.11 משה שרתוק עם עורכי העיתונים, ירושלים[1]

17.1.1949

שאלות ותשובות

 

 

מר דוד זכאי (״דבר״): אני טירון בישיבות אלה ואינני יודע אם זוהי פעם ראשונה שאנו מסבים עם שר החוץ או לא. אם כך ואם כך, אנו שמחים להסב יחד איתו.

 

השר מ. שרתוק: הייתי רוצה לומר כמה דברים שהם עם לבי מהבוקר. הייתי מזהיר את העיתונות מפני שני דברים.

אל״ף, מאופטימיות יתרה לגבי מהלך המשא ומתן. יש, כנראה באופטימיות זו מהרהורי לב, מהרצון לשלום ולא להמשך המלחמה, אבל מוטב לנהוג תמיד כיבוש היצר ולברך על המוגמר. הפרזת הסיכויים וגילוי קוצר רוח לקטוף את הפרי, בין אם הבשיל ובין אם לא הבשיל, מזיקים גם מבחינה מדינית למהלך המשא ומתן.

בי״ת, ראיתי בעיתונים כמה וכמה דברים, שמבחינה עובדתית לא היו ולא נבראו. במובן זה הותרה הרצועה ומוטב תמיד לשאול ולברר ולחקור. אלו הן שתי הערות כלליות מאוד.

אני מצטער על כך שפגישה זו נתאחרה מאוד בגלל כל מיני גורמים. רציתי לקיים אותה מייד לאחר שובי מפריס, אבל לא נסתייע הדבר בידי. אילו קיימתי אותה מייד עם שובי מפריס, הייתי מטפל בשאלת פריס וארמון שאיו והייתי מעמיד כמה סוגיות על אמיתן, כי אינני זוכר מעמד שביחס אליו נפוצו והתפרסמו כל כך הרבה סילופים בנקודה חיונית ויסודית לגבי מצב העניינים בכלל ולגבי עמדת המשלחת הישראלית בפרט. אולם אינני מוצא לנחוץ לעשות זאת עכשיו. אעשה זאת רק במידה שאפשר יהיה לקשור את העניין בנושא מענייני דיומא אגב תשובה על השאלות.

 

מר א. רמבה (״המשקיף״):

שאלתי הראשונה קשורה בהערתו של אדוני. יש עיתון אחד המביא באופן מתמיד את הידיעות האופטימיסטיות וזה הקורספונדנט הדיפלומטי של ״פלסטיין פוסט״, ובציבור מקובל, שהידיעות המופיעות בעיתון זה הם האורים והתומים של משרד החוץ. דברי הקורספונדנט הדיפלומטי של ״פלסטיין פוסט״ הם כדברי משה מסיני והם נותנים לנו מנה גדושה של אופטימיות, ומאידך, יום יום סותר עיתון זה את דברי עצמו. בעיתון זה מופיעים גם דברים, שאין מרשים לפרסמם בעיתונים אחרים. ישנה האפלת הקשרים בינינו לבין עבר-הירדן. בחוגים מצומצמים היה ידוע, שמר אבן נפגש עם מישהו בקשר לכך בירושלים, אבל לא ידוע אם היה משא ומתן ואם היה - אם הוא עוד מתנהל או אם הופסק. אתמול קראתי ב״פלסטיין פוסט״ כאילו משא ומתן זה הופסק. רציתי לשאול מהו למעשה המצב בשטח זה. אינני יודע מדוע מעוניינים בהאפלת הקשרים דווקא עם עבר-הירדן.

שאלתי השנייה היא מדוע הלך הצבא שלנו לנגב ולא ניסה את מזלו בחזית ״המשולש״.[2] אומרים שהמצרים חזקים יותר ואף על פי כן סיכַּנוּ מערכה כבדה יותר, ויש לומר בהצלחה כבירה. זוהי שאלה מדינית ולא שאלה צבאית.

השאלה השלישית - הייתה הידיעה על הגשת תלונה למועצת הביטחון בקשר לפרובוקציה הבריטית. בינתיים ירד הדבר מעל הפרק ורציתי לדעת מהו מצב הדברים ומדוע דחו את הגשת התלונה למועצת הביטחון, למרות שהבריטים פגעו בריבונותה של ישראל על ידי הטסת אווירוניהם בשמי ישראל.

 

מר ז. רובשוב (״דבר״): מכיוון שהשאלות מכוונות בעיקר כדי להתחיל בשיחה, חושש אני שהשאלות של מר רמבה עשויות להטות אותנו מהדברים הנראים לנו כעיקריים. מר רמבה יודע הכל וחסרה לו הידיעה על עבר-הירדן בלבד, אולם אני אינני יודע גם דברים רבים מחוץ לעבר-הירדן והייתי רוצה לדבר גם עליהם. כיוון שזז משהו בעמדתו של הגורם המצרי ויש סיכויים להתקרב למשא ומתן ואולי גם לשלום בין ישראל למצרים, רציתי לדעת:

אל״ף, מה גרם למפנה גדול זה ביחסים.

בי״ת, מסביב למה ומה הוא התוכן הממשי של המשא ומתן המתנהל בינינו לבין מצרים ומה הוא המשחק הבינלאומי בין יחסי הכוחות הגדולים מסביב לשינוי יחס זה שבינינו לבין מצרים.

גימ״ל, איך עומדת שאלת כניסתנו לאו״ם לאור המצב החדש שנוצר ביחס לקובה וקנדה[3] ולגבי סיכויי ההצבעות. האם אנחנו עומדים לחדש את הבקשה לקבלתנו לאו״ם? איך נגמר הדבר בפריס ובאיזו מידה עלולים השינויים שחלו לשנות את התמונה?

 

ד״ר ע. קרליבך (״מעריב״): האם מתקיים משא ומתן דיפלומטי בענייני העלייה מהארצות הנמצאות בתחום ההשפעה הרוסי? מה אפשר לגלות בעניין זה מבלי להזיק ליחסים הדיפלומטיים?

 

ד״ר מ. קרמר (״הארץ״): בקשר ליחסינו עם ארצות-הברית פורסמו בזמן האחרון ידיעות שונות, שכאילו קיבלנו אזהרה חמורה פעם על ידי מקדונלד ופעם על ידי מכתב אישי של טרומן לראש הממשלה.[4] אני מבקש להסביר לנו את המצב.

 

ד״ר י. רובין (״המשקיף״): כיצד אפשר להבין את הסכמת משלחת ישראל לסעיף השני שבסדר היום של ועידת רודוס?

 

מר פורטר:

בקשר לפיצויי המלחמה מגרמניה ומאיטליה, קראתי לפני זמן מה בעיתונות שהערבים, שנכנסו למלחמת העולם השנייה בסוף, כדי לזכות בניצחון - (השר מ. שרתוק: ובשלל) - מטפלים בבעיות אלה ומציגים תביעות בקשר לכך. רציתי לשאול אם הייתה גם מצדנו מחשבה בכיוון זה, כי סוף סוף גם אנחנו צד: הבריגדה שלנו השתתפה במלחמה באופן ישיר ואף מר צ׳רצ׳יל אמר, שהיהודים משתתפים במלחמה בתור עם - (השר מ. שרתוק: הוא אמר זאת פעם אחת בלבד, וגם זה עלה לנו בדמים!) –

שאלה שנייה: המזרח התיכון מוצג תמיד בתור איזה גוש הומוגני, גוש של ערבים מוסלמים בעיקר. למעשה חיים כאן הרבה מיעוטים: כורדים, אשורים, דרוזים וכולי. האם לא הגיע הזמן שתיווצר ליגה של מיעוטים אלה באיזה מקום שהוא, נניח בניו-יורק, כדי שידעו בעולם שגוש זה איננו הומוגני ויש בו הרבה גזעים?

 

מר א. ליבנשטיין (״הדור״): רציתי לשאול את שר החוץ מה הנימוקים הצבאיים, הפוליטיים והדיפלומטיים בעד זירוז השלום ומהם, מאידך גיסא, הנימוקים הצבאיים הפוליטיים והדיפלומטיים בעד השארת המצב הלא ברור?

 

שר החוץ מ. שרתוק: אלך לפי סדר הצגת השאלות.

אין לראות בשום פנים ואופן שום סופר דיפלומטי באיזה עיתון שהוא בארץ ובעולם כשופר של משרד החוץ או כנאמן של משרד החוץ או כמי שאפשר לסמוך עליו שהוא מבטא את דעת שר החוץ או את דעת משרד החוץ.

בנוגע לעבר-הירדן, וזה לא ניתן לפרסום, אני מתפלא במקצת על נקודה אחת בהצגת השאלה: מדוע ההפליה הזאת שהמשא ומתן עם מצרים זוכה לפרסום רב ואילו המשא ומתן עם עבר-הירדן מוצנע, אם הוא קיים. הצגת קושייה כזאת תמוהה בעיני.

למשא ומתן זה עם מצרים, שזכה לפרסום, קדמו שלבים ארוכים וממושכים של משא ומתן עם מצרים, או יותר נכון של מגעים עם מצרים, שלא זכו לפרסום וטוב שלא זכו לפרסום, כי היו בהם מעלות ומורדות ומשהו התרקם מאחורי הפרגוד, ואילו זה היה נודע קודם הזמן רקמה זו הייתה נקרעת. כיום יש משא ומתן רשמי בין מצרים לבין ישראל תחת ראשות או״ם, המתנהל בכל הפומביות. לכן אין מקום לעשות כאן איזו השוואה שהיא.

אשר ללבנון - עוד לא פרסמנו אף מילה על המשא ומתן ואף ממשלת הלבנון לא פרסמה אף מילה על כך. אנשי או״ם קיבלו על עצמם למסור ידיעות לא לפרסום וכתוצאה מכך נתפרסם מה שנתפרסם. אומנם ממשלת הלבנון אינה רוצה לעת עתה בפרסום, אבל במידה שקיים משא ומתן, זהו משא ומתן רשמי בין שתי מדינות על שביתת נשק. מצב כזה איננו קיים לגבי עבר-הירדן. כל הזמן ישנם מגעים בינינו לבין שלטונות עבר-הירדן, שאולי יביאו ואולי לא יביאו לידי משא ומתן על שביתת נשק ואולי יביאו אחר כך, או לא יביאו, לידי משא ומתן על שלום. אולם לא נכון הוא שחל כאן איזה ניתוק-שהוא. זהו תהליך אטי ולא דחוס ביותר. יהיה זה סילוף האמת אם נאמר שחלה הפסקה. לא!

עניין העלאת צבא בריטי לקו עקבה, כאילו על פי דרישת עבר-הירדן - אף הוא נושא פיקנטי מאוד למגעים, כשהם עושים דבר כזה בשעה שיש להם מגעים איתנו. זהו נושא מעניין מאוד למגע. יש אצלנו פנקס פתוח ויד רושמת ויש גם שימוש מיוחד, שימוש זהיר מאוד בזה. ישנם מקומות בעולם שכדאי שידעו בהם את האמת בעניין זה, אבל אין כל טעם לומר את האמת הזאת בגלוי באשר היא תושתק מייד.

ישנם עניינים מעשיים שאפשר להשיגם על ידי מגעים אלה. הייתה פרשה של הר הצופים. היה הסכם מסוים שאפשר לנו החזקת חיל מצב קטן בהר צופים. באופן רשמי הייתה זו משטרה. הקשר עם הר הצופים - דרך הקווים הערביים. הסכם זה הופר ובמשך שבועות רבים לא עברה שיירה כלשהי להר הצופים. כאשר לחצנו בעניין זה על או״ם, ואו״ם לחצה על עבר-הירדן - עבר-הירדן אמרה: אנחנו רוצים במשא ומתן חדש על הסכם חדש כדי שבהר הצופים לא יהיו בכלל אנשים מזוינים. על זה אמרנו: קודם כל, אנחנו עומדים על ההסכם הישן, אולם אפשר לדבר על הסכם חדש רק במידה שתמלאו את ההסכם הקודם.

הדברים הגיעו למצב של שיתוק גמור ומצב האנשים בהר הצופים הלך והחמיר. הם הרגישו עצמם מופקרים, המזון אזל, המים פחתו. אי-אפשר היה לעשות שם דברים שעשינו במקום אחר, כמו בנגב למשל, מבלי לדון אנשים אלה ביודעין ובדם קר לכליה מיידית וגמורה. יש הבדל אם אנחנו שולחים צבא למבצע הכרוך בסיכונים ונופלים קורבנות, או אם יש מצב שפתיחת התקפה אחת בלבד דיה כדי שהאנשים יישחטו באין תקווה להצילם. שלחנו אותם לשם לא כאל עמדה קדמית אלא מתוך אחריות לחייהם.

מה עשינו? אמרנו: נעשה ניסיון של מגע. מגע אין פירושו תמיד פגישה. שלחנו טלגרמה מפריס לממשלת עבר-הירדן, חתומה על ידי פקיד גבוה של משרד החוץ, מיועדת ל״הוד מעלתו״ של ממשלת עבר-הירדן. בטלגרמה זאת אמרנו, שמגיעות אלינו ידיעות מירושלים שאנשיכם אינם ממלאים אחרי ההסכם ואנחנו נצטרך לנקוט באמצעים. היה גם רמז למה שעשינו בנגב. אנחנו רוצים לדעת את דעת ממשלתכם: אם ממשלתכם מקיימת הסכמים או לא. לאחר זאת באה תשובה, שניתנו הוראות מפורשות למלא אחרי ההסכם, ולמחרת הופתעו אנשי או״ם בירושלים כשפתאום הודיע להם המפקד [העבר-ירדני] שהוא לוקח חזרה את דרישתו על משא ומתן חדש. למחרת עברה השיירה [להר הצופים] של אספקה וחילופי אנשים. גם זה תוצאה של מגע.

אומר פה דבר, שבמיוחד אבקש לשומרו בסוד: אנחנו עומדים בפני סיכוי של שחרור כל שבויינו מ[מחנה] מַפְרַק,[5] כשבע מאות בחורים ובחורה אחת. לפני ימים אחדים נפתחה דלת משרד החוץ ונכנסו שתי בחורות קצת עצובות. הן באו ממַפְרַק להודות למשרד החוץ על המאמצים שלו לשחרור. הן עצובות מפני שעוד לא השתחררו ממה שקרה בעיר העתיקה בירושלים. גם זה תוצאה ממגע. לא מכרנו שום קודש ושום עיקרון בעד שתי בחורות אלה. עומדת עכשיו שאלה של שחרור שש מאות ושבעים שבויים.

במובן זה יש לנו מצב קצת משונה. בידינו מעט מאוד שבויים מעבר-הירדן - בסך הכל תריסר אחד. לעומת זאת, יש לנו כאלף או יותר שבויים ממצרים, ובמצרים מאה וחמישים שבויים יהודים. ובכן, כנגד תריסר שבויים מעבר-הירדן יש להם שש מאות ושבעים שבויים יהודים מגוש עציון, מהעיר העתיקה וממקומות אחרים [נהריים]. עכשיו מסתמנת אפשרות, שתמורת השבויים שנחזיר למצרים נקבל את השבויים ממפרק, זאת אומרת, נקבל ממפרק את שש מאות השבויים היהודים ותמורת זאת נחזיר למצרים שש מאות ושבעים שבויים מצרים שבידינו. עבר-הירדן אולי תעשה לעצמה קפיטל מעניין זה - שהיא אשר גרמה להחזרתם של שש מאות ושבעים השבויים המצרים למצרים.

ייתכן, כי מישהו רואה את ההפוגה בירושלים, את הפסקת האש בה, כאסון לעם היהודי. הממשלה אינה רואה את הדבר כך, וגם מצב זה הוא תוצאה של מגע, לאו דווקא ביוזמת או״ם. אילו לא הוחמצה אפשרות של מגע ישיר, היה אולי כל הדבר נעשה בלי ידיעת או״ם והיינו מגישים לאו״ם את העובדה. הייתה אומנם קצת השהייה, אבל בסופו של דבר הגענו לידי הסכם. ייתכן שאפשר להרחיב זאת, לקבוע גבולות במסגרת הקיימת מבלי לחתוך, אבל אני אומר זאת בזהירות רבה ואראה כצעד לא ג׳נטלמני אם יאמרו במקרה שזה לא יצא לפועל, ששר החוץ שלנו שוגה בחלומות שווא. האם היה כל אחד מהיושבים פה מזלזל או נאחז באפשרות ללכת לאוניברסיטה מבלי לוותר ויתור כלשהו, בו בזמן שהצד השני יודע שזו היא נחלת ישראל ושהעם היהודי לא יוותר על האוניברסיטה ועל ״הדסה״ ועל כל התוכניות שיש לו במקום זה, ואפילו אם הוא כולל את בית הקברות המלחמתי הבריטי? זוהי המשמעות האמיתית של המושג המעורפל והמטושטש שאנחנו קוראים לו ״מגעים עם עבר-הירדן״. זוהי המשמעות הממשית שלו.

את שאלת אי-ויתורנו על אילת אי-אפשר לפתור בנאומים בלבד או בהצהרות של שר החוץ, אבל כשיש מגע ישיר ואומרים דבר זה באופן משכנע ונמרץ מאוד - יש בזה יותר ברכה והאיש שאליו כוונו הדברים [שר החוץ הבריטי בווין] יהרהר בכך בשוכבו על יצועו.

בנוגע לנגב. מר רמבה ודאי ייזכר, שכאשר נתקבלה החלטה זאת הייתי בפריס. זו הייתה החלטה צבאית שהייתה מושפעת משיקולים מדיניים. ההחלטה לצאת למערכה על הנגב הייתה שונה בשניים מן ההחלטה לצאת למערכה על ״המשולש״, ושניהם דברים עיקריים מאוד:

הנגב הוא בתחום [החלטת החלוקה של] כ״ט בנובמבר - אומנם אגב הפעולות כבשנו שטחים בנגב שאינם בתחום זה, אבל המטרה העיקרית, המשימה העיקרית הייתה לגרש את האויב מתחום ישראל שבנגב. לפי שידוע לי על התוכנית הצבאית, הפעולות שהיו בתחילה כנגד עזה ורפיח היו פעולות הסוואה ותו לו. השלב הראשון של הפעולות היה גירוש המצרים מחלק זה של מדינת ישראל, ואז לא ידענו אם תספיק הנשימה הפוליטית לשלב השני. אז פתחנו כאילו בפעולות ברצועת החוף ועשינו את פעולות הבזק המפתיעות ועל ידי ההפתעה בלבד הצלחנו לגרש את האויב מביר-עסלוג׳ ועוג׳ה והגענו עד מעבר לאבו עגילה עד לתשעים-מאה קילומטר מתעלת סואץ. זהו הבדל אחד לגבי ״המשולש״, כי לצאת למערכה נגד ״המשולש״ פירושו של דבר לצאת למסע כיבוש נגד שטח ערבי.

בי״ת, בכל המערכות האחרונות שלנו בנגב היה לנו פתחון פה מסוים כלפי מוסדות או״ם. פתחון הפה שהיה לגבי המערכה הראשונה היה, שהמצרים סירבו להעביר שיירה שלנו בניגוד לפסק הלכה של או״ם. פתחון פה אחר היה סירובם של המצרים לשאת ולתת איתנו בקשר לשביתת נשק לאחר שהתחילו בו והייתה כבר התקשרות ודין ודברים.

ועוד דבר - הייתה פעילות מצרית, הגיעה תגבורת והיו גם התקפות מצדם ובכל זה יכולנו להיאחז.

היה עוד שיקול נוסף ואני מניח שהוא עוד קיים ועומד במחשבתו של שר הביטחון - לא להתנגש עם הצבא הבריטי. ייתכן שמישהו חושב שזוהי פחדנות ומחשבת כסיל, אבל שר הביטחון ועבדכם ועוד אנשים אחדים שיש להם אחריות ידועה, אינם סבורים כך. הם חושבים שיש עניין ידוע שלא לתת קלף בידי אנגליה, שיצדיק כניסה מצדה למלחמת תנופה שהיא תציגה כמלחמת מגן.

אינני קובע פה מסמרות יותר מדי עמוקים. לא קיבלנו על עצמנו כנדר לא לעשות שום פעולה ב״משולש״, ובשום פנים ואופן אין התחייבות שלא לעשות שום דבר ב״משולש״. אבל אם שואלים על ההבדל לגבי פעולותינו הצבאיות בין הנגב ל״משולש״, הרי זה כרחוק מזרח ממערב.

בדבר הגשת התלונה למועצת הביטחון על אנגליה עלי לומר, שלא נכון הוא שלא פנינו למועצת הביטחון. אנחנו פנינו, האקט הזה נעשה, ואקט זה לא ירד במשך יום-יומיים מהכותרות הגדולות ביותר בעיתונות העולמית. הייתה גם תגובה מצד אנגליה וארצות-הברית. ידוע שממשלת ישראל פנתה בתזכיר למזכיר הכללי של או״ם בבקשה להעביר אותו לחברי מועצת הביטחון, אשר בו האשימה את אנגליה במעשה פרובוקטיבי.[6] השאלה היא אם לדרוש ישיבה או לא לדרוש. אומַר בשאלה זו דברים מאוד ברורים. זה לא לפרסום, מפני שאני מכניס לעניין זה שתי מעצמות. אנחנו נמלכנו בדעת מעצמה אחת, ומעצמה אחרת הביעה לנו את דעתה. המעצמה שנמלכנו בה היא ברית-המועצות. הנציגות הסובייטית במועצת הביטחון, משלחת זאת, שהיא גוף מוסמך מאוד ובעל ניסיון רב וגם בעלת ניסיון בעניין שלנו, חיוותה את דעתה נגד כינוס ישיבה ונגד לחץ שלנו לכינוס ישיבה, אלא אם כן נצליח אנחנו, לא הם, להבטיח מראש כינוס, שבהתכנס הישיבה תהיה התקפה של ארצות-הברית על אנגליה, שבה תרכז ארצות-הברית את רוב מועצת הביטחון. זו לא הפעם הראשונה שכאשר אנחנו פונים למשלחת הסובייטית ורוצים להחליף דעות או להידבר איתה על איזה תכסיס שהוא, השאלה הראשונה שהם שואלים היא, האם הבטחתם את תמיכת ארצות-הברית?

מתוך סכנה של סטייה הצדה אני רוצה לומר, כי יש בזה השתעבדות מסוימת, אבל הדברים נאמרים על יסוד הנחה ברורה מאוד, שיש לשון משותפת בינינו ובין ארצות-הברית. יש להבין, שהיחס של ברית-המועצות אלינו הוא לא מבחינה ידידותית בלבד. קודם כל יש להבין את האינטרסים שלה, כי גם הידידות לישראל אינה בניגוד לאינטרסים שלה. אנגליה העלתה צבא באילת ואפשר להוכיח שהיא נהגה בניגוד לסעיפים המפורשים בהחלטה [של מועבי״ט] על ההפוגה וזוהי התערבות בלתי מוצדקת בסכסוך. כל זמן שדבר זה לא הובא למועצת הביטחון, אפשר לטעון זאת ואפשר לפרסם הודעות ולנאום נאומים ולכוון מאמרים בכיוון לצדנו, אבל כשדבר זה מופיע במועצת הביטחון זאת אומרת האשמה על אנגליה. פה כפסע בין ניצחונה של אנגליה לבין מפלתה, ומועצת הביטחון תשקול היטב דבר זה.

אני יודע את התמונה המתקבלת במצב זה במועצת הביטחון. יושבים אחד עשר אנשים והיושב ראש מודיע: קיבלתי תלונה כזו כזו - מה דעתכם? דממה גמורה. שותקים. היושב ראש פונה כה וכה, תולה עיניים בתחנונים אל כל אחד ואחד, כי הוא צריך סוף סוף להוביל את הדברים קדימה, ואילו כל אחד יושב ושותק. זה מצב מעניין מאוד. אותו ידיד אמר לי שם בשיחה:

״אין טעם להביא דבר זה למועצת הביטחון, כי במקרה הטוב ביותר זה לא יועיל״.

זאת אומרת זה יכול גם להזיק.

המעצמה שחיוותה את דעתה בעניין זה הייתה ארצות-הברית, שהתנגדה שדבר זה יובא למועצת הביטחון. היא הבטיחה אותנו שהיא עושה כל שתלוי בה כדי לבלום את אנגליה ולחסל את האינצידנט של המטוסים. אל נשכח שבאינצידנט זה הפלנו חמישה מטוסים בריטיים, גרמנו למותם של שני טייסים ולקחנו שני טייסים בשבי. אגב, אנחנו משחררים אותם לאחר שקיבלנו את הודעותיהם והשתמשנו בהן. לא יצאנו מאינצידנט זה וידינו על התחתונה. עצם העובדה, שטייסי ישראל יכולים להפיל טייסים בריטיים לא עברה ללא רושם באנגליה ובעולם. לא יצאנו במצב עלוב מעניין זה. אנשי אמריקה אמרו לנו, שבמידה שידוע להם לא תעשה אנגליה מעשי התגרות נוספיםף אלא אם כן נתקיף מדינה שלאנגליה יש ברית צבאית איתה. במקרה כזה אנגליה תגיב וארצות-הברית תהיה נקייה.

אמרנו לארצות-הברית: רצינו לדעת את מידת האחריות שאתם לוקחים עליכם כאשר אתם נותנים לנו עצה שלא ללחוץ על מועצת הביטחון, כי מי יודע אם לא נאחר את המועד. העמדנו אותם על האחריות שהם מקבלים עליהם במקרה שנקשיב לעצתם.

זהו כרגע המצב, ואנחנו מחזיקים את היד על הדופק ושומרים על מהלך העניינים. עכשיו אענה לשאלותיו של מר רובשוב.

לשאלתו על המפנה שחל מצד מצרים ניסיתי פעם לנתח לעצמי גורמי מפנה זה. אינני יודע באיזו מידה מפנה זה מרחיק לכת. זאת נראה בסוף. אבל אין ספק שאומנם חל מפנה. מצרים חזרה תמיד על הנוסחה השגורה של מדינות אחרות שהיא אף פעם לא תשב איתנו לשולחן אחד. בהודעה שקיבלנו מאו״ם ושיצאה מקהיר נאמר: ממשלת מצרים מודיעה, שהיא מוכנה לשלוח נציגים על מנת שייפגשו עם נציגי ממשלת ישראל כדי לדון בדבר הגשמת החלטות הארבעה והשישה עשר בנובמבר של מועצת הביטחון.

המפנה הוא בזה:

אל״ף, שמצרים מוכנה לשבת ויושבת איתנו כדי לנהל משא ומתן.

בי״ת, כל הזמן טענו המצרים, ששתי ההחלטות של הארבעה והשישה-עשר בנובמבר הן החלטות נפרדות וקודם יש למלא אחרי החלטות הארבע בנובמבר, ואנחנו גרסנו צמידות ההחלטות. המפנה הוא בזה שאחר כך גרסו גם המצרים צמידות.

אני מונה חמישה גורמים למפנה.

אל״ף, המפלה;

בי״ת, האבדות שסבלו במערכה האחרונה בשטח, באדם ובציוד, אבדות כבדות למדי;

גימ״ל, הפגנת יכולתנו לחדור עמוק לתוך שטחה של מצרים;

דל״ת, הפחד מאנגליה, פחד הזדקקות לעזרת הבריטים. יתר על כן, אנגליה לא ייפלא ממנה להפעיל החוזה גם כשמצרים לא תרצה בכך;

ה״א, לחץ ארצות-הברית.

אלה הם לדעתי הדברים אשר בהצטרפותם יחד חוללו מפנה זה.

מכיוון שאני כבר עומד בעניין המשא ומתן, אוסיף משהו לכך ואגב זאת אגע גם בשאלות אחרות. מר רובין שאל אותי, איך לפרש את הסכמתנו לדון בסעיף בי״ת של סדר היום בוועידת רודוס. כשאנחנו מסכימים לדון בסעיף מסוים איננו אומרים מראש את עמדתנו, ואי-אפשר לסרב לדון על החלטת מועצת הביטחון, להחרים את מועצת הביטחון. אולם פה יש שאלה מעשית לגבי סעיף אחד בהחלטת הארבעה בנובמבר המדבר על שחרור פלוג׳ה. אף פעם לא אמרנו שלא נעשה זאת. תמיד דיברנו על התנאים [חסרות מספר מילים במקור] מאוד מאוד. אין סיכויים לכיבוש פלוג׳ה והצבא מצא שלא כדאי להקריב קורבנות אלה, אבל אי-אפשר לאחוז בחבל בשני קצוותיו ואמרנו שאנחנו מוכנים לדון בעניין כיס פלוג׳ה אלא התנינו תנאים מסוימים. לא חל כל שינוי בעמדתנו זו עד היום ואינני חושב שיחול איזה שינוי-שהוא בעמדתנו לגבי יסודות אחרים של החלטת הארבעה בנובמבר. לגבי פינוי באר שבע, הגבלות חופש התנועה של כוחותינו ברחבי הנגב, פירוז וכולי, אין התפשרות. מלכתחילה הייתה עמדה ברורה לשחרר את כיס פלוג׳ה במידה ששחרור זה יחול בעת ובעונה אחת עם משא ומתן על שביתת נשק. התפלאתי, מר שוקן [עורך ״הארץ״], לקרוא כותרת של מאמר ב״הארץ״ על הסכם לשחרר את כיס פלוג׳ה. הסכם כזה לא היה. בהחלט לא! עד הרגע הזה לא ידוע לי על שום הסכם כזה. להפך - ידוע לי על חילוקי דעות רציניים למדי בשאלה זו.

מה שאני רוצה לומר עכשיו שייך לנקודה שנייה של שאלת מר רובשוב בדבר משחק הכוחות הבינלאומיים סביב בעיה זו. אני מתאר לעצמי שאנגליה עוקבת בתשומת לב ובחרדה אחרי מהלך המשא והמתן ברודוס. היא אינה רוצה שיקבעו איזה מסמרות שהם, שאינם עולים בד בבד עם תוכניותיה, כי האפשרות שכתוצאה מהסכם זה תרום קרנה של ישראל ויתייחסו אל ישראל כאל מדינה חזקה ושוחרת שלום עלולה להפריע לה במזימותיה נגד ישראל. אני מגדיר את מדיניותו של בווין במזרח התיכון כך: או שלום לפי התנאים של בווין או שלא יהיה שלום כלל. לבווין היה רצוי שהמצרים יתעקשו ושאנחנו נתעקש, וזה מחייב אותנו לשיקולים איזו התעקשות שלנו מסייעת לנו ואיזו יכולה להתנקם בנו. פה יש מקום לשיקולים. אינני בטוח ביטחון גמור ומוחלט שזה לא יהיה בסופו של החשבון גם השיקול המצרי. הם קודם כל רוצים להשיג את שחרור הבריגדה מפלוג׳ה ואחר יראו. אם אפשר לכרות ברית שלום בתנאים נוחים - מה טוב, ולא - לא. בינתיים ישחררו את הבריגדה. כאן עלינו להישמר מאוד, כי על ידי כך אנחנו משחררים את מצרים מהתחייבותה לגבי נקודה זאת ופותחים פתח רחב יותר להשפעת אנגליה.

בנוגע לחברות באו״ם - כאן עלי לעבור לפולמוס שאחז את העיתונות לאחר שבקשתנו להתקבל זכתה בחמישה קולות בלבד. היה מעניין מאוד לקרוא עיתונים יותר קודמים ולראות אם באיזה עיתון-שהוא הייתה פעם אזהרה לממשלה לא להגיש את הבקשה. אני רוצה לציין, כי זו הייתה החלטה של הממשלה אשר אושרה על ידי מועצת המדינה ללא התנגדות. החלטה זו אושרה לפני כן בהצבעת פה-אחד על ידי הוועדה לענייני חוץ של מועצת המדינה. ופה אני רוצה לומר משהו אישי במקצת: הגורם המעכב גם לגבי המצב וגם לגבי המשלחת בפריס, הגורם שסחב את העניין עד שכלו כל הקצין, היה שר החוץ. ב״על המשמר״ היה מאמר, שהוקיע את כישלונו של שר החוץ בעניין זה - (מר דרקסלר: ב״על המשמר״ לא היה מאמר כזה ולא הייתה שום הוקעה בעניין אי-קבלתנו לאו״ם) - אלמלא היה מאמר כזה לא הייתי אומר זאת.

חבר המשלחת של ישראל לאו״ם, המקורב ביותר ל״על המשמר״ [דוד ליבשיץ] היה זה שהיה כולו אחוז חרדה וכמעט פלצות שמא שר החוץ בגמישותו, בכל זאת לא יגיש את הבקשה. הוא עמד על המשמר להגיש את הבקשה ויהי מה.

השאלה היחידה שאני אולי נתבע לענות עליה היא מדוע דחיתי את הגשת הבקשה עד שכלו כל הקצין. העיתון של מר רמבה כיבד אותי בשם מפורש בעניין זה, בייחוד לגבי האחריות האישית שלי, כאילו הייתה זאת קפריזה אישית ולא מדיניות של הממשלה. אני הייתי סבור, שכל זמן שיש אפשרות לשפר את הסיכויים, צריך לשפר אותם ולהגיש הבקשה רק אחר כך ורק כאשר יתמצו כל הסיכויים. רק לאחר שהגעתי למסקנה, שיותר לא נוכל לשפר - הוגשה הבקשה.

הבקשה הוגשה במצב שבו הייתה לנו הבטחה ברורה של שישה קולות תומכים. אילו היינו דוחים אז את הגשת הבקשה היינו מפסידים קול אחד, מפני שכעבור שבועיים מדינת קולומביה צריכה הייתה להפסיק את חברותה במועצת הביטחון.

השיקול השני היה, שרק אם נביא את הדבר לידי הצבעה על ששה קולות ניצור את הלחץ המקסימלי על צרפת, באשר היא המכשילה. מה שהכשיל את העניין הייתה נסיגת קנדה תחת לחץ בריטי. נציג קנדה בפריס הבטיח לנו להצביע בעד קבלתנו, אולם כשהגיע ללונדון שלח הוראות הפוכות. לכן כשהגיע לבירתו מיהר לפחות להכיר בישראל.

באותו מאמר שראיתי לעצמי הכרח להזכירו וגם במאמרים אחרים, נאמר שאני, תמורת הסיכוי להתקבל לאו״ם, ויתרתי כל מיני ויתורים והסכמתי לכל מיני פשרות ולאחר שעשיתי כל זאת נכשלתי. ובכן זוהי דיבה קלוטה לגמרי מהדמיון או פרי רצון רע. לא קבעתי שום עמדה מהעמדות שקבעתי בשים לב לקבלתנו או לאי-קבלתנו לאו״ם. קנדה הודיעה שתצביע בעד רק במידה שתתקבל החלטה בעצרת. אחר זאת החלטנו לעשות הכל כדי להפיל את ההחלטה בעצרת ביודענו, שפירושו של דבר הוא אי-קבלתנו לאו״ם. דבר זה לא עלה בידינו. אומנם לא עלה בידינו להביא לידי הפלת ההחלטה כפי שנשארה, אולם עלה בידינו לעקור כל זכר מתוכנית ברנדוט וליטול את עוקצה. לא עלה בידנו להפיל את מה שנשאר לפליטה ולהביא לידי כך שלא תתקבל החלטה בעצרת. אני אומר זאת במשפט אחד קצר, אבל אני יכול להוכיח זאת על ידי חשבון מדויק ועל ידי קביעת העמדה של כל מדינה ומדינה במשחק זה.

נכתבו שני דברים ששניהם מתחרים במידת השקר שבהם. אחד מהם - שהיה פילוג במשלחת. זוהי בדותה חסרת שחר. חבל מאוד שדברים אלה לא הגיעו אלינו בשעה שהמשלחת עוד הייתה קיימת. המשלחת זה היה איש אחד: אני. ואינני יודע אם הייתי מפולג עם עצמי. המשלחת פעלה לפי הוראות הממשלה והמבטא את הוראות הממשלה היה שר החוץ. היו כמה חברים שעשו עבודה חשובה ונאמנה מאוד, כולם עבדו במסירות ומתוך פעילות רבה והייתה רוח חברית והייתה הקשבה חברית לדעות החברים שעבדו אתי. המשלחת זה היה חבר אנשים שעשה את העבודה ואילו היו מגיעים אליהם המאמרים, שכאילו המשלחת מפולגת למיעוט ולרוב - היו האנשים משתאים ולא מבינים במה המדובר. שקר הדבר שהיה פילוג במשלחת. שקר הדבר שעמדות המשלחת ננקטו מתוך שיקול סיכוי קבלתנו לאו״ם. לא היה כל תנאי מצד מישהו. התנאי היחיד היה מצד קנדה. לאחר זאת אמרנו להפיל את ההחלטה, אבל לא הצלחנו ולאחר שההחלטה נתקבלה קנדה לא הצביעה.

היו חברים במשלחת, שבעניין זה או אחר הביעו דעה שלא נתקבלה על דעתי, בייחוד כשהמדובר היה בעניינים של כבשונו של עולם, כי גוף זה לא עסק בעניינים כאלה. הוא עסק בעניינים מעשיים בלבד לפי הוראות הממשלה. במאמרים שהזכרתי נאמר, שבשלב מסוים נתפלגה המשלחת לרוב ומיעוט וזהו דבר מסוים מאוד, ושכאילו רוב המשלחת, בהנהלתו של שר החוץ כמובן, היה בעד קבלת ההחלטה בעוד שלמעשה עמדת המשלחת הייתה להפיל את ההחלטה במידת האפשר. המשלחת הייתה חבר עובדים שעשה את המלאכה, ואני התחשבתי עם דעות חברים שעשו מלאכה זו. המצב במשלחת זו לא היה כמצב המשלחת בלייק סכסס, שבה החליטה המשלחת כולה בהצבעה לפי הרוב.

ישנן דעות שמעדיפות לא להיכנס לאו״ם. אני יודע כי להיכנס לאו״ם ולהחליט במקרים מסוימים על הצבעות, זוהי צרה לא קטנה. אבל משום כך לוותר על מקום עם ישראל במשפחת העמים? נדמה לי שזוהי קטנות מוחין. זה דבר אחד.

דבר שני, יש שיקול שאם אנחנו איננו נמצאים בעצרת אנחנו חופשיים ובלתי תלויים, אבל אני אינני גורס כך. אין זאת אומרת שאני גורס, שבתוך העצרת איננו משועבדים, אולם איננו יכולים לעקור את עצמנו ממסגרתו של העולם גם כשאיננו באו״ם.

המצב בעניין זה הוא כך: אפשר להניח שיש לנו שישה קולות והפעם שישה קולות בלי קנדה, ארצות-הברית, ברית-המועצות, אוקראינה, נורווגיה, קובה, ארגנטינה. קנדה בסימן שאלה. ישנם דברים משונים בשטח זה. ישנן ממשלות, כמו הממשלות הסקנדינביות, הגורסות תמיכה בקבלתנו לאו״ם ואינן מוכנות לדון בהכרתנו אלא אם נתקבל. ישנן מדינות הגורסות באופן הפוך - כמו קנדה.

לשאלת ד״ר קרליבך בעניין העלייה. שָאלת על המצב ושאלת על הפעולה הדיפלומטית בשטח זה. ובכן המצב הוא כזה:

יש לנו הסכם עם בולגריה על העלאת עשרים אלף יהודים מתוך שלושים וחמישה אלפים, ויש סיכויים לכך שמספר זה אינו גבול אחרון.

אחד מסגני מיניסטר החוץ היוגוסלבי אמר לי:

״משונה מאוד, ארצנו גדולה ורחבה, עבודה בה בשפע והיא רבת סיכויים, אין שום אנטישמיות, מספר היהודים מועט שבמועט. נשארו ביוגוסלביה עשרת אלפים יהודים בלבד והם אינם רוצים להישאר, אלא רוצים לארץ-ישראל. אם כן, ילכו להם״.

בפולין יש מצב רשמי האומר, שכל יהודי הרוצה לצאת רשאי לעשות זאת, אולם ישנן שתי הגבלות:

אל״ף, אין נותנים רישיון יציאה למי שדרוש בפולין.

בי״ת, אין נותנים רישיון יציאה למי שהממשלה סבורה שהוא עלול להזיק למדינה בהיותו בחוץ-לארץ.

הגבלות אלו פוסלות יהודים רבים. אין ביטחון שמצב זה יתמיד.

בהונגריה התחיל המשא ומתן על עליית יהודים בעצם רק עכשיו וישנה ידיעה המדברת על עליית רבבות יהודים.

המצב בצ׳כיה במובן זה דומה לזה של פולין.

המצב הקשה ביותר הוא ברומניה. אין שם מצב של הפסקת עלייה. הבעיה היא יותר של שליטה על תהליך העלייה ועל בחירת העולים. כיום מדובר בחברי ההסתדרות הציונית למיניהם, שנרשמו לעלייה לפני נחשול הנגיסות - למעלה ממאתיים אלף נפש. הם נרשמו בעיקר מפני רצונם לעלות ולא מתוך רצון לחיות חיים ציוניים ברומניה. תהליכים כאלה נפסקים כשאין עלייה. אתה מוכן להתייצב בתור אם התור הוא בעל אורך מסוים, אבל אם התור ארוך מזה אתה מחכה. עתה מדברים על אובייקט של עשרת אלפים עולים, שחצי מהם כבר יצאו, אבל העתיד אינו ברור.

לשאלת הפעולה הדיפלומטית בקשר לכך - הייתה לנו שיחה רצינית מאוד עם המשלחת הסובייטית בשאלות העלייה ממזרח אירופה. זו הייתה שיחת הסבר, שיחה ברורה מאוד. אינני יודע אם היא שימשה לאיזו הכרעה פוליטית או לא ואם כן, מהי ההכרעה הפוליטית. כל זה לא לפרסום.

לשאלות ד״ר קרמר - לא היה שום מכתב פרטי מטרומן לבן-גוריון. היה מכתב של טרומן אבל לא למר בן-גוריון, ולא היה לו כל קשר עם עניין זה.[7] המכתב ההוא נזרק בדואר הרגיל. שמו עליו בול של חמישה סנט ושהה בדרך כחמישה שבועות. זה היה מכתב המביע יחס ועמדה מאוד מחייבים, אבל לא בקשר עם תסבוכת זאת מפני שהמכתב נשלח זמן רב לפני קום התסבוכת.

הייתה פנייה אלינו מצד ממשלת ארצות-הברית באמצעות הנציג שלהם בתל-אביב[8] והיו בינינו שיחות. כן היו שיחות בינינו וה״סטייט דפרטמנט״ בוושינגטון. הפנייה הראשונה הייתה עצבנית. היא נעשתה כאשר עברנו את גבול מצרים. ממשלת ארצות-הברית הייתה אחוזת פחד לאיזה מעשה שהוא מצד אנגליה, והפנייה הייתה פרי דאגה גדולה מאוד, דאגה ברורה ובולטת מפני הסתבכות עניינים רצינית ואי-רצון להיכנס לתוכה. כי אם אנגליה תעבור לפעולה צבאית נגד ישראל, תצטרך אמריקה להחליט על עמדתה, וייתכן כי גם רוסיה תיכנס לעניין. הייתה הודעה רצינית מאוד מצד אנגליה, שאם אנחנו נישאר בתחום מצרים היא רואה עצמה חופשית בפעולותיה הצבאיות, וארצות-הברית חושבת שעלינו להימנע מזאת. ענינו על כך תשובה נמרצת למדי והם אחר כך פנו אלינו שוב והצטדקו באומרם שלא רצו לפגוע בנו, אלא כל דאגתם הייתה למנוע הסתבכות רצינית עם אנגליה, והקו הזה נמשך.

ממשלת ארצות-הברית לחצה בעניין זה על אנגליה וממשיכה בלחץ זה. אבל יחד עם זאת אומרים לנו אנשים הנמצאים בפנים, כי אם נביא לידי כך שאמריקה תצטרך לבחור בין אנגליה ובין ישראל עלינו להבין את התוצאות. לא צריך להביא את אמריקה בפני ברירות כאלה, לא כל שכן שתהיה עזרה או לא תהיה עזרה לאחד הצדדים מצד שלישי. אם תהיה עזרה כזאת, מי יודע אם שכרנו לא יצא בהפסדנו.

לשאלותיו של מר פורטר - חשבתי שידועה הפרשה הארוכה להשגת פיצויים לעם היהודי מהפיקדונות היהודיים בחוץ לארץ ומהזהב שאיננו במטבעות ושנתפס בגרמניה - פרשה שנתנה גם פרי. רכוש זה קודש לצורכי העם היהודי. כסף זה אנחנו מחלקים עם ה״ג׳וינט״ וכבר קיבלנו כספים ממקור זה, סכום שנצטבר למיליונים דולרים.[9] תשעים וחמישה אחוז מזה מיועד לצורכי יישוב פליטים יהודים. חמישה אחוז לעקורים לא יהודיים, שאינם יכולים לחזור למקומותיהם. יש לנו עתה צרות בעניין זה. מנסים לקשור דבר זה בבעיית הפליטים הערביים. קולטים אותם ביפו ובמקומות אחרים והם רוצים כי נממן להם את זה. אנגליה כאן פעילה מאוד, כי הסכמה לפיצויים לעם היהודי נתקבלה על אפה ועל חמתה. אבל לא הייתה לה ברירה. הייתה זו פעולה מייגעת מאוד ועכשיו אנגליה חותרת תחתיה וזה מסבך מאוד את העניין.

לשאלת המיעוטים - אין זה רעיון חדש. ניסו כבר פעמים אחדות להקים ליגה כזאת באמריקה אבל יש להיזהר בכך, כי אמריקה מלאה ליגות כאלה ככמהין ופטריות. השאלה היא - מידת היעילות שבדבר.

אם בא אליך נציג חשוב של הכנסייה הקתולית ומתחיל לדבר על יחס הוותיקן לישראל, זו שאלה נכבדה הקשורה במידה רבה במעמד הכנסייה הקתולית בישראל. נניח, הוא טופח על פניך את העובדה, שכנסיות נוצריות, מוסדות נוצריים ובתי מחסה נהפכו לכלי שנתרוקן מתוכנו באשר אין אנשים. פירושו של דבר - ערעור עמדות הנצרות בארץ-ישראל, וכשאתה מסביר לו את כל בעיית הפליטים, והוא מבין את הבעיה ואתה מנסה להמתיק את העניין ואומר שכל הבעיה עדיין[10]

 

הערות: