12. ועדת החוץ, מועצת המדינה הזמנית, תל-אביב[1]

18.1.1949

דוח על המשא ומתן ברודוס

 

 

מר שרתוק: אמסור בקצרה על מצב העניינים בשטח המשא ומתן. המשא ומתן ברודוס החל [ביום זה] בפגישה בין המתווך ובינינו ובין המתווך והמצרים להסכים על סדר היום. בדרך כלל הישיבות הרשמיות המשותפות נקראות כדי לתת גושפנקה למה שהוסכם עליו בשיחות מכינות בלתי רשמיות. לשתי המשלחות הייתה הפתעה נעימה אישה מרעותה. המשלחת המצרית הדגישה, שכוונתה לשלום ולאו דווקא לשביתת נשק. לעומת זאת מסרו המצרים לאנשי המתווך, שהם ציפו כי הישראלים יופיעו בצחצוח חרבות, בעוד שההופעה הפגינה רצון לשלום ולשכנות טובה.

פלוג׳ה - הוחלט שזהו סעיף משנה בסעיף כולל הדן בהחלטות מועצת הביטחון. צריך להיות ברור, שהמשא ומתן הוא על שביתת נשק ולא על שלום.

התקיימה לפחות פגישה אחת שלנו עם המצרים, בלתי רשמית, ללא אנשי או״ם. המשלחת המצרית בישיבות מורכבת רק מאנשי צבא. עם המצרים גם שני פקידים גבוהים במשרד החוץ המצרי. הם תחילה נרשמו במלון כתיירים והם נשארים אחרי הקלעים. איתם הייתה לאחד מאנשינו פגישה בלתי רשמית ושאל אותם לעמדתה של אנגליה וליחסיהם עמה. התשובה הייתה, שהם יודעים היטב את החתירות שנעשות, שהם שבעו תמרורים בשנה שחלפה והגיעו למסקנה מוחלטת לצורך בשלום. עם זאת הסמכות שלהם כיום היא אך ורק לשביתת נשק.

במשא ומתן על שביתת נשק הגיעו כנראה להבנה בעניין פלוג׳ה, שאיננו יודעים עדיין את פרטיה. לפני כן קבעו נוסח של הקדמה להסכם שביתת הנשק המחייב את שני הצדדים להימנע מהיזקקות לכוח לשם יישוב הסכסוך. אם יגיעו להסכם על שביתת נשק הרי הקדמה זו קיימת. אם לא, הרי היא בטלה ומבוטלת.

עבר-הירדן - היה מגע חדש ביומיים האחרונים. השתמשנו בו כדי לברר את עניין הנחיתה הבריטית בעקבה התרענו על כך. שאלנו אם היה משהו בסגנון מגענו עם עבר-הירדן, שגרם לכך שהיא תזמין את אנגליה להנחית צבא שם וגם התרענו על מידת העצמאות והכבוד שעבר-הירדן נוחלת עקב דבר זה. התגובה הייתה של מרירות ואוזלת יד. מלך עבר-הירדן הועמד כאן בפני עובדה מוגמרת. איש לא שאלוֹ - ולאחר שהדבר קם והיה נדרש להצהיר כי הוא ביקש זאת. דברים אלה היו מלווים תחנונים אלינו, שלא נתגרה מלחמה עם אנגליה כדי לא לסבך ולהשפיל את עבר-הירדן עוד יותר.

כן נשמע בשיחה ההיא רצון לפרוק את עול החֶבר הערבי, אלא שזהו נושא לדיון רק לשני גורמים - ישראל ועבר-הירדן.

כן נאמר שחשוב להגיע לידי הסכם ברודוס באשר זה יפתח פתח להסכם גם עם גורמים אחרים. עם זאת ניכר אי רצון ללכת לרודוס, אלא לשוחח אחרי רודוס ובמקום אחר.

נשקף לנו עכשיו סיכוי, ללא כל הסדר פוליטי, לשחרר את שבויינו שבמפרק, כ-700 בחור ובחורה אחת. נשקף סיכוי, שאם נשחרר את המצרים שבידינו, נקבל תמורת זה גם את שבויינו במצרים וגם את אלה שבעבר-הירדן.

עושים ניסיון להגיע להסדר עובדתי וממשי לגבי הר הצופים, לאפשר גישה חופשית לאוניברסיטה ול״הדסה״. ישנה הבנה ברורה, שהר הצופים יהיה שלנו וזה ברור להם, בלי לעשות מזה נושא לאיזה הסכם פורמלי שהוא.

הלבנון - מצדנו איש צבא ואזרח אחד, מצדם אנשי צבא, שהביאו ייפוי כוח רשמי בכתב לכרות שביתת נשק. כשהם באו למשא ומתן על שביתת נשק לא פינינו כפרים, אבל הרשינו להם להיכנס לכפרים שהם יצאו מהם בשעתו ואנו לא נכנסנו.[2]

בפגישה השנייה מחר ישתתפו מצדנו שני אזרחים וקצין גבוה עם ייפוי כוח. הקו שלנו - נברר אם כוונתם לכרות שביתת נשק ובזה להסתפק או שכוונתם מייד לאחר גמר המשא ומתן על שביתת נשק לעבור לשלב הבא, למשא ומתן על שלום.

בשני המקרים - עם חתימת הסכם על שביתת נשק אנו נְפַנה מספר כפרים ובשני המקרים לא נפנה את כולם. עד תום נפנה רק עם השלום. אבל יהיה הבדל בין השטח שנפנה ושנשאיר לפי הסכמתם לשלום מייד או לשביתת נשק בלבד. גם כאן הכוונה להכליל הקדמה על הימנעות משימוש בכוח, על החלפת שבויים וכולי.

 

בשלב זה הפנו חברי הוועדה שאלות לשר החוץ. י. ריפטין שאל:

״אם המדינות [הערביות] הגיעו להכרה שצריך להידבר עמנו, מדוע הכרחי לנהל מו״מ על שביתת נשק ולא על שלום?״

חבר הוועדה מ. גרבובסקי שאל האם מכינים במשה״ח את התנאים לשלום, הביע חשש מפני התערבות ועדת הפיוס וטען כי היה מוטב לו התקיפה ישראל את עבה״י לפני חודשיים, שהרי

״ישנן עדיין הנקודות הכאובות של לטרון, המשולש וירושלים. האם לא ירע מצבנו אם עוד הפעם נחכה לסיפוח ירושלים חודש-חודשיים?״ ועוד שאל: ״דובר על שטח הפקר במקום פירוז ונסיגה - מהי מידת שטח ההפקר, האם זה סמלי בלבד או מעשי?״

ז. ורהפטיג ביקש פרטים על מכתב הנשיא טרומן, ושאל

מהי הסיבה להתפטרות גורג׳ קינאן מוועדת הפיוס,

מהי המחלוקת במשלחת המצרית ברודוס,

האם המו״מ ברודוס עם מצרים אינו עומד בסתירה למו״מ עם עבה״י,

מה ידוע על פעולות ישראל באנגליה

ומה חשיבות הכפרים הלבנוניים שבידי צה״ל.

א. אלטמן שאל מהו ההבדל המעשי בין שביתת נשק והפוגה.

 

מר שרתוק: אני רוצה להבין את השאלה: מה הכוונה - הלומר כי צריך לחתור לשלום בכל המאמצים, או שהכוונה היא או שלום או לא כלום? אם ההצעה היא הראשונה - הרי אנו הכרזנו וחזרנו כי פנינו לשלום.

כשאמרה מועצת הביטחון שביתת נשק, אמרנו ניחא, כשלב לקראת השלום. באותה השיחה עם המצרים הוצגה השאלה הזאת ועל זה באה התשובה שיש להם סמכות כיום רק לשביתת נשק, אבל כוונתם שלמה להגיע לשלום. אין זו שאלה של נוהל פשוט יותר, אלא אלה הנתונים שיש להשתמש בהם. אין הגבלת זמן, כי פירושה של זו חידוש המלחמה. אדרבה, יש התחייבות לא לחדש קרבות.

תנאים לשלום - מעבדים במשרד החוץ ויובאו לוועדה הזאת. אין עוד דברים מפורטים ומסוימים.

החשש ביחס לוועדת הפיוס מבוסס. אין זה בידנו. רצוי היה שלא תהיה דרושה או שתיכשל, אך למנוע בעד בואה אין לנו דרך.

ברור היום, שהתגרות בעבר-הירדן פירושה התגרות באנגליה. היום ברור לי, שאנגליה חותרת עכשיו לנצל כל הזדמנות להכות אותנו מכה ניצחת כך שתסתיימנה טענות העולם לטובתנו. אני סבור שלא אצ״ל גירש את אנגליה אלא או״ם, כי כשהלכה אנגליה לאו״ם הייתה מוכנה לטרור, אלא קיוותה לקבל גושפנקה של או״ם לדיכוי וקיצוץ כנפיים [של היישוב]. לנו ארצות-הברית אומרת בבירור, שהיא משוכנעת שיש בכוחה למנוע התקפה בריטית עלינו, אך לא תוכל למנוע את אנגליה מלהשיב מלחמה אם אנו נתגרה מלחמה באחת מבנות בריתה של אנגליה. אני סבור, שגם לפני חודשיים אילו עשינו זאת היינו מסתכנים ככה. לא לחינם נמנע הלגיון מלתקוף את מדינת ישראל בגבולות כ״ט בנובמבר.

אנו נתנגד בתוקף לרעיון של אזורים מפורזים, אך קווי התֵיחום יש ביניהם רווח צר ולכך שני הצדדים חייבים להסכים [על שטחי הפקר].

סיפוח ירושלים - העולם יראה בזה התגרות. גם רוסיה איני יודע אם תבלע זאת. ועכשיו, מה זה יוסיף? העובדות [של שליטתנו] ברורות והעמדה ברורה. כאן איני חושב שאנו מפסידים משהו - ועד כה רק הרווחנו.

לטרון - לא כבשנו משום שלא עלה בכוחנו לכבוש. משלט מבוצר קשה ביותר לכבוש. הצלחנו בתכסיסי הפתעה. לא הצלחנו בהתקפות חזיתיות על נקודות מבוצרות, שעולות בקורבנות רבים.

מכתב טרומן היה תשובה למכתבו של הפרופסור חיים וייצמן, המברך את הנשיא להיבחרו. המכתב הלך בדואר רגיל, לא דיפלומטי ולא אוויר בבול של 5 סנט ונמצא בדרך 5 שבועות. (מר שרתוק קורא את המכתב בעברית).[3]

להתפטרותו של קינאן יש שלוש גרסות:

הוא מאס בעניין, שזהו עסק ממושך;

הוא נהג אי זהירות, פטפט, דיבר וכולי, וסילקוהו;

3. התברר לאחר המינוי שהוא שותה לשוכרה, שיכור כלוט.

על פילוג במשלחת המצרית אין ידיעות מפורשות. ברור שיש אלמנטים שונים. יש שני דוברים צבאיים, אל״ף ובי״ת. נראה שבי״ת הוא המוח ואל״ף הפה. בי״ת מקורב למלכות. בין האזרחים אחד איש של ראש הממשלה ואחד איש של עזאם פחה, כך שיש מקום לשינויי גרסות.

חשיבות כפרי הלבנון - אנו תפסנו משלטים כדי להגן על יישובינו. אז באו כפרים ונכנעו. הרחבנו את לשון החוּלה [״אצבע הגליל״] כפליים על ידי כך. זה מסבך אותנו, נותן פתחון פה לאויבינו בלבנון לסתום פיות ידידינו.

סתירה בין מצרים ועבר-הירדן - מובן. שתיהן רוצות אותו הדבר, את עזה. ברור שאם תארך שביתת הנשק נוצרת עובדה של מציאות מצרית בעזה - זה ידוע. אך המסקנה לא תהיה: אם כך אז אין שביתת נשק.

שליחינו באנגליה - אין רושם שיש הרבה אפשרויות של השפעה ליהודי אנגליה עכשיו. יש כל הזמן קבוצת ידידים, שעומדת על המשמר. גולדמן[4] איננו שם. הוא באמריקה וצריך לבוא ארצה ובינתיים העובדות מדברות בעדן. איני חושב שפעולה דיפלומטית עכשיו עלולה לעשות יותר מהעובדות.

הפוגה ושביתת נשק: הפוגה, במקרה שלנו, זהו מצב כפוי על שני הצדדים על ידי צד שלישי - מועצת הביטחון. שביתת נשק תיתכן אך ורק על ידי הסכם.

בהפוגה אין הצדדים נפגשים,

בשביתת נשק - פגישה והסכם חופשי.

לכן מותר לראות בשביתת נשק שלב לקראת השלום. - (מר ריפטין: אני מציע שמדינת ישראל תשאל בפומבי את מצרים האם היא מוכנה להחליף את המשא ומתן על שביתת נשק למשא ומתן על שלום. אם התשובה לכך תהיה שלילית, אני מציע לכלול סעיף המגביל את הזמן של שביתת הנשק, לומר שכעבור כך וכך שבועות תתכנס פגישה לשם כריתת שלום. אם גם סעיף זה יידחה, נתכנס כאן להתייעצות) - (מר גרבובסקי: לי לא נראה צעד זה. לאור דברי המצרים זה נראה לי כהתגרות בלבד. לעומת זאת יכולה לבוא אינסינואציה של העיתונות שלנו להקים גל הסברה, שהכוונה היא שלום ולא שביתת נשק. [אני] תומך בהצעה להביא לכאן את הצעת תנאי השלום) - אני עובד שני מאורות, את הממשלה ואת הוועדה, ואיני יודע למי להביא קודם לדיון - (היו״ר מר קול: מציע שהוועדה תחליט, שמגמתנו להפוך את המשא ומתן לשביתת נשק למשא ומתן לשלום. אנו עושים עכשיו צעד ראשון להגיע למשא ומתן ישיר עם מצרים כדי שהיא תשתחרר מאנגליה) - איני גורס מתן הוראה למשלחת לשאול בפומבי כדברי ריפטין; לאחר שחלה ההתקדמות שהייתה קשה למצרים כקריעת ים סוף, ולאחר שהשיבו כבר לדברינו מה שהשיבו - אני חושב זאת לא רק לחסר סיכויים, כי אם למזיק.

הצד שכנגד יחשוב שאנו מציעים זאת לא בנאמנות [ביושר], אלא כדי לעשות קפיטל קבל עולם. דבר כזה יכניס לדיונים נימה של טינה, רוגזה, גם של עלבון. דבר אחר לגמרי אם בסיום הפרשה הזאת אנו מצהירים, שהנה אנו מוכנים מייד לעבור למשא ומתן של שלום. את שאלת הכנסת סעיף בעניין זה וקביעת זמן אני מוכן לברר.

 

הערות: