארץ בשנת 1917 עם צבאות אלנבי בתורת קצין תותחן, גמר אוניברסיטת קיימברדיג׳, עוסק בספורט. יבוא לארץ תוך חודש ימים.

אתמול חזרו הבריטים ואמרו, שיש להם לחץ חזק מאוד בבית הנבחרים בדבר פרסום שם הציר. הם חייבים לפרסם את השם ביום ב׳, מחר. רצוי להם שבעת ובעונה אחת יתפרסם גם שם הנציג שלנו. אם עדיין אין אנו מוכנים לכך, הם מבקשים שלא נתרעם אם יפרסמו שם הנציג שלהם בלבד. אמרנו שעדיין אין אנו מוכנים לפרסום הנציג שלנו, אלא שלא נאחר הרבה ואנו מסכימים לנציגם ואין אנו מתנגדים לפרסום שמו. עדיין אין לנו הצעה אחרונה לגבי הנציג שלנו, אבל אבקש לכנס ישיבה דחופה של הוועדה המאשרת מינוי כזה ברגע שאהיה מוכן להודיע את השם. סבורני, שאהיה מוכן ביום ג׳.

העניין העיקרי שרציתי להביא לישיבה זו הוא עניין הוועדה המפשרת. הוועדה המפשרת החליטה לבקר בבירות השונות של המדינות שעליה לפשר ביניהן והחליטה לבקר תחילה בבירות הערביות ואחר כך לבוא רשמית לכאן, אבל פנתה אלינו ושאלה אם מוכן אני להזדמן עמהם בדרך בלתי רשמית עד שיצאו לסיורים. עניתי בחיוב והצעתי להם לבוא לביתי בירושלים. מחר בערב תהיה אצלי כל הוועדה עם היועצים שלה, כשמונה אנשים, ואני רוצה להיות מוכן לשיחה זו. זוהי אומנם שיחה ראשונה, בלתי מחייבת, אבל אני רוצה להיות מוכן לגעת בשאלות.

כפי, שידוע היה לכולנו, ישנן שלוש שאלות עיקריות:

אל״ף, שאלת גודל החלק הערבי של ארץ-ישראל.

בי״ת, שאלת ירושלים במיוחד.

גימ״ל, שאלת הפליטים.

אני רוצה לומר בקיצור נמרץ כיצד אני מתכוון לגרוס עמדתנו בשאלות אלו לאורך פגישה ראשונה זו, שבה איני מחויב לדקדק בכל הדקדוקים, אלא לציין קווים כלליים בלבד.

בשאלת הפליטים לא אומר שמנוי וגמור איתנו לא להניח בשום פנים ואופן לאיש לחזור. אשתדל לא לנקוט עמדה חיובית, אבל הם יבינו שאין לדבר על זה, אלא במשא ומתן על שלום.

מצד שני, במידה שהדברים אמורים בפתרון הבעיה צריך להיות ברור, שהפתרון הראשי והמרכזי לבעיה אנו רואים לא בהחזרת הפליטים לארץ, אלא ביישובם בארצות השכנות. עניין הביטחון מחייב זאת.

כל התהוות המדינה ודמותה היו אחרות אלמלא המלחמה. כשבאה המלחמה ועמה המנוסה, כשהוכרז על המדינה, הייתה זו מדינה עברית במידה מכריעה, והחזרת הפליטים למדינה כזו הרי זה עניין אחר מלעכל אותם מלכתחילה. בעניין זה רוצה אני לציין לפניכם אפשרויות:

לצורך פתרון הבעיה אנו מוכנים להציע הצעות,

מוכנים לציין שטחים,

מוכנים לייעץ איך לארגן את הדבר מבחינה ארגונית ומבחינת המימון,

ומוכנים להשתתף במימון אם על ידי תשלום לכל אחד ואחד בעד אדמתו, ואם על ידי הכנסת הכסף לקרן כללית, שממנה ימומן יישובם של הפליטים.

מובן, שגם ארצות אחרות צריכות להשתתף בהקצאת שטחי אדמה לצורך זה. מתכוון אני להעמיד שאלת הפליטים בקווים כלליים.

לשאר החלק של ארץ-ישראל - בדרך כלל מתכוון אני גם בעניין זה לא לזוז מההודעות וההצהרות שלנו בעצרת האחרונה בפריס. אנו חוזרים ואומרים, כפי שנאמר באותה עמדה, שנוח לנו שחלק זה יהווה מדינה עצמאית נפרדת, בלתי מסופחת לשום חלק ערבי. נהיה מוכנים לשיתוף פעולה עם חלק זה. גם שאלת הגבולות תהיה פשוטה יותר. אולם אם מדברים על סיפוח, ולא בידנו להכריע בשאלה אם יהיה סיפוח, ברור שזה יחייב תיקונים רציניים בגבולות, מפני שלא הרי חלוקת ארץ-ישראל בלבד כחלוקת כל השטח עם עבר-הירדן לשתי מדינות. יתר על כן, כשתתהווה מדינה ערבית גדולה ורחבה, שהיא בברית עם עיראק - פתרון כזה מחייב תיקון גבולות והוא גם מאפשר תיקון גבולות, מפני שרצועה אחת, שבשבילנו היא שאלה של חיים, אינה ולא כלום לאותה מדינה לגבי השטח הגדול שלה. אנו נעמוד בכל תוקף על תביעתנו, ששאר החלק של ארץ-ישראל לא ישמש בשום פנים ואופן בסיס לשום מעצמה זרה. זו תהיה עמדתנו בכל משא ומתן על שלום לגבי שכן זה.

בשאלת הגבולות מייד הם יכולים לנעוץ קנה בנקודת המוקד של השאלות, שאחת מהן גורל הרצועה עזה-רפיח. אפשר לומר, שאנו רוצים בפתרון שיהא רצוי למצרים ולעבר-הירדן כאחת. מצרים אינה רוצה שחלק זה יהיה לעבר-הירדן, ועבר-הירדן אינה רוצה שיהיה שייך למצרים. אנו יכולים לפתור את הבעיה בקבלת שטח זה. לא אכחד, שזהו אחד האגוזים הקשים ביותר שעדיין לא פיצחתי אותו.

מצד אחד, אם להניח שטח זה בידי המצרים - ״פארוואס קומט דאס זיי?״ [יידיש: מדוע זה מגיע להם?] - מפני שפלשו ונִגפו, מגיע להם פרס זה? על ידי כך הם תוקעים יתד מעבר זה של המדבר ויכולים להציף את השטח באוכלוסייה אף על פי שהם יורשים שטח זה עם מספר הגון של אוכלוסייה, ואיני מקנא בהם. ועוד, אם ניתן שטח זה למצרים, פירושו של דבר לגזול כל מוצא לים מה״הינטרלנד״ [השטח העורפי] הערבי שלנו. אומנם אפשר לומר, שנניח להם להשתמש בנמל חיפה, אבל זה תלוי בנו ובכל רגע אנו יכולים לסגור בפניהם את הנמל.

לעומת זאת, אם לתת שטח זה לעבר-הירדן, יתקבל מצב כפי שהגדיר אותו מיניסטר אחד: ״יהיה לכם בווין מכאן ובווין מכאן״. אם אנו תובעים את השטח לעצמנו, פירוש הדבר שאנו מקבלים במחי יד 150 אלף ערבים, ש-100 אלף מהם יחתרו לשוב למקומותיהם הקודמים, וקשה יהיה לנו לעמוד בכך לאחר שיהיו אזרחי המדינה, כלומר שיבה לכפרים חשובים באזור הדרום. נמצא, שמכל צד שניגש לבעיה זו, ניתקל בקוץ דוקרני. לעת עתה אין אנו מחויבים לקבוע מסמרות בשאלה זו.

בשאלת ירושלים אנקוט אותה עמדה שגרסנו בעצרת האחרונה.

אנו מחייבים משטר בינלאומי בעיר העתיקה.

אנו תובעים את ירושלים ברובה הגדול לנו,

מוכנים לחשוב על חלק של העיר החדשה בשביל הערבים.

אם אפשר לסדר, שכל שטח האוניברסיטה יהיה בחלק היהודי של ירושלים - יהיה צורך לוותר להם באיזו פינה אחרת - (השר י. גרינבוים: זאת אומרת, שגבול ירושלים בצפון יהיה בין האוניברסיטה ובין המשטרה?) - הן.

ירושלים היא אחד העניינים שהוועדה צריכה לטפל בו ויש לה הוראה לטפל בו. פורמלית ירושלים בשבילה היא ירושלים של כ״ט בנובמבר, שהוא אזור רחב הרבה יותר הכולל גם את בית לחם - (השר מ. בנטוב: שמעתי ברדיו רמאללה ידיעה, שהמצרים הודיעו על נכונותם לצאת מרצועת החוף אם היהודים יקבלו עליהם אחריות ל-200 אלף הפליטים) - אין זה אלא תכסיס כדי לגרות את המצרים למשהו. לא זו בלבד שאין אמת בדבר, אלא ההיפך היא האמת. זהו הנימוק העיקרי שלהם לסירובם לצאת משטח זה - אין הם יכולים להפקיר ערבים אלו לשלטון היהודי.

 

בשלב זה התנהל דיון. השר ציזלינג ציין, כי בישיבה קודמת דיווח מ״ש כי המתווך באנץ׳ הציע שמקום מושבה של ועדת שביתת הנשק הישראלית מצרית יהיה בשלושה מקומות: עוג׳ה, עסלוג׳ ובאר שבע, ואילו הפעם דיבר על עוג׳ה בלבד. השר לוין שאל האם עניין עוג׳ה חיוני ומכריע כל כך עד שכדאי לעכב בגללו את גמר המשא ומתן ולהכביד מכוח זה על ביצוע מפעל קיבוץ הגלויות.

 

השר מ. שרתוק: יש לנו הרושם, שאם נבוא לידי הסכם בעניין עוג׳ה, נבוא לידי הסכם גם בשאר הנקודות. העניין העיקרי המהווה סלע המחלוקת הוא עניין עוג׳ה.

לשאלת חילוף האוכלוסייה, איני גורס חילוף אוכלוסייה, [3]מפני שלגבי היישוב הערבי פירוש הדבר שטח ולגבי היהודים - עדות יהודיות קטנות המצטופפות בגטאות. זו ראשית.

שנית, בין כך ובין כך נעמוד על זכותם של יהודים אלו לעלות.

שלישית, מה פירוש חילוף אוכלוסייה? הערבים שיצאו כבר יצאו, ואיני סבור שעניין חילוף האוכלוסייה היא סיסמה מתאימה ההולמת את המציאות.

זהו אחד הדברים שיהא לנו לעמוד בהם במשא ומתן על שלום, שלא תהיינה רדיפות על שום איש מחמת הקשר שלו עם מדינת ישראל.

שנית, שתהיה זכות יציאה לכל יהודי הרוצה לעלות לארץ-ישראל.

בדבר ירושלים ישנה דעה מקובלת, שעתידה אינו ברור. אם משאלתנו לגבי ירושלים תתגשם, אולי כדאי יהיה לעכב כלילת שכונות המערב עם השטח הגדול הבנוי מסביבן, בינן לבין רחביה, בתחום העירייה. אם אנו לא נכלול שטח זה בתחום שיפוטה של העירייה - [הוא] יהיה חלק מהפרוזדור, והואיל והפרוזדור בידינו נהיה חופשיים בו לבנות ולתכנן, לסלול כבישים ולקלוט עולים. לאוניברסיטה פתרון זה בכלל אינו בא בחשבון - השטח עדיין אינו בידינו, אלא שמבצבצת אפשרות של הסכם עם הלגיון הערבי.

שאלת הרב לוין היא שאלה נוקבת ויורדת, אבל כמדומני שענינו על שאלה זו על ידי ויתור בעניין עוג׳ה, שהסכמנו לפנות אותה כדי שתשמש מושב לוועדת שביתת הנשק. ואילו הצעותיו של באנץ׳ מדברות על פינוי אזור רחב ותקיעת יתד של או״ם בנגב, ומי יודע מה יהיה השימוש בזה בעתיד. איני סבור, שקשה יהיה להסביר התנגדותנו להצעה זו.

 

הערות: